Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Короткий лекционный цикл Тэй Рама раскрывает ровно одну - и достаточно узкую - тему: какая была в СССР общественно-экономическая формация.
Тема узкая, но место занимает чуть ли не центральное. Я так думаю, вы это не просто для антуража вставили, а о наболевшем писали. У нас тут на форуме осмыслению феномена СССР много внимания уделяется, мы много обсуждали различные аспекты, поэтому без пристального внимания эта тема в вашей повести не могла остаться.
Тэй Рам пишет:
цитата:
Слава Богу, я здесь не защищаю диссертацию.
Здесь хуже. «Пятнадцать минут позора — и всю жизнь со степенью» у нас не пройдут. Мы приматы въедливые.
Лично мне ваша концепция интересна потому что несмотря на тонны исписанной бумаги, к сколько-нибудь чёткому пониманию места советской жизни в историческом процессе пока так толком никто и не пришёл. Кроме отдельных авторов, малоизвестных широкой публике и не имеющих голоса в публичных СМИ. Особенно надо учесть, что большинство работ, фильмов и т.п. на эту тему, дошедших до массового читателя, зрителя и слушателя, были по большей части публицистические, а не исторические, в русле неолиберальной идеологии и постмодернистской моды, лишённые сколько-нибудь целостного представления об историческом процессе в целом. У советской официозной исторической картины, отображавшейся в школьных учебниках, телепередачах, пропагандистких речах и пр. был по крайней мере один несравненный плюс — история в ней имела развитие, направление, цель и смысл. Мы, что называется «простые люди», читавшие газеты и смотревшие телевизор в конце 80-х — начале 90-х, оказались полностью дезориентированными — картина мира из, пусть сомнительно верной, но поледовательной, стала клочной, дробной, причудливым калейдоскопом никак не связанных между собой вещей, явлений и событий, увязываемых лишь лихими изгибами фантазии пишущего-снимающего на тему автора, но никак не объективными закономерностями. Мне вот, к сожалению достаточно поздно, попались на глаза работы Юрия Семёнова, которые дали хоть какое-то ощущение почвы под ногами, пусть не идеальной, но хотя бы психологически приемлимой картины. Поэтому очень интересно сравнить одного коммунистически настроенного автора с другим. Определённые точки пересечения есть, например, «часть отчуждаемой у наемных работников прибавочной стоимости поступала в коллективную собственность господствующего класса, который не имел общепринятого названия, то есть как бы не существовал». Семёнов в свою очередь вводит понятие общеклассовой частной собственности. Хотя последнее шире — классу собственников принадлежало ВСЁ, включая население, а не только некая часть производимого им. Но тем не менее интересно, что понимание классового устройства СССР и концепция коллективного этим классом владения, похоже, становится общим местом у разных мыслителей. А значит можно предполагать, что достаточно верно отражает действительность. Однако различные нюансы, формационное, если так можно выразится, место СССР в историческом процессе — сильно отличаются. Первое, что бросается в глаза — понимание значения Октябрьской революции. Они диаметрально противоположны. У вас это безусловный провал, вызванный внешними факторами и фактически приведший к колониальной зависимости. Семёнов пишет о ровно обратном: как раз революция и последующее образование СССР привели к освобождению страны периферийного капитализма от зависимости от капиталистического центра. Другой вопрос, что образовавшийся строй был отнюдь не социалистическим.
цитата:
«Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства. Но в реальности Октябрьская революция 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже говорилось об огромной экономической зависимости России, связанной прежде всего с ее огромным внешним долгом». (Ю. Семёнов, «Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История цивилизованного общества (XXX в. до н.э. — XX в. н.э.)», глава 6 «Новейшая история (1917—1991 гг.)».
Меня несколько озадачила такая высокая оценка роли цеховиков и теневого бизнеса (место про неучтённое сырьё):
цитата:
При лжесоциализме рабочие частных предприятий даже не подозревали, что работают на частных — частнокапиталистических — предприятиях, так как не знали, что отчуждаемая у них прибавочная стоимость присваивается конкретным капиталистом, в роли которого часто, но не обязательно, выступал руководитель предприятия, и не знали, что производят продукцию из неучтенного (якобы неучтенного) сырья.
Любопытно, какие-то серьёзные научные исследования на этот счёт были? Этот элемент, на мой взгляд, был важным, но не определяющим, поскольку касался в основном сравнительно мелких предприятий по производству ширпотреба, то есть ветвей для экономики СССР побочных, а в смысле социального слоя — относительно мелкой шушеры: местной номенклатуры мелких предприятий производственной, торговой и сферы обслуживания. Они к «коммунистам» (т.е. партаппарату — истинному хозяину страны) относились в основном номинально либо вообще не относились — директор магазина или завателье с парбилетом и серкретарь какого-нить горкома — слишком разных весовых категорий фигуры. Фактически они подбирали крохи, занимали толком неохваченную ориентированным на «крупный формат» советским народным хозяйством нишу. Если угодно, они были «элементом избыточного разнообразия» в эволюционных терминах, как примитивные млекопитающие в эпоху динозавров. Тогда уж можно вспомнить и шабашников (чёрный рынок труда), и торговцев с базара, и пресловутых спекулянтов, у которых «с рук» всё было (чёрный рынок в буквальном его значении) — тоже элемент частнокапиталистических отношений. Однако основные и системообразующие средства производства — тяжёлая индустрия, добывающая промышленность, военка и т.п. контролировались отнюдь не этой прослойкой. Загнать налево партию обуви из левого же сырья или организовать подпольных цех по пошиву джинсов под вполне легальной вывеской — это сравнительно просто и обычно, но куда и кому загнать левый экскаватор, турбину электростанции или танк? Да и кому это надо? Вещи государственного масштаба, государственная политика контролировались партноменклатурой, уровень привелегий членов которой до поры до времени вполне компенсировал буквальную материальную заинтересованность. Для них деньги актуальными стали когда сменились поколения потомственной номенклатуры и вопрос личной сытости сменился проблемой наследования — принципы устройства социальной иерархии давали возможность, но вовсе не гарантировали автоматического наследования потомством всех сословных благ, тем более в полной, адекватной состоянию наследодателя, мере. Иначе надо доказать, что партийная иерархия была в доле, по крайней мере имела процент с этого «неучтённого сырья» и производных от него продуктов. Пока вроде никто не попрекнул, скажем Брежнева, что-де в карман клал.
Пост N: 1633
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 15.06.09 17:13. Заголовок: :sm54: Ага... А что..
Ага... А что модерирование происходит, так об том где-то надпись зажигается. Я-то подумал, что впопыхах сам что-то не туда опубликовал... Ладно, бывает...
Пост N: 4222
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.06.09 22:25. Заголовок: Во всяком случае я в..
Во всяком случае я вашего ничего не удалял. Кажется, у вас был ответ на мой последний пост? Не успел толком прочитать. Похоже, что это вы его и удалили. Просто когда двое сразу ковыряется, иди его знай, что там происходит.
Отправлено: 16.06.09 00:16. Заголовок: Алекс Драгон Однако ..
Алекс Драгон
цитата:
Однако оно тупейшим образом сгнило изнутри и с тут же рухнуло с мазохистским удовольствием от тычков пальцем снаружи (куда ж без них). Я не буду касаться экономических вопросов, коснусь духовности. Никто из граждан этой страны не выступил на её защиту. НИ-КТО. ...С чего бы это? ...Скажи, а какие ты доказателства сочтёшь достаточно весомыми и убедительными?
А давай порассуждаем, почему почти никто не стал на защиту Союза - ни сверху, ни снизу. Предлагаю такую версию. Первый факт. В советских тюрьмах сидело одновременно, кажется, миллиона три человек (воров, жуликов, насильников, бандитов, коррупционеров...). Если средний срок отсидки, предположим, пять лет, то, предположим, за шесть десятилетий советской власти отсидело свыше 50 млн человек (почти все из них были действительно нехорошими людьми и сидели по делу). У этих людей было, скажем, по пять близких родственников, которые, естественно, также страдали от "посадки" близкого человека. Итого набирается 250 млн человек, "пострадавших" от власти. Своё отрицательное отношение к факту "забирания" в тюрьму близкого человека они передают своим детям, внукам... (Дескать, "твой дедушка был в 1959 году несправедливо, за какую-то мелочь осуждён на восемь лет") Таким образом, за несколько десятилетий советской власти она сумела сфрормировать негативное к себе отношение у СОТЕН МИЛЛИОНОВ людей. Факт второй. Люди, склонные к принятию важных решений, в том числе совершению преступных деяний, кажется, генетически более социально активны. Это именно они (социально активные) выходят на площади, стремятсм выдвинуться и т.д. Факт третий. Где-то читал, что по соцопросам в местах лишения свободы 90% осуждённых считают, что они осуждены НЕСПРАВЕДЛИВО. (Такова, видимо, психология человека). А теперь соединим эти факты вместе и подумаем, почему почти никто не вышел на защиту своего родного государства. У огромного числа людей были к нему на ЧУВСТВЕННОМ уровне импретированы отрицательные эмоции только за одно то, что их родственники "несправедливо" "отсидели" или "сидят". Я уж не говорю об огромном множестве других претензий к государству у тех, кто "на свободе". В чём вижу проблему? В том, что государство, совершенно справедливо и законно (о сравнительно небольшом проценте незаконных "посадок" я сейчас не говорю) осуществляющее свою основную функцию по защите "хороших" людей от "плохих", само же за несколько десятилетий вырыло себе могилу. Парадокс! Предлагаемые решения. 1.В КОРНЕ пересмотреть всю практику наказаний, резко из сократив. Не понимаю, почему надо быть в неволе годами, не получая там никакого воспитательнгого воздействия на сознание. Может, достаточно давать не годы, а месяцы, но с очень интенсивной информационно-воспитательной обработкой мозгов в камерах? 2. Более простой путь - лишение ВСЕХ бывших и нынешних осуждённых, А ТАКЖЕ их родственников избирательного права. Это не наказание их, а суровая необходимость, которая должна быть народу КОРРЕКТНО разъяснена.
Отправлено: 16.06.09 00:20. Заголовок: Александр Гор Рекоме..
Александр Гор
цитата:
Рекомендую ознакомиться с современным положение дел в ТРИЗ. Его уже давно применяют не только для техники.
Когда я лет пять назад в n-ный раз перечитывал Альтшуллера, то меня пронзила мысль, что его наработки вполне можно использовать и в сфере социального проектирования.
Предлагаемые решения. 1.В КОРНЕ пересмотреть всю практику наказаний
Верно, но критикуемые вами места заключения в СССР изначально и назывались - "ИСПРАВИТЕЛЬНО-трудовыми", и если тамошний "труд" своей унизительной бессмысленностью лишь убивал в З/К естественную потребность в нем, то методики "исправления" как гиганский конвеер штамповали из "бытовиков" уже рецедивистов...
Ибо по "передовой теории" - именно уголовники стали именоваться "социально-близкими", а несогласные с властью или непроллетарского происхождения пассионарии - носители культуры, профессионализма, лучших традиций и т.п. отдавались на растерзание оболваненным тюремщикам и их подручным - блатным; так едва не погиб С.П.Королев, найденный стараниями матери забитым и почти бездыханным...
Потому советская тюремная система, вооруженная ошибочной идеологией, стала НА ПОРЯДОК ХУЖЕ - чем была при царизме, включая и его "проклятую каторгу".
Пост N: 4225
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.06.09 10:12. Заголовок: Раза в два меньше си..
Раза в два меньше сидело. На 1989 год было 1,6 млн. заключённых, что, правда, больше, чем в 1937 году. Причём существенный рост преступности (по сравнению с «застоем») пришёлся на перестроечные годы. Однако с 37 года и население увеличилось более чем в полтора раза. При этом надо учитывать рецидивистов, а так же то, что сроки-то у людей были разные, а значит один и тот же человек мог попадать в статистику за несколько последовательных лет. То есть реальная цифра прошедших через пенитенциарную систему СССР будет существенно меньше. Другой вопрос, что каков порог заметности? В одной из статей, посвящённых истинным масштабам сталинских репрессий, приводятся примеры нахождения пленных немцев на работах в стране — ок. 3 млн человек — и это заметила вся страна. Или, например, эвакуировано на восток во время войны было порядка 10 млн. человек. Это тоже отложилось в памяти поколения как несомненный факт. То есть, я к чему: чтобы какое-то социальное явление стало заметным, его участниками должно стать не так уж много народу относительно всего населения страны. И в этом смысле действительно, «у каждого кто-то сидел». Однако является ли это причиной? Я думаю наврядли это сколько-нибудь значимый фактор. Когда страна была действительно на пороге гибели в 1941 году, в общем и целом её население выступило на её защиту, несмотря на то что у многих погибли родственники ещё в гражданскую, по многих проехалась коллективизация, кто-то попал под репрессии (причём самые активные и нужные по идее стране люди — руководители разных уровней, в том числе и производств, техническая и творческая интеллигенция, т.е. те, кто на острие векторов развития), кто-то побывал «на зоне» по уголовке и т.д. и т.п. Кстати, сейчас в Штатах сидит более 2 млн. человек. Однако покамест что-то особого влияния на существование тамошнего государства это не оказало. Что же касается системы наказаний и в СССР, и сейчас, то надо чётко понимать, что разговоры о неком исправлении и воспитании — это демагогия и благие пожелания, а реальной психологической подпоплёкой была и остаётся банальная месть и запугивание — что б неповадно было. Сажали по той же причине, по какой в средневековье бичевали, колесовали, сжигали, отправляли на галеры и пр. Судя по рассказам, само по себе содержание в заключении в отечественных условиях является разновидностью пытки. Причём не столько в колониях, сколько на этапе следствия, т.е. в собственно тюрьме. Т.е. когда человек даже ещё не осуждён. О несправедливом осуждении. Классический диалог Жеглова с Шараповым, когда они репетировали внедрение Шарапова в банду под видом уголовника: «А за что? — Да ни за что. — Все ни за что». Я думаю, так говорят абсолютно все и везде, в любой стране. Другой вопрос, что адекватны ли действительности меры? Может я ошибаюсь, но сроков меньше года в принципе не существовало (если не считать пресловутых 15 суток). Но интереснее другое: кто и за что считался преступником? И вообще, откуда такая высокая преступность в стране, где её корни, по идее, должны были быть искоренены? Якобы «отсутствовала социальная база». В этой связи интересна была бы статистика по всякого рода «хозяйственным» преступлениям, их вес относительно чистой уголовки, связанной с насилием над личностью и банальным воровством.
Кстати, в народе утащить со своего завода что-нить полезное в хозяйстве никогда за воровство не считалось. Я уж не говорю о продуктах, если речь о пищевой промышленности.
Отправлено: 16.06.09 10:34. Заголовок: Раза в два меньше си..
цитата:
Раза в два меньше сидело. На 1989 год было 1,6 млн. заключённых, что, правда, больше, чем в 1937 году. Причём существенный рост преступности (по сравнению с «застоем») пришёлся на перестроечные годы. Однако с 37 года и население увеличилось более чем в полтора раза. При этом надо учитывать рецидивистов, а так же то, что сроки-то у людей были разные, а значит один и тот же человек мог попадать в статистику за несколько последовательных лет. То есть реальная цифра прошедших через пенитенциарную систему СССР будет существенно меньше.
Хорошо, согласен сойти с нескольких сот миллионов обиженных до нескольких десятков миллионов. Но это ведь ТОЖЕ громадное число!
цитата:
Когда страна была действительно на пороге гибели в 1941 году, в общем и целом её население выступило на её защиту, несмотря на то что у многих погибли родственники ещё в гражданскую, по многих проехалась коллективизация, кто-то попал под репрессии (причём самые активные и нужные по идее стране люди — руководители разных уровней, в том числе и производств, техническая и творческая интеллигенция, т.е. те, кто на острие векторов развития), кто-то побывал «на зоне» по уголовке и т.д. и т.п.
Немного не так. Население выступило на защиту своей страны под руководством партии, которая СУМЕЛА внушить сравнительно благодушному населению ненависть к врагу, да и то сумела только на втором году Великой войны, сумела, используя известные способы влияния на сознание людей. Это я говорю, исходя из анализа свидетельств людей из ТОГО времени. Кроме того, нельзя сравнивать 41-й год и 91-й. Тогда была СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза, а в 91-м - наобороот, ожидание ЛУЧШЕЙ жизни при капитализме.
цитата:
Кстати, сейчас в Штатах сидит более 2 млн. человек. Однако покамест что-то особого влияния на существование тамошнего государства это не оказало.
Я думал ранее над этим аргументом. Ответ: пока государство сильное, обиженные не вякают. Как только ослабевает, начинают вспоминаться старые обиды.
цитата:
разговоры о неком исправлении и воспитании — это демагогия и благие пожелания, а реальной психологической подпоплёкой была и остаётся банальная месть и запугивание — что б неповадно было.
Думаю, это очень серьёзная тема, на обсуждение которой нет сейчас ни времени, ни сил. По крайней мере, "если бы директором был я", то поднял бы серьёзную дискуссию по теме.
цитата:
Судя по рассказам, само по себе содержание в заключении в отечественных условиях является разновидностью пытки. Причём не столько в колониях, сколько на этапе следствия, т.е. в собственно тюрьме. Т.е. когда человек даже ещё не осуждён.
Согласен. И такое УНИЖЕНИЕ человека, даже приступника, характерное и в России, и в СССР, и ныне - колоссальный минус всей советской идеологической системе. Кстати, вспомнил, что в Штатах людей в заключении НЕ УНИЖАЮТ. И это - одна из причин, почему аналогия со Штатами (см выше) не работает.
цитата:
Может я ошибаюсь, но сроков меньше года в принципе не существовало (если не считать пресловутых 15 суток).
Совершенно верно! Но почему? Почему нельзя оценивать тяжесть преступлления не годами, а месяцами. Думаю процентов 70 з/к вполне бы ощутили свою неправоту уже в течении нескольких месяцев заключения. А потом они только портятся, болеют и превращаются в искренних врагов своей страны.
цитата:
Кстати, в народе утащить со своего завода что-нить полезное в хозяйстве никогда за воровство не считалось. Я уж не говорю о продуктах, если речь о пищевой промышленности.
Население выступило на защиту своей страны под руководством партии, которая СУМЕЛА внушить сравнительно благодушному населению ненависть к врагу, да и то сумела только на втором году Великой войны, сумела, используя известные способы влияния на сознание людей.
Ну тут пока особо дискутировать не буду. Думаю, что всё же самым значимым были похоронки — количество которых за год успело стать значительным, пропавшие без вести — которых на тот период из-за оккупации должно было быть громаднейшее количество, и начавшие поступать сведения с освобождённых территорий о немецких порядках. А кроме всего, карта страны. Пропаганда, наверное, играла значительную роль, но любые плакаты и витийство радиодикторов ничто по сравнению с пулей, просвистевшей над головой или бомбой в дом. Свинцовый аргумент — самый железный.
Арис Лински пишет:
цитата:
Думаю, это очень серьёзная тема, на обсуждение которой нет сейчас ни времени, ни сил. По крайней мере, "если бы директором был я", то поднял бы серьёзную дискуссию по теме.
А собственно, о чём дискутировать? Предмет, так сказать, и акцент. Тему-то открыть не долго.
Отправлено: 16.06.09 12:01. Заголовок: Вон куда завело обсу..
Вон куда завело обсуждение фанфика - к тюрьмам :) Арис Лински пишет:
цитата:
Факт второй. Люди, склонные к принятию важных решений, в том числе совершению преступных деяний, кажется, генетически более социально активны. Это именно они (социально активные) выходят на площади, стремятсм выдвинуться и т.д.
Вряд ли это только генетическое. Но не идеологическое - это точно. Самые активные не выходят на площади, а выводят на них. Жуют предложенную идеологическую жвачку на площадях несколько менее активные. Или менее конкурентноспособные, как счас говорят. Для принятия решений (любых) важна энергия, а она не моральна. Арис Лински пишет:
цитата:
Когда я лет пять назад в n-ный раз перечитывал Альтшуллера, то меня пронзила мысль, что его наработки вполне можно использовать и в сфере социального проектирования.
Когда я говорил, что ТРИЗ предназначен для решения технических проблем, неявно включал в это и проблемы социальной технологии,тоже технические. В социологии есть и научные проблемы, к-рые, в отличие от технических, технологических, могут и не иметь решения, а ТРИЗ заставит вас бегать по кругу, создавая иллюзию решаемости.
Впрочем, критерий истины, как всегда, практика: пусть Гор найдет ТРИЗом искомое парадоксальное решение экзистенциальной проблемы коммунизма.
Пост N: 1636
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.06.09 14:38. Заголовок: Трак Тор пишет: В с..
Трак Тор пишет:
цитата:
В социологии есть и научные проблемы, к-рые, в отличие от технических, технологических, могут и не иметь решения
Вы Трак Тор забыли о нравственной составляющей. Приведу аналогию с медициной. Я помню наших старых врачей, которые до конца боролись за жизнь больного по нравственным соображениям, хотя шансов было очень мало.
______________
И второе. Уважаемый Трак Тор. Вы не познакомите меня с тем божеством, которое Вам нашептало непогрешимую информацию о том, что в «науке» возможны не решаемые задачки, а в «технике» - нет?
Отправлено: 16.06.09 16:49. Заголовок: Доказывать надо обра..
Доказывать надо обратное - что существуют разрешимые. Это доказывают конкретной практикой, усилиями. С Ньютона сто потов сошло, надо полагать, пока он построил непротиворечивое, согласованное с практикой, величественное здание классической механики. Без ТРИЗ, кстати (простим старику). А вот Эйнштейн на единой теории поля обломался. хоть пахал много больше, чем над СТО. С техническими проектами все проще - вопрос на уровне ТЗ и финансирования. Если ТЗ реальное, грамотное и денег (и прочего) дадут, сколько надо - можно и Юпитер испарить. Дело техники и денег. А ЗПЛ можно и никогда не создать, хоть все золото Партии на анамезон кинь. Да мы уж говорили, помните?
Пост N: 1639
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.06.09 18:32. Заголовок: Ещё одна попытка «оп..
Ещё одна попытка «опустить мне на голову - мраморную стелу» с надписью: «...Доказывать надо обратное - что существуют разрешимые...» И ещё «декорчик» на оной «стеле» из подросткового арго - Эйнштейн у нас видите ли «обломался».
Меня интересует логика. Логических доводов я не услышал.
А вот тут можно скачать книгу, а точнее подборку из писем, книг... для начинающих изучать ТРИЗ. (Там есть главы и по не техническим задачам, и по сочинительству фантастики, кстати... )
ну вот....опять кто-то придумывает нечто странное насчёт зеков....то ли родственники зэков - достаточная сила, чтобы ссср порушить, то ли "главная идея сов.тюрьмы и вообще сов.жизни - сотрудничество с уголовниками против хороших людей" (допустим, до какого-то года сначала сов.периода что-то такое могло быть, но уж никак не в 50-60-70-е поздние годы) а в остальном мире, в кап.странах сколько в тюрьмах сидит? - много сидит - и ведь ни государства эти, ни кап.строй от этого не рушится....
Отправлено: 20.06.09 19:08. Заголовок: ....и, к тому же, ес..
....и, к тому же, есть точка зрения преступников и их родственников и друзей (ну, хорошо, прибавим сюда такие категории, как подозреваемых и обвиняемых), а есть точка зрения жертв преступлений и их родственников и друзей... (хоть в вопросе о заключении, хоть в вопросе о смертной казни, и о чём-то ещё...)
Отправлено: 11.08.09 17:38. Заголовок: Один момент в околос..
Один момент в околосоветских рассуждениях в романе меня просто в дикое изумление ввёл - "социализм был ложным, и главный признак этого - отсутствие конвертируемости соц.денег (рубля)". Во как! Так ведь деньги соц.стран - они как раз и не могут быть конвертируемыми с деньгами кап.стран! Разные же общественные строИ (и это мягко сказано, не сказано ещё слово "взаимно враждебные"). Да и деньги в социализме (и уж тем более в настоящем социализме) - весьма сильно отличаются от денег в капитализме. (Одно тянет за собой следующее). Да и, к тому же, движение от "переходного строя" к социализму, и далее к коммунизму, это, как я понимаю, всё бОльшее сокращение власти денег, всё большее их превращение в некие "учётно-расчётные единицы".
(о тезисе "ссср и соцстраны - колония масоно-банкиров" - я вообще не говорю)
Пост N: 1765
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 11.08.09 18:28. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
к тому же, движение от "переходного строя" к социализму, и далее к коммунизму, это, как я понимаю, всё бОльшее сокращение власти денег, всё большее их превращение в некие "учётно-расчётные единицы".
Вы видимо не знаете такие вопиющие факты советской истории, как квазивалюту не для всех или "чеки (боны) ВПТ" - создавшие настоящую мафию со всеми мафиозными вытекающими...
Пост N: 4781
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.08.09 18:42. Заголовок: То есть, это в теори..
цитата:
Так ведь деньги соц.стран - они как раз и не могут быть конвертируемыми с деньгами кап.стран! Разные же общественные строИ (и это мягко сказано, не сказано ещё слово "взаимно враждебные"). Да и деньги в социализме (и уж тем более в настоящем социализме) - весьма сильно отличаются от денег в капитализме.
То есть, это в теории — если бы «соцстраны» действительно были таковыми. Вообще-то, сомнителен сам тезис возможности социализма в отдельно взятых странах. Но меня аргумент конвертируемости тоже удивил.
Отправлено: 12.08.09 08:20. Заголовок: Alex Dragon Вообще-т..
Alex Dragon
цитата:
Вообще-то, сомнителен сам тезис возможности социализма в отдельно взятых странах.
Ну почему же? Социализм возможен в одной стране. Смотря какая страна (такая большая как Россия, где много чего есть на месте из ресурсов). И тем более в группе стран. Всё-таки неравномерность развития, увы, имеет место быть. Были же когда-то и первые капиталистические и буржуазно-демократические страны в НЕкап.окружении. Тут важен вопрос разобраться с капиталистическим (НЕсоциалистическим) окружением. В смысле - какие внешнеполитические и внешнеэкономические отношения, когда и как, при каких обстоятельствах, с ними выстраивать. Вот коммунизм - там уже всемирность требуется.
Отправлено: 12.08.09 08:44. Заголовок: Ещё мысли о построен..
Ещё мысли о построении социализма в "отдельно взятой стране": если страна большая и с большим населением, то, с одной стороны, всевозможных ресурсов может быть много, а с другой стороны, управлять ею, процессами в ней, сложнее... а если страна маленькая и с небольшим населением, то, с одной стороны, управлять ею легче (в том числе построение настоящей демократии), а с другой стороны - ресурсов своих мало такое вот....
Отправлено: 12.08.09 08:53. Заголовок: Трак Тор Согласно Ст..
Трак Тор
цитата:
Согласно Сталину. Согласно классикам м.л. (Маркс, Ленин, Троцкий) - невозможен.
1. Ого. А когда у нас тов. Троцкий стал классиком марксизма-ленинизма? 2. Ну а в тандеме "Россия+Германия" или "Россия+Франция" - социализм возможен? Обе страны тандема - разумеется, советские. То есть в тандеме как минимум двух таких вот, например, стран. Неужели и тут нет?
Отправлено: 12.08.09 09:05. Заголовок: Классиком Троцкий ст..
Классиком Троцкий стал недавно и не у нас :) После смерти, его 4-й Интернационал и посейчас жив (но очень маленький), а других (очень больших) интернационалов - нет. Партия русских троцкистов маленькая, но с идеями, КПРФ - большая, но без идей (православный квазикоммунизм не в счет). Про тандемы - не знаю. Я лишь напоминал об общеизвестных теориях.
Социализм как общество социальной справедливости возможен, конечно, в одной стране. Просто эта справедливость по-разному понимается. Вот мне дантист лет 8 назад рассказывал, что шведский безработный (не гастарбайтер) имеет право и реальную возможность поставить протез с керамикой на золотом каркасе - бесплатно, по соцстрахованию. Только за то, что он швед и живет в Швеции имеет право. Сейчас (уже довольно давно) Швеция отказалась от таких излишеств. Не потянула. По-моему, такой социализм и в одной стране возможен, но с трудом, и ненадолго - остальные должны подтягиваться. Иначе кирдык такому социализму - понаедут всякие хитрые, из бедных стран. Придется железный занавес ставить, деньги на фильтрацию и на оборону тратить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
«Пятнадцать минут позора — и всю жизнь со степенью» у нас не пройдут. 
Мы приматы въедливые. 
Так, ладно... Я запутался в переносах тем, кажется, не там что-то стёр...
Ага... А что модерирование происходит, так об том где-то надпись зажигается. 
) 
- участник сейчас на форуме