Отправлено: 16.05.15 13:00. Заголовок: Павел Михайлович Фитин

"Алекс для Юстаса" :

http://lenta.ru/articles/2015/05/10/fitin/

...Как-то стало привычным все списывать на вождей. Но авторитаризм отражает реальный уровень доверия в обществе. В том числе и доверие к самому себе.
Кто же должен был кого контролировать? Органы - Партию или Партия - Органы? И там и там плавали, и то и это помним чем кончалось.
Гражданское общество нельзя построить без гражданского чувства. И гражданственность чувств должна сначала количественно и качественно перевалить некий социологический предел. А не опускаться ниже такового.

Любая серьезная революция должна начинать с организации новой тайной полиции, возможно даже задолго до самой революции. Сексоты - просто компенсаторы общественной несознательности. Как экзоскелет для паралитика.

Мне думается, советская цивилизация некритично преувеличивала свою общественную сознательность, отчего и развалилась. Сексотская "бдительность" при Сталине оказалась в итоге мудрее. Грустно это, братья по разуму.

 Отправлено: 17.05.15 08:20. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Алекс..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Алекс для Юстаса

Мне кажется, что у разведки (политической и военной) всё же принципиально иные задачи и способы, нежели у "тайной полиции".

цитата:

Кто же должен был кого контролировать? Органы - Партию или Партия - Органы?

"- Ты где был?
- С Витькой в шахматы играли.
- И кто кого?
- Да никто никого! В шахматы, говорю, играли!"
В принципе, должно быть реализовано нечто вроде "разделения властей", системы "сдержек и противовесов"; однозначное подчинение кого-то кому-то просто делает это разделение бессмысленным.

цитата:

Мне думается, советская цивилизация некритично преувеличивала свою общественную сознательность, отчего и развалилась. Сексотская "бдительность" при Сталине оказалась в итоге мудрее.

Полагаю, что тут принципиально неверно задан вопрос и произведено сравнение, а за кадром остались и вовсе неверно заданные приоритеты. Целью Революции было создание коммунистического общества, а социалистическое государство мыслилось только временным промежуточным компромиссным вариантом. Поддержание последнего "на плаву" любыми средствами, а тем более - пролонгация в будущее (да ещё и силами сексотов и тайной полиции) - это стратегический и идеологический проигрыш больший, чем случившийся развал.

 Отправлено: 18.05.15 12:02. Заголовок: Однозначно партия. П..

Однозначно партия. Партия с одной стороны и какие-бы то ни было аппаратные, государственные "органы," даже сверхсовершенные с другой - это две качественно разные, несопоставимые по функциям сущности. Партия это концентрированная нэгэнтропия (отрицание хаоса), сжатый под давлением взрывной материал нэгэнтропии (горючее как в цилиндре двигателя или в ядре звезды). В неконцентрированном же, разжиженном виде она, нэгэнтропия, это то что называется "культура". Культура - это "жидкая партия", но без неё принципиально никогда не будет "густой", концентрированной нэгэнтропии - партии.
Государство же, органы, аппарат вообще как бы он не был хорош не был - это машина! Прошу понимать буквально, это не метафора, это буквально машина, хоть и сделана из деталей-человеков! Мало ли из чего может быть сделана машина. И будучи только машиной, оно не способно выбрать вектор. Без партии (хоть какой, но действительно партии, глубоко связанной с данным историческим типом культуры) оно его утрачивает, некоторое время движется по инерции. Потом начинаются поломки (рост энтропии) "бунт машин и машинок": без субъекта задающего вектор в аппарате, в "органах," нарастают хаотичные, случайные явления, вылезает всё более субъективный фактор. Прихоти положительные или отрицательные личностей или команд у руля, начинается цепь госпереворотов (в Африке они как видим вообще нескончаемы, люди бегут оттуда, набиваясь как селёдки в разные суда рискуя утонуть). Аппаратные, машинные войны внутри государства. Далее войны машин-государств друг против друга в которых перемалываются мясо и кости их деталей - живых человеческих существ. Резня и хаос по нарастающей, а в итоге разрушение и самих этих машин вместе с их замечательными "органами".
Так что уж лучше господство буржуазии, чем государств-машин. Но в том то и дело что эта "добропорядочная, скромно-обаятельная" буржуазия утратила контроль над машиной. Потому что сама экономическая реальность, в которой буржуазия господствующая сила пришла к естественной границе и терпит крах. Как минимум крах развития. И буржуазия сама уже подчинена государству, государство перестало быть инструментом этого "господствующего" класса, инструмент-машина стал "вести себя", бывший в 17-19 веках хвост в 20-21-м завертел собакой. Скайнет с терминаторами в общем пришел. Ответом ему может быть только партия. И партия, поскольку рушится рыночная экономическая реальность, только антирыночная, имеющая целью организацию производства как единого целого, не разбитого рынком на псевдосвободные куски. И партия плоть от плоти реальной национальной культуры, а не фриков типа нацистов или клерикалов, выражающих собой опять-таки осколки большой культуры, соответствующие осколкам машины, аппарата.

 Отправлено: 19.05.15 03:48. Заголовок: Интересное мнение. ..

Интересное мнение.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Партия с одной стороны и какие-бы то ни было аппаратные, государственные "органы," даже сверхсовершенные с другой - это две качественно разные, несопоставимые по функциям сущности. Партия это концентрированная нэгэнтропия (отрицание хаоса), сжатый под давлением взрывной материал нэгэнтропии (горючее как в цилиндре двигателя или в ядре звезды).

А каким образом партия будет выполнять эту свою миссию? И - для уточнения - подразумевается однопартийная система?

цитата:

В неконцентрированном же, разжиженном виде она, нэгэнтропия, это то что называется "культура". Культура - это "жидкая партия", но без неё принципиально никогда не будет "густой", концентрированной нэгэнтропии - партии.

Партия - это общность объединённых определённой идеологией людей. Какое отношение к этому имеет культура? (разве что - культура бактерий - там ещё можно найти сходство, да и то - отдельные элементы)

цитата:

Так что уж лучше господство буржуазии, чем государств-машин. Но в том то и дело что эта "добропорядочная, скромно-обаятельная" буржуазия утратила контроль над машиной.

Насколько я понимаю, такая утрата закономерна; вернее - это не сколько утрата, сколько плановая мутация той самой скромной-обаятельной: "гусеница окуклилась", а в перспективе, возможно, сможем понаблюдать и "бабочку". Вряд ли стоило рассчитывать на остановку истории и замораживание капитализма на уровне "добропорядочных буржуа".

Я, честно говоря, не понял главного. Допустим, появилась некая антирыночная, сконцентрированная - и далее по тексту - партия, неведомыми путями добилась своей цели... Что должно получиться в результате?

 Отправлено: 20.05.15 22:33. Заголовок: Суровый оффтоп пошел..

Суровый оффтоп пошел. Но тем не менее с ролью спецслужб и аппарата вообще он связан. "Партия" - как устав, касса, членство и проч. традиционные атрибуты - это механизм, орудие. Как и "органы". Отличие собственно партии от "органов" (и от своих "атрибутов") в том что в ней есть нэгэнтропийная "сущность", которая "является" как устав, как аппарат и проч. А может "явиться" и как-то иначе. В позднем СССР парт. машина (атрибуты) была в целости (и "органы" соответственно), но уже без внутреннего ядра концентрированной нэгэнтропии. А всякая машина, предоставленная себе, подвержена энтропии. Так что главный вопрос не о "одно- много- двух- партийности", это вообще не вопрос, это псевдовопрос, навязываемый пустой вопрос-фальшак как инструмент информационной войны, это всё "явление" или сочетание "явлений", а вопрос о нэгэнтропийном сущностном ядре. Которое может захватывать и единственную организацию, и множество.

Откуда берётся это ядро?
Нэгэнтропия (отрицательная энтропия) есть накопление информации. А информация исторически накапливается в форме культуры. Не в культуре бактерий, а в том что под этим имеется в виду хотя бы на телеканале "Культура". Партия и есть максимальная концентрация действующей (а не пассивно лежашей на полках библиотеки) информации, то есть данной исторической культуры. Её плоть от плоти боевое, активное ядро. Заточенное до остроты иглы протыкающей эту реальность, эту социальную вселенную, и вырывающееся в другую. "Звездолёт прямого луча". Именно его и построил Ленин со товарищи. Реально, не в фантастическом романе. Если этого ядра нет, то остаётся пустой формальный механизм, подверженный энтропийному разрушению.

"плановая мутация" буржуазии (а зачем это вдруг она ей понадобилось, что заставило мутировать?)- это метафора, метафоры не нужны когда уже есть внятные, пусть спорные или неточные, но научные модели. Например модель Григорьева-Хазина. Есть и другие. Сходятся в одном: реально исчерпан механизм развития рыночных экономик. И с ним власть буржуа. Далее безумный хаос схватки машин-государств или фашизм. Торманс. Альтернатива и тому и другому - нерыночный тип производства, руководимый концентрированным ядром общечеловеческой культуры. Пакт Рериха. "Туманность Андромеды."
"Допустим партия, неведомыми путями добилась своей цели.." - вЕдомыми, давно и в разных вариантах ведомыми.
"Что должно получиться в результате?" Вопрос парня из "школы третьего цикла" однако :) Ответ оттуда же: "Движение вперёд!". Следующая ещё более острая игла, прорывающаяся в иную реальность, и этому нет конца. Беспредел сил, чувств, разума. В понятии "бог" человек скромно предчувствует себя.

 Отправлено: 21.05.15 03:33. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Суровый оффтоп пошел.

С одной стороны - да, с другой - он изначально был заложен при представлении книги.
Посему предлагаю обсуждение партии и её роли или прекратить, или перенести.

Если всё-таки будет интерес к продолжению, то:
- высказывания очень пылкие, "горячие", но информативноненасыщенные - годится только для "подкованных" сторонников;
- всё, что я понял, это что под "партией" вы понимаете отнюдь не классическую политическую организацию (и даже не "партию нового типа"), а нечто чуть ли не мистическое (вероятно, ближе всего и впрямь подойдёт термин "элита" из неоэкономики), но, опять же, для "непосвящённого" нет ни малейшей ясности - как именно должна сформироваться подобная общественная конструкция и какими именно методами она должна действовать (если таковые вЕдомы вам - поделитесь вкратце);
- "движение вперёд" - это и логично, и замечательно, но вот о том промежуточном состоянии, которое должно было получиться в результате "первого протыкания реальности" - ни пол слова, кроме странного сочетания: нерыночная экономика - пакт Рериха - "Туманность Андромеды".

Итог: я понимаю, что форум - не слишком подходящий формат для популяризации глобальных экономических и политических теорий, но, раз уж невозможен "полноценный курс лекций", хотелось бы всё же увидеть хотя бы "методичку", а никак не "агитку".