Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Поскольку обсуждения книги Сергея Хохлова «Экзамен на разумность» в подфоруме «Экономика и политика» пока не получилось, предлагаю здесь обсудить главу из этой книги - «Смерть НТР» - http://www.astrolab.ru/cg...les3.cgi?id=00000018&no=4 Напомню, что разговор о том, закончилась ли НТР или она продолжается в других областях (в микробиологии или в нанотехнологии, например), у нас на одной из встреч был, но не хватило фактического материала, чтобы сделать определённый вывод (хотя доводы в пользу правоты Сергея Хохлова были, по-моему, более весомые). Нет фактического материала и в книге самого С.Х., так что предлагается разобраться.
цитатаОткрытия, которые делаются сейчас, это просто результаты инерции набранного было ранее хода, они все реже и все малозначительнее.
Эта глава была частью статьи, опубликованной «Техникой Молодежи» в 8 номере за 2004 год. «ТМ» вроде собиралась еще один мат-л взять, но пока это под сомнением, во всяком случае Александров давно на моем горизонте не проявлялся.
Это почти полностью первая глава книги, разница невелика. ТМ вообще молодцы, я им послал вариант, потом переработал, но они сообщили о том что берут мат-л только когда опубликовали, так что было поздно исправлять. Как я понимаю, второй статьи не дождусь, наверное редактор на меня обиделся.
А если после этого Вы сочтете, что кризис науки это явление местного масштаба, происходящее исключительно в нашей стране, то скажу, что «в самой передовой нашей стране мира » - США финансирование науки постоянно сокращается, а производство собственных научных кадров в широких масштабах заменяется их ввозом.
Вот что пишет физик Марк Азбель:
«В 70-е годы ученые себя чувствовали достаточно уверенно, хотя пик их взаимной любви с обществом пришелся на 60 - 65-е годы. Потом уверенность начала выветриваться. Сейчас - это паника.
Приведу страшный пример. Когда я приехал в первый раз в Америку, там существовало две столицы физики конденсированного состояния - Bell Lab. и IBM. В них работало множество нобелевских лауреатов, лаборатории были прекрасно оснащены. Ученые из Bell Lab. гордились, что именно там изобретен транзистор, что в отличие от университетских профессоров им не нужно было бороться за гранты, каждый делал, что хотел... Сегодня Уотсоновский научный центр в IBM, некогда гигантский комплекс с тысячами людей, напоминает кладбище. Он в сущности закрылся, большую часть тех, кто занимался фундаментальной наукой, выгнали. Уволили, в частности, крупного ученого, заведующего лабораторией, одного из тех, кто в IBM «родился» и верил, что здесь и умрет. Представь такого человека безработным! В свои 60 лет он тратит два часа на дорогу (в оба конца - 4), чтобы прочитать часовую лекцию в университете, и страшно счастлив, что хоть чем-то может заниматься.»
Не хотел бы вводить в заблуждение, поэтому скажу, что сам я не работаю в области науки, хотя одно время у меня там были знакомые. В свое время не остался на кафедре, увлекшись мистическими практиками, что было довольно глупо. Я производственник, одно время трудился начлабом, а сейчас зарабатываю деньги и вовсе работая руками.
Я-то как раз работаю в науке - правда, не академической, а в МГУ, - и плачевное положение дел в этой области в нашей стране для меня вполне очевидно. Хотелось бы разобраться в общемировых тенденциях, располагая фактами, а не умозрительными соображениями и не частными мнениями. Я сам вижу, что наука всё более и более становится «служанкой бизнеса»; вопрос, насколько это моё представление несубъективно?
Какие открытия будем рассматривать? В смысле, ограничимся наиболее фундаментальными, определяющими развитие науки, типа законов Ньютона, Менделя, Максвелла, или и более мелкого масштаба пойдут?
Добрый день! Уважаемый Сат Ок, к сожалению я вынужден признать за собой некорректность по отношению к "теософии". Безусловно, эта система знаний может быть использована в позитивном ключе и её источники содержат немало глубоких знаний. Причиной моего высказывания была генерализация моих наблюдений над поклонниками этого течения в моём окружении. Люди его используют как "опиум для народа". А ,как известно, опиум полезен только тогда, когда организму терять уже нечего - при онкологии и ранениях. Употребление же его здоровыми людьми - морфинизм. Приношу извинение за отступление от тематики конференции. С уважением, Дмитрий
Наука в состоянии кризиса - это нормально. Покуда наука не поймет всего-всего об окружающем мире, но будет стремиться это понять, она будет в состоянии кризиса непонимания. И дай бог нам не дожить до этого глобального понимания! Истинный кризис науки - это когда в ней царит полное самодовольство и никому ничего нового обольше не надо.
Кроме того, наука всегда использовала только самые передовые достижения технологии. Когда-то это были примитивные линзы и зеркала. Сейчас техника и технология шагнули далеко вперед. Поэтому наука для своего развития использует их самые передовые, сложные и дорогостоящие разработки. Но это не кризис, а скорее закономерное развитие нашего постоянного кризиса в желании понять Природу. :-)
То, что достижениями техники, основаными на достижениях науки, пытаются прикрыть бреши в негодно устроенном обществе - это сущая правда. Естественно. что это не получается, т.к. естественные науки нацелены на изучение объективных законов окружающего нас неодушевленного мира, а не на решение социальных проблем. Многие люди этого не понимают. Отсюда разочарование "простого обывателя" в современной технологии (которую он тоже ошибочно отождествляет с наукой!) и его поворот в сторону паранармальщины.
Хотя на самом деле все сложнее, конечно. Современная наука прекрасна и величественна, она переполнена идеями, проверка которых тормозится современным состоянием технологий и возможностями цивилизации вцелом. Говорю это как физик, активно работающий у себя дома и за бугром (сейчас, например, пишу этот пост из CERN - Европейского центра ядерных исследований). Чем-то мы сейчас похожи на древнегреческих ученых с их веером идей и ограниченными экспериментальными представлениями. Только на новом неизмеримо более высоком уровне понимания. А ведь идеи древних греков принято вспоминать добрым словом и поныне, спустя почти 2300 лет после их пикового взлета. Беда только в том, что современные идеи не так просто объяснить "любому солдату". Наука развивается экспоненциально, а вот образование явно отстает в своем развитии от науки. Отсюда увеличивающаяся с каждым годом пропасть между красотой реального научного знания и понятностью этой красоты для достаточно хорошо образованного человека, но не специалиста. Отсюда ложное впечатление о бедности идей, их заумности и полном кризисе науки. Это еще один источник ухода в астрологию и прочие "более понятные" псевдонауки, которые манят тем же, чем и наука - желанием неизведанного познания - но тривиальны в своей сути.
Еще есть псевдоученые и псевдонаучная терменология. Пример - Ацюковский с соседней ветки. Я тут почитал его "разумные" статьи. Напишу позже (не сегодня, но когда время будет) мое впечатление от них. Разумности там нет ни на грош, зато идет игра в псевдонаучные фразы (не всякое предложение, содержащее слово "электричество" или "элементарная частица" является научным высказыванием). Они как раз паразитируют на разрыве между общим образованием и реальными достижениями науки.
Хорошо, а в чем сейчас заключается кризис науки? В том же, в чем и всегда. Мы не можем ответить на вечные вопросы: а) Как на самом деле возникла Вселенная и почему она именно такая (например, что определяет ее размерность). б) Есть ли самый маленький строительный блок вещества, или материя делется бесконечно. в) Как живое возникло из неживого (без пропусков и лакун). г) Ну и в конце концов, в чем смысл человеческой жизни. :-) Вполне возможно, что самые важные вопросы нами ВООБЩЕ еще НЕ СФОРМУЛИРОВАНЫ из-за недостатка понимания Мира.
В науке есть много глубоких идей на этот счет, но пока это только идеи. Инфляция, суперсимметрия, браны. Например, в рамках теории суперструн мы впервые смогли связать размерность пространства-времени с динамикой взаимодействия струн. То есть вывели закон типа (это грубое приближение нулевого уровня для донесения основной идеи, прошу не воспринимать его как реальный вывод теории!!!!!): "Если струны существуют как реальные объекты и между собой взаимодействуют, то размерность нашего пространства-времени равна 10". Заметим, что ни в рамках квантовой механики, ни в рамках квантовой теории поля, а тем более уж в рамках механики классической, подобное утверждение сформулировать не возможно! Почему? А это уже тема отдельного длинного-длинного рассказа. :-)
А есть ли у ученых просчеты, расточительность, неправильное понимание сути вопроса и направления движения научных поисков? Это встречается сплошь и рядом. Как и везде в жизни. НО. Но в науке есть механизмы и критерии ОБЪЕКТИВНОГО преодоления подобных ситуаций. И они работают гораздо эффективнее, чем, например, в экономике. Кроме того, люди в науке всреднем гораздо более порядочные, чем в других отраслях человеческой деятельности. Хотя встречаются и моральные уроды. Но по своему опыту знаю, что их гораздо меньше, чем, скажем, в мелком бизнесе или политике.
Ник, во многом с вами совершенно согласен, но есть моменты, которые для вас, судя по всему, прошли "на автомате". Вы косвенно называете наукой только технические науки, даже экономике отказывая в праве быть таковой. А гуманитарные науки вообще имеют совершенно особую специфику, та как занимаются априори нелинейным существом - человеком и порождённым им обществом.
Про ситуацию в современной физике (о массе идей и теорий и недостаточной материальной базе для валидного экспериментирования по поводу этих идей и теорий): вообще-то это фактически цитата из "Часа Быка", где тормансианские "джи" излагают подобную проблему Вир Норину, на что тот известно что им отвечает. Так что всё-таки кризис в наличии. И не тот плодотворный кризис, о котором вы говорите, а гораздо более неприятный, связанный прежде всего с сокращением фундаментальных исследований в США и России, к сведению широкого поля исследований к продвижению частных проектов.
Что касается лженаук, то известная комиссия по лженаукам при РАН, возглавляемая Капицей, дала образцы совершенно неприемлемой нетерпимости в духе разгромных передовиц газеты "Правда" раннесоветского периода, а это тесно связано с мировоззренческим коллапсом многих научных деятелей, что тоже явный кризисный момент весьма жёсткого обновления.
Прежде всего хочу поправить, что комиссия РАН по борьбе со лженаукой, на сколько мне известно, возглавляется академиком Э.П.Кругляковым. Возможно я пропустил, что его сменил на этом посту С.П.Капица. Хотя Капица с самого начала был членом комиссии.
Что касается результатов деятельности комиссии, то те о которых известно мне - это как раз пример того, как наука приносит реальную пользу, оттягивая от "закромов Родины" различных шерлатанов и махинаторов. См. соответствующие факты в книге Э.П.Круглякова "Ученые с большой дороги".
Теперь о науках. Ландау делил науки на естественные, неестественные и противоестественные. С моей точки зрения, только естественные науки (физика, химия, биология, астрономия, математика, география и геология) могут считаться науками в полном смысле этого слова. А такие "науки" как экономика, социология, политология в России, по крайней мере, являются пока науками противоестественными, поскольку в огромной своей части их "результаты" определяются не объективным состоянием общества (которое они с разных точек зрения должны изучать), а социальным заказом действующей элиты и требованиями политического момента. И как раз провалы в этих противоестественных науках пытаются закрыть технологическими следствиями наук естественных.
"Час быка", конечно, помню. Но там был разговор именно о концентрации на мелких проблемах, неважных технологиях и т.д. Но тут надо подходить осторожно. Поскольку с одной стороны, когда все копаются в листьях и не видят леса - это плохо. Но и глобальные открытия без разработки их конкретной отдачи во множестве "мелких и невадных приложений" - нерациональная трата научных ресурсов. Нужен разумный синтез.
Открытия типа ньютоновского закона гравитации или квантовой механики делаются раз в столетие или реже. Так будет и дальше, поскольку новые фундаментальные законы будет открывать труднее, чем предыдущие. Но в промежутках между этими эпохальными открытиями наука отнюдь не топчется на месте. Она осваивает область, открытую новым законом и ищет пути выхода за его пределы.
Естественно, наука НЕ ДОЛЖНА развиваться однобоко с креном в сторону естественных наук. Но достигаться это должно не придушением финансирования естественных наук до такого уровня, чтобы они скатились на уровень противоестественных (за что ратуют многие гуманитарии, политики, прикормленные ими манипуляторы общественным мнением и, вследствии всего этого давления, "простой налогоплатильщик"), а всяческим стимулированием тойже экономики или социологии к объективности критериев и независимости суждений. Отдельные примеры такого подхода мы можем видеть в тойже самой экономике. Но в физике - это ПРАВИЛО, а в экономике - РЕДКИЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Что касается "обновления" науки, особенно в России. То кроме матерных слов в адрес обновителей у меня больше ничего другого нет. Я не понаслышке знаком с тем, как функционирует наука европейская и американская. Думаю, что хорошо сознаю сильные и слабые стороны западной системы. Знаю реакцию коллег, испробовавших китайский путь. Когда я им пробовал объяснить отечественные реалии, они меня просто не понимали. В головах моих западных коллег просто не укладывалось, почему действия российской верхушки называются у нас "реформой науки и образования", а не, например, предательством и грабежом, почему за это повышают в должности, а не сажают в тюрьму или, по крайней мере, не отправляют в отставку. Это ЗАПАДНЫЕ коллеги так спрашивали! А еще они недоумевали, почему правительство не прислушивается к письмам протеста ученых, не реагирует на их демонстрации. :-) Не понимают, как так можно. Ведь Россия - это демократическая страна. Правда? :-)
Относительно пользы комиссии и её деятельности. Если упрямо считать, что экстрасенсы – это шарлатаны, а, допустим, у астрологии нет серьёзных рациональных оснований, тогда конечно. Но вот, например, ведущий психолог современности Гроф к той же астрологии относится весьма серьёзно, а оплёвываемые членами комиссии экстрасенсы – обыденная реальность для сколько-нибудь интересующегося человека, и дискуссии тут излишни. Они просто отдают всё непонятное лично им на откуп попам, вот и всё. А уж те постараются во славу. Кстати, отдел сектоведения при РПЦ – практический аналог и по форме и по содержанию комиссии по «лженаукам».
Насчёт того, что можно считать науками, а что нет – это не более, чем ваше личное мнение, и оно основано на демонстративном высокомерии естественника (весьма, кстати, распространённом), который отказывается воспринимать иные принципы научного исследования (ибо, как я уже сказал, объект рассмотрения в гуманитарных науках принципиально отличается от объекта рассмотрения в науках естественных). Так что здесь можно только пожелать расширить свои представления. И гуманитарное знание – это отнюдь не только экономика и социология. Это прежде всего история, психология и филология.
Насчёт сочетания фундаментальной науки и узких технологий – конечно, нужен разумный синтез. Только то, что фундаментальная наука в мире гораздо меньше финансируется, нежели 20 лет назад, есть факт, с прискорбием отмечаемый на разных уровнях. И в разных странах. Я писал про обновление научного сознания, и имел в виду совершенно иные вещи, нежели то, о чём пишите вы. Всякая наука неизбежно опирается на некое фундаментальное мировоззрение, являющееся в идеале структурированным мировосприятием. Если мировоззрение учёного застыло на уровне грубого вещного материализма, оно никогда не позволит ему заметить новое. Такой учёный будет заниматься эпицикликой и твердить затверждённые в молодости железобетонные истины. Так в античности развлекали царей паровозиками, но даже не возникло мысли использовать пар по-серьёзному. Так в Китае веками жгли порох в фейерверках, но огнестрельное оружие изобрели в Европе. Так в самой Европе лет двести громоздили эпициклы планетных орбит, вместо того, чтобы послушать Коперника. Со старыми представлениями о мире не найти нового.
Что же касается проводимых у нас «реформ», то здесь трудно не согласиться. Но к деятельности той самой инквизиторской комиссии они не имеют никакого отношения.
По-моему, деление наук на естественные и гуманитарные целесообразно по таком упризнаку: естественные науки изучают явления природы (в том числе человеческой природы) непосредственно, а гуманитарные - то, что по поводу этих явлений люди рассказывают, поют, пишут и т.п. Соответственно, в полном смысле гуманитарными науками будут история, филология, социология. Психология находится где-то посередине между естественными и гуманитарными науками. А вот, например, археология, антропология, этнология по этой классификации более подходят называться науками естественными.
Что касается противоестественных "наук", то они, увы, бывают не только в гуманитарной, но и в естественнонаучной области, например, лысенковщина. И дело здесь, наверное, не в науке, а в грязной политике разных уровней.
Относительно астрологии и прочих "необъяснимых" (на настоящий момент) явлений. Подлинно научный подход, по Вернадскому, состоит в накоплении и систематизации фактов. Будет достаточно добросовестно полученных эмпирических фактов - появятся эмпирические обобщения. Думаю, присутствующим не нужно объяснять пагубность попыток описать всё бесконечное многообразие мира набором уже известных теорий, а всё, что в эти теории не вписывается, отвергнуть.
Упоминание имени Коперника напомнило мысль из книги Лазаревича о роли парадигмы. Система эпициклов объясняла мир не хуже, чем система Коперника, но только смена парадигмы - выбор системы Коперника - открыл дорогу к законам Кеплера и к космическим полётам. Такова роль правильно избранной парадигмы.
Кстати, об этом же говорил Пуанкаре, на которого Вир Норин ссылается в упомянутом ранее отрывке из "ЧБ":
цитата Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего!
Интересная мысль, правда? Кажется, сам Пуанкаре говорил, что выбирать следует наиболее ИЗЯЩНОЕ объяснение? Впрочем, могу ошибаться.
--------------------- UPD: так может быть, чтобы решить сегодняшние проблемы человечества, в том числе в области отношения к фундаментальной науке, нужно сформировать новую парадигму - как «философское обеспечение» этих благотворных изменений?
Действительно, АК развернуто пояснил то, что я, может быть, высказал несколько торопливо.
Я вот тоже не помню: говорил Пуанкаре об "изящном" решении или всё-таки о "красивом"? А новая постнеклассическая парадигма пока представлена синергетикой, которая находит всё больше областей практического применения.
По поводу "конца науки" предлагаю посмотреть прекрасную статью одного из самых сильных молодых астрофизиков МГУ Сергея Попова. Мне практически нечего добавить к идеям, высказанным в статье:
Пост N: 221
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Русский мир
Отправлено: 17.10.06 17:41. Заголовок: Re:
То есть Вы полагаете, Nik, что в ближайшем Будущем, ожидается развитие скорее прикладной науки, осваивающей то, что открыла фундаментальная? Т. е. некий переход от количества к качеству?
И основные ресурсы, в том числе финансовые и людские будут инвестироватся в эти области?
Прикладная наука развивалась всегда и будет развиваться впреть, поскольку общество потребления требует все новых и новых "благ цивилизации". И основные финансы всегда инвистировались в прикладные разработки. Это не трагично. Наоборот.
Трагично то, что утерено понимание, зачем вообще нужны фундаментальные исследования, и что без них не будет новых прикладных. Человечество потребляющее утеряло интерес к получению новых знаний, но я надеюсь. что ситуация исправится.
Вот так подступает к ученым отчаяние... А люди типа А.Гора все еще продолжают верить торсионным обманщикам и видеть в нормальных ученых только коррупционеров и ретроградов...
Эйнштейн, Вернадский, Ефремов, Королёв, Сахаров и мн. др. - нормальные учёные? Их Александр Гор тоже в ретрограды записывает? Я что-то не заметил, специально ещё раз просмотрел темы "Слово товарищу... Эйнштейну", "Взрыволёт Сахарова", "Планета у иной звезды"... А насчёт "торсионных обманщиков", нельзя ли всё-таки популярно обяснить, в чём их обман, с цифрами и фактами? Можно отдельную ветку для этого открыть.
Пост N: 313
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 25.10.06 20:54. Заголовок: Re:
Nik пишет:
цитата:
А люди типа А.Гора все еще продолжают верить торсионным обманщикам и видеть в нормальных ученых только коррупционеров и ретроградов...
Торсионщики могут ошибаться... Не ошибается тот, кто ничего не делает. (Кроме карьеры). В любом случае поведение АН по отношению к альтернативным учёным, как минимум неадекватно и оскорбительно. О предполагаемом заказном характере травли я уже говорил... В ответ «логически выверенные» «аргументы» что де раз я сомневаюсь в легитимности СИСТЕМЫ то все учёные... ну и т.д. – Скучно! Скучно вести беседу!! Списочек «настоящих учёных» помогавших Сергею Вертьянову в его «супернаучном труде» (Тема: Как остановить мракобесов), так списочек опубликован. Почему-то другие «настоящие учёные» их не тронули. А вот если человек посягнул на догмы ОТО (скажем заговорил об эфире) вот он – лжеученый.
Nik, Вы же изучали формальную логику! Классическая индуктивная ошибка: ЕСЛИ этот француз мудр -> ТО все французы мудры! Если этот КОНКРЕТНЫЙ учёный честный, и вообще замечательный, то не смейте рассуждать о бюрократической деградации науки в целом!
Кроме того по статье Фейгельмана. Не так уж это товарищ и честен:
Коррупция для него - не ОСНОВНАЯ беда российской науки, а раздражающие репрессии со стороны государства(на преувеличенной основе). Короче говоря статья - плачь по финансированию! Дифирамбы о том что «вы нам только не мешайте - и мы отберём (ЧЕСТНО!) талантливую молодёжь, создадим заповедники науки...) Глупости для доярок! Уж простите за прямоту. Финансирование-то в СССР было! Неплохое. И коррупция была, кумовская конечно, но о-го-го! А сейчас она полным ходом формируется в мафию! И единственного чего тут действительно не хватает – так это финансовых потоков. Так что тут статья Фейгельмана... к-хм... о-очень тематична. ___________________________ A.K. пишет:
цитата:
Эйнштейн, Вернадский, Ефремов, Королёв, Сахаров и мн. др. - нормальные учёные? Их Александр Гор тоже в ретрограды записывает?
Благодарю с поддержку! Я тут уже Nik-у и жирным шрифтом, ох... выделил... Пожалуй, кстати можно и вспомнить, что у Ивана Ефремова были трения с карьеристами в, советской ещё, науке. Достаточно посмотреть фильм «Откровение Ивана Ефремова»...
Александр, а каковы Ваши предложения по реформированию организации науки?
Дело в том, что и академическая общественность прекрасно понимает, что реформа нужна (другой вопрос - какая) и сформулировала свои предложения: 1) перевыборы руководства РАН; 2) сделать основным источником финансирования гранты (как государственные, так и нет), выдаваемые адресно на развитие конкретной темы. Государство сделало всё наоборот: отменило предстоящие перевыбора в Академии (подчинив её Минобразине им. Фурсенко) и планирует урезать финансирование.
Хочу заметить, что в своем последнем посте Александр с блеском продемонстрировал еще один характерный прием псевдоученых в споре с учеными. Надо вылить на собеседника поток неструктуированного сознания, желательно с обвинительным уклоном. Чтобы потом как в анекдоте "ложечки то нашлись, а осадок остался".
Я, как работающий ученый, утверждаю, что основная беда российской науки - это именно хроническое недофинансирование. Она усугубляется мздоимством и некомпетентностью государственных чиновников. Но это уже поправка к основному эффекту. Активно работают в российской науке и образовании, в большинстве своем, подвижники. А обыватели "на букву М", начитавшись разных "МК", "Жизни" , насмотревшись ТВ и прочей желтой медиа, начинают обзывать этих подвижников ворами или дармоедами.
Еще раз повторю. Я с фактами коррупции среди своих коллег - преподавателей и ученых Физфака МГУ и НИИЯФ МГУ НЕ СТАЛКИВАЛСЯ НИ ЕДИНОГО РАЗА за все 11 лет моей работы в Университете. До этого я учился на Физтехе, где тоже не был свидетелем ни одного факта коррупции. Иногда, правда, встречались самодурства преподавателей, но это проходит по другой линии. Таким образом, я склонен верить своему опыту, нежели тому, что пишут в продажных газетенках бесчестные журналюги.
Итак, Nik сослался на свой вполне конкретный опыт.
Александр, к Вам предложение: поделиться своим КОНКРЕТНЫМ опытом, приведшим Вас к Вашим выводам. После чего мы сможем сравнить результаты и получить более полную, более объективную картину.
Но следует помнить, что такой подход будет эффективным только если каждый будет придерживаться презумпции добросовестности своего оппонента.
Хочу заметить, что в своем последнем посте Александр с блеском продемонстрировал еще один характерный прием псевдоученых в споре с учеными. Надо вылить на собеседника поток неструктуированного сознания, желательно с обвинительным уклоном. Чтобы потом как в анекдоте "ложечки то нашлись, а осадок остался".
Любезный Ник, я, например, не раз показывал эту же проблему в попытках бороться с "еретиками" - как в случае с безумным перечислением в одном ряду несоединимого. Вы предпочли продолжить говорить о своём, нежели воскликнуть: "Да, действительно! Фигня какая-то вышла... Хоть я и не сторонник "А", но к "Б", тем не менее, это самое "А" не имеет никакого отношения и человек, который их соединил (Кругляков в данном случае) ангажирован и неразборчив. Либо же сознание его никак не структурировано".
А не сказав так, не говорите ничего про то, что вы здесь представляете УЧЁНЫХ во истинном смысле этого слова - в плане того самого структурированного сознания. Будьте прежде сдержанны и обходитесь без провокационных заявлений (которые вы пока ещё не дезавуировали). И результат не замедлит сказаться, уверяю вас!
Пост N: 314
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 26.10.06 21:18. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
Александр, а каковы Ваши предложения по реформированию организации науки?
Сразу хочу оговориться, скорее всего - система не реформируема, так-как является бюрократической структурой запредельной стадии развития. Легче создать альтернативную структуру. Но поскольку задача поставлена: Вот вам первый этап. Создание - признание честного науковведенья. НЕ классика-постенкллассика, а комплексный анализ, включающий в себя: классовый анализ, общий политологический анализ, экономический анализ, криминалистический анализ. Плюс понимание сущности научных теорий как общественного (а отнюдь не оторванного от общества) продукта. Что заложили ещё классики Марксизма.
Пациент («наука») должен осознать свою болезнь. Насколько это возможно?.. М-да, вопрос конечно интересный... __________________________ __________________________
К последним публикациям Nik-а.
1. Заявления, что де он за 11 лет, плюс период обучения ни разу не столкивался с коррупцией - твёрдо считаю НЕправдой! Почему: В стране где была советская кумовская коррупция (почти в ВУЗах не наказуемая) -> грянула криминальная «революция» (тогда за коррупцию вообще в ВУЗах практически не наказывали) -> ну и нынешний не ангельский период (хотя и начали сажать)... Так вот интересно было бы засесть за мат. статистику – чему равна вероятность того что человек задействованный в этой структуре ничегошеньки и не слышал о коррупции???
2. Nik продемонстрировал во «всей красе» манеру вести спор с «лжеучёным». Неудобные для себя аргументы – он попросту игнорирует. А после ссылки на последнюю статью, это после моих-то высмеиваний Вертьянова иже с ним, дело приобретает какой-то уже бредовый, простите оборот...
Извините, но я выхожу из спора с оппонентом (Nik), который игнорирует аргументы собеседника.
Александр, пожалуйста, ссылку на Ваш личный конкретный опыт о кумовской коррупции. Я вот тоже за время обучения на хим. факультете МГУ и последующей работы там же с коррупцией не сталкивался. С другими безобразиями - да, в том числе в стиле "проф. Выбегалло", но это, по-моему, не коррупцией называется. Также некоторое довольно продолжительное время наблюдал изнутри организацию юридической науки, здесь кумовство, по моим представлениям, присутствует, но мы сейчас о естественных науках говорим.
Относительно того, что Nik очень избирательно реагирует на высказывания собеседников на форуме, попросту игнорируя бОльшую их (высказываний) часть, замечено совершенно точно.
А насчёт Ваших, Александр, рекомендаций с классовым анализом, простите, не уловил, как это должно помочь. В той научной группе, в которой работаю я, конкретные проблемы такие:
1) значительную долю времени приходится тратить на выполнение работ по хоздоговорам, что отнимает время от основных исследований, 2) недостаточная оснащённость приборного парка, в результате чего существует очередь на необходимую аналитическую аппаратуру и время работы с ней слишком ограничено (особенно ощущается на контрасте с возможностями западных коллег), 3) до невозможности забюрократизированные процедуры в одном из основных финансирующих исследования фондов (не буду показывать пальцем, хотя это был Слонёнок, в смысле - Международный научно-технический центр), 4) пофигизм значительной части молодого поколения.
Первые два пункта очевидно связаны с недофинансированием. При этом, что я уже раньше говорил, финансирование должно находиться на таком оптимальном уровне, при котором в науке смогут спокойно работать те, кто её любят, но не те, кто ищет высоких зарплат, доходов, тёплых местечек и т.п. А 3-й и 4-й пункты - это к вопросу об оздоровлении общества в целом.
Да она ведь в голове, а голову как отменишь... То же по-средневековому? :) Вот и Иван Антонович предлагал встать у выхода АН с пулемётом и решать вопрос лично :)
М-м... это по аналогии с разрухой? (Проф. Преображенский (с):))) _____________
Уважаемый А.К. При всём и вполне искреннем уважении к Вам, я не буду так сказать «дешифровать» себя или своих друзей. Простите, но имею опыт, что бы ради красноного словца... Nik-у я всё равно не верю, ещё и по причине чрезмерно болезненной реакции на мои высказывания... Вам же, уважаемый А.К., осмелюсь дать совет, пожалуйста только не обижайтесь (я лично никогда не обижаюсь когда мне дают добрые советы) Знаете, я знаю одну тридцатилетнюю даму, замечательного человека молодого учёного... мы долго и крепко дружили, она живёт (сейчас уехала правда) в Чебоксарах. Она тоже ничего не знала о коррупции в науке, не верила моим рассказам... До тех пор пока ей не объяснили расценки на профессорскую должность (а дама была «пробивная» и умнейшая!) На неё это произвело шоковое впечатление и она отказалась от дальнейшей научной карьеры. Некоторое время продолжала преподавать, но однажды я услышал от неё про сослуживцев: «Крысы!». Потом она ушла в коммерцию. Так вот, собственно, совет – будьте психологически готовы к встрече с коррупцией. ________________________
Вообще, у нас есть живой пример молодого ученого, не комплексующего по поводу разговоров коррупции в науке, не боящегося, трезво анализирующего ситуацию – это Юлия! Думаю защитится - так уважаемые А.К. и Сат-Ок смогут пообщаться с ней даже и лично...
Риторический вопрос: интересно, а чего боится Александр Гор, который, по его словам, уже и преподавателей бил ("защищая честь девушки"), и много откуда был выгнан. Он уже так себя дешифровал, что еще пара-тройка доказательных (!!!) примеров о коррупции ничего к его "заветке" не прибавит. Аж, нет. Не хочет говорить о таковых, хотя мне верить тоже не хочет. Истерично как-то получается...
А классовость в науке как панацея от многих бед + "кримминалистический анализ" деятельности ученых. Да-а-а. Марксизм Александр, видимо, изучал по тем же источникам, что и исторю советской науки. :-)
Да, только почему-то за умозорную иллюзию выдают зарплаты, доплаты «за звание» и т.п. Я поставлю проблему, о которой беспокоится Александр по другому: каковы шансы «человка с улицы» внести свой вклад в пресловутую копилку знаний? Если не одобрит научная корпорация — никаких, а место ему будет в лучшем случае среди маргиналов, вроде «новых историков» и на «гороскопных» полосах газет. Хочешь что-то изучать — будь добр, войди в цех как все. Сперва побудь «духом»-студентом, потом бесправным подмастерьем на полставки, потом может тебя и пустят в остепенённые «дедушки». Некоторые скажут: а вы как, молодой человек, хотели? Неучам, типа, не место в светлом храме науки. Человек из стен ВУЗа должен выходить гарантированным специалистом, а квалификация, репутация и пр. учёного должна быть подтверждена степенью. Иначе как же ж? Как государство и компании определят, кому стоит платить, а кому нет? А вдруг ты, друг милый, шарлатан, незнайка и мошенник? Правда возникают ответные вопросы, вроде таких: какой ВУЗ кончал Архимед, какая степень была у Пифагора, а сильно ли кого-то волнует диплом Кулибина, Эдисона, Морзе или Уатта? Если Путин — доктор, а Кадыров — кандидат, то кто тогда такие Платон или Шанкара? Знакомые астрономы посмеиваются: сейчас иной «любитель» экипирован куда лучше профессионалов со степенями и должностями (по сравнению с Россией у нас вообще абзац с финансированием). А где гарантия, что результаты деятельности цеха верны? Кроме самого цеха о них судить никто не может. И что бы не говорили сами учёные, они нужны государству, обществу и компаниям только пока с конвееров сходят кофемолки, телевизоры и авто лучше, чем прежние. То есть авторитетность деятельности учёного вроде как сертифицируется цехом (выдачей диплома, присуждением степени, в конечном итоге — принятием на должность), но ценность сертификат имеет только до тех пор, пока цех нужен. Обчеству всё равно, откель ноги у вселенной растут, оно хочет, что бы мобила садилась не за сутки, а хотя бы за месяц и что бы ноут «держал» хотя бы сутки вместо 2–3 часов или там что бы одной заправки авто хватало километров так тыщ на пять. Уже сейчас в каждой новинке на рынке выигрываются не порядки, а считанные единицы основных для данного типа устройств параметров. Ещё лет 10–15 и даже самые вертлявые маркетологи и пиарщики не будут знать, как втюхать то же самое под видом новшества. Они и сейчас-то продвигают в основном труд дизайнеров, тасующих мозаику существующих решений. На этом фоне вполне достаточно будет поддерживать статус кво, чтобы кофемолки были не хуже, чем прошлогодние. А для саппорта много яйцеголовых, тем более остепенённых, не надо. Таким образом цех сгниёт естественным путём, а наука станет не синекурой, а тем, чем она и должна бы быть — общественной деятельностью. Вообще, господа учёные, у меня вопрос: а кто сказал, что ваше любопытство должен кто-то оплачивать? Откель такие иждивенческие настроения обиженных капризных детей? Понятно, что какой-нить синхрофазотрон частным образом построить трудновато. Но кто сказал, что кто-то обязан дитяте покупать все дорогие игрушки? Жить по средствам надо. У каждого, наверное в детстве была мечта о какой-нибудь особо замечательной машинке или кукле. И наверняка именно эта штуковина была не по карману вашим родителям и (или) они не считали её предметом первой или даже второй-третьей необходимости. Сейчас вроде все взрослые люди и все убедились, что жизнь в основном состоит из невозможностей и захлопнутых дверей с табличками «Никогда». Инфернальна, тыкскзыть. Единственным вариантом поведения в которой является хронический стоицизм и смирение. Прочие варианты ведут на кладбище (или в дурдом, а оттуда — на кладбище) несколько быстрее.
Пост N: 316
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 27.10.06 20:57. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
какой ВУЗ кончал Архимед, какая степень была у Пифагора,
Хотя самое забавное, что неприязненное отношение к учёному официозу можно встретить ещё со времён античной Александрии! Как известно философ Тимон Плийский называл Александрийский Мусейон – курятником муз.
Хотя... высокую науку как творческое начало познания «кормить» по-моему конечно надо. Другое дело, что творчеству, мягко говоря, не создано условий в нашей «науке». _______________________
Nik проигнорирован. Только скажу ему для справки – некоторые люди изучали СССР по учебнику жизни.
Впрочем, если кто-то из других собеседников захочет, что бы я подробно ответил на его реплику - я отвечу.
Александр, не беспокойтесь, я не из слабонервных, и столкновение с фактом коррупции в учёной среде мой мир не разрушит. :) Моя научная руководительница недавно получила звание профессора (но именно звание, а не должность, это разные понятия), без каких-либо взяток. Мало того, если бы кто-то заикнулся, что надо заплатить, был бы, мягко говоря, не понят и послан. А Вашей знакомой таксу в каком учреждении предъявили? Если в какой-нибудь финансовой или юридической академии, то я не удивлюсь. Впрочем, я и другому ответу тоже не удивлюсь. Я Вам верю (как и Нику). Всякое бывает.
И зря Вы Нику не верите. Вот Вы его не знаете, а я знаю, и довольно давно. Это человек, страстно влюблённый в ядерную физику и люто ненавидящий всяких чубайсоберезовских здоровой классовой ненавистью. :) Лучше бы Вы его также в "несведущие" записали, это было бы добрее. Ведь из всех решений нужно выбирать самое доброе, говорил Горбовский, не так ли? И Ник вёл себя неконструктивно, что, по-моему, для всех очевидно. Жаль, что диалог у Вас не получился.
Ликвидировать иерархическую систему было бы замечательно. Старейший член Московского общества испытателей природы (МОИП, в него ещё Ефремов входил), секретарь общества в течение последних 30 лет, человек, разменявший 9-й десяток, но сохраняющий ясность ума - Константин Михайлович Эфрон (родственник поэта Сергея Эфрона) никогда не защищал диссертаций , считая это ненужной тратой времени и сил. При этом он уважаемый коллегами биолог, про которого знают, что хоть он и без аксельбантов и прочей мишуры, но если нужно получить профессиональную консультацию по предмету или дружеский совет, то Константин Михайлович не подведёт. Ефремов, хоть и имел степень доктора, но на вопрос Таисии Иосифовны: "Откуда ты всё знаешь?" отвечал: "Я доктор Науки. Я должен знать!" Т.е. воспринимал это как высокое звание, связанное с обязательствами перед людьми, а не как "статус". Вот такие учёные нужны.
Что касается "упразднения головы", то оно возможно только соединёнными усилиями именно таких людей, учёных и педагогов.
Алекс, насчёт финансирования обществом исследований - законная постановка вопроса. Но пусть тогда общество откажется от использования тех благ, которые являются побочным продуктом фундаментальных исследований (о чём написал в своей статье Nik), чтобы было справедливо. Вообще же, по-хорошему, должна быть умная популяризация науки, общества знания, научно-популярные фильмы, большие тиражи научно-популярных изданий, как в советские времена, вместо оболванивающей рекламы. Тогда обществу будет интересно вкладывать часть своих средств в научные исследования. Только для этого нужна, для начала, "самая малось" - упразднить капитализм.
Пост N: 318
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 28.10.06 00:36. Заголовок: Re:
Уважаемый А.К. я очень хочу верить, что Ваша научная руководительница – честный человек... Но и что это доказывает? Я знаком с некоторыми честнейшими «силовиками». Из этого следует, что в наших органах не берут взятки, не покупают чины? Смешно... Но Вы хотя бы признаёте, что всякое бывает. Вот я и пытался проанализировать тенденцию, что бывает чаще, что составляет систему?
Относительно того, в каком учреждении предложили купить профессора? ЧГУ. Чувашский Гос. Университет. Кстати во времена советские туда принимали «навозных» студентов. Т.е. деревенских «гениев» в обмен на машину навоза. Ну, деревенским дать приёмной комиссии было нечего, а дачи (то бишь огороды) тогда были модны и у академиков. Об этом хорошо знали и преподаватели и студенты. Ещё тогда... (Имён не будет, пардон).
Вообще возвращаясь к Красной идее:
1. Я ностальгирую по СССР, но наивно идеализировать тот мир. В особенности 80-е! Это и без меня многократно обсуждалось - о классовом характере бюрократии. ЧАСТЬЮ(!) которой была инфраструктура науки. (Но к этому я ещё вернусь).
2. Ефремовский коммунизм, специфический вид «социальной Утопии», где присутствует Йога и экстрасенсорика. В материалистическом ключе... Но! И в этом ключе официальная наука пинала (причём лицемерно, учитывая вскрывшиеся факты по «бехтервке»). Продолжает оная наука третировать изучение оных феноменов и поныне. Либо я должен и Ивана Антоновича записать в мракобесы и лжеучёные, либо должен предположить, что «что-то» не в порядке с «наукой».
3. Вспоминая Час Быка. Ну, Джи и Кжи! Это же, в том числе - сатира на деление людей на советский средний класс – дверьми в который были высшее образование и научная карьера, и «работяг» рабочих... Коих в 80-е о-очень многие представители разросшейся «прослойки» всуе, тихонько, но ядовито презирала. Может в и НЕ в ста случаях из ста... Может быть...
Вообще всё это тема для отдельной книги, которую мне, честно говоря, совсем не хочется писать. Пытаться пописывать фантастику куда приятнее...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Nik проигнорирован. Только скажу ему для справки – некоторые люди изучали СССР по учебнику жизни. 
:) Моя научная руководительница недавно получила звание профессора (но именно звание, а не должность, это разные понятия), без каких-либо взяток. Мало того, если бы кто-то заикнулся, что надо заплатить, был бы, мягко говоря, не понят и послан. А Вашей знакомой таксу в каком учреждении предъявили? Если в какой-нибудь финансовой или юридической академии, то я не удивлюсь. Впрочем, я и другому ответу тоже не удивлюсь. Я Вам верю (как и Нику). Всякое бывает. 
- участник сейчас на форуме