Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 4129
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.06.09 00:18. Заголовок: От Тэй Рама был полу..
От Тэй Рама был получен скан отзыва Кира Булычёва. Не знаю даже как сесть на два стула. Видимо, здесь приведу текст, а обсуждать будем там (так понимаю, сей документ больше напрашивается на обсуждение самого Булычёва). Москва 29. 1. 97
Уважаемый Андрей! Прочтя Вашу работу я сделал для себя два вывода. Первый вывод: вы человек весьма способный и эрудированний, умеющий и любящий эрудицию продемонстрировать. Второй вывод: Ваша работа не имеет отношения к художественной литературе, а является философской статьей о путях социального развития нашего общества. Однако она построена по античному принципу "диалогов". То есть Вы пошли не по пути Ефремова, а по пути Платона. Очевидно Ваш опус может заинтересвать те издания, которые публикуют социальные и философские работы. Для меня, к сожалению, Ваши рассуждения чужды, ибо я всегда был далек от проблем коммунизма, никогда не вступал в коммунистическую партию или в Союз писателей, а уж тем более никогда не принимал никаких наград и орденов от Советов и уж тем более не воспевал их в стихах. Так что конкретных советов, куда вам обратиться со статьей, я дать не могу.
Пост N: 1573
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.06.09 00:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon (Кир Булычёв) пишет:
цитата:
Для меня, к сожалению, Ваши рассуждения чужды, ибо я всегда был далек от проблем коммунизма, никогда не вступал в коммунистическую партию или в Союз писателей, а уж тем более никогда не принимал никаких наград и орденов от Советов и уж тем более не воспевал их в стихах. Так что конкретных советов, куда вам обратиться со статьей, я дать не могу.
Ай-ай-ай... Ну... 97-год... А кто помнит Булычёва ныне? Кроме людей симпатизирующих этим самым идеям. Но, говорено сто раз.
Но, в любом случае - приятно иметь критику в свой адрес от Кира Булычёва. Думаю, уважаемого Тэй Рама можно поздравить!
Начинаю выкладывать свои комментарии к повести «Дальняя Связь».
1. В повести было употреблено понравившееся моим коллегам выражение: “абсолютная юность”. Так вот моё главное впечатление от повести - «абсолютная свежесть». Настолько чисты и красивы описания героев и мира ЭВР, что возникает чувство свежести, как после грозы, когда легко дышится и хочется подурачиться и побегать босиком по подсыхающим лужам.
2. Когда я прочитал, как Риг Виоль играл в языки и придумывал слова, стремясь, чтобы звучание слов как можно полнее соответствовало их значению, меня позабавили приведенные примеры, типа “корявый, неровный” — цхамджюль [cχam΄Ζ⌠yl], и я сразу же вспомнил свою маленькую дочку, которая тоже воспринимает слова как соответствия звучания своему значению. А поскольку она у меня двуязычная, то здесь ещё накладываются языковые нюансы
В её маленькой головке длинна звучания слова стала соответствовать размерам обозначаемого предмета. Независимо от языковой принадлежности.
Например, маленькую собачку она называет только английским коротким словом doggy («дОги») и произносит это слово коротко и отрывисто, в соответствии с нормами английского языка, а если собака – большая, то она называет её русским длинным словом «соба-а-ака» (причем, окает как волжанка, кстати, она во многих словах окает – «могу», «не могу» и прочих, звучит очень забавно ) старательно вытягивая «а», что, видимо, должно, с её точки зрения, подчеркнуть длинну слова и то, что собака – очень большая.
Эту разницу в наименовании друга человека она сохраняет в обоих языковых средах.
Ну, когда она в русской речи употребляет английские словечки, типа “Look!” («Смотри!, Глянь!»), тo же doggy, и другие, нам уже не кажется это странным, все же языковая среда довлеет (хотя мы стараемся дочу ненавязчиво поправлять), но когда нам воспитательницы из её детского садика, смеясь, рассказывают, что наша дочка учит других детей называть собаку не doggy, а «soba-a-aka», если увиденная ими собака большая, это выглядит уже этаким лингвистическим анекдотом.
Когда другие детки недоумевают, why we have to call it sobaka, it’s а doggy! Наша Даринка им объясняет: No, it’s not a doggy. Doggy is a small one, but that is big. That’s соба-а-ака!
Но самое смешное, что наша доча смогла всех убедить и теперь дети в её группе стали называть всех больших собак «soba-a-aka» и воспитатели (по приколу) тоже. Не знаю надолго ли их хватит.
3.
цитата:
латынь, как и санскрит, в Институте изучали все).
Поскольку речь идет об Институте древних языков и древних цивилизаций Земли, то я бы добавил для всеобщего изучения ещё и арабский язык, который также послужил культурной основой (своего рода подложкой) для целого пласта человеческой культуры и одной из древних цивилизаций Земли.
4. Хочу вам доложить, Тэй Рам, что мне очень нравятся ваши описания природы. Просто дивные описания!!!
5. По ходу чтения, наблюдая, как герои повести обращаются друг к другу, у меня возник лингвистический вопрос.
Насколько видно из текста вашей повести, уважаемый Тэй Рам, норма употребления местоимений «ты-вы» в повести, соответствует этой норме в русском языке. Но будет ли такая же норма сохранена в едином земном языке ЭВР?
У меня есть основания полагать, что в языке сохранится лишь форма «вы», как в единственном лице, так и во множественном. Такая же норма существует сейчас в современном английском. Где you («вы») употребляется для 2-го лица обоих чисел («ты» thou – это архаизм, используется только в обращении к Богу и не имеет хождения в современном разговорном английском).
Норма использования местоимений «ты-вы» в персидском языке (как и в большинстве иранских языков), является, в этом смысле, переходом между нормой русского и нормой английского языков.
В персидском языке (фарси) в 80 % случаев, когда используется 2-е лицо обоих чисел, употребляется местоимение «вы» شما («шöмâ»). Причем, даже взрослые к детям обращаются на «вы». Обращение «ты» звучит почти неприлично и употребляется либо в очень узком кругу близких друг другу людей, причем только мужчин, женщины на «ты» друг к другу вообще не обращаются, либо среди каких-нибудь неграмотных чабанов, всю жизнь живущих в горах. (В дари эта норма меньше и составляет % 50).
Так вот, мне кажется, что использование только местоимения «вы» для обоих чисел, во первых – вежливо, а мы знаем, что люди в коммунистическом Будущем, описанном ИАЕ, очень вежливы. Я помню однажды, такой уровень вежливости Алексу показался даже неправдоподобным.
А, во-вторых, использование только одного местоимения упростит разговор в плане его информативности. За единицу времени будет передаваться больше информации. Упрощение вещей, это тоже один из приоритетов того времени.
Уважаемый Джигар! Большоое спасибо за добрые слова о моей повести. Мне как лингвисту и независимо от моих литературных дел было интересно также почитать о языковой интерференции у Вашей дочки. Кстати: в какой Вы сейчас стране? Теперь - о возникших у Вас лингвистических вопросах. Я не стремился предугадать, каким будет в ЭВР распределение местоимений, БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ соответствующих нашим "ты" и "вы". В отличие от передачи имён моих героев, которые я КАК БЫ "слышал" на их языке, я здесь просто писал по-русски и употреблял местоимения так, как если бы мои персонажи всё время общались друг с другом по-русски. То есть, если относиться к моей записи их диалогов как к переводу с их языка, то этот перевод не стремился быть буквальным. Кстати, в бурском языке, который я много лет преподавал и на котором в общей сложности более пяти лет общался в ЮАР и Намибии, распределение соответствующих местоимений совершенно иное. Во французском также не совсем совпадает с нашим. В румынском / молдавском есть ещё промежуточное "думнята", употребляемое всё реже. Например, при обращении к старшим родственникам. Разнообразие в этом плане по языкам мира очень большое. Не помню, только ли в устной традиции семьи или где-то в записанных (или даже опубликованных) текстах Ивана Антоновича сохранилась его мысль о том, что вещи надо упрощать и стандартизировать, а вот язык, как и письменность - ни в коем случае. И это наряду с недовольством ИАЕ непоследовательностью английской орфографии. Думаю, что Вам будет интересен роман Войскунского и Лукодьянова "Плеск звёздных морей". Там в коммунистическом обществе постепенно вводится искусственный язык "интерлинг". В этом языке обращение к единичному лицу - только "ты", но в известных случаях непремено добавляется : "старш//ий, -ая". Сознательно воздержался от арабского языка. Ефремовский мир не находится в отношении культурной преемственности с арабо-мусульманской цивилизацией. Это - между прочим - отразилось и в именах. Вспомните коротенькое сообщение о предках арабов в "Таис Афинской". Вспомните, в каком контексте об одном из персонажей "Лезвия бритвы" говорится "мусульманин". Сегодня, когда нам с одной стороны (одной рукой) навязывают искусственную исламизацию - она преобладает в рамках общей тенденции к теократизации власти, - а с другой (другою рукой) провоцируют углубление межцивилизационного разлома, нужно приложить известное интеллектуальное усилие, чтобы не воспринимать ефремовское отношение к исламу и арабо-мусульманской культуре именно в этом современном нам контексте. Но нельзя не констатировать, опираясь именно на ефремовский корпус текстов: описанный им мир будущего не наследует арабо-мусульманской культуре. Кстати, я этого чуть-чуть коснулся в третьей главе. Извините, пожалуйста, если я обозначил вкусы, резко расходящиеся с Вашими. Сие не ознчает, что я не уважаю их. А то, что влюблённые в Иране и в наши дни гадают на томиках Гафиза, есть, быть может, самое блестящее свидетельство тому, что культура Леванта заслуживает уважения. Ещё раз - большое Вам спасибо.
Пост N: 1654
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 26.06.09 23:00. Заголовок: Кстати, «о птичках»...
Кстати, «о птичках». Где-то я читал, что в общем-то в нынешнем английском языке нету «ты», а вовсе не «Вы». Действительно, к английской королеве обращаются: «Your majesty». Уж навряд ли - это означает: «Твоё величество».
Простое решение.
----------------
(Уважаемый Тэй Рам, извините, мы "стартовали" одновременно)
Пост N: 2272
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 27.06.09 08:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: Д..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар, а как определяется, что это именно «вы», а не «ты», если иные формы не существуют?
Это элементароно, Ватсон! :) You - обращение и к одному человеку, и к группе лиц. Следовательно - "вы". Кроме того, Джигар сказал, как будет по-английски "ты" - устаревшее слово "thou".
Пост N: 2273
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 27.06.09 13:24. Заголовок: Alex Dragon, значит,..
Alex Dragon, значит, я неверно понял твой вопрос.
Я представляю себе в будущем обращение, аналогичное нашему "ты". Насколько я понимаю, в любимой Ефремовым Элладе свободные греки обращались друг к другу также, независимо от родовитости или социального положения. Также и в любимой им древне-средневековой Индии. Также и в любимой им Древней Руси - и дружинники, и простые землепашцы, и князья были друг с другом на "ты". Не знаю, как в других культурах. Из современных языков - в иврите обращение только на "ты", но это искусственный язык.
Но, учитывая богатство отношений и эмоциональной жизни, могу предположить, что в обращении к особенно близкому человеку, к любимой (любимому), к родителям, к своим детям и воспитаникам, к близким друзьям возможно какое-нибудь особенное местоимение во втором лице. Тогда, переводя их обычные обращения друг к другу на современный русский язык, мы должны будем передавать его местоимением "вы", а обращение к самым близким людям - "ты". Примерно как в "ТА" или в повести Тэй Рама.
Пост N: 1655
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 27.06.09 14:04. Заголовок: A.K. пишет: Я предс..
A.K. пишет:
цитата:
Я представляю себе в будущем обращение, аналогичное нашему "ты"
Вероятно, тогда светлое будущее уже наступило...
--------------
А говоря серьёзно, думаю всё же тут над идти не от лингвистики, а от психологии. Навряд ли мы сможем предугадать, если появится некий мировой язык - какие там будут «ты - вы». Однако очевидно, что ефремовский мир - это мир самодисциплины. Там нет места развязанности. И в литературе следует косвенно выразить именно эту сторону человеческих взаимоотношений.
Пост N: 2527
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 27.06.09 20:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Там нет места развязанности. И в литературе следует косвенно выразить именно эту сторону человеческих взаимоотношений.
Это мир не только самодисциплины, но и полной прямоты и умении внеэтикетно (но при этом глубоко этично) говорить о сути. Младший не может обращаться к старшему на равных, это неэтично, но взаимоуважение между равными подразумевает отсутствие искусственных барьеров (то есть этикетности). То есть дихотомия ты\вы сохранится, но центр тяжести смещён будет в содержательную, этическую сторону.
Пост N: 469
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 28.06.09 12:41. Заголовок: Тэй Рам пишет: Мне ..
Тэй Рам пишет:
цитата:
Мне как лингвисту и независимо от моих литературных дел было интересно также почитать о языковой интерференции у Вашей дочки.
Спасибо!
Тэй Рам пишет:
цитата:
Кстати: в какой Вы сейчас стране?
В Канаде.
-------------------------------------
«Ты» и «Вы»
Тэй Рам пишет:
цитата:
Кстати, в бурском языке, который я много лет преподавал и на котором в общей сложности более пяти лет общался в ЮАР и Намибии, распределение соответствующих местоимений совершенно иное. Во французском также не совсем совпадает с нашим. В румынском / молдавском есть ещё промежуточное "думнята", употребляемое всё реже. Например, при обращении к старшим родственникам.
Жаль что у вас сейчас мало времени, уважаемый Тэй Рам, потому что я бы хотел попросить вас поподробнее рассказать об особенностях употребления этих местоимений в тех языках, которые вы перечислили. Может как-нибудь потом?
Тэй Рам пишет:
цитата:
Думаю, что Вам будет интересен роман Войскунского и Лукодьянова "Плеск звёздных морей". Там в коммунистическом обществе постепенно вводится искусственный язык "интерлинг".
Да, я читал этот роман. Правда, давно. Хорошо показана ЭМВ.
Помню и про интерлинг там. А ещё у Павлова в «Волшебном Локоне Ампары», где также описано коммунистическое общество (правда, отклонившееся от правильного пути) также есть общеземной язык. Он называется геологос.
Тэй Рам пишет:
цитата:
В этом языке обращение к единичному лицу - только "ты", но в известных случаях непремено добавляется : "старш//ий, -ая".
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот это очень плохо. Дедовщиной веет.
Алекс, это не дедовщина, это просто эквивалент нашего обращения по отчеству.
Не знаю как вам, а меня коробит, когда я к своему начальнику вынужден обращаться просто по имени и без отчества. В смысле, когда это мой ровестник, ну или примерно в тех же годах – это нормально. А вот когда старше .... Ну, вот представьте себе вы пришли в гости к Ивану Антоновичу и вам приходится звать его просто Иваном. «Иван, вы когда писали «Таис Афинскую», вы имели в виду реального Александра или вымышленного»? Как-то язык не поворачивается.
А следуя логике ПЗМ, вы бы сказали: «Старший, когда ты писал «Таис Афинскую», ты имел в виду реального Александра или вымышленного»? Согласитесь, фраза звучит и уважительно и в тоже самое время демократично.
Между прочим, у Павлова в ВЛА таких почтительных обращений даже не одно, а – несколько: эвпедон, ювен, эвгина, эвандр, патрей, эварх, Это, соответственно: мальчик, юноша, женщина, мужчина, пожилой мужчина и ученый высокого ранга. Хотя хождение «ты» - «вы» как у нас.
Вы правы, Тэй Рам – вряд ли писатель будет переделывать повествование под те языковые нормы. Читатели просто не воспримут.
А всё-таки, вы так и не высказали свое мнение, с точки зрения, ну, языковой эволюции. Есть какие-то общие тенденции, чтобы вы могли сказать, как будет использоваться «ты-вы»?
А.К. пишет:
цитата:
You - обращение и к одному человеку, и к группе лиц. Следовательно - "вы".
Да. Всё от контекста зависит. Если общаются с одним человеком, значит – единственное число, если с группой или имеют в виду по ходу разговора группу, тогда – множественное. Хитрее, когда имеют в виду и тех и других в одном куске разговора, но и тут выкручиваются. Например, когда командир ставит задачу одному человеку и параллельно группе, он при обращении к группе добавляет and you, guys, .... («а вы, ребята, ....»), а если формальная обстановка, то you, gentlemen, .... («вы, господа, ....»)
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так ведь речь шла не столько об английском, сколько о гипотетическом языке будущего.
Хотелось бы прочесть мнение Тэй Рама по этому вопросу, что же касается моего, то я думаю, обращение и будет происходить по той модели английского, что я описал выше.
Плюс, конечно, ещё ряд вежливостей будет присутствовать, например, в нашем обществе, в компании, неприлично говорить о человеке в 3-м лице. У персов в этом случае специально используется местоимение «они». То есть опять, как и в случае со 2- лицом («ты» - «вы») идет замена единственного лица на множественное.
Затем, я думаю, будет обязательно в обиходе вежливые обращения, наподобие павловских патрея и эвгины.
А.К. пишет:
цитата:
Я представляю себе в будущем обращение, аналогичное нашему "ты". Насколько я понимаю, в любимой Ефремовым Элладе свободные греки обращались друг к другу также, независимо от родовитости или социального положения. Также и в любимой им древне-средневековой Индии. Также и в любимой им Древней Руси - и дружинники, и простые землепашцы, и князья были друг с другом на "ты".
В Элладе и Древней Руси – да, в Индии – нет. Шудра мог обратиться на «ты» к радже?
Но вообще-то Индия и Греция, тем более Древняя, это не аргумент. Мне представляется, что за основу будет взят один из самых распространенных языков современности. Может быть 2-3. А потом пойдет его трансформация. Которая больше будет зависеть
Александр Гор пишет:
цитата:
не от лингвистики, а от психологии.
Ну, а тенденции изменения психологии будут в сторону бОльшего уважения другого человека. Помните, мы писали, что это будет предельно дружественное общество? Соответственно, бОльшее уважение предполагает все бОльшее употребление «вы» и все меньшее «ты».
О! А вот и новый пост Сат-Ока появился:
цитата:
Это мир не только самодисциплины, но и полной прямоты и умении внеэтикетно (но при этом глубоко этично) говорить о сути. Младший не может обращаться к старшему на равных, это неэтично, но взаимоуважение между равными подразумевает отсутствие искусственных барьеров (то есть этикетности). То есть дихотомия ты\вы сохранится, но центр тяжести смещён будет в содержательную, этическую сторону.
Я с вами согласен, но не считаю, что обращение на «вы» - это барьер. Вон, англоязычные люди всю жизнь друг к другу на «вы» и накаких барьеров при этом. А у меня часто возникает ощущение даже их излишней развязности.
Собственно, дело больше в следовании этике или нет, а не в употреблении соответствующих местоимений.
Мой же вопрос касался больше общих тенденций развития языка. Раньше греки обращались ко всем на «ты», сейчас – нет. В Древней Руси даже смерд к князю мог на «ты» обращаться, теперь – «вы» в русском языке преобладает во всем формальном общении. В английском люди, вообще, забыли о существовании «ты». Про иранские языки я уже писал.
Вот и получается, что в Будущем «вы» будет вытеснять «ты».
А обращение на «ты», будет присутствовать только в частном общении в узком кругу.
А.К. пишет:
цитата:
Но, учитывая богатство отношений и эмоциональной жизни, могу предположить, что в обращении к особенно близкому человеку, к любимой (любимому), к родителям, к своим детям и воспитаникам, к близким друзьям возможно какое-нибудь особенное местоимение во втором лице. Тогда, переводя их обычные обращения друг к другу на современный русский язык, мы должны будем передавать его местоимением "вы", а обращение к самым близким людям - "ты". Примерно как в "ТА" или в повести Тэй Рама.
Согласен.
---------------------------
Собственно, вы Тэй Рам, пожалуй, этим -
цитата:
Не помню, только ли в устной традиции семьи или где-то в записанных (или даже опубликованных) текстах Ивана Антоновича сохранилась его мысль о том, что вещи надо упрощать и стандартизировать, а вот язык, как и письменность - ни в коем случае.
уже ответили на мой следующий вопрос № 6, который звучит как:
На ваш взгляд, Тэй Рам, каков будет характер единого земного языка Будущего – аналитический или флективный?
Ваша цитата, которую я привел, а также развернувшаяся дискуссия о «ты» - «вы», дают мне подсказку, что язык будет флективным. Я прав?
Очень хотелось бы послушать мнение ещё одного филолога из нашего сообщества – Ольгу.
Ольга, что вы думаете о ситуации в будущем с «ты» - «вы» и о характере будущего языка?
-------------------------------
По поводу арабского языка.
У меня такое впечатление сложилось, Тэй Рам, что вы не поняли суть моего комментария.
Давайте разбираться.
Институт называется Институт древних языков и древних цивилизаций Земли.
Если слово «Древних» в названии Институа соответствует современной периодизации истории, то тогда да, никакого арабского быть не должно, и уместным является присутствие латыни и санскрита.
Но к этому имеются возражения.
Во-первых, ИАЕ в мире своего Будущего не придерживается современной периодизации. Он нигде не употребляет слово «Древний», как относящееся к Древнему Миру.
Во-вторых, поскольку в Институте изучается русский язык и Россия, которые во время Древнего Мира не существовали, то понятно, что слово «Древний» употребляется в мире Будущего с точки зрения ИХ ВРЕМЕНИ. ЭВР отстоит от нашего времени на почти 4 000 лет и, ИМХО, для них, всё, что было до Коммунизма, кажется древним.
В таком контексте употребление русского языка как древнего языка представляется уместным.
Поехали дальше.
Выбор латыни и санскрита для всеобщего изучения представляется мне вполне нормальным. К слову сказать, в современных вузах, где изучают много языков, существует такое же правило – один язык учится как базовый во всех группах, языки изучения которых построены на базе данного базового языка. Как правило, с лексической точки зрения.
Латынь лежит в основе ВСЕХ европейских языков. Романские языки восходят к ней по своему происхождению, а другие – лексикой.
Таким образом латынь является фактически подложкой европейской цивилизации. Историку Будущего невозможно как следует понять европейскую цивилизацию, без знания латыни.
Санскрит является ещё одной такой подложкой, причем намного более древней. Санскрит и тексты на нем написанные – это база уже индоевропейцев. Так или иначе, но санскритская лексика присутствует во всех индоевропейских языках. Грамматические формы санскрита остались во многих индоевропейских языках, например, в той же латыни и в литовском. Да и от себя добавлю, если специалист смог выучить и латынь и санскрит, то все остальные языки становятся ему уже нипочем. Я уже не говорю о том, что санскрит больше всего повлиял на индийскую цивилизацию и её языки. А индийская цивилизация, хоть я является более локальным явлением, чем европейская, с точки зрения численности своего населения – одна из важнейших составляющих земного населения.
Теперь арабский.
Арабский, как я уже писал послужил культурной основой (своего рода подложкой) для целого пласта человеческой культуры и одной из древних цивилизаций Земли. Для ВСЕХ языков мусульманской цивилизации и не только, (также, например, для армян и грузин, современных греков, того же хинди) арабский язык, для кого-то в большей степени, для кого-то в меньшей, (также как и латынь, кстати) играет ту же роль, что и латынь для европейских языков.
Таким образом, если мы возьмем современное состояние цивилизаций и их языков, то латынь, санскрит и арабский как базовые языки, восходящих к ним культур, покрывают ¾ населеня Земли. За бортом из базовых отстается только китайский. Но при огромном числе на нем говорящих, китайский язык остался локальным языком и повлиял он только на языки соседних с Китаем народов, да и то в небольшой степени.
Вот и получается, что если историк Будущего должен получить основные знания по Древней (с их точки зрения) земной цивилизации, арабский необходим ему наряду с санскритом и латынью ещё ДО его будущей языковой и/или культурной/цивилизационной специализации.
То что я написал не имеет никакой связи с культурной преемственностью. Это – наука.
Тэй Рам пишет:
цитата:
Сегодня, когда нам с одной стороны (одной рукой) навязывают искусственную исламизацию - она преобладает в рамках общей тенденции к теократизации власти, - а с другой (другою рукой) провоцируют углубление межцивилизационного разлома,
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Я вас не понял.
Тэй Рам пишет:
цитата:
Это - между прочим - отразилось и в именах.
А я думал, что просто нам не встретились герои, имена которых происходят корнями от, например, турецкого языка.
Тэй Рам пишет:
цитата:
культура Леванта
Левант, между прочим, это четко локадизованный географический регион. Это территория современных Сирии, Израиля, Ливана, Палестины и Иордании. Иногда к Леванту причисляют и Синайский полуостров.
Тэй Рам пишет:
цитата:
описанный им мир будущего не наследует арабо-мусульманской культуре.
Описанный им мир Будущего и европейской (западной) культуре не наследует, однако в Институте древних языков и древних цивилизаций Земли её с интересом изучают. Понимая, что это для них прошлое, история, которую надо знать. Почему же другой кусок этой истории оказывается выброшенным?
Alex Dragon пишет:
цитата:
гипотетическом языке будущего. Врядли он будет впрямую наследовать английскому.
Не дай бог! Я думаю не будет.
Продолжаю выкладывать комменты к повести.
7. Был у лингвиста Риг Виоля такой разговор с биофизиком Арисотой:
цитата:
Однажды он поехал в Берлин читать хранившиеся там санскритские рукописи. На обратном пути с ним разговорился сосед по купе.
На мой взгляд, употребление очень древнего слова «купе» в разговоре с неспециалистом, без объяснения этого слова – неоправдано. Если я скажу неспециалисту: В её кичке преобладал малиновый цвет. Он не поймет меня. Потому что устаревшее слово «кичка» выпало из активного употребления около 200 лет назад.
Возможно, необходимо какое-то элементарное пояснение для собеседника. Например,
цитата:
...... разговорился сосед по купе. Так называлось небольшое помещение в древнем транспортном средстве, где размещались пассажиры.
8.
цитата:
(здесь есть цветы — значит, как и на Земле, было оледенение)
Извините меня за невежество, но разве наличие цветов как-то связано с оледенением?
9. Ещё мне очень нравится в вашей повести, уважаемый Тэй Рам, что вот все эти лингвистические разговоры органично вписываются в будни планетологов. Лингвистика – их хобби. Кстати, ИМХО, в Будущем, у каждого человека будет хобби (а может и не одно), причем почти на профессиональном уровне.
10. Мне показались очень удачными сравнения различных оттенков цветов с драгоценными и полудрагоценными камнями. «Жемчужные облака» - это просто поразительно красиво!!!!
Плюс, конечно, ещё ряд вежливостей будет присутствовать, например, в нашем обществе, в компании, неприлично говорить о человеке в 3-м лице. У персов в этом случае специально используется местоимение «они». То есть опять, как и в случае со 2- лицом («ты» - «вы») идет замена единственного лица на множественное.
А, например, в испанском языке (один из самых распространённых языков современного мира) обращение "Вы" звучит не во 2-м, а в 3-м лице. Соответствующее местоимение - usted (восходит к старинному словосочетанию "Ваша милость") - Не знает ли Ваша милость, как пройти на Площадь Собора? - и т.п. Но они очень быстро переходят на "ты":)
А, например, в испанском языке (один из самых распространённых языков современного мира) обращение "Вы" звучит не во 2-м, а в 3-м лице. Соответствующее местоимение - usted (восходит к старинному словосочетанию "Ваша милость") - Не знает ли Ваша милость, как пройти на Площадь Собора?
Андрей, вы не поверите, но у персов обращение «Ваша милость» тоже присутствует и именно в том контексте, о котором вы говорите. Я просто не хотел об этом писать, потому что боялся, что Алекс снова скажет что-нибудь про «дедовщину» или неправдоподобность такой вежливости.
Джигар пишет:
цитата:
ЭВР отстоит от нашего времени на почти 4 000 лет
А.К. пишет:
цитата:
У Ефремова меньше – ок. 2 000 лет
(Свой лишний нолик я убрал)
Андрей, так я уже давно жду обещаной Сат-Оком периодизации коммунистического будущего ИАЕ, которое, по его словам «затерялось в болотах под Ковелем», в смысле, в беседах с Козловичем.
Но, насколько я помню навскидку, ИАЕ только действие ТуА относил на 3 000 лет от нашего времени?
------------ Вопросы хронологии у ИАЕ перенесены в новую ветку. - A.K.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 20.05.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 28.06.09 23:38. Заголовок: Спасибо всем, кто со..
Спасибо всем, кто соблаговолил высказаться, особенно Джигару. Многое хочется сказать, но надо и поспать перед утренним поездом. Связь появления цветов с оледенением - это просто моя ошибка, на которую мне ещё до отъезда в Намибию указал один палеоботаник из СПбГУ (я сам его спросил). Так что это надо просто поправить, как и другую ошибку, на которую мне указал АК - насчёт право- и левовращающих сахаров. Кстати, китайским языком и китайской каллиграфией увлекается Тайп (я просто не успел об этом написать), и с этого начинается на планетолёте "Ратнапатх" действие той части, до которой у меня всё никак руки не доходят. Я бы не сказал, что внимательное чтение ТуА и ЧБ оставляет без оговорок утверждения о ненаследовании ефремовского мира европейской цивилизации. Очень многое, возможно, вошло подсознательно и даже чуть-чуть вопреки декларациям. А арабский-то, наверное, учат, да только не все. Есть культуры, которые ИАЕ (и ваш покорный слуга вслед за ним) уважает и любит, а есть - которые только уважает. Ну, и персонажи ДС тоже. Про "ты" и "вы" В СВЯЗИ С ПОВЕСТЬЮ по-моему, уже всё. Но тема сама по себе интересная. Может быть, соберёмся эдак в начале сентября, и расскажем, кто что знает. Кстати, в санскрите колоссально различаются почтительная речь и та, которая у нас на "ты". В самом первом приближении примерно так: "Пусть тобою будет сето" - это на "вы", то есть "Садитесь, пожалуйста". Ещё раз большое спасибо.
Значит, будем действовать как договорились. Я буду потихоньку продолжать выкладывать свои комменты, а вы, когда будет возможность (если она будет) их читать и отвечать на них.
-------------------
Ребята, у меня такое предложение – давайте перенесем посты, посвященные хронологии Будущего ИАЕ и всё с ними связанное в отдельную ветку? Либо добавим в существующую, если таковая уже создана?
Андрей, вы не поверите, но у персов обращение «Ваша милость» тоже присутствует и именно в том контексте, о котором вы говорите. :)
Не исключено, что здесь преемственность. На испанский. кроме латыни, сильно повлиял арабский язык (к вопросу о.. :)). Последний, в свою очередь, мог испытать влияние персидского. Это, конечно, дилетантские рассуждения, но вот то, что испанский может стать одним из "праязыков" будущего, поскольку достаточно прост, красив, охватывает значительную часть населения Земли (в том числе, на данный момент, один из самых пассионарных регионов - Латинскую Америку, кроме Бразилии, говорящей на родственном испанскому португальском языке) и восходит к "культурообразующим" в мировом масштабе латыни и арабскому, мне кажется наиболее вероятным.
Отправлено: 03.09.09 15:21. Заголовок: Тэй Рам, обнаружил и..
Тэй Рам, обнаружил интересную аналогию между вашей повестью и одним старым буриме-фанфиком.
Мне очень интересно ваше мнение об этом (приведенном на МЕ) отрывке. Ведь в этом фанфике (а у вас тоже ефрофанфик:) описана своеобразная "дальняя связь". Плагиат исключен, ведь я тогда не знал о вашей повести. Ответить прошу там
Пост N: 36
Зарегистрирован: 20.05.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.09.09 10:55. Заголовок: В теме "Художник..
В теме "Художник-космист Юрий Швец" А.К. выложил по моей просьбе его картину "Пост управления звездолётами". Знакомство с репродукцией этой картины более 30 лет назад стало началом ещё не осознанной в то время работы над повестью "Дальняя связь". Милости прошу взглянуть!<\/u><\/a>
Отправлено: 03.12.09 12:44. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Евгений, ну зачем дезориентировать гостей форума? Вдруг и правда подумают, что сие (фанфик ЕБ - ТТ) – произведения искусства.
цитата:
Но, в любом случае - приятно иметь критику в свой адрес от Кира Булычёва. Думаю, уважаемого Тэй Рама можно поздравить!
Гор, вы по-видимому не в курсе, что ЕБ получил такой же критический отзыв от самого Бориса Натановича Стругацкого. Право, Стругацкий не хуже Булычева. Или вы так не считаете?
К тому же произведение Белякова успешно прошло первый тур отбора у редакторов в альманахе Стругацкого и "зарезал" его только сам БНС, на решающем этапе. Нямс, такой высокой оценки, как произведение Белякова, не имел ни один фанфик по Ефремову в посл время ("Дальняя связь" может занять второе место по этому критерию). Так что если можно поздравить уважаемого Тэй Рама - тем более можно поздравить неуважаемого здесь Евгения Белякова.
Морально-этические оценки, скажем так, недоброжелателей Евгения Белякова, тут не в счет - уровень не тот.
Так что Александр Гор, не надо дезориентировать гостей форума!UPD.здесь Евгений А. 25.07.09 давал ссылку на нижеупомянутый "Срезал"
В качестве примера подойдет история развития крупнейшего в XIX веке американского банка США Kuhn, Loeb & Co. В 1867 году его основали Авраам Кун и Соломон Лоеб. Под руководством управляющего Якоба Шиффа банк успешно инвестировал в более чем перспективные американские компании, в числе которых были Western Union и Westinghouse. С 1907−го по 1912 год Kuhn, Loeb & Co. являлся подписчиком акций (обладал своего рода опционами) на общую сумму $530 млн. В 20−е годы прошлого века банком управляли другие известные личности — Отто Кан, Феликс Варбург, а также Бенджамин Буттенвайзер. (Кстати, есть сведения, что именно они финансировали большевистскую революцию в России. Соответствующие отчеты британской разведки приведены в книге Генри Уикхэма Стида «Через 30 лет, 1892–1922».)
Сразу же вспомнил соответствующее место из «Дальней связи» Тэя Рама.
цитата:
Не будем забывать, что при лжесоциализме четвертая (по порядку перечисления в лекции) доля прибавочной стоимости оседала безвозвратно в западных банках, что представляется совершенно закономерным, если помнить, что именно международная финансовая олигархия, уже выступавшая как относительно целостный субъект политической жизни с тенденцией к установлению всепланетной этнократии, — именно эта международная финансовая олигархия организовала в России катастрофу, искусно замаскированную под социалистическую революцию и направленную на достижение двух главных целей: обескровить Россию и навсегда дискредитировать само представление о коммунизме, саму мысль о возможности освобождения от капиталистического гнета.
Это место Тэй Рам всячески отказывался комментировать.
Может быть информация, подобная вышеприведенной в цитате (отчеты британской разведки) в свое время попали ему в руки и именно на них он и построил свою версию?
Многоуважаемый Алекс! Могу только повторить сказанное в посте (в посту? - бррр...) №21 от 20 мая сего 2009 года... В том числе и благодарность всем, кто дал себе труд прочесть мою повесть, тем более - высказаться. Как и прежде, буду рад общению с вами (и, в частности, с Вами).
Пост N: 41
Зарегистрирован: 20.05.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.12.09 15:00. Заголовок: Было бы очень интере..
Было бы очень интересно узнать мнение читателей по одному вопросу, на который можно ответить только глядя со стороны. Дело в том, что я написал о героях "Дальней связи" едва ли десятую долю того, что я о них знаю. Исключение составляет астронавигатор Звельт Корс. Он вошел столь же неожиданно, сколь спокойно, и я узнавал о нём новое по мере того, как писал. Может быть, лишь с минимальным опережением. И это несмотря на то, что Звельт Корс имеет реального прототипа. (Замечу в скобках, что испытываю некоторый дискомфортот от того, что до сих пор не написал относящиеся к нему абзацы одной из следующих глав уже не повести, а романа.) Теперь вопрос: ощущается ли читателем такого рода особое положение Звельт Корса? Или же оно всецело относится к авторской, так сказать, кухне и не выходит на "уровень наблюдения"? Здесь не может быть хорошего или плохого ответа, просто мне почему-то хочется это знать. Заранее - спасибо тем, кто ответит.
Понимаете, Андрей, вы интересуетесь у нас нюансами формы, а сами принципиально не хотите комментировать содержательные моменты. Мы с вами говорили на эту тему, и сейчас приходится констатировать, что интерес к произведению в целом существенно теряется - целиком по причине этого вашего выбора. Потому что интересно изображённые лингвистические тонкости - это всё интересно, но присутствующим важнее содержательная ось. Зря вы так. Не может быть разговора в одну сторону, как и безусловной политкорректности.
Пост N: 5959
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.12.09 01:01. Заголовок: Нет, ну если это нау..
Нет, ну если это научный труд по лингвистике — то конечно. Но, боюсь, что большинство наших форумных жителей не настолько глубоко знакомо с этой наукой, что бы находить критику в этой плоскости настолько занимательной. Сат-Ок прав — вот совершенно неинтересно изучать мону Лизу как набор химических веществ, нанесённых на материал определённого рода и сорта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ай-ай-ай... Ну... 97-год... А кто помнит Булычёва ныне? Кроме людей симпатизирующих этим самым идеям. Но, говорено сто раз. 
Независимо от языковой принадлежности. 
) старательно вытягивая «а», что, видимо, должно, с её точки зрения, подчеркнуть длинну слова и то, что собака – очень большая. 
Не дай бог! Я думаю не будет. 
- участник сейчас на форуме