Отправлено: 29.05.08 03:46. Заголовок: Обобщённые методики создания массовых общественных движений и организаций

Ответвление-продолжение поднятой темы массовых организаций.

цитата:

А ты уверен что не использовалось других? Из всех мною перечисленных движений припартийным была только Молодая Гвардия (ЕдРо). Остальные - "свободные". У СправоРоссов есть молодежное "Ура" (какое пошлое название). А новые люди, РуМол, Наши, Местные и остальные - это спецпроекты.

Ну какая разница — партийные это подразделения или нет? Под партией здесь надо понимать заинтересованную группировку, которая может себе позволить организовывать некие структуры. Нового здесь ничего особенно нету. Врядли их опыт нам может быть интересен, так как, даже если не принимать во внимание идеологии, чисто технически их средствами мы не располагаем.
А что тебя настораживает собственно и заставляет предаваться конспирологии? Что там такого особенного?

А насчёт методик — мне кажется, ты слишком веришь в алгоритмы. Типа взяли мануал и по нему быстренько соорудили что-то. Такое ещё канает с компьютерами, но не с людьми. Я понимаю, удача в сборке по чертежу кажется чудом, во всяком случае в первый раз — вот была груда деталей, а вот они уже уже какая-то машинка, причём такая же, как и у Васи, Пети, Маши. Это заводит. Сама идея возможности реализации чего-либо по плану и повторяемость результатов при повторяемой последовательности действий человека возбуждает и порождает некий оптимизм: вот мол, достаточно всё правильно посчитать, взять нужный рецепт — и будет готово. Нифига. Это механицизм, особенно пошлый и вульгарный в устах всяких политтехнологов и пиарщиков. Сводимый к тому, что человек — это такая схемка, механизм, у которого достаточно нажать нужные кнопочки — и он будет дёргаться в наперёд заданном направлении. Причём особая пошлость в том, что они схему эту лепят фактически с себя, полагая что кнопочки у всех одинаковые и иной мотивации, кроме той, которой руководствуются сами, представить себе не могут. А поскольку представления о мире у них достаточно примитивны и убоги, а система ценностей под стать бабуинам, то и сварганить они могут только нечто применимое к таким же быдловатым и туповатым натурам, как они сами. Или, скажем так мягко, тех, кто не перерос в своём развитии уровень их и их уловок. На всех остальных это действует ровно в той степени, насколько область представлений о человеке «технологов» пересекается с областью реально действующих законов психологии. Насколько можно видеть, адекватны их представления лишь частично.

 Отправлено: 29.05.08 14:34. Заголовок: механицизм сам по се..

механицизм сам по себе ни пошлый, ни духовный. Он инструмент. И все зависит от того, в чьих он руках. Управление группой - это наука. Создание группы - тоже наука. Она включает в себя определенные методики. Которые нам надо освоить. Иначе мы проиграем. Нас числом задавят. Организованному быдлу надо противопоставить организованных Людей. Мы не сможем отсидеться в наших башнях из слоновой кости. Придут и снесут наши башни. Наши тельца отуда выколупают и размозжат.

Достоинство информационных, организационных методов в том, что нет необходимости обладать материальным ресурсом, чтобы запустить процессы в обществе. Достаточно создать правильную последовательность сигналов и мы получим необходимый результат.

А что ты предлагаешь?

 Отправлено: 29.05.08 15:02. Заголовок: Напомню два материал..

Напомню два материала по теме от Михи Кожаринова:
http://npj.ru/rgnoogen/dvizhenia
http://npj.ru/rgnoogen/dv-contin
(ежели интересно – лучше скачайте их себе, а то сервер npj.ru работает с перерывами.)

По сути: движение нельзя «выдумать», оно возникает по объективным законам, в которые можно вписаться. Для этого необходимы, во-первых, люди, готовые объединиться вокруг некоторой идеи, причём не на уровне теоретических формулировок (они могут быть идентичными у совершенно разных, порою противоположных, людей, это как "коммунизм" Ежова и коммунизм Аркадия Гайдара), а на уровне мироощущения, создающего духовную общность; во-вторых – общее дело, которое может этих людей объединить и на основании которого они могут создать «транслятор» (термин из статьи Кожаринова) своих идей вовне. Дело, к которому у них лежит душа.

Манифест, о котором говорит Микаиль, написать, конечно же, можно, но не думаю, что это будет делом первой необходимости. Да и есть у Ноогена манифест – чем плох? :) Вот ты, Микаиль, упомянул Шубина и СВ, которое по факту остаётся химерой (в терминах Л. Гумилёва), а не новой консорцией (в его же терминах). Манифест там есть, но общего дела, которое было бы интересно всем – нет и не предвидится. В то же время именно та схема, о которой ты говорил, ссылаясь на Шубина, – движение как самоорганизующаяся система – реализовалась в случае с Китежем. Морозов мне сам признавался, что Китеж стал самостоятельной штуковиной, притягивающей определённые энергии, развивающейся по своим законам и упорно следующей по своей траектории, независимо от "волюнтаристских попыток" Морозова его куда-то подтолкнуть. Почему? Потому что Китеж (а теперь и Орион) объединил не манифест, а общее дело, в котором нельзя было находиться понарошку.

Теперь что у нас. Есть «Прометей», ядро которого тянет общие дела – встречи, выступления, культпоходы, теперь вот организация конференции, хотелось бы расширить до более неформальных вещей в духе конвентов... Аналогичная ситуация в Питере, где «Ноосфера». Несмотря на периодически возникающие трения, эти два объединения, по сути, являются одной системой, консорцией второго уровня (в терминах статьи Кожаринова). Есть Китеж-Орион. Есть сообщество космистов, которых, по-моему, трудно скрестить с нами, но это, безусловно, дружественное направление. Есть сообщество журнала «Сверхновая реальность», к которому много вопросов, но пока что необходимая грань в целом соблюдается и сотрудничество возможно и желательно. Есть, наконец, вполне прогрессорское сообщество «Лунная радуга», с которым благодаря Алексу установлены контакты. Давай продолжать работать вместе, а там видно будет. Манифест же (или просто программный эскиз?) напишем со временем, когда наплыв других дел снизится.

 Отправлено: 29.05.08 16:05. Заголовок: Mikail пишет: механ..

Mikail пишет:

цитата:

механицизм сам по себе ни пошлый, ни духовный. Он инструмент.

Как бы это сказать. Устаревший малость. Лет так на сто-триста. И устаревший не технически — как старяться обычные молотки и пилы, допустим, а морально — как несооветствующий действительности. Неработающий это инструмент.

цитата:

Достоинство информационных, организационных методов в том, что нет необходимости обладать материальным ресурсом, чтобы запустить процессы в обществе. Достаточно создать правильную последовательность сигналов и мы получим необходимый результат.

Ну вот это как раз, мне кажется, заблуждение. «Сигналы» «доходят» только тогда, когда назревает объективная необходимость в обществе. Скажем, ты при всём желании не смог бы создать партию современного типа, базирующейся на какой-либо идеологии, в Древней Греции. Ни с ресурсом, ни без. Потому что эволюционно то общество было в принципе ещё не готово к такого рода идеям. Их могли бы воспринять настолько единичные личости, что нельзя бы было вести и речи о сколько-нибудь массовом и организованом движении. Как максимум — эзотерические кружки посвящённых. Которые тогда кучковались по несколько иным поводам.
Другой пример — революционные ситуации, скажем, как в 17-м году. Когда «низы не могут», а давление уже начинает срывать крышку с котла, то люди и без всяких методик организуются в более или менее структурированные коллективы. Тут «методики» действуют на уровне конкретных орагнизационных форм, но глубоким заблуждением будет считать, что кто-то рулит ситуацией в целом и может создать нечто из воздуха. Как например часто обвиняют большевиков, что это, дескать, они вызвали революцию. Вот, дескать, злыдни не шубуршились бы — и была бы лепота и благорастворение воздухов на Руси. Точно так же как неверно переоценивание последующими советскими идеологами заслуг советской власти и ВКП(б) — вот, мол, руководствуясь самым правильным и единственно верным научным методом, мы побороли гидру контрреволюции и теперича ведём страну к светлому будущему. Оказалось, что они сами отнюдь не над процессом, а целиком и полностью в нём, всецело подчиняясь его закономерностям.
Это как ветер в море — в паруса можно поймать, но управлять — никоим образом.
Так что какую-то организацию ты сможешь создать при условии, что она отвечает насущным потребностям большого количества людей. Причём тут есть тонкий момент — не тем, что сами себе думают участники и организаторы, как они это рационализируют, а тем, которые определяются объективной реальностью во всей полноте нюансов обстановки, которая в принципе не может быть описана в уставах и т.п. — модель, содержащаяся в программных идеологических документах всегда неизбежно упрощённей и схематичней этой самой реальности. Я уж не говорю о том, что представления этих документов могут вообще от первой и до последней запятой состоять из одних заблуждений и бреда.
Что я предлагаю? В смысле организации комсомолов — ничего. Какие ты конкретно цели ставишь перед гипотетическим объединением? У меня такое впечатление, что у тебя бьёт энергия, хочется что-то сделать, а что — ты не знаешь. Сперва с собой разберись. Слишком абстрактные цели погубят любое начинание. «За счастье всех людей в мире!» — лозунг хороший, но очень расплывчатый. Ну, допустим, соберёшь ты сто человек. Что дальше? Будете рассказывать друг другу, как хорошо бы было, что б всем было хорошо? Так с этим как бы никто не спорит, никто б не отказался, всякий подпишется. Участвовать в поддержке на выбрах тех или иных политиков, пикеты организовывать, на митингах кричать и пр. традиционные формы политической активности — так это проще делать в рамках уже существующих структур. Пложение избыточных сущностей врядли тут что-то даст.

 Отправлено: 29.05.08 17:04. Заголовок: Alex Dragon Алексе..

Alex Dragon

Алексей, энергия действительно бъет во мне (но, к сожалению, не стабильно слишком) от ощущения, что время уходит! Каждый день - этого бесценное сокровище. Каждый прошедший день - как умерший друг. Есть фильм "Все остается людям" - я хочу оставить как можно больше.

Так вот ты рассуждаешь с точки зрения самоорганизации, синергетики. Что создадутся условия и все само самоорганизуется, сформируются структуры, на нужные места сами придут нужные люди и все само получится. Но у человека, у разума есть способность управлять самоорганизующимися процессами, в точках бифуркации выбирать выгодное направление. Ведь самоорганизовываться могут и антиобщественные, злые силы. И наша задача разрушить их потоки, их процессы, и при этом усилить, ускорить наши.

На самом деле я зря волнуюсь и в сообществе Ноогена все идет наилучшим образом. У всех уже есть необходимая нагрузка и ее увеличение приведет только к переутомлению группы.
Но мне кажется, что в нашей стране, как в расплаве минерала накапливается плотность и крохотная точка кристаллизации (Нооген) может вызвать взрывной рост образования структуры Людей в стране. И только за счет правильно информационной деятельности Ноогена. Но власть изо всех сил пытается повысить хаотичность в расплаве общества. Создает симулякры общественных структур типа Наших и РуМола, чтобы перебить естественные процессы в обществе. С помощью СМИ расстреливает прогрессивные мировоззренческие платформы на основе которых могут зародиться новые структуры в обществе.

И мне кажется что лет через 10 (если мы не предпримем правильных шагов сейчас) мы будем страшно жалеть со словами: "А ведь нужно было все лишь поднапрячься тогда и сделать это и это, все ведь тогда было так просто и доступно."

Насущные потребности у людей всегда есть. Нам надо их выявить. Это, кстати, интересная тема для исследования. Власть этим занимается постоянно, мониторя настроения каждой социальной группы в стране. Анализирует результаты и расстреливает с помощью СМИ неудобные власти завязи еще в зачаточном состоянии. У меня отец в этой системе работал много лет и про это рассказывал, он журналист из гос. информационного агентства.
Кстати насущные потребности людям можно и привить. Можно ведь использовать механизм моды не только чтобы пропагандировать шмотки, можно и высокие идеалы с помощью моды распространять. Создавать моду на познание. Пойдет исключительно на пользу.

 Отправлено: 29.05.08 19:08. Заголовок: А что вы предлагаете..

А что вы предлагаете конкретно?

 Отправлено: 29.05.08 19:09. Заголовок: A.K. Прочитал ссыл..

A.K.

Прочитал ссылки с огромным удовольствием!
Значит самое главное - это придумать новый транслятор...
У нас транслятором являются вечерние встречи Прометея, заседания Ноогена, чтения в Вырице (встречи, выступления, культпоходы). Будущая конференция 2009 года.
А что еще может быть нашим транслятором?

Еще думаю стоит посчитать эффективность трансляторов. Встреча - передаст наши идею одному-двум гостям. Конференция - нескольким десяткам или сотням. А что разнесет наши идеи по тысячам людей, по сотням тысяч? Ведь наша цель - транслировать прогрессорские идеи по всему миру.

 Отправлено: 29.05.08 19:11. Заголовок: Цитатник Мао Я пре..

Цитатник Мао

Я предлагаю придумать транслятор, который сможет распространить наши идеи с максимальной эффективностью.
И за одно подумать, что делать в случае удачи - когда появятся сотни соратников.

 Отправлено: 29.05.08 19:33. Заголовок: Так ваши товарищи, в..

Так ваши товарищи, вроде, и так этим занимаются. Я думал, вы что-то новое предлагаете.

 Отправлено: 29.05.08 20:03. Заголовок: Новизна моего предло..

Новизна моего предложения заключается только в идее целенаправленного построения движения. А не одно занятие активизмом благодаря которому новое движение вроде как само должно нарасти и самоорганизоваться.

 Отправлено: 29.05.08 21:00. Заголовок: у меня получилось, б..

у меня получилось, будто я осуждаю активизм. Нет - это нужное дело. Но ИМХО недостаточное.

 Отправлено: 02.06.08 00:06. Заголовок: Mikail пишет: А что ..

Mikail пишет:

цитата:

А что еще может быть нашим транслятором?

В порядке сырой идеи:
Что-то вроде народного университета, когда происходит живое (в смысле, без излишнего академизма) обучение друг друга и вновь приходящих по ряду необходимых дисциплин, с расчётом на то, чтобы прошедшие подготовку могли передавать знания дальше, формировать вокруг себя новые группы людей по механизму цепной реакции. Направления - это диалектика, синергетика, экология, космизм - для формирования нового мышления. Это юридическая грамотность, компьютерная безопасность, скаутинг, самооборона - для формирования необходимых практических навыков. Отечественная НФ - для работы "генератора энергии мечты". Примерно так, "здесь надо ещё много думать, но я вижу свет" (ЧБ).

 Отправлено: 02.06.08 13:13. Заголовок: A.K. Очень нравитс..

A.K.

Очень нравится идея!

У среди некоторых КЗаставщиков идет обсуждение и обмозговывание идеи Школы КЗ. У меня родилось понимание, что создавать централизованную Школу неэффективно. А нужно сделать что-то вроде содружества школ единоборств, вроде федерации карате или ушу. При этом каждая школа состоит из групп с учителями, которые тренируют своих учеников. И люди объединены не только теорией (идеей), а методикой, которую нужно осваивать годами, и которая дает реальное (наглядно демонстрируемое) преимущество.

Андрей, ИМХО ты свой народный университет (Школу) уже создал! КЗ и Прометей (Нооген) и Ноосфера - это свого рода школы коммунистического (едино)борства с разными стилями этого борства в каждой школе (клубе).
Исходя из идеи, что Прометей это Школа, предлагаю тебе формализовать программу Школы Ноогена. В которой можно получать пояса, даны всякие... =) И, главное, получать реальные навыки.

Можно на какой-нибудь вики начать работу над созднием программы Школы Прометея. Включить туда чтение литературы, включая Ефремова, разумеется. И то, что ты перечислил -

цитата:

юридическая грамотность, компьютерная безопасность, скаутинг, самооборона

и т. д.

 Отправлено: 02.06.08 13:21. Заголовок: A.K. Меня давно ма..

A.K.

Меня давно манит идея самообразования в течении всей жизни. Но не самодеятельного, а по программе. Планируемые системно курсы обучения, насколько я понял, заканчиваются на уровне аспирантуры, т.е. грубо говоря на 25-27 годах. А учиться надо всю жизнь. Поэтому программа должна быть разработана для людей 4-ого и хоть до 8-ого десятка лет. В Индии такие программы расчитанные на всю жизнь есть - это передаваемые из уст в уста программы йоги. В Европе такого нет. Поэтому желающим приходится самостоятельно образовываться, при этом программа складывается случайным образом, это тоже самое, как школьник сам придумывал себе программу школы =)

Вывод: нужна программа образования на всю жизнь. Преподаватели Прометея могут хотя бы дать советы, как составить такую программу.

 Отправлено: 02.06.08 13:35. Заголовок: Школа Прометея - здо..

Школа Прометея - здорово!
Из текстов Переслегина:
"Реестр проектов живого будущего
Открытая бесконечная совокупность конструктивных идей, призванных преобразовать Текущую Реальность от нынешнего состояния, к сверхцивилизации. В "законах двенадцати таблиц" рассматриваются следующие основные проекты:
- "Гутенберг" (перестройка системы хранения информации в электронную сеть, дружественную к пользователю и обладающую самостоятельным интеллектом);
- "Западный Шаолинь" (создание закрытой школы, являющейся квинтэссенцией западной науки и культуры, подобно тому, как Шаолиньские монастыри служат базой восточных боевых искусств);
- "Модернизация поколения" (в очень узком смысле - система повторного образования взрослых людей; в широком - механизм повышения вертикальной мобильности в обществе, основанный на перемешивании поколений);
- "Школа на Камеррое" (проект перехода к метаобразованию);
- "Тренинговая группа для социума" (разработка социальной психиатрии, научной дисциплины, позволяющей лечить болезненные проявления коллективного бессознательного).
Но у него в основном пафос, а у А.К. не очень видное, но последовательное приближение к цели. Впрочем, размытой. Но, может, так и надо. Мечта - это не бизнес-план, где все по полочкам.
UPD. Для сравнения:
Эрф Ром - философско-психологический кружок, в котором сейчас 10 человек. При том, что для нас очень важны наша дружба и общение, мы собрались ради работы в 4 направлениях:
(1) Исследования - философские, литературоведческие, социологические... В идеале хотелось бы иметь среди нас или рядом ученых всех направлений.
(2) Школа - это коллективное самосовершенствование, где каждый выбирает для себя средства и материал для работы над собой, пользуясь общей поддержкой, советами, общим знанием в этой сфере всех нас.
(3) Библиотечные проекты, то есть мы хотим систематизировать то, что считаем нужным рассказать или показать людям рядом с нами, создавать диски и сайты.
(4) Построение сообщества Noosfera Konkordo для поиска точек сближения людей разных мировоззрений, объединение людей, близких нам по духу, но по убеждениям других. Самое главное в NK - это "пространство для взаимодействия", диалога субкультур с попыткой ответа на важнейшие вопросы современности.

 Отправлено: 02.06.08 14:37. Заголовок: Микаиль, ты серьёзно..

Микаиль, ты серьёзно считаешь, что человека надо укладывать в прокрустово ложе? Я вот тебя читаю и удивляюсь: всё бы тебе человечка в рамочки поставить, расписать ему всё. А то, понимашь, неорганизованно, не в ногу. Блин, люди жизнь клали и кладут за то, чтобы в ногу не ходить, а ты вот на полном серьёзе размышляешь, как бы так что б построить всех в ровные, геометрически стройные колонны.
Ну не может быть формализованной программы обучения «на всю жизнь», тем боле для всех — люди разные, совершенно, и хотят они за жизнь разного — вчера жутко астрономия инетресовала, а сегодня надоело, вдруг в биологию потянуло, а завтра ещё что-нить заинтересует. Формализованными и систематизированными могут быть только конкретные курсы конкретных дисциплин — и в этом смысле такое дело было бы очень нужно. Но на всю жизнь «планировать» можно только общие установки, которые далеко не всегда вообще возможно сформулировать и которые не сводятся к конкретной деятельности — это система ценностей, мировоззрение человека.
По-моему, ты программированием перезанимался. Человек — не автомат.

 Отправлено: 02.06.08 15:57. Заголовок: Алексей, ты что! Кон..

Алексей, ты что! Конечно я перегнул палку - слово "программирование" в предыдущем посте упомянул 8 (!) раз. Но никого в прокрустово ложе укладывать не собираюсь. Программа обучения в течении жизни - это инструмент. И пользоваться этим инструментом люди будут по желанию, а не в обязательном порядке! И программ я бы хотел, чтобы было сотни и тысячи. И чтобы на основе программ можно было бы составлять программы обучения под себя.
Разве саморазвитие не может быть дисциплиной? Наукой? Почему бы не собрать опыт по самообразованию в отдельную дисциплину? Мне это очень интересно.

Конечно что-то нужно делать по наитию, по вдохновению, экспромтом. Ну а создашь атомную электростанцию без программы, плана? Станцию строят сейчас за 2-3 года. А человек выковывается десятилетиями. Без плана, без науки, без методики, без знаний и опыта специалистов не обойтись.

 Отправлено: 02.06.08 16:54. Заголовок: Трак Тор Переслеги..

Трак Тор

Переслегин умеет строить многообещающие остроумные концептуальные образы. Как-то он научился быстро генерить идеи благодаря способности менять точку зрения на рассматриваемый предмет и благодаря переносу признаков одного объекта на не предназначенные изначально для этого признака другие объекты.
Я тоже так хочу научиться. Жалко он не в Москве работает. Вот хочу познакомиться с методологами московскими...

А что такое "Школа на Камеррое"? Не нашел в инете.

КЗ, Нооген, Прометей, Ноосфера просто обязательно должны вырасти из уровня клубов, в Школы будущего. Или сформировать рядом собой такие Школы. Очень хорошая ассоциация с Шаолинем...

 Отправлено: 02.06.08 17:06. Заголовок: Гм… Не кажется ли те..

Гм… Не кажется ли тебе создание 6 млрд. программ обучения несколько сложноватой задачей?
Причём даже не обучения — развития.
Пример со станцией некорректен. Потому что в таком случае это должно звучать примерно как «план разития атомной отрасли на энную пятилетку». Но и это будет совершенно неверно, поскольку правильный пример в соответствии с твоей логикой должен звучать примерно так: «план развития балетного искусства на эную пятилетку». Вместо «балетного» подставь какой понравится жанр. План построения, скажем, театров, принять можно. Но принять «план развития искусства» — это бред.

 Отправлено: 02.06.08 18:09. Заголовок: я не о развитии иску..

я не о развитии искусства говорю, а о методике обучения. Искусство - это самовыражение творца. А школьник - это отнюдь не чистое самовыражение педагога (педагоги - простите меня). Если у холста нет своих интересов, то у школьника есть. Поэтому педагог работает по плану и одновременно экспромтно (диалектика). Живопись - искусство, педагогика - наука с интерсубъективными законами.
Мы тут в диалектику упираемся, ты говоришь, что у людей есть различия, я говорю, что у людей есть сходство. И кто прав?? А оба правы.
В идеале обеспечить каждому человеку свою индивидуальную модель молотка, но представь себе 6 миллиардов разных молотков, разве нельзя найти схожие запросы у двух человек из 6 миллиардов и создать им одинаковые молотки. - тут и возникает программа, общий алгоритм.
Или ты и стандарты предлагаешь запретить? 6 миллиардов языков, 6 миллиардов размеров одежды, 6 миллиардов вилок, 6 миллиардов шприцев...

 Отправлено: 02.06.08 19:40. Заголовок: Ну, у меня запас сло..

Ну, у меня запас слов иссяк. Я не знаю, как ещё объяснить, что если твоё основное требование не просто типовые программы обучения чему-либо, а типовые НА ВСЮ жизнь — то ты порешь фигню, в самом чистом и незамутнённом виде. Глупости говоришь. Извини, не в обиду.

 Отправлено: 02.06.08 21:15. Заголовок: все нормально ммм...

все нормально

ммм.. Т. е. если в моей программе будет математика, то ты математику изучать уже не будешь, чтобы в ногу со мной не шагать???

 Отправлено: 02.06.08 22:48. Заголовок: Я это вижу так: если..

Я это вижу так: если кому-то приспичило изучать математику (или скажем, вождение кранов) — он идёт на соответствующие курсы или там что. Возраст тут совершенно не при чём. Образование должно быть доступно и без всяких ограничений — это и не обсуждается. Но если я тебя правильно понял, ты имеешь ввиду нечто вроде школьной программы, но растянутой на десятки лет. Это никому не надо.
Кстати, уже на примере вузов видно, что систематичность образования там — если сравнивать со школьной программой — весьма условная. Если под системой подразумевать единообразие и расписание.
Аспиранты, насколько я могу судить, вобщем-то уже не учатся — часто это вполне сложившиеся взрослые люди, которые ведут самостоятельные исследования, для которых аспирантура — просто ступенька в карьерной лестнице и ничего особо нового они для себя открыть там не не могут. Для человека, достигшего определённого уровня, формальная программа уже не имеет смысла — он сам знает в своей области на уровне преподавателя и для него, допустим, всякие курсы повышения квалификации, имеют характер консультаций, а не образования.
Чем отличается специалист от школьника или студента? Учащийся получает не только базовые знания, но в первую очередь умение обращаться с ними, умение думать, т.е. навыки получения и обработки информации. Специалисту это уже не нужно, его интересует сама информация.
Скажем, выпускник физфака университета свободно может освоить практически любую профессию или науку, не считая требующих совсем уж специфических навыков — балета или, скажем, медицины (хирургу, помимо головы, нужны поставленные руки). Почему? Потому что его в универе учили, в общем-то, работе с информацией и её систематизации. То есть система, о которой ты говоришь, должна закладываться на самом общем уровне, ещё при базовом, начальном обучении. Если это поставлено, голова приучена думать системно, то дальше расписывать и выдумывать «методики» не надо — человек в зависимости от своих текущих потребностей динамически формирует приоритеты и, допустим, если речь идёт об освоении какой-то специальности, области знаний, занимается тем, что ему конкретно нужно. Человеку, который получил вышеназванные навыки (разумеется, я говорю о не о существующих сейчас суррогатах, а об некой идеальной, правильно организованной системе образования и воспитания), система нужна на уровне самодисциплины (но это как бы подразумевается само собой) и источников, которые бы излагали сложившиеся в данной области знания традиции, жаргон, основные понятия как некий единый корпус.
Другой вопрос, что часто такого свода просто не существует. Как зачастую и не существует данной науки как единого законченного систематического целого навроде расписания или программы. Что и невозможно. Любая область знания всегда развивается, любая наука не может дать окончательных ответов на все стоящие перед ней вопросы — т.е. они динамичны по своей природе.
Ещё важное отличие специалиста — если учащийся решает задачи по задачнику, то специалист зачастую сталкивается с такими вопросами, которых никто не знает. Если за школьника всё сделали Ньютон и Галилей, то тут он оказывается сам в их положении — должен произвести исследование, сделать выводы.
В общем, если ты предлагаешь просто некие курсы обучения, но не привязанные жёстко по возрасту, иным ограниченим, нечто вроде программ по повышению квалификации — это одно. А если ты хочешь на десятки лет составить план обучения — это бессмысленно.
«В Индии такие программы расчитанные на всю жизнь есть - это передаваемые из уст в уста программы йоги». Эта фраза показывает, что ты в йоге ничего не понял. Йога — не методика, не наука, не способ, не программа, а образ жизни. Есть в рамках этого образа жизни некие методики достижения определённых целей, но сам он не является практикой достижения. Тебя можно научить делать определённые упражнения со своим телом, со своими чувствами и интеллектом, но никто не научит — чтО тебе со всем этим знанием и умением делать. Жить никто не научит. Этому человек учится сам.

 Отправлено: 03.06.08 03:49. Заголовок: Короче, я так и не с..

Короче, я так и не сумел изложить тебе свои мысли внятно =(

Как я вообще себе эту программу представляю? Надо разъяснить, а то ты явно не меня критикуешь.
Существует спектр наук. Возможно несколько спектров-онтологий по разным категориями деленны внутри. Внутри каждого сектора-науки есть набор курсов (некоторые находятся на границах между науками)
Между курсами обозначены связи. Например, человеку освоевшему Word не рекомендуется начинать изучать курс программирования ядра Линукс. Надо сначала освоить курс Си. И еще, скажем, курсы по драйверам, по устройству Юникс и по паттернами программирования.
Цели в Школе каждый ставит сам. Но опытные люди или справочники, педагогические разработки предлагают ему пути движения по курсам, изучив которые он сможет с большей эффективностью начать работу над желаемым курсом высокого уровня.

Набрав определенной количество курсов определнного направления и сложности, человек получает "титул", но не для выпендрежа, а чтобы легче было искать сомыслителей. Ведь спецу скажем 5-ого уровня знаний не интересно будет со спецом второго уровня...

Примерно по такому принципу построено американское образование. Есть набор курсов в университете, ты советуешься со спецом или читаешь спец литературу и на основе готовых программ составляешь программу себе или берешь готовую разработку, чтобы добиться желаемых знаний..

Разумеется я не предлагают курс скажем, полиграфической технологии, на всю жизнь! Ни в коем случае!
Но и самостоятельная постройка цепочки курсов мне тоже претит. Как узнать, нужно ли учить тот или иной предмет, если ты его еще не изучил? Поэтому нужны разработанные программы рассчитанные на десятилетия. Или, чтобы тебе было легче представить - графики-деревья курсов, по которым, как по карте можно найти себе кратчайшую цепочку курсов ведущую к требуемому уровню знаний или конкретному знанию... Естественно, каждый университет или отдельный ученый, может предложить свой график-дерево... Решать учащемуся.

Конечно, университетское образование дает и кругозор и системность мышления. Но хороший физик все-таки дилетант в биологии или химии... Если ему захочется расширить знания в другую науку, чтобы работать трансгранично, то ему понадобятся разработки программ освоения курсов. Хочет использует готовую, хочет собирает свою программу, но уже на свой страх и риск....

Древние ученые тратили всю жизнь, чтобы выйти на уровень знаний, который современный студент получает за 3-4 года (в определенной науке). Так вот специалистов у нас готовят, а энциклопедисты, как Гирин, растут самостоятельно, как те древние ученые - методом проб и ошибок. ИМХО после университета должен быть еще один уровень образования, скажем на 10 лет (параллельно с работой уже) для превращения в энциклопедиста. А то энциклопедист самостоятельно получается к 50-60 годам, а по программе уже к 35-40 был бы готов...

В йоге я ни бум бум. Кстати, насколько я понял из статьи в википедии, в йоге есть стадии. - йога

цитата:

Тебя можно научить делать определённые упражнения со своим телом, со своими чувствами и интеллектом, но никто не научит — чтО тебе со всем этим знанием и умением делать. Жить никто не научит. Этому человек учится сам.

Так я же согласен полностью. Идеи программного самообразования пока только вокруг освоения "упражений" строятся... А дальше, конечно, самому надо идти...

 Отправлено: 03.06.08 12:21. Заголовок: Микаиль, вы с Алексо..

Микаиль, вы с Алексом говорили о разном и, имхо, оба правы. Школа Прометея - не школа проф. опыта, не конкурент Массачусетским открытым курсам, но и не школа жизни - создать таковую невозможно, потому что невозможно смоделировать жизнь, Алекс прав. Но накопать хороших частных методик, созданных в конкретном опыте было бы здорово (А.К.:"чтобы прошедшие подготовку могли передавать знания дальше"). Магазин, где бесплатно отдают только то, что ты уже понимаешь и потому готов пользоваться - это ты здорово сказал. Что не понимаешь - и за деньги не нужно, это главный порок потребительского общества - когда тебя убеждают в нужности ненужного и затем впаривают. Апологет и один из создателей совр. менеджмента Питер Друкер недавно, перед своей смертью, признал это (лозунг "найти (реальную) потребность и удовлетворить ее" честно работал только при раннем капитализме). А, например, Переслегин, как профессионал, ничего конкретного не отдает бесплатно. Не в осуждение, мы тоже продаем свой труд.

цитата:

А что такое "Школа на Камеррое"? Не нашел в инете.

Это из его Словаря группы Конструирование Будущего, возможно, исходного текста уже нет в инете. Подробностей не помню.

 Отправлено: 03.06.08 13:03. Заголовок: Mikail пишет: Можно ..

Mikail пишет:

цитата:

Можно на какой-нибудь вики начать работу над созднием программы Школы Прометея.

Давай пока не будем торопиться, здесь нужно спокойно в тишине подумать, по крайней мере - мне. Скажем, если конкретные шаги отложить до сентября, будет нормально. Хочу лишь заострить внимание, что мысль была не просто о некотором лектории на общественных началах (такие опыты существуют - Молодёжный университет современного социализма при движении "Альтернативы", у Переслегина, у Кургиняна, по-моему, что-то есть), а о запуске самовоспроизводящейся системы. Это налагает определённые требования и на участников, и на программу. Так, последняя должна давать качественные и практичные теоретические основы, оставаясь при этом подъёмной для участников и в плане сложности, и в плане временнЫх затрат. Как всегда, лезвие бритвы.

 Отправлено: 03.06.08 18:56. Заголовок: а о запуске самовосп..

цитата:

а о запуске самовоспроизводящейся системы. Это налагает определённые требования и на участников, и на программу.

А как вообще делаются самовоспроизводящиеся системы?

 Отправлено: 03.06.08 20:01. Заголовок: Микаиль, значит мы д..

Микаиль, значит мы друг друга не поняли, а наши позиции ближе друг к другу, чем думалось.

Mikail пишет:

цитата:

А как вообще делаются самовоспроизводящиеся системы?

Берёшь зародыш, помещаешь в питательную среду, обеспечивашь приемлимые условия.

 Отправлено: 04.06.08 01:53. Заголовок: да, все верно. Рад ч..

да, все верно. Рад что, противоречие в основном разрешилось

цитата:

Берёшь зародыш, помещаешь в питательную среду, обеспечивашь приемлимые условия.

И вырастает из хорошенького, воспитанного зародыша здоровенный свин с пятачком =)

Надо чтобы зародыш не тупел и не деградировал избалованный избытком ресурсов, а на оборот - развивался и закалялся. Эх...
Да и откуда взять эту питательную среду? Только разве что тут - в тепличных условиях Ноогена...
Я все мечтаю создавать вирусные мемы, которые разносили бы не мусор типа падонков и упячки, а нравственность и знания. ИМХО проще всего такие мемы делать в графическом, видео и аудио исполнении.

 Отправлено: 04.06.08 03:21. Заголовок: Дык, такая среда — о..

Дык, такая среда — объективные потребности. Видимо, нужно сперва признать тот жестокий и циничный в своей безжалостности факт, что скажем «падоначность» востребована больше, чем нечто иное. Она отвечает духовным запросам критической массы людей. Такой вот уровень этой массы.
А насчёт вирусов — я думаю, аналогия чисто внешняя, т.е. мы в некоторых случаях можем наблюдать картину, которую по форме можно описать в терминах, допустим, размножения бактерий и распространения инфекций. Скажем, во время революций. Но суть процесса совершенно иная. Я пока не могу внятно и чётко сформулировать, в чём отличие.
Мне так кажется, поговорки про петуха, который клюнет, и гром, который грянет, вполне себе описывают ситуацию — пока человека не прижмёт, он никаких эвлюционно прогрессивных телодвижений совершать не будет. Это должно быть всеобщее ощущение, что жить по старому невозможно. Заражай — не заражай, толку будет мало, если люди вполне себе могут жить и при этих условиях. Казалось бы, вещи очевидные были сформулированны чёрти когда: не убивай, не насилуй, не гадь ближнему и дальнему. А поступай вовсе наоборот, хотя бы даже чисто из соображений корысти: если всем будет хорошо, то и к тебе всё вернётся многократно. Ан нет, не работает. Точнее работает, но очень медленно, «две шаги налево, две шаги направо, шаг вперёд и две назад». И никакими ускорителями не ускоряемо — история нашей многострадальной страны тому пример. Через ступеньку эволюционной лестницы перепрыгнуть не получилось.
Я так думаю, что единственый реальный вариант — не выдумывать способы «инфицирования», а занятие самим объектом этой «инфекции». Ты вот пишешь «разносили бы <…> нравственность и знания». Но нравственность и знания — это абстрактные свойства, сами по себе не существующие, а проявляющиеся в неких актах нравственности и знания. Они являются некими аспектами неких действий, в которых можно выделить и, в том числе, допустим, нравственную составлющую. Нельзя передать «нравственность» — можно поступить в каких-то случаях нравственно или безнравственно. Нельзя передать «знание» — можно передать информацию и научить с ней обращаться.
Т.е., допустим, режиссёр ставя спектакль, должен в последнюю очередь думать о том, какими там вирусами передастся нравственное или там какое значение спектакля, а он должен думать о самом спектакле, прямо и конкретно — как реализовать то-то и то-то. В этом смысле размышление хореографа о таком-то или другом движении ноги танцовщицы для духовной эволюции рода человеческого важнее, чем рассуждение десятка философов о значении и месте этого движения в этой самой эволюции.

 Отправлено: 04.06.08 09:19. Заголовок: Алекс, читаю и прям ..

Алекс, читаю и прям наслаждаюсь языковой и интонационной игрой. У меня тут один автор тужится так играть, но ему ой как до тебя далеко! Даже смысл забываю осознавать, до чего на стилистику западаю!

 Отправлено: 04.06.08 10:35. Заголовок: Не захваливай. Прине..

Не захваливай. Принеси я тебе свой дилетантский опус в редакцию, ты бы из меня отбивную сделала.