Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 08.04.05 22:28. Заголовок: Два капитана
Коллеги! Андрей уже упоминал в другой ветке лучший приключенческий роман ушедшей страны - каверинские «Два капитана». Хотел бы послушать, что вы скажете по следующему поводу: 1. Произведение появилось в эпоху, называемую «сталинской». Причем в своем жанре по силе воздействия на читателя оно не превзойдено до сих пор. Что это - «скрытые силы»? Тогда какие? Или, может быть, сама эпоха была именно такой, как ее описал Каверин, а не как ее рисуют «демки»? 2. Во взаимосвязи с первым пунктом - попробуйте ответить на вопрос, который нам еще в школе задавали: «Почему Иван Татаринов проиграл, а Саня Григорьев победил»? 3. Вопрос лично мой. В книге замечательно изображена Катя в детстве, показан прекрасный образ Кати-девушки, но Катя-женщина выглядит уже как-то менее ярко. Почему? 4. Война является той страницей, которую из книги не выкинешь никак. Но идея романа у Каверина возникла задолго до войны, более того - первая часть была им закончена тоже до войны! Знает ли кто-нибудь, как Каверин видел развитие сюжета, не зная о грядущей войне????? Каким он мог бы быть? 5 «Норд-Ост» - «история Страны, история Любви», или опошление романа? Мне приходилось слышать самые разные отзывы.....
Увы, «Два капитана» прочитаны мной в глубоком детстве. Я даже имена героев забыл. Ваня, ты же понимаешь, что тебя можно в ответ отослать, например, к воспоминаниям актёра Георгия Жжёнова или что-нибудь ещё вспомнить (например, про творческий паралич гения Шолохова). Не будем пререкаться. По фактам всё сказано. Есть центральное обобщение: коммунизм - учение правой руки, отсюда неизбежно появление романтики и высокой человечности у многих людей, вне зависимости от режима. А Каверин и его герои... Даже несмотря на серьёзную неприязнь официальной идеологии к Беляеву или Грину, имена эти остались классическими. Но это классики не благодаря, а вопреки.
«Норд-Ост» не видел и не стремился. По-моему, самолёт на сцене - это кич и свидетельство невеликого вкуса постановщиков.
Увы, хоть я, фактически, и инициировал эту тему, «Два капитана» также читал в детстве. Ощущение присутствия необычайного даже в суровой жизни - позже оно возникали от ефремовских рассказов, особенно таких, как «Последний марсель» и «Бухта радужных струй» - давно всплывают в памяти, что говорит о необходимости книгу перечитать.
Действительно, центральное обобщение, как мне показалось, было получено (только я бы его сформулировал без употребления не всем понятной терминологии: «правой руки»). Но возможно, не все с этим согласятся и тогда разговор нужно будет продолжить.
Вот мне, например, распространённая формула «не благодаря, а вопреки» кажется упрощением - так можно объяснить всё что угодно. Например, в новой книге про В.И.Вернадского из серии ЖЗЛ автор - Геннадий Аксёнов проводит именно такую мысль - если что-то хорошее, то это вопреки советской власти, а если что-то плохое, то это обязательно из-за неё. По-моему. чтобы оценить эпоху, которую мы тут затрагиваем, нужно её воспринимать целиком, во всём её противоречии, не дробя. Существует историческая параллель с европейским Возрождением, где также сосуществовали деспотизм, террор и взлёт человеческого духа.
PS. Мюзикл не видел. Но ассоциации с названием какие-то странные: «Морд-Хвост»
Дело в том, что разделение философий и идеологий на учения правой и левой руки давно является общим местом и позволяет хорошо описывать их деструктивный или конструктивный характер в принципе. Обычные определения здесь вряд ли подходят, потому что речь идёт о максимах. То есть не о воплощении в жизнь, не о вчитывании собственных смыслов, а об изначальном направлении мысли.
Про «не благодаря, а вопреки» - действительно, заезженная формула. Можно описать другими словами. Если учёные совершали мировые открытия в шарашках или прямо в лагерях, то вряд ли это происходило «благодаря». Слова-то мы подберём, если бы только за этим дело стало…
Уважаемый ivan! В наше время в школе (особенно на литературе) изучали не Саню Григорьева, а Леню Брежнева. Без шуток (уж какие там шутки!). Ну и вопросы задавались соответственные. Что касается «неформального» чтения... Вы знаете, а сильного впечатления (о котором вы пишете) она на ребят не произвела. Среди героев по популярности безусловно лидировали индейцы. Особенно «Сын племени навахов» Шульца. Но строго говоря, в жанре приключений главнейшим из искусств для нас являлось кино.Тогда была эпоха Зорро, плавно сменившая эпоху Фантомаса. Все стены и заборы, ранее исписаные знаком F, теперь были исчерчены вензелем Z. Но что любопытно, рядом с капитаном Немо, например, Зорро отдыхал. Все-таки Владислав Дворжецкий произвел слишком сильное впечатление на неокрепшие детские умы - тут и знак Z не помогал. Ну и тут конечно вне конкурса проходили Чингачгук, Винету, Ульсана и прочие индейцы, как особо заслуженные мэтры. Капитан Григорьев на этом фоне как-то терялся. Зато, между прочим, фурор среди ребят наделала телевизионная постановка «Мальчика со шпагой» - потом эту книгу отрывали с руками.
цитатаПо-моему. чтобы оценить эпоху, которую мы тут затрагиваем, нужно её воспринимать целиком, во всём её противоречии, не дробя. Существует историческая параллель с европейским Возрождением, где также сосуществовали деспотизм, террор и взлёт человеческого духа.
А сможете вы навскидку назвать десяток ренессансных поэтов, художников, зодчих, композиторов и музыкантов, уничтоженных в результате террора (действительно ожесточенного) - это за три столетия? А десяток уничтоженных в советское время (за первые сорок лет) поэтов и писателей навскидку назовет любой выпускник школы, серьезно интересующийся литературой. По-моему, Сат-Ок прав.
Не сказал бы, что это произведение какой-то прям таки необычайной силы. Вещь безусловно интересная, но нудноватая. Особенно в киноверсии. Впрочем, может и ошибаюсь — давненько читал да и смотрел. Она вообще как-то воспринимается больше не сама по себе, а в контексте Советской Полярной Романтики. То есть в уме держим «Землю Санникова», «Плутонию», фильмы вроде «Семеро смелых» и т.п. Что касаемо «Норд-Оста» — я так и не понял, почему они выбрали именно «Два капитана». Спектакль не видел, ничего не скажу. Но, по-момему, надо относится по-философски, лучше — вообще никак. Видимо, тут сказалось несколько причин. С одной стороны, кому-то очень захотелось в ногу со временем рулить, и жанр мюзикла показался соответствующим духу времени, мол ново и современно, небывало. Модерн, так сказать. С другой — хочется всё-таки своего, родного. Уловили потребу, опять таки, времени — зритель хочет национальной идеи, устав от комплекса неполноценности перед Западом. Вот и получился такой гибрид. Как по мне — произведение просто не предназначенно для музыкальной постановки. Лыжи от самолёта на Формулу-1 не цепляют. Не потому что болиды плохи или лыжи неправильные — просто разные вещи.
цитатаНе сказал бы, что это произведение какой-то прям таки необычайной силы. Вещь безусловно интересная, но нудноватая.
В свете вашего письма по поводу сталинского периода такой отзыв меня не удивляет.
Alex Dragon пишет:
цитатаОсобенно в киноверсии.
Я же спрашивал не про киноверсию!
Alex Dragon пишет:
цитатаВпрочем, может и ошибаюсь — давненько читал да и смотрел. Она вообще как-то воспринимается больше не сама по себе, а в контексте Советской Полярной Романтики. То есть в уме держим «Землю Санникова», «Плутонию», фильмы вроде «Семеро смелых» и т.п.
А уж не наоборот ли - Советская Полярная Романтика воспринимается в свете упомянутых книг? А вот с доводами о «Норд-Осте», пожалуй, соглашусь.
цитатаВ свете вашего письма по поводу сталинского периода такой отзыв меня не удивляет.
Что вы этим хотите сказать? Что не пишущему длинющиее и маловразумительные посты упрекать других в нудности? :) Или вы видите некое идейное сродство в такой оценке и моего поста по поводу сталинизма? Я так выразился по совершенно не идеологическим мотивам, а основываясь на впечатлениях ещё подростковых. Мне, например, более всего там волновали события собственно на Севере, военные, а вся предыстория казалась затянутой. Вы мне можете возразить, что на самом деле история формирования личности главного героя и антигероя книги там, пожалуй, самое интересное. Наверное это так, но какой-то пронзительной глубины проникновения в психологиию я там что-то не припомню. Есть белые и пушистые — Саня, а есть… ммм… даже не чёрные, а серые, Ромашов и Николай Татаринов. Причём фигуры это довольно ходульные, в них видится отголосок традиционного штампа тех лет — раз из бывших, значит потенциальный предатель и скрытый буржуй-мещанин. По тогдашним канонам бывшие могли быть только двух типов: или затаившиеся лицемеры, лелеющие лютую злобу на советскую власть и весь сбросивший оковы тяжкого прошлого трудовой советский народ, либо перековавшийся, осознавший своё мелкобуржуазное прошлое чудачок-профессор, верно служащий на благо советской науки. Татаринов, правда, не настолько плоский персонаж, но и не бог весть какого объёма. То есть, что мы имеем? Человека, который столкнулся с подлостью, лизоблюдством и вообще, не очень-то простым устройством жизни. В этом, может быть и одна из основных ценностей книги — в ней персонажи не дебильные плакатные комсомольцы и столь же идиотские буржуи в цилиндрах, а жизнь — не накатанная дорожка, по которой всё катится под чутким руководством партии и правительства в лице вождя всех времён и народов, в едином порыве и без ненужных рефлексий. Но это было смело на фоне советских реалий. Если же брать, так сказать, в мировом масштабе, столь подробное изложение разборок молодого, романтически настроенного человека и старого подлеца-приспособленца не столь интересно и затянуто.
ivan пишет:
цитатаЯ же спрашивал не про киноверсию!
Кстати, а оная вовсе неплоха. По-моему, вполне адекватная тексту.
цитатаА уж не наоборот ли - Советская Полярная Романтика воспринимается в свете упомянутых книг?
Не буду спорить, по-моему, здесь не особо важно, кто кого освещал. Так мы вконец запутаемся в жонглировании словами. Я всего лишь хотел сказать, что был некий миф о Полярниках, со своими штампами, приёмами, особенностями. «Два капитана» — один из кирпичиков, его составляющих.
Прочитал первую книгу (части 1-5) романа. Впечатление, оставшееся от детства, не обмануло - нравится. Впрочем, «тут я полностью старомоден ... Для меня любое произведение искусства, будь то книга, фильм или живопись, не существует, если в нем нет глубоко прочувствованной природы, красивых женщин и доблестных мужчин... И зло обязательно наказано»
Специально спросил у Т.И.Е. (сегодня возможность такая предоставилась) об отношении к Каверину Ефремова. Отношение, как и предполагалось, оказалось очень положительным, что приятно. Кроме того, оба писателя были знакомы и дарили друг другу свои книги с автографами.
ivan пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Произведение появилось в эпоху, называемую «сталинской». Причем в своем жанре по силе воздействия на читателя оно не превзойдено до сих пор. Что это - «скрытые силы»? Тогда какие? Или, может быть, сама эпоха была именно такой, как ее описал Каверин, а не как ее рисуют «демки»? Безусловно, эпоха была не такой, как её рисуют псевдодемократы. Но и описание Каверина - это только один из срезов многогранной и сложной эпохи. Как говорит Людмила Алексеевна Булавка - обаятельнейшая женщина, культуролог левых взглядов и просто замечательный человек из таких, как Саня Григорьев, вечно юных, - в 30-е гг. социализм был выдавлен из социальных отношений и полностью ушёл в «пространство культуры». Лучшие образцы советской культуры, воздействуя на людей, тем самым были обещанием своего возвращения и в социальные отношения при наступлении благоприятных условий. Нам и сейчас важно хранить эту традицию, но не окостеневать в ней, чтобы на вопрос «что делать?» отвечать не «Назад, в СССР», а «Вперёд, в обновлённый Союз». [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Во взаимосвязи с первым пунктом - попробуйте ответить на вопрос, который нам еще в школе задавали: «Почему Иван Татаринов проиграл, а Саня Григорьев победил»? Это элементарно. Все и так поняли . [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Вопрос лично мой. В книге замечательно изображена Катя в детстве, показан прекрасный образ Кати-девушки, но Катя-женщина выглядит уже как-то менее ярко. Почему? Менее ярко, но наделённая не меньшей силой духа. В порядке предположения: известие о том, кто стал причиной смерти отца и самоубийство матери даром не проходят.
Пост N: 316
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 17.10.08 21:28. Заголовок: Случайно нашла эту в..
Случайно нашла эту ветку! А-ааа!!! Пусть уже неактуально, но скажу свое слово!!! Не хочу рефлексий, хочу просто ахать и охать! Я обожаю эту книгу!!! Это одна из немногих книг детства, которая всегда лежит на моей книжной полке! Я перечитываю ее фактически ежегодно! И заряжаюсь - заряжаюсь потрясающей энергией! (Или пересматриваю фильм). В ней - отзвуки яшмовой юности, подлинной безыскусной романтики, героизма, честного труда, удивительно чистой любви, классного мальчишеского юмора!! Санька Григорьев и правда прост, в нем нет ничего сложного (об этом, кстати, еще Кораблев Кате говорил), но как же меня вдохновляет его ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ! И никакой сопливой сентиментальности! Настоящий воин-мужчина! Полярный летчик! А как же мне нравится Катюша! И как мне нравится их сдержанная любовь, которую они пронесли сквозь года! Кораблев - отдельная песня! С детства именно он и Нестор Петрович (из Большой перемены) вдохновляли меня на педагогический труд. :-)) Именно благодаря им, я хотела быть учителем. До сих пор помню уроки географии Кораблева! А Николай Антонович - а-аах какой персонаж! Неимоверно сложный, многогранный, я не могла его ненавидить, я всегда его до сердечной боли жалела. Его ужасная несовершенная любовь к Маше чем-то меня цепляла. А Ромашов внушал ужас! Валька-биолог - прелесть! А Мария Ивановна! А бабушка Кати! А Петька Сковородников! А доктор Иван Иванович!! Каждый персонаж такой колоритный! И язык книги потрясающий, легкий, для школьников ведь написано. Какой-то такой мальчишеский язык! И конечно же в центре - полярная романтика... Люблю! Люблю! А.К., а вы дочитали этот роман?? И как??
(Занудно, в нос): А "Философские начала цельного знания" Соловьёва - лучше... :)
Хихи! Нет, Николинька! То, что пронзает наше сердце в яшмовой юности - НАВСЕГДА запечатлевается в сердце. Я сама удивляюсь, почему этот безыскусный роман оставил такой сильный отпечаток на кристаллической решетке моей души...
Пост N: 1933
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 20.10.08 22:42. Заголовок: А формулу решётки не..
А формулу решётки не подскажете? АК химик, мы вашу душу кристаллизуем на дне какой-нибудь пробирки, и будем перед сеансами связи капать в неё катализаторами. Эдакий алхимический скайп :)
Так вот давно мысль вертится: мог ли бы я попасть в «Норд-Ост»? Нет, куда угодно, но не туда — не люблю попсовых шоу.
Я так терпеть ненавижу. И не хожу. Но вот, когда все уже случилось, услышал несколько дуэтов и арий оттуда и понял - ну и дурак же я был. Это ж на самом деле музыка была. А теперь чего ныть - профукал всё.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меня сама мысль что на основе этого материала можно сделать мюзикл коробит. И эстетически, и идейно. Что дальше-то ещё? Спляшем и споём «Материалы Нюрнбергского процесса»?
Знаете, вы, как выяснилось тогда малы были, но оперы и балеты "Малая Земля" помнят многие. С книжки меня воротило, тем более, что дед сказал, что все это враки, там по-другому было. Но если б это была приличная музыка - я бы послушал. Но - увы. ЗЫ А в 84-м я послушал по радиоточке такое... 7-е ноября, 6-й час вечера. Минут 10 шла сплошная какофония, потом вдруг пауза. В паузе знакомый картавый голос объявляет: "Успех русской и мировой революции зависит от одного-двух дней борьбы!" - и такой же какофонический финал-апофеоз. Диктор: "Вы прослушали кантату на тему работы Владимира Ильича Ленина "Советы постороннего". Кроме шуток. Клянусь чем угодно.
Отправлено: 17.10.09 00:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Верю. Только нам-то что с тех деревянных буратино?
Так вот если б какой-нибудь новоявленный гений (да просто хоть не бездарь-халтурщик!) чего-нибудь такое написал, как Моцарт "Женитьбу Фигаро" (тоже ррреволюционная была пьеса), я бы послушал.
Отправлено: 17.10.09 00:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: вы и вправду считаете "Два капитана" литературным шедевром?
Может и не шедевром — к числу моих любимых произведений они не относятся, но предмета для песен и плясок я там в упор не вижу. Ни с оптикой, ни без.
"Норд-Оста" не видел - за его пляски врать не буду. Но с "Женитьбой Фигаро" я не случайно привел пример. Там много предмета для песен и плясок? Добавлю, что Моцарт напрочь уничтожил идейное революционное содержание - такой вот бяка.
Пост N: 5150
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 01:12. Заголовок: Это не ко мне вопрос..
Это не ко мне вопрос. Я «Фигаро» не смотрел, впрочем как и «Норд-Ост», не считая каких-то отрывков в новостях. Но просто тенденции поп-культуры не оставляют места сомнениям. Вот с помпой объявят о выходе какого-нить «АдмиралЪа» — и уже не глядя знаешь, что фуфло. Решишь быть объективным, честно отсматриваешь, пытаясь честно найти хоть что-то хорошее — с трудом наскребя этого хорошего на чайную ложку, по просмотру выкидываешь её обратно в бочку дёгтя — не делает она погоды. После ряда таких экспериментов как-то и не пытаешься даже допустить, что могут сделать хоть что-то приличное. Да и с точки зрения эстетики — ведь ну ничего там музыкального, тем паче для мюзикла, нет в тех «Капитанах», сугубая проза. В самом тексте не содержится никакой потенции это обращать в что-то ещё — книга вполне самодостаточна.
Отправлено: 17.10.09 02:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да и с точки зрения эстетики — ведь ну ничего там музыкального, тем паче для мюзикла, нет в тех «Капитанах», сугубая проза. В самом тексте не содержится никакой потенции это обращать в что-то ещё — книга вполне самодостаточна.
Могу вас уверить, у Бомарше все тоже вполне самодостаточно и ничего музыкального - сугубая комедия. Вопрос не о попсе, вопрос о правомерности перевода "вполне самодостаточного" произведения на язык другого жанра. С кином, кстати, ни шиша не получилось - и ничего, никто не выступает.
Пост N: 5152
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 02:23. Заголовок: Вот уж не знаю. Но д..
Вот уж не знаю. Но думаю, какая-то зависимость между смыслом произведения и формой предполагаемого переложения должна быть. Комедию в оперетту — это не вопрос. А вот стоит ли из драмы делать фарс — вопросы возникают.
Отправлено: 17.10.09 15:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Комедию в оперетту — это не вопрос. А вот стоит ли из драмы делать фарс — вопросы возникают.
Моцарт вроде оперу писал, а не оперетту. "Норд-Ост" вроде тоже как фарс не анонсировался. Но не спорю, я его не видел. Я просто услышал несколько арий и дуэтов. Это музыка, а не барахло. И, кстати, ржачного в них ничего не было.
Пост N: 5157
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 19:52. Заголовок: Как метафора. Можно ..
Как метафора. Можно делать бетонные саксафоны, и духовые унитазы, и, наверное, они как-то будут звучать. Но мне представляется это бессмысленным размножением сущностей. Ведь смысл подобных инструментов не в особых качествах звука, а в эпатаже. Так и тут скорее этакое постненькомодернистенькое желание во что бы то ни стало подрисовать усы мадонне или изобразить голую бабу непременно в обнимку с консервной банкой, совместить несовместимое, и чем диче контраст — тем лучше, восторгов больше, особенно у «творца» от своей лихости.
Отправлено: 18.10.09 00:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но мне представляется это бессмысленным размножением сущностей.
Так удовольствуйтесь Библией и читайте ее на ночь - зачем умножать сущности? Так нет ведь - "JC - superstar" наверняка слушали. Противоречите сами себе.
Отправлено: 18.10.09 01:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так и тут скорее этакое постненькомодернистенькое желание во что бы то ни стало подрисовать усы мадонне или изобразить голую бабу непременно в обнимку с консервной банкой, совместить несовместимое, и чем диче контраст — тем лучше, восторгов больше, особенно у «творца» от своей лихости.
Давайте сразу договоримся. Учитывая, что я слышал чуть, а вы и вовсе ничего - выглядит, как обсуждение вкуса бананов человека, видевшего коробки с человеком, полизавшим кожуру. Если продолжите писать такие же лихие посты, над нами скоро смеяться будут.
Астрономическая привычка. Астрономы иной раз вообще не то что коробок, а и их места хранения не видят. Ничё, работает. Банан мы с вами не пробовали, однако всё ж кое-что о растениях слышали, в том числе о бананах, некие тенденции представляем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Астрономы иной раз вообще не то что коробок, а и их места хранения не видят. Ничё, работает. 
- участник сейчас на форуме