Отправлено: 08.05.08 17:52. Заголовок: И. А. Ефремов (продолжение)

А. Константинов. СВЕТОЗАРНЫЙ МОСТ

Н. Смирнов. КОСМИЗМ ИВАНА ЕФРЕМОВА

 Отправлено: 08.11.14 19:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Товарищи, а может быть, дадим «уважаемому знатоку Марксизма-Ленинизма» ссылочку на форум «Свобода внутри нас»?

Спасибо, я и так уже вполне уяснил, что в мире ефремовских секточек царит нежная любовь и согласие. Кажется, Вы где-то писали об авторе ЖЗЛ что-то вроде «Господа, мне приходилось весьма много беседовать с автором книги... Это верующий рериховец…». На мой плебейский вкус, что ефремовец, что рериховец – и то, и другое достойно сожаления.
Но это совершенно не мешает нормально пообщаться с нормальными людьми, коли есть вопросы.

 Отправлено: 08.11.14 20:41. Заголовок: Михаил, здесь не цен..

Михаил, здесь не ценится сванидзовщина. Если вы пришли сюда перессказать пару-тройку бородатых антисоветских анекдотов из журнала «Огонёк» — вы не по адресу, мы можем сразу попрощаться.

Никаких напрягов ни у кого не было, фантаст он или не фантаст издательствам было интересно сугубо с точки зрения жанровой классификации. Если бы он писал какую-то антисоветскую чушь — тогда бы это врядли даже до редактора дошло. Но «Туманность» была абсолютно в духе времени — настолько, что в последние лет двадцать пять можно услышать мнения даже типа того что это была абсолютно лояльная и даже официозная агитка. Не тот повод, не та тема и не тот жанр, чтобы редактор глотал пачками валидол.

 Отправлено: 08.11.14 21:35. Заголовок: Михаил Баск пишет: ..

Михаил Баск пишет:

цитата:

Спасибо, я и так уже вполне уяснил, что в мире ефремовских секточек царит нежная любовь и согласие. <...> и то, и другое достойно сожаления.

Дорогой мой! То, чем я занимаюсь последние несколько лет на этом форуме, так это высмеиваю сумасшедших. За что меня, наверное, скоро тут расстреляют... И я не ефремовец и не рериховец. Но, с Вашей точки зрения, я ефремовец и у нас царит нежная любовь и согласие.
Что прямо противоположно реальности. Как величают человека, чьё гениальное мнение прямо противоположно реальности? Не припомните?
Пожалейте-ка себя...

 Отправлено: 08.11.14 21:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

я не ефремовец и не рериховец.

 Отправлено: 08.11.14 21:46. Заголовок: Ну... вот этого не н..

Ну... вот этого не надо. Вы, кажется... антисоветчик? А я нет!

 Отправлено: 08.11.14 21:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но «Туманность» была абсолютно в духе времени — настолько, что в последние лет двадцать пять можно услышать мнения даже типа того что это была абсолютно лояльная и даже официозная агитка

Если учесть, что за 3-4 года тираж ТА вылез за МИЛЛИОН, а единственный ВТОРОЙ случай такого успеха - "Малая земля" Л.И.Брежнева, воленс-ноленс начнёшь подозревать НЕЧТО.

 Отправлено: 08.11.14 21:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы, кажется... антисоветчик? А я нет!

Раз уж Вы так героически объявили себя не ефремовецем и не рериховецем, то в знак солидарности поклянусь, что я ну ни разу не антисоветчик

 Отправлено: 08.11.14 21:57. Заголовок: Да что Вы говорите? ..

Да что Вы говорите? Кажется, форум можно поздравить с очередным Максимом...
Ой, я пожалуй удалюсь...
Очень рекомендую Михаилу - объединится с Максимом.
http://svobodavnutri.unoforum.ru/
Максим углядел в мире «Туманности Анромеды» частную собственность, этот господин узрел антиутопию...
Конечно это чистейшей воды садизм, но думаю, Максим выдержит... Спортсмен!

 Отправлено: 08.11.14 23:52. Заголовок: По поводу отважных р..

По поводу отважных редакторов, официоза и тд. Есть в ТА странная деталь. Какой эпизод романа является ключевым? Правильно, пресловутый «тибетский опыт». Даже преамбула его многозначительна: c Тукана скинули ТА-А-А-КОЙ «ролик для взрослых», что новенький босс спецсвязи возжаждал немедленно «проковырнуть туды дырычку». Т.е. жирным выделена его сугубо личная заинтересованность в данной затее. Затея приводит к разрушению системы спецсвязи и гибели людей. Суд. Вопрос: были ли погибшие предупреждены об опасности? Иными словами, понимал ли ты, мерзавец, что рискуешь людьми и доверенной тебе бесценной техникой? Ответ: да, понимал. Вердикт: невиновен.

Конечно, для нынешнего торжествующего либерализма это абсолютно нормально. Ну похерил МО Сердюков Академию ВВС, ну что, не убивать же его за это? Пусть теперь в другом месте потрудится. Нынче это нормально. Но при Сталине ни один редактор ТАКОЕ в печать бы не принял – ну не либеральные были тогда времена. Ефремов, само собой, не мог этого не понимать. И тем не менее написал. Почему?

 Отправлено: 09.11.14 00:32. Заголовок: Михаил Баск пишет: ..

Михаил Баск пишет:

цитата:

Вопрос: были ли погибшие предупреждены об опасности?

Там же даётся и ответ: были и с радостью согласились.

Остальное — конспирологического бреда мы за десяток лет наслушались более чем достаточно, поэтому мил человек, если вы желаете продолжать в том же духе — либо лучше сами не приходите, либо я вас забаню. Своими откровениями за десяток лет здесь нас «радовали» и истерики, и шизофреники, и просто дураки, мы уже насмотрелись и очередные гастроли вот как-то совершенно не вызывают интереса. Нового и оригинального ничего такие сказать не могут, только брызгают слюной и желчью. Чужие душевные помои здесь никому не нужны. Здесь интересны люди честно, открыто, искренне и радостно интересующиеся творчеством Ефремова. Если нет — зачем приходить? Рассказать нам про «секту»? Но мы такого добра наслушались уже, нового вы ничего не добавите, глаза нам на наше тяжкое греховное существование не откроете. Секта тут, не секта — не ваше и не чьё либо собачье дело. Мы в ваши увлечения не лезем, так какого чёрта вы лезете в наши?

 Отправлено: 09.11.14 14:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Там же даётся и ответ: были и с радостью согласились.

Дык на "слабо" завсегда дураков ловят. А тут целый член правительства, ответственный эпохальный экспетимент - кто ж откажется? Вы полагаете, они сами виноваты? Впрочем, раз либерально-утопическая общественность так решила, об чём спорить.

Однако я с огорчением вижу правоту говорящих, что на ноогене собрались романтики, исповедующие старый добрый киплинговский принцип «бежать со стаей, охотиться со стаей и выть со стаей». Но ко мне сие относить не следует – я всего лишь хочу получить ответ от авторов ЖЗЛ, надеясь, что они писали на основании личного знакомства с документами. Что касается Ваших слов на тему сроков, то это ведь более по агентству ОБС – Вы слышали/читали, что то-то и то-то.

Усмотреть же в написанном мной нечто конспирологическое можно только при больном воображении. Безусловно и несомненно, ДО XX СЪЕЗДА шансы на публикацию ТА (в знакомой нам редакции) были равны нулю по многим причинам. Поэтому, собственно говоря, мне и хочется уточнить сроки написания и откуда авторы взяли 3.5 месяца.

 Отправлено: 09.11.14 20:26. Заголовок: Сроки создания "..

Сроки создания "Туманности Андромеды" Ефремов указал в конце романа, это 1955-56 гг; Москва - Коктебель - Мозжинка - Москва.

 Отправлено: 09.11.14 21:00. Заголовок: Благодарю Вас; как-т..

Благодарю Вас; как-то сразу хочется хлопнуть себя по лбу и ещё что-то такое про слона
Однако тем интереснее было бы увидеть ответ авторов ЖЗЛ про 3.5 месяца

 Отправлено: 28.11.14 20:54. Заголовок: Великолепный отзыв о..

Великолепный отзыв об ЛБ http://www.livelib.ru/review/426593

Вот он, вот он − человек, который любит женщин больше, чем сами женщины!))
Впрочем, еще Ефремов любит Познание, Науку и Развитие.
Так что в "Лезвии бритвы" он оторвался вовсю.

Судите сами: лечение шоком паралитиков, а гипнозом - рака, эксперименты с ЛСД по пробуждению коллективного бессознательного, замуровывание в темном подземелье для очищения души (как Ефремову удается описание подобного! Что зловещие обряды Великой Матери в "Таис Афинской", что здешние ритуалы), древние индийские притчи, критика восточной и западной мысли, размышления о целях и задачах искусства, о психике человека, о развитии общества - да, кажется, на всех полях и дорогах жизни, Ефремов, как Сейлормун, успел посеять добро и справедливость. Неужто он не общался с Джавахарлалом Неру? Вот уж с кем ему было бы о чем поговорить!
Также Ефремов несет возмездие во имя Луны, потому что попутно с его мощного плеча попадает... да кому только не попадает, собственно, - всем, кто чтит слабое и темное, всем, кто замирает в развитии, всем, кто труслив и прячется от жизни. Потому что это не способствует процветанию рода человеческого. А что ему способствует? Правильно, сильные духом и телом, способные выдержать любое испытание, красивые мужчины и женщины!

Тут мы переходим к этой щекотливой теме − Ефремов и женщины... он такой глубокий и энциклопедически образованный человек, да и о вкусах не спорят, но... пока он описывал волосы, зубы, рост и телосложение своего любимого типажа в разных, разных героинях, я молчала и улыбалась, но когда он, вдохновленный успехом, перешел к конкретике, описав двух (!) героинь в дюймах, я серьезно - грудь, талия, бедра, все как полагается - тут уж я чуть не упала с дивана. Вот чего не хватает писателям в описании милых дам. Конкретики! Хватит чесать языком, дайте мне цифры!))
(Между нами, порой цифры и правда в помощь − например, я поняла, почему "Апсару", статую, изваянной с любимой женщины одним из героев, бездушные критики называли чрезмерно эротической: женщина 160 см с талией 60 см и бедрами 100 см...)
При этом никакой эротики у Ефремова нет - это чистый мальчишеский восторг; напротив, он обличает тех, кто Красоту и Любовь сводит до sex appeal. В буквальном смысле: одну из прекрасных героинь, лишив гражданства, заставляли сниматься в порно, но благородный духом художник ее спас и изваял с нее ту самую статую. Вот это - вдохновленное чувством искусство. Поскольку параллельно я читала Джин Болен о мужских архетипах, то добавлю: превыше всего, судя по всему, Ефремов чтит союз Гефеста с Афродитой, Творца и его Музы.

Про сюжет я даже говорить не буду - сюжетов там три, и только в конце, странице на ...сотой они сходятся воедино. Сегодня у нас русский Геракл силы, ума и духа объясняет очаровательной гимнастке, почему после "Молота ведьм" на женщину свалился Дамоклов меч истории, завтра итальянцы-авантюристы крадут алмазы с берега Слоновой Кости, послезавтра индийский художник разговаривает со своим гуру о том, как очистить зов плоти огнем духа, и спасает, и творит, и... и это самая грустная часть. Потому что путь развития человека и общества - это всегда дорога по лезвию бритвы: справа пропасть, слева бездна - и как жжет под ногами...

Must read в юности, сразу как только перестанут пугать книги, которые на 90% - не сюжет, а философия. Книга воспитывает душу и тело, каждый найдет в ней что-то свое. Я дочитала ее с третьей попытки, как и многие здесь... но это того стоило. Казалось бы по первому абзацу, у меня был с десяток причин к ней обратиться, однако сделала я это по случайному упоминанию подруги, мать которой, услышав название, сказала: знаешь? В наше время эта книга была под запретом. Ее публиковали самиздатом.
А еще ее продавали на черном рынке по цене Библии - около 40 рублей.
Немудрено! Многие древние формулы пришли ко мне именно через нее.
И одна из любимых фраз, ключ йоги: "Оберегай ближнего и дальнего и помогай ему возвыситься".

- Разве ты забыл, что сам строишь свою Карму, сам медленно и упорно восходишь по бесконечным ступеням совершенствования? Сама, только сама душа отвечает за себя на этом пути, от которого не свободен ни один атом в мире. О великий путь совершенствования! Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы - Шакти. В этом потоке, как капли в Ганге, и мы с тобой и все сущее.
Витаркананда поднял руки к горам, как бы сгоняя их воедино широким жестом.
− Еще бесконечно много косной, мертвой материи во вселенной. Крохотными ключами и ручейками текут повсюду отдельные Кармы: на земле, на планетах бесчисленных звезд. Эти мелкие капли мысли, воли, совершенствования, ручейки духа стекают в огромный океан мировой души. Все выше становится его уровень, все неизмеримее - глубина, и прибой этого океана достигнет самых далеких звезд!

 Отправлено: 29.11.14 08:43. Заголовок: Между нами, порой ц..

цитата:

Между нами, порой цифры и правда в помощь − например, я поняла, почему "Апсару", статую, изваянной с любимой женщины одним из героев, бездушные критики называли чрезмерно эротической: женщина 160 см с талией 60 см и бедрами 100 см...)

Оффтоп: "вайтлз" Тиллоттамы: 40-24-46, т. е. 101-61-116,5 см при росте 162 см (ч.3, гл.7).
Не для этой темы, но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру?
Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее...

 Отправлено: 30.11.14 19:13. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру? Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее...

Опять разговор ни о чём? Ну я пробовал. Что-то нашёл - и это было прекрасно. Не на картинке и не в книжке. Для этого нужна громадная внутренняя свежесть и выстроенность психофизики, иначе это просто изматывает и вводит в разновидность внутренней кататонии. ИАЕ в этом плане гений, понимающий гендер из глубин реального взаимодействия, а отнюдь не отвлечённый эстет. Понятно, что дискутировать тут и кого-то в чём-то убеждать - уже унижать тему.

 Отправлено: 01.12.14 03:13. Заголовок: Может вопрошавший пр..

Может вопрошавший проблему в более узком смысле ставил? Чисто визуально. Тогда можно вспомнить поиски и обсуждение фоток моделей, бывшее здесь. Проблема в том, что фото с указанием вайлтса обычно встречаются в портфолио моделей, работающих на показ одежды для, скажем прямо, толстушек, соответственно модели подбираются под стать — хотя как правило они не расплывшиеся толстые бабы, но малость одутловатые. Модели эти происходят в основном из городов ареала современной европейской цивилизации, то есть развивашиеся начиная со стадии плода и ведущие в дальнейшем образ жизни далёкий от здоровья дикой жизни, т.е. попросту говоря люди больные. Соответственно один голый вайлтс мало что говорит, все остальные параметры тоже должны быть в пределах здоровой нормы.

Наша городская цивилизация явно не способствует формированию здорового красивого тела. Даже при безупречной генетике на внешности скажутся режим питания и матери, и плода, и ребёнка, характер физических и психических нагрузок.

Короче я думаю, что найти можно, но как редкость. И искать скорее стоит где-то подальше от больших городов. И то, проблема в том, что нормального питания сейчас не имеет практически бОльшая часть населения Земли — одни по крайней бедности, другие по отсустствию сбалансированности и суррогатности продуктов.

Так что проблема в значительной степени абстрактная. Сперва увидеть надо, а там уж беспокоится о своём впечатлении.

Тут другое дело, что насколько можно этими идеалами руководствоваться в своефй жизни? Получается, что никак. Какая разница какой там идеал, если как под копирку ныне стругают в основном тощих плоских макаронин астенического типа?

 Отправлено: 01.12.14 05:35. Заголовок: Некоторое время наза..

Некоторое время назад я задался целью найти из певиц, актрис и т. п. тех, которые по параметрам своей фигуры соответствовали бы героиням "Лезвия бритвы". Удалось найти "Симу" - Бейонсе и "Сандру" - Софи Лорен, которые наиболее подходят. Поиски "Тиллоттамы" не дали результатов. ИАЕ, судя по всему, создал Тиллоттаму по образу и подобию индийских женских изваяний с очень крупными бедрами и грудью и узкой талией. Но существовали ли в действительности такие модели? - этот вопрос ставил и сам писатель в романе.

 Отправлено: 01.12.14 11:28. Заголовок: Вообще, это лучше пр..

Вообще, это лучше продолжить обсуждать там, где обсуждали ранее: «Современная Чара Нанди (Часть 2)». Впрочем, само обсуждение началось в первой части.

 Отправлено: 01.12.14 15:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно один голый вайлтс мало что говорит, все остальные параметры тоже должны быть в пределах здоровой нормы. Наша городская цивилизация явно не способствует формированию здорового красивого тела. Даже при безупречной генетике на внешности скажутся режим питания и матери, и плода, и ребёнка, характер физических и психических нагрузок. Короче я думаю, что найти можно, но как редкость. И искать скорее стоит где-то подальше от больших городов. И то, проблема в том, что нормального питания сейчас не имеет практически бОльшая часть населения Земли — одни по крайней бедности, другие по отсустствию сбалансированности и суррогатности продуктов. Так что проблема в значительной степени абстрактная. Сперва увидеть надо, а там уж беспокоится о своём впечатлении.

Золотые слова.

 Отправлено: 12.12.14 14:35. Заголовок: Презентация книги в ..

Презентация книги в Калининградской центральной областной библиотеке. Вступительное слово: профессор филологии Владимир Хамитович Гильманов - личность уникальная и легендарная, энциклопедист.

http://www.youtube.com/watch?v=hBBlcCtWTmo

 Отправлено: 14.12.14 14:08. Заголовок: Есть художники котор..

Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека далее продолжают изображение на всю руку, фигуру. А далее на комнату где он стоит, а потом за окно в комнате, где деревья-птицы-облака, а потом и за облака. Есть Ефремов и есть Смирнов. Выход за Ефремова имеет место.

Изначально вторая сигнальная система это всё-таки живая звуковая речь. Не письмо, а то что до письма и то что было главным скачком в становлении человека. По сравнению с которым письмо всё-таки меньший шаг. Боян вещий, он вещал а не писал. А письмо, литература вот она и есть третья. Но не думаю что вообще имеет смысл выстраивать линейный ряд номеров систем. Скорее всего идёт спиральное развитие одной системы. Может быть история сделала виток и в связи с теперешней лёгкостью распространения видео/аудио мы выходим на новый виток всё той же живой изначальной звуковой речи. Нет ли у Вас мысли записать цикл вот таких лекций? Тем более что, как Вы чувствуете, тема огромна и живо растёт.

Мне представляется что технологии позволили сейчас новый жанр искусства, аудиокниги. Как возврат на другом витке к собственно второй сигнальной системе. По "эксперименту на себе": я читал книги Крапивина и слушал их в исполнении Игоря Князева. Второе оказывает много большее эмоциональное действие. Вот сетуют что стали меньше читать. Может потому это что появилась возможность больше видеть и слышать? Потому что развитие сигнальной системы сделало виток? А функционал письма ("третьей сигнальной") будет уходить в фиксацию скелета содержания сигнала, опорных точек мысли?

 Отправлено: 14.12.14 19:15. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека

Информация для общего образования. Так рисуют непрофессиональные художники. Бытует даже шутка... в художественных учебных заведениях: «С чего надо начинать? С уха. А... нет... с носа!»
Профессиональный художник рисует от общего к частному. Намечает расположение фигуры человека в пространстве, общие контуры, общие объёмы... т.е. где у нас будет грудь, где голова... И только потом появляется на рисунке нос или палец... Причём сначала изображённые - обобщёнными плоскостями, что бы легче было понять перспективу... светотень...
А с пальца начинают дилетанты! И получается у них не картина, а картинка...
____________

Вы невольно произнесли формулу дилетантизма.

 Отправлено: 14.12.14 21:15. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека далее продолжают изображение на всю руку, фигуру. А далее на комнату где он стоит, а потом за окно в комнате, где деревья-птицы-облака, а потом и за облака. Есть Ефремов и есть Смирнов. Выход за Ефремова имеет место.

Интересное сравнение. Вижу это как голографический принцип, сам собой выстраивающий логику невидимого, исходя из имеющегося генома. И логика папиллярного узора - лишь мелкая проекция узора судьбы во времени и пространстве. И видящий суть, т.е. Мастер именно что по форме пальца расскажет о мире вокруг. Но в этом смысле моя "неоплатоническая" версия "Платона", т.е. ефремовской философии близка к источнику движения моей мысли, находится качественно в едином пространстве с самим Ефремовым.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Изначально вторая сигнальная система это всё-таки живая звуковая речь. Не письмо, а то что до письма и то что было главным скачком в становлении человека. По сравнению с которым письмо всё-таки меньший шаг. Боян вещий, он вещал а не писал. А письмо, литература вот она и есть третья. Но не думаю что вообще имеет смысл выстраивать линейный ряд номеров систем. Скорее всего идёт спиральное развитие одной системы. Может быть история сделала виток и в связи с теперешней лёгкостью распространения видео/аудио мы выходим на новый виток всё той же живой изначальной звуковой речи. Нет ли у Вас мысли записать цикл вот таких лекций? Тем более что, как Вы чувствуете, тема огромна и живо растёт.

Я использую сугубо ефремовскую номенклатуру, там 3-я сигнальная - это не слова. В письме момент дробления, след., большего погружения в матрицу, кстати, хорошо заметен по эволюции письма как такового - с усложнением правил, с разделением единого речевого потока на отдельные слова, развитием пунктуации. Это естественный и важнейший процесс, просто человек стягивает в себе диаметральные противоположности, как обычно.
Насчёт большего или меньшего шага - вопрос сложный, и у меня нет однозначного суждения на этот счёт. Есть аргументы за все три позиции.
Насчёт записать целенаправленно - надо, конечно, но нужен повод и нужны реальные слушатели, просто так на камеру не наговоришь с должным воодушевлением. По-хорошему, надо снимать кино.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Вот сетуют что стали меньше читать. Может потому это что появилась возможность больше видеть и слышать? Потому что развитие сигнальной системы сделало виток?

Чтение (особенно про себя) очень важно как момент внутреннего проговаривания текста, как внутренняя психическая активность. Видим ли мы или слышим больше, чем наши предки? Снова не могу определиться. Кажется, у нас много больше внешних раздражителей, но взгляд наш стал поверхностен и быстрее склонен поддаваться ярким внешним образам. Но рождается ли равновеликий отклик внутри - вот вопрос о сути.

 Отправлено: 14.12.14 21:36. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А письмо, литература вот она и есть третья.

То есть для героев ЧБ и тем более ТуА письменность — это всё ещё расплывчатые перспективы туманного будущего. Читать и писать они не умеют, только интуитивно прозревают такую возможность.

 Отправлено: 15.12.14 23:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

для героев ЧБ и тем более ТуА письменность — это всё ещё расплывчатые перспективы туманного будущего. ..они не умеют, только интуитивно прозревают такую возможность

А может быть уже не умеют? Или умеют в меньшей мере чем мы? А мы то сильно умеем по сравнению с каллиграфическим почерком какого-нибудь коллежского асессора? Ответ: а нам оно надо?

Ну вот например европейцы дошли до того что только "интуитивно прозревают" возможность иероглифического и пиктографического письма. Потому что оно осталось для них в прошлом (древний Египет, "положительным(?) отрицанием" которого стала античность). Хорошо забытое старое. Но не исключено что мы к этому вернёмся, что будет новый виток и синтез образа-понятия с линейной (почти) звукописью нашего алфавита. А понятие "нуль" и позиционные системы счисления европейцы даже "интуитивно" не прозревали столетиями при всех достижениях античной математики. У Ефремова третья сигнальная близка к понятию телепатии, имеет право, на то и фантастика. Мы сейчас понимаем только самый общий подход к этому: есть вот в голове упорядоченные электрические сигналы, что-то кое-как можем даже расшифровать, но ничтожно мало. А ведь инфу надо ещё и передать, это значит надо новый орган вырастить. Это уже уровень автоэволюции человека. Расстояние до этого огромно. Но абсолютной, фатальной физической невозможности здесь нет. Шарлатанство "экстрасенсов" с телепатией разумеется в расчет не берём. У Ефремова НФ допущение что вот оно у кого-то там типа Гирина как-то выросло. Но это именно НФ, а не мистика и не фэнтэзи-сказка. Потому что принципиального физического запрета здесь нет.

 Отправлено: 16.12.14 00:28. Заголовок: Если мы говорим о Еф..

Если мы говорим о Ефремове, то в его произведениях о будущем вполне однозначно сказано, что писать-читать умеют, очевидно, что письмо максимально приближено к фонетике, а форма знаков максимально упрощёна. Это прямо сказано. Если подумать, то это тот идеал, к которому стремится, скажем, русский язык, вернее как представляется этот идеал его носителям. Идеографическое письмо автор вполне явно, прямым текстом отрицал как архаичное, неотвечающее современным потребностям, тем паче потребностям будущего. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что алфавитное письмо гораздо более гибко, нежели любая идеограмма — ряд последних ограничен, выдумывать их бесконечное число невозможно и неудобно — вследствие чего такая письменность неизбежно окажется прокрустовым ложем для любой творческой деятельности. Иероглифы, надо полагать, сыграли немалую роль в консервации культуры китайского ареала влияния.

А в техническом плане сильно затрудняет электронную обработку текстов. В то время как небольшое число букв алфавита позволяет строить практически бесконечное число комбинаций, при этом не требует больших ресурсов машинной памяти — одного байта хватает для кодирования любого европейского алфавита, да ещё остаётся место для служебных символов и пунктуации. Вон, можно посмотреть, какие костыли нужны для восточных языков, и это при том что в том или ином виде и китайцы, и японцы, и корейцы вынуждены применять упрощённые системы письма. Корейцы вообще отказались от иероглифов, а, скажем вьетнамцы так и вовсе перешли на латиницу.

 Отправлено: 16.12.14 14:48. Заголовок: Alex Dragon пишет:пи..

Alex Dragon пишет:

цитата:

письмо максимально приближено к фонетике, а форма знаков максимально упрощёна.

По-видимому эта идея линейного алфавита у Ефремова результат пренеприятного столкновения в молодости с английским языком :) Линейное звукосоответствие алфавита хорошо в довольно узкой области, в передаче живой речи. Это важно и важным останется. Но.
один, раз, единица, one, une, uno, yksi, адзiн, jeden... вся эта "линейная звукопись" в математике заменяется одним иероглифом "1". Символ выражающий понятие. И эта замена резко упрощает и делает возможной современную арифметику.
Далее алгебра. Буква-символ заменяет уже и число. Символы операций- длинное описание действий. Весь матанализ это вязь иероглифов. То есть без иероглифического принципа невозможен был бы самый передний край науки. И это не всё.
Химия. Уравнения представлены обозначениями элементов. Электроника. Значки и их связи заменяют длиннющие описания. Сейчас вот развивается UML, унифицированный язык моделирования, иероглифы понятий с пиктограммой человечка "actor" во главе. Наконец математическая (символическая) логика, без которой нет синтеза компьтерных чипов. Делаются попытки и у нас, паронджановский язык "Дракон", имеющий конечной целью "увидел-понял". Увидел, а не услышал.
Получается весь передний край науки невозможен без иероглифического принципа, вообще невозможен, абсолютно. Сильно отстаёт "большая логика", диалектика. Она до сих существует в форме текста-звукописи. Но предстоит и с ней разобраться, тогда она из полумистики станет наконец наукой.
То есть принцип "символ-понятие" не только никуда не делся с древнегипетских времён, а развивается. Захватывает новые области. Причем самые передовые.

 Отправлено: 16.12.14 15:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Профессиональный художник рисует от общего к частному.

Не только в рисовании, но в творчестве (=мышлении) вообще есть 2 противоположных процесса, которые "в борьбе и единстве". От общего к частному и от частного к общему. В программировании это например принципы "сверху вниз" и "снизу вверх". Первый принцип, от общего, сверху вниз, используется обычно для обучения. Школа. Становление профессионализма. Но реальное творчество, уже не профессионала а творца, как и реальная эволюция живых систем, как и всё развёртывание бытия начиная с большого взрыва, не подчиняется запланированному "общему". Если мы предполагаем это "общее", мы неизбежно приходим к необходимости бога-творца. А Вы вроде бы марксист? Вселенная как и творчество- движение с непредсказуемым принципиально исходом. Сколько угодно свидетельств и писателей и художников что на каких-то этапах запланированные образы и герои выходят из под контроля и начинают "вести себя". И тогда художник бывает жжет эскизы а писатель рукописи. Ну или правит. Мышление синтезирует оба эти принципа в одной точке или на одной острой грани, каковой образ Ефремов предпочитал. Диалектика, однако.

 Отправлено: 16.12.14 19:33. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А Вы вроде бы марксист?

В определённой степени... И кстати, сейчас перечитываю книжку по искусствоведению... нашу... изданную в СССР... Где говорится о подчиненной роли художника, писателя... по отношению к историческим процессам, общественной культуре...
Впрочем, я уже привык, что марксизма ефремовцы не знают... И это в лучшем случае!

 Отправлено: 17.12.14 04:41. Заголовок: Анатолий Эн, запишит..

Анатолий Эн, запишите мне одесских рассказов Бабеля иероглифами.

Язык матана, программирования — это всё узкопрофессиональные потребности.

 Отправлено: 17.12.14 13:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

запишите одесских рассказов Бабеля иероглифами. Язык матана, программирования это узкопрофессиональные потребности

Художественная литература предполагает профессионализм не менее математики и у неё есть свой инструмент. Можно записать хоть в двоичном коде, но зачем если у литераторов свой профессиональный инструмент? И Вы явно лучше им владеете чем я. Хотя бы судя по здешним статьям. Но Вы полагаете узкий инструмент "письменность" (перенесённая на бумагу речь) универсальным инструментом. Я полагаю что это не так и показал это. Потому что сама речь не универсальный инструмент. Это только одна из сигнальных систем. Как минимум есть ещё музыка, танец, визуальный ряд образов, их синтез. Например пение это синтез речи и музыки, и т.д. Я хотел сказать что сигнальные системы развиваются, что форма этого развития спиральная, что появилась массовая техническая возможность вернуть записанную на бумаге речь в исходный носитель, звук. Это про художественные аудиокниги.
Человек как специфическое природное явление есть общественное производство. Он процесс, объект-процесс. Движения субъекта по форме объекта. А это неотрывно от накапливания и передачи информации об этом объекте. Для каждого специфического акта и конкретного этапа движения эффективна своя сигнальная система. Но вместе с тем это движение и универсально, поскольку бытие есть и мыслится как цельное . Потому есть и будет "единство и борьба" специализации сигнальных систем и их универсализации. У Ефремова 3-я сигнальная это размытый образ потому что отдалённый. И потому всяк трактует его по-своему: кто-то поймёт это буквально и влетит в мистику, а кто-то поймёт как повышенную чувствительность и схватывание в одной мысли всего набора тончайших деталей всей возможной разнородной информации. Вот пример человека овладевшего такой "3-й сигнальной"- это Наташа Ростова от Льва Николаевича. Самый что ни на есть фантастический образ такого "экстрасенса", задолго до ефремовского Гирина. Ну и наверное Григорий Распутин )

 Отправлено: 17.12.14 13:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

перечитываю книжку по искусствоведению... нашу... изданную в СССР... Где говорится о подчиненной роли художника, писателя... по отношению к историческим процессам

Не знаю, не стал бы читать такие книжки )). Зело врут. Если она и имеет отношение к марксизму, то скорее всего отрицательное. Художник (как творец и мыслитель) столь же подчинён историческому процессу как и исторический процесс художнику. Он сам активное выражение этого процесса и даже острие его. Не нечто исключительно подчиняемое либо исключительно подчиняющее, а сам он этот процесс и есть с обеими сторонами вместе. "Музыку я разъял как труп", похоже вот что это за книжка ) В данном случае труп марксизма.

 Отправлено: 17.12.14 19:25. Заголовок: Ах, зело врут... Ну,..

Ах, зело врут... Ну, может быть. Только вот в чём они говорят правду, так это относительно классовой, общественной, социально-исторической предопределённости бытующих в обществе убеждений.
По крайней мере - для среднестатистического обывателя.
И Вы, Анатолий, это прекрасно продемонстрировали.

Продемонстрировали оголтелый буржуазный индивидуализм. «Ну как же это у нас может быть - творец связан с общественными процессами. Он сам по себе - «яркая индивидуальность»! Он сам творит миры... «Божок»

Чудовищное, так же характерное для буржуазного общества и предопределенное им - невежество продемонстрировали Вы! Коллективизм – это основа основ Марксистско-Ленинской идеи. В СССР это было известно и ребенку!

 Отправлено: 17.12.14 19:43. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

как и исторический процесс художнику.

Вдогонку! Не могу насмеяться. Прошлый (!!!) опыт народа, накопленные знания и принципы - тоже?

 Отправлено: 18.12.14 08:22. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Как минимум есть ещё музыка, танец, визуальный ряд образов

Всё что относится к знакам — это относится ко второй сигнальной системе. Всё что касается непосредственных восприятий, непосредственной рецепции — к первой. Т.е. тот же танец вполне укладывается в эти две.

Мы в этом топике обсуждаем Ефремова, поэтому чисто технически не вижу необходимости расплываться мыслию по древу своих фантазий на тему, а исходить из источника. А если говорить об источниках, то не надо тут сильно много фантазировать, термины «первая / вторая сигнальная система» предложил Павлов, то самый, который рефлексы у собачек изучал. И Ефремов, говоря о третьей сигнальной системе, очевидно отталкивался от этой терминологии.

цитата:

«Это то, что и мы имеем в себе как впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды, как общеприродной, так и от нашей социальной, исключая слово, слышимое и видимое. Это — первая сигнальная система действительности, общая у нас с животными». «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». — Павлов И. П. (цитируется по Википедии)

Говоря иначе, в терминологии сетевых технологий, первая сигнальная система — это транспорт для прикладного уровня — второй сигнальной. Тут можно поиграться аналогиями, что здесь физический уровень, что канальный, сетевой и так далее, но не суть.

 Отправлено: 06.01.15 19:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Презе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Презентация книги в Калининградской центральной областной библиотеке. Вступительное слово: профессор филологии Владимир Хамитович Гильманов - личность уникальная и легендарная, энциклопедист.

Добавлено

 Отправлено: 13.01.15 21:57. Заголовок: Э. К. ОЛСОНУ 5 октяб..

Э. К. ОЛСОНУ
5 октября 1966 г.

"...Я только что выслал Вам три книги. Одна, написанная Семёновым, о происхождении человека , чрезвычайно типична для линии Давиташвили с ещё большим подхалимажем и цитированием. Вы можете счесть её интересной как пример новейшей и серьезной книги, которая в действительности является «старой песней», догматичной и метафизической, совершенно отбрасывающей второй уровень эволюции человека — духовный. «Стадо» — только это он видит на ранних ступенях эволюции."

 Отправлено: 13.01.15 23:31. Заголовок: Маленькая «ремарка»...

Маленькая «ремарка».
Термин метафизический в марксистско-ленинской литературе... означал антитезу - диалектическому.
Духовный же... одухотворённый... даже в современном русском языке - может быть вовсе не связан с третьими глазами, астральными телами...
А связан - с культурной жизнью человека, нравственностью... В шестьдесят шестом это словцо - могли применить и к понятию «интеллектуальный»...

 Отправлено: 16.01.15 14:29. Заголовок: Alex Dragon пишет:Го..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Говоря иначе, в терминологии сетевых технологий, первая сигнальная система — это транспорт для прикладного уровня — второй сигнальной. Тут можно поиграться аналогиями, что здесь физический уровень, что канальный, сетевой и так далее, но не суть.

Суть. Вы ухватили именно суть. Разные уровни общаются по-разному. Полагаю что компьютерная революция дала инструмент в понимании соотношения "материя-дух" которого не было у мыслителей докомпьютерной эпохи, включая Ефремова. Эти аналогии, которые уже и не аналогии а приближение к научным моделям, и дают не бывалую ранее возможность разобраться что это за "второй уровень эволюции человека — духовный." Пока мышление крутится в пределах терминов физика-метафизика-духовность оно не может детализировать феномен человека, оно может только захватить его в более или менее отвлеченную "вилку". Вот например кургиняновское "есть обусловленность классовым интересом, но что-то ещё", без малейшего продвижения что это за "ещё", каковое отсутствие продвижения неизбежно имеет итогом идеализм в философии и боговерие в быту. Понимание же того что "духовность" это "тонкая структура" единой материи (а не какая-то особенная, отдельная от всей прочей), что она, эта "тонкая структура", "тонкая материя", "тонкое тело", "астральное тело" и т.п. самая настоящая развивающаяся материальность а никакая не мистика, не "дух", что она же "операционная система" для индивида и "сеть" с её сигнальными системами для сообщества, даёт впервые за всю историю появление компьютеров.