Отправлено: 26.12.09 16:17. Заголовок: Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 1)

Имеется издание ТуА с илл. Ю.Коляденко (Минск, "Юнацтва", 1987) - обложка, портрет Ефремова и рисунки на треть страницы перед каждой главой (не знаю, как правильно по-типографски называются). Картинки, честно говоря, так себе, далеко не как шедевральная графика в "чёрном" ЧБ, а портрет хорош.

Выкладываю портрет в формате, пригодном для печати на А4. Бумага сильно пожелтела - подтянул уровни, почистил как мог, но качество всё равно хромает. Тем более, что снято фотиком, а не сканером. Если нужны остальные картинки для галереи - сообщите размер в пикселях по длинной стороне.

 Отправлено: 26.12.09 16:34. Заголовок: Кстати, для меня заг..

Кстати, для меня загадка, почему Бойко и Шалито оставили ТА без внимания, а ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф.

 Отправлено: 26.12.09 16:42. Заголовок: Спасибо! А исходнико..

Спасибо!
А исходником не поделитесь?

 Отправлено: 26.12.09 16:56. Заголовок: Считайте это исходни..

Считайте это исходником. То разрешение, в каком снято. С увеличением относительно оригинала, если на А4 растянуть. Правил только уровни, перевёл в ч/б, поднял контраст и ластиком потёр шум на белом фоне.

 Отправлено: 26.12.09 17:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: ЧБ о..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф

Хм... Считаю чёрный ЧБ шедевром книжной графики и ставлю вровень с Дон-Кихотом Бродского.
Возможно, в юности так эээ импринтингнулось, на истину не претендую.

 Отправлено: 26.12.09 19:13. Заголовок: В ЧБ герои не ефремо..

В ЧБ герои не ефремовские, вот и всё. А в ЛБ и ТАф - полный реализм.

 Отправлено: 26.12.09 19:24. Заголовок: Ну это кому как... С..

Ну это кому как... Считаю, что графика ЧБ полностью соответвует ефремовской идее восхождения из инферно, передаёт столкновение миров, характеры героев. Для меня в ЧБ не просто иллюстрации, а нечто большее! Художественное осмысление произведения, если угодно. А в ЛБ и Таис - просто хорошие картинки, имхо.

И ещё. Именно чёрный ЧБ стал той книгой, которую передавали из рук в руки, давали почитать на одну ночь, за которой гонялись и переплачивали втридорога спекулянтам... Эти рисунки - часть истории.

 Отправлено: 26.12.09 19:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: Кстат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, для меня загадка, почему Бойко и Шалито оставили ТА без внимания, а ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф.

Я понимаю почему, но объяснить не могу. Во всяком случае, внутренняя логика у них была. ЧБ - далекое будущее, и они поэтому резко сменили стиль графики. Кому-то нравится, но многие не принимают категорически. И я тоже.

 Отправлено: 26.12.09 20:19. Заголовок: Я вообще не в востор..

Я вообще не в восторге от их манеры иллюстрации, хоть ЧБ, хоть ЛБ.

 Отправлено: 26.12.09 20:58. Заголовок: Тебе не нравится тан..

Тебе не нравится танцующая Тилоттама??? Или Таис, сидящая с сыном??? Или Гирин, гуляющий с Симой???

(И эти люди предают нас анафеме за любовь к экранизации ОО )

 Отправлено: 26.12.09 21:09. Заголовок: Симпатично, но мне т..

Симпатично, но мне такая книжно-иллюстраторская манера не близка.
Ты иллюстрации к «20 000» лье под водой видел? У меня было когда-то «рамочное» издание пятьдесят какого-то года (увы, утрачено в переездах). Там были иллюстрации, если склероз не изменяет, из прижизненных изданий Жюль Верна, надо полагать, своего рода классические для его книг. Ты знаешь, там тоже схематичность чувствуется и некоторая наивность эпохи, но лучше я не видел — нарисован человек — так человек, а не намёк на него, «Наутилус» — так это «Наутилус», а не обобщённая фантазия на тему погружения в океан.

 Отправлено: 27.12.09 01:52. Заголовок: Ну, дело вкуса. Мне,..

Ну, дело вкуса. Мне, например, нравилось в ТА, что все исполнено одной-двумя, максимум несколькими линиями, я люблю такую манеру.

 Отправлено: 27.12.09 03:38. Заголовок: Просто в начале ХХ в..

Просто в начале ХХ века художники иллюстрировали, а в середине и позже - самовыражались.
Насмотревшемуся кино, ТВ и т.д. достаточно дать намёк на картинку, ему есть что подставить.

 Отправлено: 27.12.09 10:17. Заголовок: Выполненная сухой иг..

Выполненная сухой иглой архаичная жюльверновская иллюстрация, несомненно, обладает и исторической, и некоторой художественной ценностью. Однако нелепо отрицать величайшее достижение ХХ века - свободу самовыражения художника - применительно к книжной графике.

 Отправлено: 27.12.09 11:21. Заголовок: Можно подумать, над ..

Можно подумать, над Рембрандтом или Леонардо с палкой стояли. И я отнюдь не уверен, что задача художника выразить себя.

 Отправлено: 27.12.09 12:27. Заголовок: И Рембрандт, и Леона..

И Рембрандт, и Леонардо вошли в историю именно потому, что создали собственный художественный язык, нашли новые выразительные формы (Леонардо - в композиции, Рембрандт - в особой передаче света и глубочайшем психологизме портрета). Современное же искусство, сбросив оковы канона, смело использует и первобытные пиктограммы, и тончайшие лессировки мастеров Возрождения, ныне ценится именно свежесть взгляда и смелость художественного высказывания, расширяющиая границы восприятия, активизирующая новые зоны неокортекса. Это высочайшая эволюционная задача!

 Отправлено: 27.12.09 14:27. Заголовок: Degen1103 пишет: н..

Degen1103 пишет:

цитата:

ныне ценится именно свежесть взгляда и смелость художественного высказывания, расширяющиая границы восприятия,

Сразу вспоминается кривобокие и рахитичные танцоры Матисса, квадратноголовый Пикассо или просто хаотически наляпанные обезьянами на холсте цветовые пятна призванные отразить тонкий душевный мир творца и гениальность его восприятия...

Ширьте границы восприятия и отражения! употребляйте коноплю и прочие вещества способствующие развитию гениальности Пусть расцветает тысяча восприятий, от фасеточного стрекозино-паучьего до шизофреничье-параноидальногго (говорят, обитатели палат № 6 весьма неплозо малюют - истинные гении, чьи работы надо бы в прады, да лувры-эрмитажи срочно начать закупать..)!

 Отправлено: 27.12.09 14:46. Заголовок: Когда-то из «Комсомо..

Когда-то из «Комсомолки», кажется, отсканировал. Рисунок больного из психушки.

 Отправлено: 27.12.09 15:10. Заголовок: Социалист пишет: Ср..

Социалист пишет:

цитата:

Сразу вспоминается кривобокие и рахитичные танцоры Матисса, квадратноголовый Пикассо или просто хаотически наляпанные обезьянами на холсте цветовые пятна призванные отразить тонкий душевный мир творца и гениальность его восприятия...

Вы, Социалист, лучше кройте сразу матом. Это честнее, да и понятнее, чем ваши переводы с командирско-матерного на русский. Ведь после "кривобоких и рахитичных танцоров Матисса" становится ясно, что танцевали вы только пальцами на столе, а рисовали только стенгаз (да и то вряд ли).
То, что вы называете "кривобокие и рахитичные танцоры" - это фарандолла, провансский и пьемонтский танец; я видел ее в натуре, и Матисс очень точно обобщенно передал ее пластику. Достичь этого средствами натурализма было бы невозможно.

 Отправлено: 27.12.09 15:28. Заголовок: Во — полная свобода ..

Во — полная свобода самовыражения, полнее некуда:

 Отправлено: 27.12.09 15:33. Заголовок: А чего стесняться? В..

А чего стесняться? Вы сразу "инсталляции" группы "Война" выкладывайте. Порнуха - так порнуха!

 Отправлено: 27.12.09 15:37. Заголовок: Хотел высказаться ре..

Хотел высказаться резко, но ограничусь общим соображением. Неприятие новых форм искусства, культурное ретроградство - явление, казалось бы, сугубо личное. Однако когда яд культурной ксенофобии охватывает широкие слои, то возникает опасность ограничения свободы творчества - или принудительного, или вследствие самоцензуры художника. Свобода же творчества - это единственная узенькая путаная тропинка, выводящая общество из инферно.

Невероятное разнообразие стилей и художественных средств, цветущая сложность, путаница, калейдоскопическая мозаика нынешней эпохи слияния культур - величайшая ценность человечества, завоевание всех предшествующих поколений творцов! Беречь и понимать.

 Отправлено: 27.12.09 15:48. Заголовок: Я не знаю, что за гр..

Я не знаю, что за группа «Война», но судя по вашему тону, сдаётся, что даже порнографы бы оскорбились быть поставленными рядом.

 Отправлено: 27.12.09 18:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: В ЧБ ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В ЧБ герои не ефремовские

Более ефремовскую Фай Родис, чем на рисунке Шалито и Бойко на с. 431 ЧБ 1970 года (и она же - на портале "Ноогена") - не могу себе представить! Сат-Ок, не обижайтесь!

 Отправлено: 27.12.09 18:12. Заголовок: Degen1103, Иван Анто..

Degen1103, Иван Антонович был бы с вами категорически не согласен (не по причине ретроградства, а по причине железнопричинной осмысленности процессов творчества и психологии созревания полноценного человека). И я с ним полностью солидарен.

 Отправлено: 27.12.09 18:16. Заголовок: Тэй Рам пишет: Сат-..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Сат-Ок, не обижайтесь!

Зачем мне обижаться? :)
Это же просто схема, а не портрет, и это совершенно понятно. Я сначала вообще думал, это мужик какой-то :) Правда, не шучу. Когда узнал, что это и есть ОНА - просто развёл руками. Вот Таис или Сима, или фигура Тамы - это портреты, это реальные люди.

 Отправлено: 27.12.09 18:43. Заголовок: Ув. Сат-Ок, с неодно..

Ув. Сат-Ок, с неоднократно и недвусмысленно выраженной позицией Ефремова я, разумеется, знаком.

Считаю глубоко ошибочным выполнять, так сказать, обратную экстраполяцию и требовать от нынешних художников следовать безупречным срединным путём абстрактного ефремовского завтра. Т.е. кто хочет - пусть, конечно, следует, а кто не хочет - пусть мажет по-своему. А мы сравним. Поплюёмся, поспорим, порадуемся, посмеёмся, пожмём плечами, поаплодируем.

Лишь бы это было Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу". Пусть насыщают ноосферу творчеством, а там посмотрим!

(Антипод же Искусства - не мазня или порно, а пошлость. Гламур. Любой - от рубенсовской серии "М.Медичи в картинках" до монументального многофигурного полотна "Л.И.Брежнев на Малой Земле".)

 Отправлено: 27.12.09 18:53. Заголовок: Мазня и порно - и ес..

Мазня и порно - и есть разновидности пошлости.

 Отправлено: 27.12.09 19:03. Заголовок: Нет-нет, вовсе не фа..

Нет-нет, вовсе не факт! Формальной границы нет. Есть только чувство художника, создающего терафим; наше отношение значит меньше - сколько тому в истории примеров!

 Отправлено: 27.12.09 19:30. Заголовок: Что у художника в го..

Что у художника в голове и сердце, то и на полотне да в книге. Закон.

Бесконечно самодовлеет "Я", отчуждённое от мира - вот и рождается недоумённый вопрос Гирина: "Откуда же он возьмёт их [образы] - из собственной головы, что ли?"

 Отправлено: 27.12.09 20:06. Заголовок: Не вполне так. Что у..

Не вполне так. Что у зрителя в голове и сердце - то и видит он на полотне.

Придерживаюсь примата творца, а не зрителя и не критика. Художник прав. Тому масса примеров.

 Отправлено: 27.12.09 20:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я сна..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я сначала вообще думал, это мужик какой-то :)

Интересно: Вы не первый, от кого я слышу, что она на этом портрете мужеподобна. Нет, всё равно это Фай Родис!

 Отправлено: 27.12.09 20:22. Заголовок: Degen1103 пишет: Пр..

Degen1103 пишет:

цитата:

Придерживаюсь примата творца

Велик русский язык. И Зигмунд Фрейд...

Засим - занавес :)

 Отправлено: 27.12.09 21:17. Заголовок: Degen1103 пишет: Ис..

Degen1103 пишет:

цитата:

Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу".

Ответственно заявляю, что вышеописанное явление - не творчество, не искусство, а блуд.

Искусство - цветок любви на лезвии клинка.

 Отправлено: 27.12.09 22:12. Заголовок: ...который расцветае..

...который расцветает под дуновением свободы.

 Отправлено: 28.12.09 07:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"кривобокие и рахитичные танцоры" - это фарандолла, провансский и пьемонтский танец; я видел ее в натуре, и Матисс очень точно обобщенно передал ее пластику.

Или Вы никогда не были в Эрмитаже и не видели иллюстраций "Танца"... Или намеренно (ошибиться тут невозможно...и трактовать тоже, ибо всё очень наглядно) пытаетесь выдать сочетание откровенно уродливых в здорово-анатомическом плане тел, за пластику... Пластика предполагает гармонию, которой там и близко нет... Ибо уродство гармоничным быть не может. Предполагаю, что танцоры из Пьемонта и Прованса сильно бы оскорбились, коли их бы изобразили подобным образом и предложиди оценить... И, в отличие от радетелей свободы видения, высказались бы по простому... а может, и не просто бы высказались:)
При том, что Матисс, действительно, сделал это сознательно...но странно передавая пластику, считать, что от уродства она будет выглядеть выигрышнее... Разруха воистину в головах....

Хотя, оспорить меноготысячные и многолетние утверждения искусствоведов и сторонников кривобокого видения, конечно, чрезвычайно сложно... Зомбируют людей крепко, хотя по существу вопроса (об уродливости тел) сказать ничего не могут и стараются подменить этот главный вопрос о гармонии форм второстепенными - об экспрессии движения, цвета и вот - даже про свободу самовыражения тут читаем... И недаром такие любители порою вспоминают бездарного эпатажника Уортхола с его консервными банками и прочими унитазами... (где-то в соседней ветке поминают этого творца помойки)... Логичное развитие и подтверждение таких взглядов...
Если акцентировано рахитичный живот или ноги разной длины - это искусство, то радетели такого восприятия глубоко нравственно больны, ибо не понимают и не чувствуют ни гармонии, ни красоты... А в вопросах их трактовки Иван Антонович был весьма логичен и убедителен... Не на уровне пустых деклараций об имхологии и свободе, а логически рассматривая затрагиваемую тему и обосновывая свои утверждения... и пока что я ни у кого убедительных возражений или критики его тезисов о красоте, как высшей степени целесообразности не встречал... Пусть они слегка упрощают вопрос, но в целом четко и достаточно убедительно развернуты.
Ну, а его мнение (тоже, достаточно развернутое и обоснованное) о здорой психике всем хорошо известно...как и о ее патологиях..
Я в данном случае не просто киваю на авторитет.... ИАЕ тоже не господь Бог, который всегда прав. Но в обозначенных вопросах он более, чем убедителен и грех было бы об этом не вспомнить. Особенно на этом форуме.

P.S. Цитатник, я понимаю, что Вы любите грубить, поскольку не раз демонстрировали это в дискуссиях со мной (особенно, в ответ, на развернутый показ ложности некоторых Ваших высказываний), но выглядит это и смешно и неинтеллигентно. Я в отличие от Вас, до хамства такого не опускаюсь. Ложь ложью бывает называл, но дискутировал всегда корректно... Хоть и жестко, а порою и нелицеприятно. Только не хамски, как Вы. И специально на личности не переходил. Как-то не верится, что Вы наукой занимаетесь...
Да и неплодотворно сие для обмена мнениями... Или Вы склоку пытаетесь спровоцировать? Так, не удастся всё равно:) Я один раз констатирую Ваше хамство и больше отвечать не буду. И Вам советую перейти на иной тон.

 Отправлено: 28.12.09 09:02. Заголовок: радетели такого восп..

цитата:

радетели такого восприятия глубоко нравственно больны, ибо не понимают и не чувствуют ни гармонии, ни красоты...

и возникает искушение их вылечить трудом, не так ли?

По поводу "уродливости" - есть разные формы выражения красоты, тот же Пикассо многое взял из африканского искусства. И "Авиньонские девицы" Пикассо, и "Танец" Матисса прекрасны!

И вообще, почему это художник должен отражать только гармоничную составляющую мира, его идеализировать? Если он чувствует, что должен выразить боль, "Крик", страдание, трагедию одинокого непонимания, бессмыссленную гибель миллионов или отдельно взятой "Герники"? Найти для этого новые формы, создать новые нейронные связи?! Какой-то недиалектический взгляд у всех радетелей прекрасного!

 Отправлено: 28.12.09 10:49. Заголовок: Это вот этот? http:/..

Это вот этот?


Один вопрос: на картине мальчики или девочки?

 Отправлено: 28.12.09 11:49. Заголовок: Есть такое понятие -..

Есть такое понятие - гермафродит
Судя по всему - они самые...

 Отправлено: 28.12.09 12:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я отнюдь не уверен, что задача художника выразить себя.

Раз фотоаппарат снял с художника задачу просто фиксировать окружающее - то что остаётся?

Degen1103 пишет:

цитата:

Лишь бы это было Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу".

Зачастую под "так вижу" скрывается "нормально сделать не умею". И называемое искусством на самом деле есть мазня бездаря (или как там графоманы от живописи называются?)

 Отправлено: 28.12.09 12:23. Заголовок: Verr пишет: Зачасту..

Verr пишет:

цитата:

Зачастую под "так вижу" скрывается "нормально сделать не умею". И называемое искусством на самом деле есть мазня бездаря (или как там графоманы от живописи называются?)

С этими-то всё понятно и просто...
Но многие ведь (в т.ч. , действительно, талантливые творческие люди, такие, как Матисс, Пикассо...) совершенно сознательно искажали пропорции, писали откровенно примитивно и кривобоко, считая, что тем самым, открывают новые пути...
Куда они чего открывали, я уже сказал и подробнее не буду ввиду полной бессмысленности... Жаль, что ясный взгляд на мир и людей тем самым искажали и индульгировали бездарный примитив и косорукость, которые стало можно выдывать за "видение художника"... А люди неискушенные в искусстве, принимают за чистую монету и повторяют... Как же, в книжках умных так написано, в лекциях рассказано, экскурсоводами восторженно облизано...

Взгляд ясный и незамутненный давно замылен и засорен специальными объяснениями халтурщиков от Культуры....

Хотя, тем, кто верит не вумным дядям и тетям, а своему сердцу и уму, всё видно без объяснений...

А король то голый.

 Отправлено: 28.12.09 12:33. Заголовок: Взгляд ясный и незам..

цитата:

Взгляд ясный и незамутненный

видит прекрасное и у Матисса с Пикассо, и у Филонова с Шемякиным.

В отличие от...

 Отправлено: 28.12.09 13:05. Заголовок: Я вот смотрю и думаю..

Я вот смотрю и думаю: нравится мне это или не нравится? Если художник хотел передать движение — именно само движение — он его передал. Прикольно. Буду ли этим любоваться, будет ли это отдохновением моего глаза — наврядли.
А вообще, сдаётся, надо бы последние сколько-то постов в тему к Лифшицу перенести. Кто за?

 Отправлено: 28.12.09 13:21. Заголовок: Ув. Alex Dragon, Вы ..

Ув. Alex Dragon, Вы забыли главный критерий: "Повесил бы я это в квартире?"

 Отправлено: 28.12.09 14:26. Заголовок: Не повесил бы...

Не повесил бы.

 Отправлено: 28.12.09 14:57. Заголовок: Я бы тоже. Но это н..

Я бы тоже.
Но это не критерий - "Джоконду" я бы также не повесил, равно как "Бурлаков на Волге"

 Отправлено: 28.12.09 20:32. Заголовок: Социалист пишет: P...

Социалист пишет:

цитата:

P.S. Цитатник, я понимаю, что Вы любите грубить, поскольку не раз демонстрировали это в дискуссиях со мной (особенно, в ответ, на развернутый показ ложности некоторых Ваших высказываний)

<...>

цитата:

Я в отличие от Вас, до хамства такого не опускаюсь. Ложь ложью бывает называл, но дискутировал всегда корректно... Хоть и жестко, а порою и нелицеприятно. Только не хамски, как Вы. И специально на личности не переходил.

Полноте, С.! Больше вас тут не хамил никто (или вы думаете, у людей память отшибло?). И все, что вы написали о Матиссе - это и ложь, и хамство в одном лице. Просто Матисс умер, ответить вам не может, и вступиться за него здесь некому. А анализ ваш удивительно совпадает с анализом Геббельса (никаких оскорблений - констатация факта). Он тоже был спец по упадочному искусству.
Не хотите со мной знаться? Ради бога, я тоже не горю желанием. Это все легко организовать при обоюдном желании.

 Отправлено: 28.12.09 20:49. Заголовок: Цитатник, а вы дейст..

Цитатник, а вы действительно полагаете сии фигурки красивыми?

 Отправлено: 28.12.09 21:08. Заголовок: Обещал не отвечать....

Обещал не отвечать... Все же, сделаю исключение... Ибо больно уж клеветнический и жлобский получил ответ. Никак не ожидал здесь встретить такое... Один раз прокомментирую.
Вам, конечно,обидно, что несколько раз я Вас ловил на откровенной лжи? Я понимаю... неприятно.
И врете опять. Про мое хамство. Беззастенчиво и бездоказательно.
Я вот на Вашу откровенную ложь и некомпетентность могу не одну ссылку дать при необходимости...в паре мест наглядно и бесспорно видимые... Там, где это касается именно истории...остальные области я с Вами не обсуждал, ибо не имею привычки лезть в незнакомые сферы (как делаете Вы), дабы не проколоться (как постоянно происходит у Вас с Советской историей от начала века и до позднесоветских времен...).
Вы же ни одной ссылки на мое якобы хамство дать не способны. Ибо, повторю вновь: врете об этом нагло и беззастенчиво.
А констатация чьего-либо вранья хамством нигде и никогда не считается. Это дело правильное и полезное. И я не раз на форуме констатировал факт именно лжи нескольких антисоветски настроенных граждан в тех случаях, когда это было именно вранье, а не заблуждение. Т.е. злонамеренное искажение информации, которую легко проверить. Или выдумывание той, которую ничем подтвердить нельзя (это особенно свойственно Вам, как со сказками о партийных валютных миллионах, разворовываемых на Ваших глазах ).
Я старался не переходить на предложенный Вами тон, ибо на форуме этом он неуместен. И предлагал остановиться и сменить его на более приличный... Вы же в ответ перешли на брань Раньше просто фантазировали по поводу советской истории, сейчас перешли на личности. И я вынужден это констатировать. Вы ведете себя по хамски и по жлобски. Я не просто не хочу с Вами знаться, я не могу Вас уважать. Но вот реагировать на Ваши выдумки и штампы я буду. И подробно буду показывать их эфемерность и бездоказательность.

Про искусство же, всё уже сказано выше. И сторонниками гармонии. И любителями искаженного видения - свободы самовыражения. Далее ничего нового я уже не скажу. Каждому своё.

 Отправлено: 28.12.09 21:19. Заголовок: Дракон, цель живопис..

Дракон, цель живописи - не "красивость". Так - снимите понравившуюся фотомодель и делайте с этим снимком что хотите. А здесь композиция движется в определенной пластике. Вот вы ржете над искривленностью, нарушением пропорций, но ведь движение - это нарушение равновесия и его восстановление, а пластическое движение - еще и скругленное. Передать пластику отдельного па нелегко, но передать пластику конкретного танца целиком, да так, чтобы это было узнаваемо - задача почти непосильная. Красива там не конкретная фигурка, а композиция целиком, вся, в движении. Это надо увидеть.

 Отправлено: 28.12.09 21:50. Заголовок: Не знаю, не знаю. Пр..

Не знаю, не знаю. Прикольно — да. Но от приколов уже немного душа устала. Хочется не только прикольного, хочется красивого.

 Отправлено: 28.12.09 23:11. Заголовок: Ничего прикольного т..

Ничего прикольного там нет. Просто вы должны это увидеть. Это все равно, что говорить, что Рембрандт прикола ради устраивал свои светотеневые экзерсисы.

 Отправлено: 28.12.09 23:11. Заголовок: Цитатник, про это ИА..

Цитатник, про это ИАЕ как раз и писал - про искажение пропорций и портреты не людей, а их гипертрофированных состояний. Я вот понимаю, о чём вы говорите, и вижу это, но меня это никак не восхищает, не трогает сердце, ибо не даёт целостного потока. Равнодушным я не остаюсь, но моё неравнодушие амбивалентно и слабо выражено.

 Отправлено: 28.12.09 23:38. Заголовок: И все равно, гротеск..

И все равно, гротескное и экспериментальное искусство необходимо. Без него "реалистическое" искусство быстро утрачивает инерцию движения и превращается во что-то застывшее (если видели кинохроники о гитлеровском искусстве, поймете, о чем я - просто удивительно - ни одной сколько-нибудь талантливой вещи). В этом смысле человеческий талант мудрее, чем "самая всеобъемлющая голова" - он чувствует вещи, которые не могут прийти нам в голову, но которые необходимы.

 Отправлено: 28.12.09 23:46. Заголовок: Ну, понимаете, когда..

Ну, понимаете, когда есть осознание, что нечто существует в качестве избыточного разнообразия - это одно. А когда оно становится фетишем и отрицает великие достижения прошлого, а ещё хуже - "примиряюще" уравнивает с ними - уже совсем иной коленкор. Тогда это - включение нового Матричного мультика. А значит - генерация людей, лишённых освобождения.

Это же как эволюция - много тупиковых ветвей, которые долгое время доминировали и - осевая линия гармонии.

 Отправлено: 29.12.09 00:18. Заголовок: Я на это так смотрю:..

Я на это так смотрю: вкус любого блюда зависит от многих компонентов, от приправ например; на своём месте и в меру они делают его съедобней и приятней. Но жрать одну приправу, один голый чёрный перец или там ещё какой чеснок — глаза на лоб вылезут. А нам последнее время предлагается вот только те приправы жрать, так ещё и нахваливать, а то и вовсе обёртку целофановую от продуктов или муляжи с витрины. На этом фоне ничего удивительного нету, что у многих рвотный рефлекс образуется.

 Отправлено: 29.12.09 00:34. Заголовок: У меня создается стр..

У меня создается странное ощущение от этой дискуссии о современном искусстве: будто дядя Вася попал в музей и пытается разобраться, призывая на помощь деда Поликарпа. И еще вспоминается упоминавшийся здесь рассказ "Срезал".
Любое искусство - классическое ли, современное ли - требует уважения, аккуратного рассмотрения и вслушивания без автоматических реакций или мнения других, пусть даже очень уважаемых людей. При этом я сейчас не пытаюсь защитить современное искусство - у меня к нему неоднозначное отношение, а болезненность в творчестве я вообще считаю обязательной к преодолению в себе.

Но смотреть на Матисса так, как смотрит уважаемый Алекс - простите ради Бога - ну это без слез читать невозможно. Пожалуй, спас ситуацию снова Сат-Ок, хотя он, я думаю, мог бы сказать больше и ближе к теме.

Искусство - это ведь только очень небольшая проявленная часть глубинных процессов взаимодействия человека и мира - если оно не искусственное и не мотивировано желанием манипулировать людьми - значит, повторяю, оно заслуживает тонкого и деликатного отношения. А то ведь в калашный ряд, ей Богу... Или свои амбициозные вопросы решать Матиссом... Ну есть ведь множество других, менее хрупких субстанций для упражнений.

Прошу прощения.

 Отправлено: 29.12.09 02:39. Заголовок: http://s44.radikal.r..

 Отправлено: 29.12.09 09:12. Заголовок: Понять разницу еще н..

Понять разницу еще не значит иметь право осуждать и вычеркивать. Вместе с современным искусством мы клеймим целый этап внутреннего освобождения и становления важных секторов сознания человечества. И пытаемся решать за очень тонких и талантливых художников - каков был мир и его требования тогда, когда они выдавливали из себя (а м.б. и из нас?) боль и тьму.

 Отправлено: 29.12.09 09:55. Заголовок: Это же как эволюция ..

цитата:

Это же как эволюция - много тупиковых ветвей, которые долгое время доминировали и - осевая линия гармонии.

Нельзя так прямолинейно. Искусство - это НЕ эволюция: наскальные росписи столь же прекрасны, как мадонны Леонардо или абстракции Филонова. Искусство - это отражение, которое не может быть тупиковым.

И если кривлянья венских акционистов или Уорхола помогли разомкнуть петли страха в головах послевоенного поколения, раздвинуть границы свободы личности - то честь им и хвала. Сейчас мы можем посмеяться, пожать плечами - но называть творчество тупиковой ветвью?! На это я всегда отвечаю: сделай лучше.

 Отправлено: 29.12.09 10:11. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И еще вспоминается упоминавшийся здесь рассказ "Срезал".

Странно, что до сих пор не вспомнили "Чёрный квадрат" - обычно это происходит на втором-третьем круге. Хотя, м.б., "это наш, советский "Чёрный квадрат""?

 Отправлено: 29.12.09 11:08. Заголовок: Потому что «Чёрный к..

Потому что «Чёрный квадрат» — это не картина. Вообще множество подобных модернистских упражнений к живописи не имеют никакого отношения. Технически квадрат остроумен — он ведь не квадратный, художник показал знание законов оптических иллюзий. Но на этом собственно художества и кончаются. «Квадрат» и пр. т.п. упражнения — это некие эпатажные акты, выпендроны, протесты, действия и высказывания, цели и смыслы которых лежат зачастую не только вне изобразительного, но и вообще искусства. Это максимум плакаты. И то, смешно. Как-то созерцал на одной небольшой выставке полотно под названием «Белый квадрат». Простыня метра что-то полтора на полтора (точнее холст), замазанная краской. И рядом страниц так на несколько объяснений, какой же космической глубины сей прорывный шедевр и что всё это собственно значит. Без этих пояснений это была просто крашенная тряпка. Надо отдать должное тем, кто оформлял выставку: в комнате, где была выставлена эта продукция, была с голыми белеными стенами, там же были выставлены некие абстрактные стеклянные скульптурки, свет преломлялся и играл в их гранях и в общем получался довольно такой яркий интерьер. Мог бы сойти за иллюстрацию к «Снежной королеве» или каким-то эпизодам из Головачёва. Кая только не хватало, безуспешно напрягающегося выложить из ледяных кубиков-букв «Ж», «О», «П» и «А» слово «Вечность». Но это заслуга именно устроителей, а не каждого отдельно взятого шедеврального мастера, участвовавшего в сей акции.

 Отправлено: 29.12.09 13:17. Заголовок: А при чем тут ЧК? Эт..

А при чем тут ЧК? Это не картина, а часть инсталляции, раз. А во-вторых, разговор шел о Матиссе. Вы же перевели разговор в удобное для себя русло - ЧК можно перемазать все.

 Отправлено: 29.12.09 13:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы же перевели разговор

Это Дэген перевёл :)

 Отправлено: 29.12.09 13:35. Заголовок: Меня спросили — я от..

Меня спросили — я ответил.

 Отправлено: 29.12.09 13:58. Заголовок: Не, я не переводил, ..

Не, я не спрашивал, а просто удивился, что до сих пор не перевели

ИМХО. Да, безусловно, "Чёрный квадрат" нельзя рассматривать как обычную картину. Это манифест, символ, предмет силы, энергетический портал, пророчество, терафим наконец - но только не грязноватый неправильный чёрный квадрат. Его можно обсуждать только в сакральных категориях.

Так что давайте лучше про свободу. Тут товарищи справедливо ссылаются на любимое ефремовское "метрон - аристон". Однако забывают, что в искусстве мерой может являться только чувство художника: "Вот оно! Всё! Получилось!". Только он может знать, когда остановиться, в какой неуловимый миг достигнута видимая и понятная пока только ему изобразительная форма. Сколько картин уничтожил беспощадный к себе Врубель, как долго Серов добивался импрессионистской лёгкости мазка! Вся история искусства есть поиск художником меры, оно и возникает как мера чрезмерного!

Конечно, у зрителя должна быть своя мера, у общества - своя. Но глубоко неправы те, кто навязывает свою меру творцу - хотя бы потому, что личная и общественная мера непрерывно меняются, а созданное произведение остаётся неизменным. Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя.

И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности! Пусть до нас дошли произведения, чью ценность признал безжалостный Хронос, имеющие общечеловеческую значимость - это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги.

Так понимаю.

 Отправлено: 29.12.09 14:01. Заголовок: Кстати, о том что эт..

Кстати, о том что это «часть инсталляции» в основном никто не говорит, если навскидку порыться в Инете, то весь, так сказать, дискурс вертится вокруг самого квадрата, а не окружения, частью которого он был — если был, потому как, скажем, в Вики упоминаются выставки, декорации к опере, но между делом. То есть это полотно как факт общественной жизни состоялась именно как «Чёрный квадрат» и только он сам. Причём знатоки уточнят, что было минимум четыре варианта. Хоть играй в «найди десять различий».
А если учесть несовершенство существующей техники репродуцирования и размножения, то в массы на бумаге, в интернете, по ТВ идёт тупо снимок нулевого уровня сигнала — чёрное пятно. То есть даже заценить текстуры нельзя. Запросто с помехой или неисправностью можно перепутать. То есть получается, по сути «Чёрный квадрат» существует не столько как изображение, сколько как описание, поизнесли кодовое словосочетание «Чёрный квадрат» — и все поняли о чём речь. Круче только дырка от бублика. Что у Малевича получилось, так это изящно постебаться — столько идиотов столько лет уже всматриваются в «космическую глубину» и ищут там сущностных основ бытия. Чем мне и нравится.

 Отправлено: 29.12.09 14:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что у Малевича получилось, так это изящно постебаться — столько идиотов столько лет уже всматриваются в «космическую глубину» и ищут там сущностных глубин бытия.

Он мог быть вполне искренен. Вот Козлович же искренен.
Degen1103 пишет:

цитата:

в искусстве мерой может являться только чувство художника: "Вот оно! Всё! Получилось!".

Нет. Принципиально и категорически. Только в обществе, нацеленном на целостное восприятие мира. Объективная мера - это качество эмпатии к миру со стороны художника. Наука психология не зря появилась - чтобы распознавать внутренний мир по его интенциям. В том числе, если они претендуют на творчество. Поэтому, если не строго количественно, то уж качественно понять можно многое об этой самой эмпатии к миру и объёму целостного вмещения этого мира в психике автора.

И - мы не говорим про гениального Врубеля (если уж говорить про порталы!). А про извращенцев с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки. Впрочем, может, и унитазов было побито немало :) Даже квадрат не сразу удался :)

 Отправлено: 29.12.09 14:30. Заголовок: Пишут, что вроде бы ..

Пишут, что вроде бы вполне искренен. Но я говорю не о его понимании, а о получившемся результате.
Как иероглиф, символ в который можно вчитать всё что угодно, ассоциативный знак или элемент декора — неквадратный квадрат вполне неплох. Дело тут не столько в самом квадрате, сколько в позиционировании. Восторженная публика нахваливает и обсуждает вовсе не то и не за то, что стоило бы хвалить и обсуждать. Кстати, сам Малевич, согласно биографии, в конце концов ушёл в дизайн, где подобные изыски вполне уместны. Правда, везде намекают, что не столько ушёл, сколько ушли — затюкали во времена тревожные.

 Отправлено: 29.12.09 14:33. Заголовок: Имеется некая аналог..

Имеется некая аналогия. Полноватая матрона с загадочной полуулыбкой, использованной автором во многих других портретах, до начала ХХ века не особенно ценилась широкими массами (хотя сам Леонардо её ставил очень высоко и годами дорабатывал), мало выделяясь из тысяч других выдающихся полотен эпохи Возрождения. Однако детективная история с кражей, поисками и находкой "Джоконды", растиражированная в газетах, резко поняла её популярность, началось паломничество, подогреваемое рапространением бесчисленнных копий. Общественная значимость картины резко, преувеличенно возросла - она стала не просто символом эпохи гламура, но и символом искусства вообще! Столько людей столько лет уже всматриваются в «таинственную улыбку» и ищут там сущностных основ бытия!

 Отправлено: 29.12.09 14:42. Заголовок: Объективная мера - э..

цитата:

Объективная мера - это качество эмпатии к миру со стороны художника.

Ну вот появится эмпатиметр - тогда и будет объективность с учётом погрешности измерений.
А пока оставим творцу неотъемлемое право знать свою меру!

По поводу художественных извращений. Художники-то никого извращаться не заставляют. В отличие от отделов культуры, пекущихся о верности линии партии.

Покорнейше прошу ответить по остальным пунктам - очень интересно Ваше мнение!

 Отправлено: 29.12.09 14:42. Заголовок: А на заставке програ..

А на заставке программы для рисования векторной графики Adobe Illustrator 8 — Венера Ботичелли. И что?

 Отправлено: 29.12.09 14:54. Заголовок: Это которую Ефремов ..

Это которую Ефремов за рахитичность ругал?

 Отправлено: 29.12.09 15:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: И - м..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И - мы не говорим про гениального Врубеля (если уж говорить про порталы!). А про извращенцев с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки. Впрочем, может, и унитазов было побито немало :) Даже квадрат не сразу удался :)

\
1) О гениальности Врубеля. Она, как известно, кончилась самым страшным извращением психики и самоубийством в психушке. Уменьшает ли это его гениальность? По-моему, ничуть. Но опасность реальна, не он один так кончил.
2) О Малевиче. Терпеть его не могу, но тут вынужден встать на защиту. ЧК действительно была частью инсталляции, потом стала художественным манифестом супрематизма, но М. никогда не считал его картиной. М. не был "мазилкой", посмотрите на его работы в реалистическом стиле.
ЧК удобен тогда, когда надо замарать всю нереалистическую живопись, не вникая в подробности. А вы все же вникните, труда большого это не составит, а при удачном раскладе вы сильно обогатитесь.

 Отправлено: 29.12.09 15:16. Заголовок: О, статью "Эмпат..

О, статью "Эмпатия" в Википедии иллюстрирует картина Рериха "Сострадание"!
Хорошо.

 Отправлено: 29.12.09 15:18. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..

Degen1103 пишет:

цитата:

А пока оставим творцу неотъемлемое право знать свою меру!

Нет. Вы пропустили про науку психологию. И про эмпатию духовно полноценного зрителя тоже забыли - уже мы оба.
Degen1103 пишет:

цитата:

Художники-то никого извращаться не заставляют.

Опосредованно - заставляют, и это хуже, чем непосредственно, потому что с простенькими обратными связями проще разбираться. Полуправда хуже, чем прямая ложь.
Улыбка Джоконды - это многомерность человека. Гений Леонардо это понимал, сейчас и мы чувствуем. Дело вовсе не в краже (я о ней и не знал ничего, кстати). Так же как Сикстинская мадонна - человекомерность божественного. А квадрат - это бездна, зеркало без содержания. Медитировать предпочту на мандалу, а не него - крышу жалко.

 Отправлено: 29.12.09 15:22. Заголовок: Degen1103 пишет: Им..

Degen1103 пишет:

цитата:

Имеется некая аналогия. Полноватая матрона с загадочной полуулыбкой, использованной автором во многих других портретах, до начала ХХ века не особенно ценилась широкими массами (хотя сам Леонардо её ставил очень высоко и годами дорабатывал), мало выделяясь из тысяч других выдающихся полотен эпохи Возрождения. Однако детективная история с кражей, поисками и находкой "Джоконды", растиражированная в газетах, резко поняла её популярность, началось паломничество, подогреваемое рапространением бесчисленнных копий.

В полемическом запале вы тоже перегибаете палку. "Широкими массами" музыковедов когда-то и Бах, и Вивальди, и Перселл считались композиторами второго, третьего и чевертого ряда соответственно. Но искусство не терпит демократии. В нем ничто не решается поднятием рук и мандатов.

 Отправлено: 29.12.09 16:03. Заголовок: Про гениальность и к..

Про гениальность и крышу. Можно провести такую аналогию- одно дело гармонично и симметрично в саду цветочки нюхать, красоту созерцать и все такое, а другое- отправиться за этой красотой за тридевять земель. По дороге могут скушать и все что угодно, да и сама красота тоже в отношении безопасности может оказаться не подарком. Например какая- нибудь красивая гора как возьмет да и порадует восторженных созерцателей лавиной итп.
Так же и здесь, любая гениальность- это своего рода езда в незнаемое, открытие новых диких земель, качественный рывок и соответственно в нагрузку ко всему этому вполне реальная опасность для крыши.

 Отправлено: 29.12.09 16:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В полемическом запале вы тоже перегибаете палку.

Да вроде бы как голые факты... Ничего личного против Моночки Лизочки...
Что касается необъективной оценки современников - полностью согласен и сам несколько раз приводил этот аргумент! Т.е. её даже необъективной нельзя назвать, если художник сильно вырвался вперёд. А мы его - эмпатиметром по лбу - ну-ка, ну-ка... "что хотел сказать автор?"

 Отправлено: 29.12.09 16:21. Заголовок: Картина Матисса "..

Картина Матисса "Лодка" стоимостью в несколько миллионов долларов - была вывешена в Нью-Йоркском музее современного искусства вверх ногами.
Только через 47 дней кто-то заметил ошибку...
Это искусство?

 Отправлено: 29.12.09 16:24. Заголовок: Да, конечно. Перевер..

Да, конечно.
Перевернуть, отзеркалить - обычный приём художника при работе. Изображение сильно меняется, но художественной ценности от этого не теряет. На фотосайтах даже кнопочки есть специальные

 Отправлено: 29.12.09 16:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вы пр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы пропустили про науку психологию

В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно. Но это нисколько не уменьшает их ценности, прошу не ругаться Лучше прокомментируйте, пожалуйста, эти мысли:

цитата:

Конечно, у зрителя должна быть своя мера, у общества - своя. Но глубоко неправы те, кто навязывает свою меру творцу - хотя бы потому, что личная и общественная мера непрерывно меняются, а созданное произведение остаётся неизменным. Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя. И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности! Пусть до нас дошли произведения, чью ценность признал безжалостный Хронос, имеющие общечеловеческую значимость - это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги.

 Отправлено: 29.12.09 17:10. Заголовок: Verr пишет: Картина..

Verr пишет:

цитата:

Картина Матисса "Лодка" стоимостью в несколько миллионов долларов - была вывешена в Нью-Йоркском музее современного искусства вверх ногами. Только через 47 дней кто-то заметил ошибку... Это искусство?

Нет, это "искусствоведы" . Те самые, которые гноят по запасникам картины Леонардо, Брейгеля, Рокотова, и т.д., а когда кто-то это обнаруживает, разводят руками - ну кто бы мог подумать!

 Отправлено: 29.12.09 17:37. Заголовок: Degen1103 пишет: В ..

Degen1103 пишет:

цитата:

В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно.

Строковые типы данных ничем не хуже численных.

 Отправлено: 29.12.09 17:44. Заголовок: Я и не говорю, что х..

Я и не говорю, что хуже. Просто несколько иной метод познания, ближе к философии - пока, во всяком случае. Однако искусство - дело совершенно иное, здесь творец и творение нераздельны, посему любые ограничения творца сужают спектр творений (христианский канон, соцреализм, мусульманские табу и т.д. и т.д. и т.д). Только свобода!

 Отправлено: 29.12.09 20:37. Заголовок: Mirdin пишет: Так ж..

Mirdin пишет:

цитата:

Так же и здесь, любая гениальность- это своего рода езда в незнаемое, открытие новых диких земель, качественный рывок и соответственно в нагрузку ко всему этому вполне реальная опасность для крыши

Конечно. Потому крыша и должна быть крепкая - это главное (сказал старичок с бородкой, упоминавший Немилова). И Гирин ему ответил в том смысле, что крепкая нервная организация немыслима без крепкой физической организации. Вот кольцо и замкнулось. Меч без ножен опасен для окружающих.

Degen1103 пишет:

цитата:

творец и творение нераздельны

Именно это и даёт основания делать выводы о больном и здоровом искусстве. Одно познаётся другим. Пусть и порой сложная это процедура (гуманитарная наука вообще более чем сложная).

Degen1103 пишет:

цитата:

Только свобода!

"Свободная воля служит предметом наибольших противоречий. Для одних она превращается в своеволие, для других в безответственность, для третьих в безумие самомнения. Только прошедший дисциплину духа может осознать, как сурова действительность подлинной свободы" (Знаки Агни Йоги, 222).

"Действительность свободы сурова...
<…>
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли" (Эвда Наль, «Туманность Андромеды», «Школа третьего цикла»).

Degen1103 пишет:

цитата:

В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно.

Зато я разбираюсь. Придётся активно реагировать и учитывать историческое и психологическое знание :)
И - нельзя разбираться в искусстве вне психологического и исторического контекста. Потому как это главные контексты (я бы даже сказал - поля), в которых искусство существует.
Не зная океана, как вы всерьёз будете изучать его обитателей? Это всегда будет односторонне.

Degen1103 пишет:

цитата:

Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя.

Я уже назвал абсолютный критерий отбора - погружённость в мир против отчуждённости от него. История и психология помогают нам понять многое. И уж точно главное - тенденцию, о которой писал ИАЕ и о которой в своих разных работах пишу я (в том числе и "Космизме...").

Degen1103 пишет:

цитата:

И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности!

Напомните.

Degen1103 пишет:

цитата:

это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги.

Нет. Человек в своей психофизической основе один. Меняются радикально культурно-исторические мифы, неизменная эволюционная ценность целостности остаётся. Искусство должно не пассивно отражать реальность, тем самым закрепляя её, а преодолевать и облагораживать силой художественного прозрения.

Degen1103 пишет:

цитата:

любые ограничения творца сужают спектр творений

Творец должен уметь самоограничиваться. Река без берегов разливается в болото. Подытожим. Так, как это делал ИАЕ:

" - Я тоже не соглашусь с вами, - улыбнулся астронавигатор, -
следуя земной мудрости. Когда-то и у нас на Земле велось множество
дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых
люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в
тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских
определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических
изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения
изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не
содержащей формы.
И раздробленное сознание в тенетах этих придуманных лабиринтов
породило столь же бессмысленные фантастические творения
изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты
окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому,
что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от
реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений
больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути
человечества Земли" (ЧБ).

 Отправлено: 29.12.09 21:26. Заголовок: Да неужели ж непонят..

Да неужели ж непонятно!!! Ясно ведь Ефремов пишет!!!

Пусть вывёртываются на холсте, на бумаге, в перфомансах, на сцене! Это ж они за нас делают, канализируют шизоидность нынешнего мира в безопасных формах, выталкивают из инферно - пусть через отторжение, пусть через отвращение! Это важнейшая социальная функция!!! Её запрет имеет результатом толпу, орущую "ура" или "хайль", а никак не расцвет гармонии!

И ещё я иногда думаю, что самый бездарный скандальный авангардист - это несравнимо лучше таланливого учёного, терзающегося над сложнейшей проблемой повышения массового совершенства (да-да!) термоядерного заряда.

 Отправлено: 29.12.09 21:31. Заголовок: Напомните. Точно не..

цитата:

Напомните.

Точно не уверен - кажется, в ЧБ, когда создавалась "Мера", был такой разговор. Очень давно читал

 Отправлено: 29.12.09 21:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Да..

Degen1103 пишет:

цитата:

Да неужели ж непонятно!!! Ясно ведь Ефремов пишет!!! Пусть вывёртываются на холсте, на бумаге, в перфомансах, на сцен

Где пишет?

Я вижу одно только: человеку со здоровой психикой в здоровом обществе попросту нечего вывёртывать. Соответственно потребности нет в непотребствах.
А запрет — речь не идёт о запрете. Как выше сказано, нечего запрещать там, где запрещать нечего.
Если же про нашу эпоху — если видишь кучу дерьма, надо называть её кучей дерьма, а не полётом мысли вдохновенного художника. Вы хоть на блюдо его положите — оно дерьмом и останется.
Может, конечно, быть ситуация, когда для изображения реальности нужна будет именно эта куча на блюде — но это эпизод в художественной жизни, подчинённый общим задачам данного произведения. Сейчас же несколько иная ситуация в мире — нам под нос суют дерьмо и только дерьмо, как самомстоятельный жанр, более того, объявляют, что это вкусно, красиво и это и является искусством, как минимум ничем не худшим, нежели «классика», если вообще не единственным и лучшим, чем всё предыдущее.

 Отправлено: 29.12.09 21:42. Заголовок: Творец должен уметь ..

цитата:

Творец должен уметь самоограничиваться.

Именно САМО-. Я именно об этом.

Что касается облагораживающей роли искусства - оставим тоже ему решать, в каких формах и как он желает реальность облагородить. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!

 Отправлено: 29.12.09 21:50. Заголовок: Хм... Ув. Alex Drago..

цитата:

нам под нос суют дерьмо и только дерьмо, как самомстоятельный жанр, более того, объявляют, что это вкусно

Хм... Ув. Alex Dragon, весьма сожалею, что Вы оказались в столь неподобающем художественном окружении.

Мне вот никто дерьмо в нос не суёт и в единственности дерьмоперфомансов не убеждает. Наоборот - вижу небывалое разнообразие форм и выразительных средств, богатство мнений и свободу их выражения... Нам повезло жить в чудесную эпоху синтеза культур, исчезновения границ - а Вы ругаетесь!

 Отправлено: 29.12.09 22:13. Заголовок: Да, если поискать — ..

Да, если поискать — найти можно. Но непосредственное окружение любого человека, как-то масс-медиа, визуальная культура рекламных плакатов и т.п. именно это утверждают — от собственно предметов этого искусства до рецензий в журналах.Degen1103 пишет:

цитата:

Что касается облагораживающей роли искусства - оставим тоже ему решать, в каких формах и как он желает реальность облагородить. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!

А я вот не хочу видеть уродство Эрнста Неизвестного в Одессе на морвокзале, к примеру. И судя по изображённому там, рожа кривая отнюдь не у меня, а у того, кто это убожество сотворил и тех, кто это оплатил, установил и в газетах воссхвалил. Если меня будут потчевать таким, не спросясь меня — я пошлю куда подальше даже самого расхудожника. Знаете ли, во взаимных отношениях двоих и более людей должны учитываться интересы всех сторон. Вы же настаиваете на праве нагадить как угодно и при этом ни за что не отвечать.

 Отправлено: 29.12.09 22:19. Заголовок: Ваше мнение может из..

Ваше мнение может измениться, не стоит быть столь категоричным.

Что касается масс-медиа - телевизор давно не смотрю и газет не читаю. М.б., поэтому не замечаю тех прискорбных фактов, на котороые Вы столь эмоционально реагируете. Считаю, что массовая гламурная квазикультура СМИ есть засорение ноосферы информационным шумом, пытаюсь мере возможностей дистанцироваться...

 Отправлено: 29.12.09 22:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Degen..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Degen1103 пишет: цитата: это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги. Нет. Человек в своей психофизической основе один. Меняются радикально культурно-исторические мифы, неизменная эволюционная ценность целостности остаётся.

Не согласен. И люди разные, и психологическая, а значит и психофизическая основа непрерывно эволюционирует.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Творец должен уметь самоограничиваться. Река без берегов разливается в болото.

А если в озеро? Река реке рознь.

 Отправлено: 29.12.09 22:43. Заголовок: У меня сложилось впе..

У меня сложилось впечатление, что вы сравниваете красное с круглым. Degen говорит о своих переживаниях искусства и в этом вполне искренен, а Сат-Ок говорит, как это должно быть, привлекая в поддержку ИАЕ. Это разные весовые категории. И тому, и другому есть свое место. Хотя я согласна с преодолевающей несовершенство мира ролью искусства. Но уж очень гладко получается, особенно у Алекса: дерьмо и дерьмо, даже запахло с экрана.
Сат-Ок, конечно, умница. Его взгляды во многом приближаются к ИАЕ не только потому, что это правильно, но и потому, что выстраданы. Но чего-то живого не хватает. Или это рабская моя привычка к самоуничижению? Или мы уже можем смело говорить с ефремовским накалом?

 Отправлено: 29.12.09 22:45. Заголовок: Degen1103 пишет: Од..

Degen1103 пишет:

цитата:

Однако искусство - дело совершенно иное, здесь творец и творение нераздельны, посему любые ограничения творца сужают спектр творений (христианский канон, соцреализм, мусульманские табу и т.д. и т.д. и т.д). Только свобода!

Так ответьте мне: раньше искусство ограничивал христианский канон - и искусство было (и какое!). Сейчас свобода творчества такая, как говорил Швейк, "которая и социалистам не снилась". А кругом одна бездарность. Как так?

 Отправлено: 29.12.09 23:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так ответьте мне: раньше искусство ограничивал христианский канон - и искусство было (и какое!). Сейчас свобода творчества такая, как говорил Швейк, "которая и социалистам не снилась". А кругом одна бездарность. Как так?

А так - река без берегов растекается в болото :) Озеро тоже ограничено берегами, порой крутыми. А плоскость - это морфологический образ нашего времени. Поэтому - только болото.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не согласен. И люди разные, и психологическая, а значит и психофизическая основа непрерывно эволюционирует.

У тех, у кого она эволюционирует, не возникает потребности в той свободе от всего, которую манифестирует Дэген. А у большинства нас она как раз серьёзно деградирует - психофизическая основа. Всё ЛБ об этом. Усложнённая психика на хилом стебельке тела - радикальный перекос в развитии. Вы просто отдельно о психологии написали, а второе плечо механически приставили и всю конструкцию оценили по первому плечу.

helenrokken пишет:

цитата:

Но чего-то живого не хватает.

Вот и живое, если не ошибаюсь:
Первый раз я в Эрмитаже… Изумляюсь пространству и насыщенности атмосферы, манящей неизведанностью. Времени у нас не очень много, и сообща выбираем цель: залы античности, итальянской скульптуры 19 века и Рембрандта. Но первым на нашем пути лежит Египет, в конце которого по бокам от прохода стоят два каменных саркофага, в которых почивали последние независимые правители Египта.
Константин Социалист рассказывает с едва намечающимся юмором, как в конце 60-х, будучи ещё пацаном, забрался как-то в саркофаг и некоторое время примеривался – как оно им там было? Мы посмеиваемся и поёживаемся. Эдэль же, ни слова не говоря и лишь мельком оглянувшись, тут же лихо лезет наверх, попирая кроссовками эллинистический барельеф. Сумасшедшая выходка! Я автоматически впадаю в детство и встаю на стрёме. Юный квакинец, тоже мне… Вижу идущую к залу сотрудницу музея. «Шуба!!!» – слетает у меня с языка раньше, чем я успеваю подумать, что проще было бы переждать опасность внутри саркофага. Залитая до кончиков ушей розовым пламенем озорства, Эдэль выбирается и спрыгивает почти в ту же секунду, что появляется ничего не подозревающая об акте вандализма музейная тётенька. Ну, девка!.. В смысле, Эдэль, конечно, а не тётенька. Маша смотрит на неё с восторгом. «Уж на что я хулиганка, но мне даже в голову не пришло такое!» – красноречиво такое признание из машиных уст.

Античность завораживает меня. Эллинские мастера понимали, что фотографический реализм не даст полноты впечатления, и всякое движение застынет в пределах материала. Оттого и сплавляли в одном изображении различные микрофазы положения тела. Вот и струятся тончайшей динамикой творения эллинов. Тела и лица их полны энтазиса и алертности.
Но более всего изумляют мраморные головы богов и людей на стойках, выполненные в натуральную величину. К ним можно подойти вплотную, глаза в глаза. И я немедленно подхожу. О, сколь ты далека и притягательна вместе с тем, Афродита 4-го века до н. э.!
Всматриваюсь в её лик. Медленно обхожу божественную голову, тянусь к ней непроизвольно, пристально слежу за чеканным вырезом губ, и – о, чудо! – оживает тысячелетний мрамор, раздвигая границы своего каменного бытия. Пусть недолго – мгновение «только что», летящее «здесь и сейчас», миг «вот-вот уже почти» – но Афродита живёт и общается со мной. Краткой сиюсекундной волной пробегает по лицу богини одухотворённая мысль и замирает намёком на полуулыбку. Глаза, смущающие, если смотреть в них в упор, приобретают сбоку усмешливость мудрой загадки. Они стоят на страже её внутреннего мира. Я пытаюсь прозреть сквозь камень, ищу визуального контакта – и снова попадаю в странную ауру едва уловимой сдержанной мимики. Пять минут – и двадцать пять веков… Сознание расслаивается, словно развязав древнюю память. Ухожу осветлённый, шепча неожиданно родившиеся слова прощания. Боги терпеливы, она дождётся меня, моя Афродита, и, быть может, пустит в свою величавую олимпийскую душу…

Скульптура 19 века изящна и гладка. Выразительные полированные тела передают сложные чувства. Перед ними тоже хочется остановиться. Но источник желания иной. Взгляд ищет причину движения, вязку играющих мускулов, дисгармонию сложного чувства. Нет энтазиса, почти симметричного в своей завершённости, но именно почти, ибо в полной симметрии лишь остановка движения и отсутствие жизни. Развитая личность 19 века страдает, бьётся в этих скульптурах в неразрешимых тенётах трагического дисбаланса между отделённой от остального мира жизненной целью и чередой вырастающих препятствиями неосмысленных закономерностей личного пути к этой цели.
Лица русских дворянок подчёркивают всю изломанность эпохи, жаждущей повторять античность и неспособной найти для этого истинный повод. Они брюзгливы, сухи и пресыщены. Нервические тонкие губы, опустошающе блёклые глаза являют собой тот полюс реализма, на фоне которого тяга к мифологическим сюжетам приобретает очертания развоплощённой грёзы.

Полотна Рембрандта не узнать невозможно. Уходящие в фаустовскую беспредельность взоры новоевропейского человека с его томительными предощущениями многогранности бытия льют с холстов перекрещивающиеся потоки. Словно бы изнутри подсвеченные лица, резко выступающие из темноты, символизируют наступление дневной эпохи личного мятущегося «Я», показывают гениально почуянный мастером метаисторический запрос к эпохе. Люди, погружённые в таинство рефлексии, обращённой к самому себе, – будто зеркала, поставленные друг напротив друга, рождающие зыбкую грань постоянного самовозвращения и самопредвосхищения. Здесь уже не мраморный миг прошлого сочетается со столь же определённым телесным будущим, но осваивается вся вселенная души во времени и пространстве.
Душа человека для Рембрандта – точка тотального самоизлучения, личность выражает собой сложность и богатство мироздания. Выражение лиц меняется, стоит отойти или приблизиться, но в противовес античному кольцу здесь всякая секунда протаивает в вечность, полную движения и незавершённости.
Удивительно, что лишь на одной картине мы видим глаза человека, обращённые непосредственно на зрителя – это поэт, современник Рембрандта, воспевший в стихах его мастерство. Он, поэт, должен уметь переплавить в себе открытие бесконечности мира и пронизать новым взглядом самого человека, заглянуть в тайники его сердца, предвосхищая этим самым одно из характернейших открытий фаустовского человека – психологический анализ личности, уходящий в глубины, доселе неисследованные скальпелем слова.

 Отправлено: 29.12.09 23:34. Заголовок: Масса талантов! Вы б..

Масса талантов! Вы бываете на выставках молодых художников? Слушаете современных композиторов? Смотрите современный балет? Какая бездарность, где?!!!

 Отправлено: 29.12.09 23:47. Заголовок: — Простите, я запозд..

цитата:

— Простите, я запоздал к началу. Но все же, какого вы мнения об абстрактных произведениях искусства? Ведь не будете же вы отрицать их определенное эстетическое воздействие. — Конечно, не буду. Но мне, подчеркиваю, что я говорю лишь как биолог и психолог, кажется, что сущность воздействия абстрактных вещей в том, что они являются памятными знаками. То есть опорными, отправными точками памяти, какими для нас часто являются запахи. — Ага, идешь по улице, и вдруг потянет дымком, и сразу целая картина в голове... — Вы совершенно точно пояснили сущность памятного знака. А знаков может быть великое множество. Часть из них относится к той же подсознательной памяти поколений. Например, вид огня, цвет меда, шум бегущей воды. А еще больше знаков - бессознательных заметок - накапливается опытом индивидуальной жизни, иногда вне анализа с детства.

цитата:

Если древние мастера, воображая идеал, творили то, что не видели, а люди средних веков, не находя идеала, усовершенствовали то, что видели, то более поздние художники видели, но не могли создать. - Почему, гуро? - Творцы древних образов старались создать обобщенный образ, возводя красоту в принцип, мечтая о воплощении всего прекрасного в мире. Так, фрески Аджанты, подобно Урваши, стали надолго идеалом. Неужели модели, служившие буддийским художникам, были совершенно идеальны? Чувственные и нежные, избалованные и надменные придворные женщины могуществом мантринов того времени были превращены в богинь, но не как отдельные индивидуальности. В эпоху общего снижения мастерства, после многочисленных войн, наши скульпторы повернули назад. Не в силах создать произведений могучей красоты, соответствовавших духу времени, они копировали прошлое, - а недостаток творческой мощи заменяли украшениями. Под покровом прихотливо вырезанных диадем, ожерелий, поясов, подвесок и причудливых причесок исчезает строгая и чистая красота тела, доведенная в изваяниях к шестому веку до высокого совершенства. В общем тогда скульптор поступал подобно дикарю, украшающему свое тело блестящей проволокой. - А теперь? - Теперь мы страдаем от последствий английского владычества. Оно принесло нам западную науку и технику, но вместе с тем отравило и западным отношением к жизни и искусству, - я считаю его ядом. Уметь видеть, но не пытаться сложить из виденного целое, превратить в реальность, заставить поверить в него силой труда и таланта. Наоборот, они стараются рассыпать целое на крохи. Разбить вазу, чтобы любоваться причудливой формой черепка. Выбрать из живой игры светотени изображения две-три черты, пару красочных пятен и назвать это именем целого, заменяя мудрость собирателя красоты умением анатома. Это неизбежная расплата за разрыв с природой, с ее изменчивой игрой форм. Я не хочу никого бранить - какое я имею право, но в этом старании обязательно разбить, разломать, разобрать целое мне чудится обезьянья черта наивного исследования, свойственная всем нам в раннем детстве! - Теперь я понимаю, почему нет жизни в нашей современной скульптуре, которая идет следом за западной. Наши скульпторы, подражая Западу, стараются изобразить не всеобщую сущность красоты, а соригинальничать так, чтобы их произведения обязательно отличались бы от всего созданного ранее! - Именно так! - одобрил гуру. - Подвиг великого творчества под силу лишь гигантам искусства, а новые наши мастера уродуют тело человека, в попытке утрировкой, диспропорцией и абсурдным искажением достигнуть выражения хотя бы одного-единственного чувства в форме. Одного - там, где должны быть сотни, да еще в тысячах оттенков и переходов! Разве не очевидно, что путь выражения отдельных индивидуальных, случайных черт должен был с неизбежностью привести к тому чудовищному искажению реальности, какой выражен в абстрактной скульптуре Запада и наших его последователей! Невыносимая ностальгия от разобщения с природой толкает людей на украшение окружающих их стен. Стеновая орнаменталистика и породила абстрактную живопись. Жизнь среди машин заставила скульпторов отказаться от неисчерпаемых черт прекрасного в природе и перейти к конструированию скульптур из металлических частей, превращая образ живого в некое подобие машины. Они забыли или не знали, что машина создана для работы, только работающая, она может отвечать нашему эстетическому чувству. Мертвая конструкция в самой основе скелетна и безобразна.

цитата:

Прошу поверить, что если бы господин Рамамурти создал не Красу Ненаглядную, а какой-нибудь абстрактный шедевр, то я бы не дал ни копейки при всей моей симпатии к Тиллоттаме и Даяраму!

«Лезвие бритвы»

 Отправлено: 29.12.09 23:56. Заголовок: Обкушался этой массы..

Обкушался этой массы. Не могу больше. Честно.

 Отправлено: 29.12.09 23:58. Заголовок: В общем, дорогой Сат..

В общем, дорогой Сат-Ок - закидал духовными шапками :)
Нравится. Красиво. Велеречиво. Сама пользуюсь такими звеняще-серебристыми средствами речи. И сама совершаю ежегодные паломничества к настоящему искусству, в котором единственно черпаю силы и возрождаюсь. Но это один полюс. Есть второй. Есть необходимость пройти его, чтобы выйти на синтез.
Неужели ты не понимаешь, о чем речь? Ведь что-то недоговаривается. Пока не нащупала, что.

Я не искусствовед. Для меня искусство - и современное в том числе, - это как вода для рыбы. Мне не верится, когда говорят, что это так плохо. Это многогранно. И чем восторженнее я отношусь к древним эталонам - тем более мне хочется всматриваться в современный процесс (!) постижения мира через искусство. Ведь во времена, о которых идут восторги, тоже было много всякой мазни и чего-то наподобие инсталляций. Это не затмило. И сейчас не затмевает. Просто скуден век на гениев. И тому есть отдельные причины, не для этой темы.

 Отправлено: 30.12.09 00:01. Заголовок: Лично я залы "со..

Лично я залы "современного искусства" не могу пройти без ощущения острой болезненности инферно. Иногда вижу репортажи об открытых выставках - и мутит от одной телекартинки. Вот на развалах, где люди продают свои картины (вспоминаю, как с Алексом бродили по таковому одесскому), не найти почему-то модной, типа продвинутой, шизофрении, и, хотя очевидна разница в мастерстве, встречаются и очень трогающие душу вещи. Купить денег нет, а так бы - взял и повесил дома!

Из современных композиторов с удовольствием слушаю Климковского, но сравнивать его с Бахом или Вивальди как-то не тянет. Как верно тут подметил товарищ (правда, по другому поводу :) - разные весовые категории.

А современный балет тоже немного видел. Там спасает фактура вида - тело. И мысль о том, что это просто демонстрация его возможностей, сродни цирковой или гимнастической.

 Отправлено: 30.12.09 00:06. Заголовок: У Вас, Алекс, или шт..

У Вас, Алекс, или штампованная почти брань или ефремовская высота. А что Ваше? Ну что-нибудь искреннее, неожиданное, неправильное, но вызывающее к Вам уважение - по поводу искусства сможете выдать?

 Отправлено: 30.12.09 00:11. Заголовок: с инсталляциями из у..

цитата:

с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки.

Вот интересно восприятие и интерпретация всяких таких штук. Я всегда думал, видя, допустим, по телеку, всяки кривульки, всяки кубики-ромбики, поп-артовские чудо-механизмы и пр. (не все, «художества» с дыркой, вроде тех, что в видеоролике из «Обыкновенного фашизма», никогда сомнений не вызывали) — что это символическое выражение душевного состояния художника и его видения окружающего мира, т.е. своего рода плакаты, элементы антиутопии, протеста, карикатуры в конце концов. Ну и бог с ним — это бывает и остроумно, и напоминает нам о том, где мы живём, насколько всё запущено в окружающем мире, своего рода индикатор. В каких-то случаях это забавно, «прикольно». В определённых дозах — как та приправа — даже нужно.
И для меня было откровением, что оказывается, это и объявляется красотой, ставится на одну доску, а то кабы и не выше «обычного» искусства, что это и есть подлинное и настоящее. Что люди на полном серьёзе ищут там какие-то откровения и философские шифровки. Вот это мне совершенно непонятно.

 Отправлено: 30.12.09 00:14. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И сейчас не затмевает.

Не затмевает ч т о? :)

 Отправлено: 30.12.09 00:19. Заголовок: По-моему, Алекс, Вы ..

По-моему, Алекс, Вы говорите о чем-то своем. Думаю, что то, что Вы описали сейчас - никто ни на какую доску не ставит, и вряд ли ищет в этом откровения. Очень уж нетонко ушли от импрессионистов, экспрессионистов - к кривулькам и плакатам. Я вот уже с трудом понимаю, о чем речь. В основном, кажется самым главным красивое здоровое тело. Когда-то мне показалось это перекосом и у ИАЕ, и отбросило меня от него надолго. Благо я человек дотошный и волевой. продолжила разбираться, поняла в чем дело, но до сих пор привкус перекоса остался.

 Отправлено: 30.12.09 00:23. Заголовок: А вот в предвкушении..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не затмевает ч т о? :)

А вот в предвкушении этого вопроса я подстраховалась, сказав, что я не искусствовед :)
Нет, именами сыпать не буду. Я знаю хорошее искусство, но имена никому ничего не скажут. Я недаром упомянула про скудость гениев и про закономерность этого явления. Многое уходит в другую область. Многое меняется. Разве ты этого не знаешь, уважаемый эксперт по диалектике? :)

 Отправлено: 30.12.09 00:25. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А что Ваше? Ну что-нибудь искреннее, неожиданное, неправильное, но вызывающее к Вам уважение - по поводу искусства сможете выдать?

Ну а что рассказать? Как в музее им. Пушкина квадратными глазами на старика в берете рембрандтовского смотрел? Или как на голландцев с их светящимися изнутри лимонами облизывался? или как вокруг коненковской девушки в Третьяковке круги навивал, вон Коля видел, а я ещё возвращался после его ухода и злился на себя, что не хватает смелости фотоаппарат, несмотря на запрет, достать?

 Отправлено: 30.12.09 00:28. Заголовок: Спасибо, Алекс. Без ..

Спасибо, Алекс. Без грубости интереснее читать. Но почему-то мне кажется, что Вы современного искусства просто мало видели. Сразу идет реакция - это плохо. И мимо. Ошибаюсь?

 Отправлено: 30.12.09 00:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не зат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не затмевает ч т о? :)

Хорошо, я признаюсь: я очень люблю импрессионистов - и европейских, и наших. Но в последнее время я, действительно, мало смотрю и вижу талантливых живописных работ. Но мне казалось, что я просто плохо знакома с современным искусством, потому что однажды и целиком переключилась на космизм в искусстве. Меня он устраивает по всем параметрам. Но красивых тел там нет. Там дух. А вы настаиваете на обязательном сочетании. А я все больше нахожу настоящего там, где и человек-то не всегда есть - а все больше Свет, энергия, сила, поток... Чаще всего обвиняют в сдвиге крыши и фанатизме. Поэтому я не говорю об этом.

 Отправлено: 30.12.09 00:42. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я знаю хорошее искусство, но имена никому ничего не скажут.

А имена и не надо. Оно какое - хорошее? - из арматуры? ослиным хвостом дрессированной "художником" обезьяной сотворённое? изображающее соблазнительную женщину-паука при помощи прогрессивного метода стряхивания сигаретного пепла на газету?

Вот это интересно.

 Отправлено: 30.12.09 01:04. Заголовок: Многое уже было здес..

Многое уже было здесь. Люди новые, темы старые, аргументы схожие.
http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000002-000-0-0-1195823334

Елена, ну, оно понятно, что ты имела в виду. Но превозносится именно то, что я описал. А когда оно не отодвигается безусловно и даже просто уравнивается с тем, что описала ты - наступает коллапс либерального плюрализма. Дэген именно от этого в восторге (естественно, называя это другими словами :)). А ты от этого в восторге?

 Отправлено: 30.12.09 01:15. Заголовок: Да вот нет, «совреме..

Да вот нет, «современное искусство» мы наблюдаем каждый божий день. Даже если не читать газет и не смотреть телевизор, вам в глаза упрётся рекламный плакат на остановке или над дорогой, вы за день увидете сотню баннеров в Интернете, вы упрётесь в него в продуктовом магазине на упаковке. Это ведь всё делают люди, даже иной раз имеющие художественное образование, которые пережёвывают до неузнаваемости и воплощают — иной раз сами не зная — идеи того же Уорхола, краем уха слышали о каком-нить Раушенберге и Ле Корбюзье, с восторгом на досуге обсудят Сальвадора Дали и повосхищяются Де Кирико.
Вы скажете: но это же масс-культ, это не то, а настоящих вы и не видели, а о совсем современных и не слышали. А что то? Это как бактерии — одна размножается в миллионы копий, иной раз мутировавших до неузнаваемости, но оставаясь тем же видом. Не надо думать, что искусство где-то в храмах муз. Оно там только начинается, а в конечном своём виде приходит рождественской открыткой или вот той же заставкой компьютерной программы.

 Отправлено: 30.12.09 08:42. Заголовок: свободе от всего, к..

цитата:

свободе от всего, которую манифестирует Дэген

Да нет же, НЕТ! Я про внутреннюю свободу творчества и меру самого художника. Никто не вправе втискивать искусство в любые схемы, рамки, модели - оно неизмеримо шире, ибо есть отражение бесконечного разнообразия бытия. На творца и так давит вся инфернальная история, он и так тянет свою тяжкую карму.

Про поводу масскульта... Никакие это не бактерии, а люди. Я тут сгоряча очень неудачно выразился, что приходится от шума дистанцироваться. Это не так. Шум приходится, надо, неизбежно требуется фильтровать. Свободные масс-медиа транслируют столь широкий спектр информации, что он воспринимается субъектом как шум, а применительно к искусству - как масскульт или поп-культура. Не помню, то ли Лем, то ли Хойл, то ли Шкловский - как-то высказал идею, что сигнал ВЦ будет для нас как шум. И тут вчера читаю про галактиктическое культурное поле Великого Кольца, про то, что сам процесс извлечения из него полезной информации есть труд, что само в рот ничего не валится! Да СМИ - это же грубая модель ВЦ, а интернет - прообраз великой галактической Сети! Да, приходится фильтровать, самоограничиваться, чем-то ценным неизбежно жертвовать, что-то важное неизбежно терять... Но нарастающая лавина информации - объективный исторически позитивный процесс, а не "кругом одно дерьмо".

 Отправлено: 30.12.09 09:05. Заголовок: О шедеврах прошлого...

О шедеврах прошлого.
Это наблюдательная селекция.

Без коррекций на селекцию диаграмма спектр-светимость имеет искажённый вид, т.к. число далёких редких сверхгигантов, которые светят на всю галактику, кажется преувеличенным сравнительно с множеством мелких звёздочек, из которых мы видим лишь близкие .

Однако и те, и другие есть результат общего процесса движения материи. Эволюция гигантов имеет вселенское значение (обогащение космоса элементами), а карлики... Они не просто превращают тьму вакуума в прекрасные звёздные россыпи - они-то и создают то гравитационное поле, в котором возникают и вращаются гиганты!

Такая вот аллегория.

 Отправлено: 30.12.09 11:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дэген ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дэген именно от этого в восторге (естественно, называя это другими словами :)). А ты от этого в восторге?

Нет. Не в восторге. И вообще не считаю то, что ты описал - искусством и предметом для обсуждения. Я в восторге от свободы. Даже при отрицательных результатах. Я боец. Мне нужна реальная картина положения вещей, а не стерильность деклараций. Ты, Сат-Ок, можешь себе позволить резать правду-матку, для тебя она не теория, ты требователен к себе, умен и беспощадно честен. Но некоторым людям недалеко и до фарисейства от прикрывания "так считал такой-то авторитет". Я не верю отсутствию ошибок и отрицательного полюса.

Еще раз прошу обратить внимание в свете принципиальной позиции аккуратного спора здесь на форуме - просматривается некоторая тенденция подмены в данной дискуссии: все-таки, Матисс - это не перфомэнс, не ослиные хвосты и женщина-паук. Думаю, и Дэген имел ввиду совсем не это.

Я не живу в мире масс-культуры. Мои органы чувств давно не регистрируют эти явления более, чем необходимо для информации. Это по недоразумению именуется словом культура. Но я выросла не только на знаменном распеве, Бахе, Шопене, Леонардо и Рерихе, но и на Скрябине, Чюрленисе, Шостаковиче, Свиридове и даже Шнитке...

продолжение следует.

 Отправлено: 30.12.09 12:39. Заголовок: Елена, хоть Матисса ..

Елена, хоть Матисса припомнили тоже вроде как не совсем по теме, но было бы странно, если бы речь не зашла о модерне и постмодерне вообще. Всё-таки, мягко говоря, анатомически искажённые фигурки, приведённые выше, куда как ближе к консервным банкам Уорхолла, чем к какому-нибудь Шишкину с Васнецовым.

А что касается нежития в мире масс-культуры — вы прекрасно знаете, что детское ручками «а я спрятался» не совсем тот аргумент, который обсуждаем. Человек, увы, фиксирует всё даже мельком виденное на свой «магнитофон». Но речь не о вас, а скорее «об нас». Я, извините, не в вакууме живу и не в чёрном ящике. И не очень понимаю, почему там, не знаю, Свиридов — это культура, а забор на улице или стена дома — это уже как бы не культура. Для меня и гайка — это культура, потому что я такую гайку хоть одну да выпилил и вижу за ней всех тех предков, от первой обезьяны, которые из кусочков одной и той же щебёнки отбирали камешки поострее, что бы резать, и камешки покрасивее, потому как похожи на что-то.

 Отправлено: 30.12.09 12:49. Заголовок: О фильтровании. Вот ..

О фильтровании. Вот ув. Сат-Ок, недиалектически трактуя Ефремова (который, оценивая по-своему искусство нынешнего периода, ничего не говорит о его ненужности), использует сверхплотный фильтр этического императива из абстрактного будущего, забывая, что сама этика растёт и развивается вместе с искусством. В результате он оказывается где?! - в будущем?! - нет, в прошлом! - в холодном паноптикуме ГМИИ! - и вполне искренне любуется гипсовым слепком римской бронзовой копии греческого мраморного оригинала!!!

На здоровье. Пусть самоограничивается - но только не ограничивает метания, искания, муки современных художников!

 Отправлено: 30.12.09 13:05. Заголовок: Алекс пишет: Для мен..

Алекс пишет:

цитата:

Для меня и гайка — это культура

Если не вспоминать, что все есть Культура (в смысле основного вида энергии мироздания и Культуры как коррелята Любви), то нужно не игнорировать такую интерактивно-визуализированную часть Культуры (выражение очень условное) как цивилизация, куда замечательно войдет и Ваша гайка и, кстати, все милые ослы с унитазами.

У искусства, а скорее всего даже у творчества, есть совершенно четкие параметры процесса. Он не статичен и ни в коем случае не универсален во внешнем проявлении (естественно при глубинной объективной универсальности). И если я формировалась как личность с помощью современного искусства, а не соцреализма, то согласиться с Вами, что оно калечит, простите, не могу.

А модерн - это просто отображение тех слоев сознания, в которых пребывает большинство. Здесь никак не обойтись без Даниила Андреева. Пусть будет спор. И пусть будет свобода. Мне, лично, в ней комфортно.

 Отправлено: 30.12.09 13:15. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И вообще не считаю то, что ты описал - искусством и предметом для обсуждения.

Вот я вас с Дэгеном и разъединил, похоже :) Для него-то единственная мера - самоощущение творца, а уж что он сотворит - его дело, наше дело - подстраиваться. А ты берёшь - и не подстраиваешься.

helenrokken пишет:

цитата:

Я в восторге от свободы. Даже при отрицательных результатах. Я боец.

Ну, и много навоевала? :) Ты в залах "современного искусства" хоть раз видела космическую живопись, скульптуру под стать конёнковской? В сборниках "современной поэзии" хоть раз читывала... Кстати! Литература! Это же ещё один пласт искусства, нами пока не упомянутый, что странно. А морфология-то одинакова.

Современная литература - это Сорокин, Ерофеев да Мамлеев, в лучшем случае - Акунин да Пелевин, а вовсе не Крапивин да Морозов.
А "современные" стихи? Не те, которые пишут замечательные поэты современности Ольга Ерёмина и Татьяна Смирнова (Эдэль), а те, которые активно публикуются и получают премии - ты их читала? - а именно э т о проходит под грифом "современная поэзия". То есть получается не "поэзия, творимая современниками", а поэзия в стиле и под маской современного официального мировоззренческого курса - постмодернизма. Который как раз и провозглашает имхо автора и имхо зрителя реальностями "в себе" - принципиально непересекаемыми. Что как раз и уравнивает всё со всем - как в том самом болоте, описанном мной выше.

Короче говоря, качественные духовные поиски свободного творца не приведут его к ослиным хвостам и арматуре. И даже к псевдореализму Зураба Церетели не приведут. Не может быть у творца метаний между конёнковской работой с деревом и "работой" с пластиковыми бутылками. Это не "просто разные стили, которые надо одинаково уважать". Это духовный поиск человека, алкающего тайн жизни и вливающего свой труд в славу вселенной, и бесстыжий блуд самоуслаждающегося извращенца, чья душа облеплена чёрной паутиной и перегорает сама в себе.

Ну, а Чюрлёнис со Скрябиным - это Серебряный век. Какое же это современное искусство?

Матисс... Это мягкий вариант. Я вот люблю Маяковского, но уравнивать его с Пушкиным поостерегусь.