Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 04:27. Заголовок: Аспекты ноосферного коммунизма в НФ


Тема "Иван Ефремов" оказалась почему-то закрыта, и я пишу сюда.

Джигар, вы говорите много раз обдуманные вещи. Мне лично, соответственно, необходимо обдумать ваши мысли и решить, насколько они корректируют мои собственные, прежде чем достойно высказаться.

Субпассионарность зависит не от воспитания, а от качества жизненной энергии. Тема пассионарности подробно рассмотрена в темах: "Гумилёв и Ефремов: принцип дополнительности" и про Гумилёва же и Фромма - всё это в разделе Универсальной истории.

По существу. Во ВЛА нет никаких намёков на то, что философов интересуют их подопечные. Контроль за их деятельностью невозможен, да и мало кого интересует. Их же самих интересуют прежде всего собственные интриги и тонкости метафизики. Тот же Ледогоров - вариация на тему Кнехта из "Игры в бисер". Привлекательно, но не греет. Все эти философы давно подсажены на некоего метафизического видеота, бесконечно играющего мельчайшими прорисовками нюансов. Соответственно, играют и сами философы, и грагал, глядя на них незамутнённым взором, добродушно и по делу над ними посмеивается, будучи при этом отнюдь не титаном мысли. Вольно или невольно, но он выписан наиболее сильно и искренне, а домысливать за Павлова не хотелось бы. Может, это его задумка - продемонстрировать аквариумную искусственность руководителей обывательской Земли?

Никакой социальной мобильности там и в помине нет. Ищут паранормов и уводят воспитывать, как в древней Индии бродили по весям брахманы и искали учеников. То, что вы вчитываете в Павлова, есть у Головачёва. Я, пожалуй, процитирую фрагмент статьи, касающийся устройства общества по ВВГ:


Важную часть творчества ВВГ занимает проблема развития общества.
Ресурсы планеты направляет и распределяет ВКС – Высший Координационный Совет (в последних романах он называется Всевечем), при котором состоят дополнительные консультативные органы – Синклит Старейшин, собираемый по мере возникновения проблем планетарного характера Совет Безопасности, а также эпизодические комиссии разных уровней.

Важными исполнительными органами являются «тревожные» службы, идущие в авангарде человечества, – это пограничники, чьей задачей является обследование новых районов космоса сразу после экспедиций Даль-разведки и обеспечение безопасности проектов во внеземелье, а также сектор УАСС – Управления Аварийно-Спасательной Службы, сотрудники которого приходят на выручку при возникновении нештатных ситуаций, угрожающих жизни и благополучию людей.

Особую роль в общественной организации занимает СЭКОН – служба Социально-Этического Контроля и Наблюдения. Эксперты-соэтики обладают правом «вето» при разработке и воплощении в жизнь тех или иных решений, чья этическая ценность представляется им сомнительной.

Механизм принятия решений максимально стандартизирован. Разработанные штатные режимы и императивы – следствие стремления упростить взаимодействие различных общественных структур до автоматически воспроизводящегося цикла. Нештатные ситуации при введении их в повседневную практику человечества также отрабатываются специалистами по циклическим режимам, которые описывают по возможности упрощённую последовательность необходимых действий.

Фактически социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 107 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 09:42. Заголовок: Re:


Насчёт посылочки уточнение: она была разделена на 11 мегабайтных упаковочек, которые и отсылались маршрутом "Москва-Одесса" одна за другой в течение нескольких дней. Кроме того, отдельной посылочкой был отправлен софт для прослушивания файлов формата SVT.

Возвращаясь к теме ветки - "Аспекты ноосферного коммунизма в НФ" - и увязывая с ней поднятый разговор о школах. У Ефремова учителя (а также врачи) поставлены в обществе на главное место, что и послужило созданию будущего, описанного в книгах И.А.Е. Ранние Стругацкие также считали педагогику наиглавнейшим делом в создании будущего. Но дело, конечно, не только и не столько в материальном стимулировании, ведь вещно-денежное богатство мешает духовному развитию не менее, чем нищета (вспомним диалоги с доктором Опиром и с "революционером" из "третьего мира" в "ХВВ"). Важно создать педагогам условия материальной достаточности, позволяющей забыть о бытовых проблемах, и не мешать им работать всякими дурацкими инструкциями и инспекциями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 17:34. Заголовок: Re:


2 Alex Dragon

цитата
Alex Dragon писал:

цитата
вышел из моды коммунизм, изменились экономические реалии в б. СССР — и резко как-то чистые и резкие миры, которые как-то ещё можно было соотнести с ефремовскими, вдруг потеряли фокусировку, начали приобретать совершенно невнятные расплывчатые формы, непонятное политическое устройство, попахивающее теократией, странную экономику и сомнительного запаха духовные ценности. Эти произведения не столько отражают потуги смоделировать будущее, сколько преломляют в себе социальный заказ и обстановку в обществе последних 15 лет.

Разделяя в целом Ваше негодование, не могу не упомянуть еще об одной причине такого изменения в современной русской фантастике, а именно – отмена цензуры. Если Вы читали «Комментарии к пройденному» Стругацких, то должны помнить сколько она им попортила крови. Причём, Стругацкие ведь были известнейшими авторами! Что же тогда говорить о менее известных!! Особенно меня бесило, когда советская цензура выступала против каких-нибудь «слишком левых/коммунистических элементов» в советской фантастике, показывающей будущий Коммунизм. Например, Стругацкие писали, что в «Возвращении» у них потребовали убрать 20-метровую статую Ленина, которая по их замыслу должна была стоять где-то в Уральских горах. А Ефремов ведь вообще был преследуем властями!!! После его смерти, в его доме был произведен обыск, да и «Час Быка» подлежал запрету и изъятию из продажи!!! Полный бред!!! А Павлов, который был О-О-ОЧЕНЬ далек от диссиденства!!!??? И его это также не спасло от политического парт. прессинга.

Так что, мне кажется, что неудивительно, что после отмены советской цезуры, у многих авторов случилось своего рода головокружение от свободы и они ринулись придумывать такие миры, о которых раньше не могли и мечтать, ввиду наличия цензуры. Аналогично, как и в советском/русском кинематографе был такой своего рода взрыв показа «чернухи» и «обнаженки» во второй половине 80-х и начале90-х. Во многом это объяснялось сходной реакцией – «А теперь можна»!!!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 21:14. Заголовок: Re:


Джигар, явление, о котором вы говорите, существует, но оно не касается людей со сформированным духовным стержнем. Такие авторы всегда говорят, что считают нужным, независимо от наличия или отсутствия цензуры (а равно экономических проблем). Павлов, безусловно, человек со сформированным духовным стержнем и к нему отмеченное Вами не относится. Конъюнктурных вещей он не писал, а из-за «Лунной радуги» даже был конфликт с идеологами из ЦК. Это из интервью на форуме, ссылку на который дал Алекс Драгон - переношу сюда:

Alex Dragon:
цитата
Сергей Иванович наконец почтил своим присутствием луннорадужный форум Исника и ответил на некоторые вопросы. Ответы очень краткие, лаконично-афористичные.
Я думаю, это удачный шанс для всех заинтересованных лиц прояснить некоторые вопросы, особенно в связи с горячей дисскусией вокруг ВЛА.


Там же С.И. прямо говорит, что не является и не являлся сторонником коммунистической идеи (при этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма). Наверное, столь разные тональности ЛР и ВЛА, отмеченные Алексом, представляют собой подсознательное отражение настроений разных эпох, в которые эти романы создавались.
цитата
…Пивная пена методично смывает с экранов свежепролитую киношную и реальную кровь... и никак смыть не может. По сравнению с такого рода заботой, пардон, период от 50-х до 90-х годов прошлого века выглядит как российско-цивилизаторский Ренессанс с большой буквы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 23:10. Заголовок: Re:


цитата
при этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма.


Вот именно. В этом суть многих наших страдальцев от «режима». Логика ну просто замечательная – если мне насолил этот партийный чиновник родом из колхоза «Алая зорька», то за это должны ответить все когда-либо жившие мыслители мечтавшие о справедливом мироустройстве! Ну а то, что «страдалец» оный был нужен многим в СССР, и стал не издаваем в «свободном обществе», это «не важно»!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 03:27. Заголовок: Re:


цитата
А почему тогда школу так не любили?

Сат-ок, вы уверены, что хотите нарваться на мою исповедь? Я в жилетку плачусь самозабвенно и со вкусом.

цитата
Про цветовую оценку - море золотых и синих огней - это чисто психологически очень эмоционально. А вы это дело деликатно подменили цифрой :) Никто же у Ефремова таблички с оценками не поднимает!


Сразу видно гуманитария. Мне цифровая природа «огоньков» очевидна, как их не покрась. Типичное аналого-цифровое преобразование. Так что претензии — к автору. Цифру хоть иероглифом, хоть буквой, хоть краской обозначь — дело не меняется (кстати говоря, номиналы резисторов так и кодируются). Так что огоньки эквивалентны поднятым табличкам абсолютно. Ну да, золотистые огоньки — это красиво, эстетичнее табличек. Но сути это не меняет. Вы последовательно разложите действия зрителя, сделайте мысленно рапид-съёмку. Вот он увидел действо. Вот заценил. Прикинул, подсчитал, взвесил, поставил галочку, прилепил оценочку, повесил ярлычок — ага, этот достоин зелёненького — жмёт кнопку. Пусть это очень мимолётно, но это есть и это принципиально. Это же апофеоз линейки и счётчика. Ну, ёлки — вот, только что прекраснейшая девушка чего-то там исполняла, пела-танцевала, вся ещё там, вне себя, дышит глубоко, кровь бурлит, щёки горят, волосы разметались, красивая до безумия — богиня! Публика — в экстазе, продохнуть не может. И тут, из этого экстаза, выползает хладный ум аналитика и прикидывает: «так-так-так, тут вот она лажанула на полтона, вот тут оступилсь слегонца, и вот тут выглядела недостаточно эротично (щёлкаем, щёлкаем арифмометром), тут она как-то не тово, там — не сяво, и воще, нос у ней кривой. Нет выше, чем на «зелень» не тянет. Не, не тянет». Или наоборот: «голос — идеальный (ставим плюсик), фигура — идеальная (ещё плюсик), исполнение — идеальное (ещё плюсик), хороша, чертовка! (плюсик), … Так-так-так. Подсчитываем, эээ, один, два, три (хрумс, хрумс, хрумс) … ыдцать плюсиков. Зачот, пеши исчо. Золото».
Так вот.

Другому же моменту никто, похоже, внимания не уделил вообще. Я о соревновательности.

цитата
Успели уже доклад моей жены о "Дороге ветров" послушать?


Э-э-э… Слушал. Правильнее было бы сказать — угадывал. Недобрым словом «Самсунг» помянул не раз (диктофон самсунговский был?). Впрочем, неважно, все из одного и того же делаются. Тяжело очень, ухи устают. Всё-таки лучше не поскупиться на память и писать с более высоким качеством.
Что до собственно содержания — весьма было интересно. Передавайте жене поклон.
Комментировать сложно — как-то так получилось, что «Дорогу ветров» не читал. Могу только порадоваться, что виртуально поприсутствовал ушами на столь интересном чаепитии.

цитата
Разделяя в целом Ваше негодование, не могу не упомянуть еще об одной причине такого изменения в современной русской фантастике, а именно – отмена цензуры.


Да, пожалуй вы правы в какой-то степени. Я этот момент особо не рассматривал, в том числе по причине, о которой написал А.К. Взрослые люди как правило обладают вполне сформировавшимся мировоззрением, что бы писать то что думают вне зависимости от рыночной конъюктуры. Отличия же ВЛА от ЛР, как и, сколько я помню, более ранних произведений того же Головачёва от более поздних, были слишком велики, и отличались вполне в духе общего изменения стиля современной отечественной фантастики. Что и вызывает моё неудовольствие. Конечно, свобода от идеологических ограничений позволяет использовать различные творческие методы без оглядки, но почему-то свобода эта реализовалась сугубо в одном направлении.

Насчёт конфликта с идеологами из ЦК — судя по интервью, конфликта-то особого не было. Обычная системная дурость. Это в «Роман-газете» не печатали, но в других-то изданиях вещь выходила.

цитата
…Алекс Драгон


Всё-таки Дрэгон. Но, если хочется именовать меня по-русски — лучше Дракон, и без имени. Так благозвучнее.

цитата
при этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма


Андрей, это уже факт языка: под словом «коммунизм» в публицистике и в быту давно уже никто не подразумевает научно-теоретические разработки классиков марксизма, а подразумевают «тоталитарное общество, базирующееся на коммунистической идеологии», говоря попросту — режим.

цитата
Логика ну просто замечательная – если мне насолил этот партийный чиновник


Когда такой чиновник один — это называется глупость, когда таких чиновников много — это называется система. Количество переходит в качество, знаете ли.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 10:05. Заголовок: Re:


По ведению:

эта ветка посвящена аспектам ноосферного коммунизма в НФ,
про "систему" предлагаю вести разговор в отдельной ветке где-нибудь в "Экономике и политике",
про школьные годы - у нас даже тема открыта "Школьная пора" в этом же разделе форума,
а ежели вопросы этнодемографические будет желание продолжить (вот и Павлов по ним много высказывается) - то, наверное, лучше в "Гуманитарном отделе" тему открыть.

Алекс, насчёт имён понял. :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 13:01. Заголовок: Re:


Alex Dragon пишет:
цитата
Другому же моменту никто, похоже, внимания не уделил вообще. Я о соревновательности
Насколько я знаю, И.А.Е. не любил соревнования-противоборства, но очень даже уважал художественную гимнастику и фигурное катание, где выступление оценивается. Так что его здесь нельзя упрекнуть в непоследовательности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 13:55. Заголовок: Re:


Последователен с точки зрения индивидуального вкуса, но с точки зрения теории, абстрагированной от автора — по-момему, не очень. Во-первых, сам принцип оценки выступлений в таких видах спорта весьма сомнителен, поскольку предельно субъективен и целиком зависит от степени ангажированности судей. Если в соревнованиях типа «кто дальше плюнул» ещё как-то можно полагаться на объективность измерительных приборов, то здесь имеет место быть откровенная дуриловка. И тут мы подходим к «во-вторых». А именно: так соревнование или искусство? Я когда смотрю выступления фигуристов или гимнастов, то мною движет сугубо желание полюбоваться. Все эти игры с бранзулетками мне совершенно непонятны и воспринимаются резко негативно. Потому что в соревновании во главу угла ставится желание влезть на пьедестал, а не сделать красиво. Если подходить к делу «по-восточному», то победа — вообще невозможный мотив, ибо ценность имеет только самосовершенствование без оглядки на кого-то и единственный «соперник» себе — это ты сам. Абсолютно наплевать, что Иван Сидоров получил галочек больше, потому что чихнул дальше. Имеет значение, что я чихнул сегодня дальше, чем вчера. И не как цель, но как признак движения. Всё остальное иллюзия и братание с ветрянными мельницами.
Если выйти за рамки спорта, то проблема гораздо обширнее. Везде всячески подчёркивается соревновательность, всячески педалируется целеустремлённость в достижении успеха. Все мы с гордостью заявляли: вот я (сын, брат, сват) закончил что-то там с золотой медалью, красным дипломом, стал начальником, звездой эстрады, … — ряд каждый может продолжить. Но когда по ТВ показывают очередного вундеркинда затёртых наук, у меня всегда возникает вопрос: хорошо, а почему не показывают тех, кто не переплюнул, не выиграл, не влез на пьедестал, не получил диплом красивых расцветок и т.д.? Социальный дарвинизм сплошной. Цену имеет только победа, только первые места, только место Самого Большого Начальника. Ребёнку показывают какой-нить детский фильм (особенно это характерно для американского кино), а в нём всенеприменно герой сотоварищи переплёвывает в чём-нибудь соперников, всё равно, на матолимпиаде или на футбольном поле. Но главное — будь таким же, всенеприменно победи, займи первое место! Не будь неудачником! «Удачник» — тот кто отхватил бранзулетку, все остальные, соответственно — аутсайдеры. Но, господа-товарищи, вожделенных пьедесталов мало, а оставшихся за бортом — подавляющее большинство. То есть, с пелёнок в нас вдалбливают, что жизнь имеет смысл только в достижении первых мест. Всё остальное — барахло и бессмыслица. Если не занял — ты отброс, отход производства. Это сводит на нет ценность любой творческой деятельности вне рамок признанных престижных направлений. В этой системе ценностей удачный художник не тот, который испытывает удовлетворение от своей работы, а тот, который хорошо выставляется и продаётся. Знаменитая байка про Диоклетиана и капусту в ней — история безусловного идиота, забавный анекдотец про дурачка, который пренебрегает райскими благами ради какой-то низменной и глупой блажи. Соревновательная система — принципиальный, глубочайший и враждебный антипод карма-йоги. «Цель оправдывает средства» — один из наиболее ярких лозунгов подобной идеологии. Значение имеют только плоды, результат. Сама деятельность, процесс в ней оказываются досадным препятствием, трудности которого лежат на вожделенном пути в райские сады успеха.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 14:37. Заголовок: Re:


Насчёт Павлова – конечно, говорить он может что угодно, но мир, описанный им в «Лунной радуге», - это мир ЭМВ в ефремовской хронологии, представляющий собой «вмешательство знания в организацию человеческих отношений», т.е. «ступени к социализму и коммунизму» (ЧБ).

Несколько лет назад мне довелось быть в Союзе писателей на юбилейном вечере в связи с 95-летием со дня рождения И.А.Е. Там выступал Павлов, произведший самое хорошее впечатление: сочетание разума, воли и силы обветренного геолога. Там он, в частности, сказал, что на смену кайнозою идёт ноозой (а это помасштабнее ноогена будет! ), т.е. эра разумной жизни. Разумной - в подлинном смысле, т.е. подлинная история, сменяющая собой предысторию, говоря словами Маркса.


С представлениями о том, что деятельность ради «успеха», «пьедестала» и пр. муры недостойна, согласен совершенно. Но ведь такой мотивации у героев Ефремова и нет. «Истинный йог», независимо от того, оценивает его кто-то или нет, делает, что считает нужным – полная аналогия с затронутой выше ситуацией с цензурой. Но у Ефремова оценивает не какое-то специальное жюри, а присутствующие (если желают, конечно, т.е. это даже не отметка всенепременно обязательная, а способ одному «истинному йогу» выразить отношение к мастерству другого «истинного йога» ). Думаю, И.А., знакомый с кибернетикой, ввёл таким образом систему обратной связи, «алгедон» - в терминах Стаффорда Бира, чтобы «истинный йог» мог знать оценку своего мастерства общиной «истинных йогов», не прибегая к телепатии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.06 15:21. Заголовок: Re:


Алекс, система может быть сколь угодно продвинутой – например, огоньки будут загораться автоматически в зависимости от силы эмоций. Сила и продолжительность аплодисментов – это ведь тоже оценка, просто она более привычна нам и воспринимается как сама собой разумеющаяся.

Насчёт соревнований как таковых вы, безусловно, правы. В Живой Этике, скажем, со-ревнование полагается тем явлением, которое должно уйти в будущем. Ведь ясно, что спорт – явление цивилизации, но не культуры. Недаром в Элладе (античная культура) был в расцвете театр, а Олимпийские игры носили во многом сакральный характер. В Риме же (античная цивилизация) – гладиаторские бои.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 00:08. Заголовок: Re:


2 Alex Dragon и Посторонний

Об отношении к жизни

цитата
Alex Dragon писал:

цитата
каждый поход на работу — по сути, стал актом проституции. Оно в той или иной степени и до того было, но хотя бы была иллюзия, что это отклонение от нормы, а не норма. Последовавшие после развала СССР процессы всё это обнажили и лишили последних иллюзий. Можно, конечно, честно себе сказать: я улыбаюсь в лицо начальнику и клиентам, только потому что мне нужны средства, а в спину — меня тошнит от них и я ненавижу их и себя, который не может иначе. А можно по-хитрому: нет, мол, други, это я не нагибаюсь, это я по Кастанеде сталкингом занимаюсь! Гоп-ля, вуа-ля. Или: я не затрушенный клерк, а инопланетный разведчик, хитрый и ловкий воин, который маскируется под мальчика на побегушках у босса. И совесть успокоенно примолкает.
Посторонний писал:

цитата
Я, когда от "мутного мирка" устаю, читаю (перечитываю) ТА или ранние рассказы. Имеет прекрасный терапевтический эффект.

Прошу меня простить, что вмешиваюсь, но, во-первых, я в шоке от прочитанного, а во-вторых, я полагаю, что раз уж Вы написали ТАКИЕ вещи, вынесли эти очень личные переживания на суд читающих, это значит, что вы вправе ожидать, что кто-то на это откликнется. Вообще-то это не в моих правилах, высказываться по поводу privacy окружающих. Так же как и самому что-то говорить о себе. Кому это интересно???!!! Но в данном случае хочу сделать исключение из своих правил и всё-таки высказаться, потому как вокруг единомышленники и …. и …. Ну, не знаю …. Иррациональное желание какое-то возникло как-то поддержать, что ли.

(Задумался ….) ….. Захотелось сказать, что это правила игры, не мы их выдумали, и их надо соблюдать, раз мы играем в эти игры, а при условии соблюдения этих правил, мы можем устанавливать уже и свои правила, потому что становимся внутренне свободными + надо заниматься собой. И ведь такая ситуация везде. Хорошо только там где нас нет. И на Западе ведь то же самое, хотя и немного по другому. …. А потом подумал, господи, ну ведь взрослые все люди. Ни вам читать «поучения как жить», ни мне писать это, ведь не особо приятно. Поэтому захотелось просто поделиться своим личным опытом в «получении» жизнеутверждения.

Читали, наверное, или смотрели по ТВ, «Идиота»? Помните момент, когда князь Мышкин рассказывает, о переживании человека, которого собирались расстрелять? И в тот момент, когда до залпа оставались какие-то секунды, на этого человека вдруг нахлынуло такое сильное чувство ЖИЗНЕЛЮБИЯ!!! И солнце вдруг засветило пронзительно ярко и трава показалась изумрудно зеленой и воздух вокруг стал кристально чистым и сладким и напоен стал ошеломляющими запахами и звуками и любовь ко всему живому пронзила его сердце …. И он за эти секунды испытал самое сильное чувство радости жизни, какое не испытывал никогда ранее за свою жизнь.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 00:11. Заголовок: Re:


Об отношении к жизни (Продолжение)


Так вот, у меня тоже было такое же переживание. В армии я служил в Афганистане, летал борт-стрелком на вертолете. И где-то примерно через месяц после того, как я стал летать, во время одного из БШУ (бомбо-штурмового удара), когда мы бомбили кишлак, где жил главарь банды, по моему борту был открыт ответный огонь. То есть, мы пикируем на один из домов, чтобы положить бомбу аккуратно в цель, не повредив соседние дома, а на плоской крыше дома, который мы должны были разбомбить, вдруг, появляется мужик, ставит на сошки пулемет ДШК калибра 12,7 и начинает бесстрашно мочить в снижающуюся на него вертушку. А надо сказать, что я стрелял из носового пулемета и сидел на автопилоте, как бы впереди летчиков. Сидя на этом месте во время полёта ты испытываешь обалденные ощущения, ибо ¾ полусферы вокруг тебя – фонарь! (В смысле – остекление.) Только под ногами пол, а так, получается - вокруг небо. Плюс воздух сквозит из-за кожуха пулемета и какими-то водоворотиками разлетается по кабине. И кажется, что ты –летишь по воздуху, сидя на маленькой платформе, как герои ЧБ, во время одного из своих путешествий по Тормансу. Вокруг - воздух и море света. Потом я похожие, но еще более сильные чувства испытывал при прыжках с парашютом. Особенно сильно это проявляется в секунды свободного падения, до раскрытия купола. ОЧЕНЬ ПРИЯТНО лететь сквозь бездну света и простора вокруг себя и, честно говоря, я всегда с сожалением дергал за кольцо.

Так вот, мы пикируем на того стрелка, и я посылаю в него очереди, стараясь попасть, а он посылает очереди в меня. Поскольку вертолет был в движении, ну и пике было не строго вертикальным, то большая часть его пуль пролетала мимо, хотя многие попадали и дырявили грузовой отсек. А я тоже никак не мог попасть, по той же самой причине: пикирование и угловое движение + цель была небольшая. К тому же сложно было шмалять длинными очередями из-за порохового дыма, который был с запахом нашатыря, и поднимался прямо мне в лицо. (Обычно я стрелял более короткими очередями, так что дым не скапливался и успевал рассеиваться.) Из-за едкого и вонючего дыма приходилось периодически глотать свежего воздуха. Для этого я поворачивал голову в бок, и набирал полную грудь воздуха, после чего, затаив дыхание, стрелял снова. Вот в таком режиме мы и сближались. Летчики молодцы были – не струсили. А ведь они летели прямо на пули. Но летчики-то хотя бы были прикрыты снизу бронеплитами. А я чувствовал себя просто голым. И тем не менее страха не было абсолютно. Было некое одержание и спокойствие. И вот, на высоте метров 200, как раз над этим домом мы выходим из пике для бомбёжки, и я вижу, что мужик всё еще продолжает стрелять, не бросая своего ДШК, вместо того, чтобы спрыгнуть с крыши и удрать. Но я достать его уже не могу, потому что он вошел в мертвую зону моего пулемета. Командир сзади беспрерывно но тихо матерится, второй же пилот, напротив - молчалив и сосредоточен, прильнув к окуляру. На него теперь наша надежда. Он должен точно поразить цель. Иначе, есть вероятность, что мы не сможем на следующий день выпить свой кофе из цикория в лётной столовой. Бомба отделяется, мы ощутимо подпрыгиваем вверх, освободившись от её тяжести, и начинаем кабрировать на всех парах, потому что теперь мы подставили врагу брюхо. Я сижу на своём автопилоте, пригнувшись под тяжестью пары-тройки g, и стараюсь отдышаться. Сзади слышен треск хвостового пулемета, за которым сидит бортач.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 00:15. Заголовок: Re:


Об отношении к жизни (Продолжение 2)


Потом мы еще что-то делали на том БШУ, это я уже теперь не очень отчетливо помню, но помню, как вернулись. Я покинул борт после летчиков. Мы вместе осмотрели машину, и нашли около 10-15 дырок в разных местах. Некоторые были навылет. Летчики и борттехник сделали необходимые распоряжения и, подхватив свои АКСУ, пошли обедать, а я остался ждать заправщика. И вот тут НА МЕНЯ НАШЛО!!! Именно то чувство ЖИЗНЕЛЮБИЯ, о котором я писал ранее. Я, не в силах ему противится, просто сполз вниз по стойке шасси на землю, сел на рулёжное покрытие и ОСОЗНАЛ, что был на волосок от гибели. И такое всё вокруг стало классное-классное, и такая любовь к ближним пробудилась. Чувство достаточно трудно описать, что-то вроде сильного экстаза, только длился он минут 10. Слезы текли у меня по щекам, перехватило дыхание. При этом сильно обострился слух и зрение, и было чувство, что я вижу и слышу всё, что делается вокруг меня (даже далеко сзади) в радиусе примерно пары километров (то есть это было, как сфера) и, причём одновременно ВСЁ В ЦЕЛОМ, и в тоже время я мог видеть каждую деталь и слышать каждый звук В ОТДЕЛЬНОСТИ. Чем-то похоже на последние компьютерные эффекты. Как в «Матрице», например, когда показывается, как человек бежит, потом время, казалось бы, замирает и человек застывает с поднятой в движении ногой, а съемка продолжается, обходит его панорамно, показывая с других ракурсов, затем время вдруг опять начинает рывком течь в нормальном режиме, и мы видим бегущего, но уже с противоположного ракурса начальному.

После того дня я летал в Афгане еще около 1,5 года, и много чего разного было, и сбивали мой борт 3 раза, причём один раз всё было ОЧЕНЬ серьезно, но такое сильное чувство больше меня не посещало. Да это и неважно. Просто с тех пор, я по другому воспринимаю жизнь. Ребята, она прекрасна! Пословица - «Хочешь быть счастливым – будь им»! – справедлива на все 100 %!!! Понятно, что начальник – «нехороший человек» и клиенты – сволочи, но это везде так. Это как дождь и слякоть на улице. Вы же не злитесь из-за этого, правда? Потому что это – глупо! Ибо «у природы нет плохой погоды». А если встретится вдруг начальник и люди вокруг, которых Вы уважаете, значит – вам повезло!!!

Мне кажется, прежде всего, вы должны обрести некую внутреннюю свободу (внутренний духовный стержень, о котором писал А. К.) и окружающим, кстати, это становится заметно. И ничего не бойтесь! Потому что, терять Вам, на самом деле, нечего. Кроме такой противной работы. Если её потеряете – значит найдете лучшую. Вот увидите! И опять же, и начальнику и клиентам будет видно, что у вас нет страха и опасений всяких, дурацких. И это также на людей действует отрезвляюще. Вы даже сами изменитесь, потеряв страх и обретя внутреннюю свободу. Появится какая-то гибкость в движениях, свобода в действиях, жестах и словах, обаяние какое-то появится. Честное слово! Вот увидите. Женщины вдруг начнут вами интересоваться. Не верите? Но это факт! Женщина неосознанно тянется к мужчине, который внутренне свободен.

И еще. Просто «читать (перечитывать) ТА или ранние рассказы» для создания «прекрасного терапевтического эффекта» конечно можно и нужно. Но это ведь пассивная оборона. По сути это – отступление. А нам требуется наступать, ну, или, как минимум, заниматься активной обороной. Так что, наметьте себе какую-нибудь цель, рассмотрите средства её достижения. И идите к ней. Каждый день делая маленький шажок.

Цель может быть разная – съездить куда-нибудь, посмотреть что-то, освоить новую компьютерную программу, накачать мускулы в спортзале, выучить иностранный язык, получить работу в престижной (с вашей точки зрения) фирме, прочитать определенный список книг, родить еще одного ребенка, посетить место смерти деда на войне в другом городе и т. д.

Помните, что «и путь в 10 000 ли, начинается с одного шага».

Еще раз прошу прощения у Alex’а Dragon’а и у Постороннего, что позволил себе вмешаться в Вашу личную жизнь (можете меня послать с моими советами), и у окружающих, за отнятое время.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.06 01:19. Заголовок: Re:


Джигар, я прочитал — просто рот раскрыл. Мне вам даже сказать нечего. Снимаю шляпу.
Насчёт личной жизни вы не совсем угадали. То, что у меня есть проблемы, о которых здесь не буду, — это вы правильно почуствовали. Но вот шокированы были вы совершенно зря. Вас видимо очень впечатлило слово «проституция», но я его употребил вполне сознательно и в контексте обобщения. Полагаю, что я выразил не только и не столько собственное мироощущение, сколько некую актуальную доминанту общественного (под?)сознания.
Ведь большинство людей работает не удовольствия ради, а сугубо куска хлеба для, и многим из нас так или иначе приходится закрывать на многое глаза, отчуждаться не только от результатов труда, но и от самого процесса. Отличие такой работы от тяжкого (я без всякой иронии) и небезопасного труда жриц древнейшей профессии отличается только физиологическими аспектами. Я как-то случайно наткнулся в телепередаче на репортаж о некой мадам, которая была порноактрисой, а со временем обзавелась собственным бизнесом по съёмке такого специфического продукта. Дело, кажется, было во Франции, но не суть важно. В кадре мелькнула студия. Всё, как обычно положено и заурядно: съёмочные павильоны, микшерные пульты, куча мониторов, компьютеры, ходят сотрудники, чего-то крутят видеоинженеры, чего-то снимают операторы, в общем, совершенно обычный процесс. Я наивно попытался усмотреть в лицах (не актёров), а именно техперсонала что-то особенное. Ничего абсолютно такого. Мужики как мужики, кто-то бородат, кто-то гололиц, лица обычные европеоидные, сосредоточены на работе. Профессионалы работают. Я смотрю на такого бородатого и думаю: а ведь, наверное, у чудака дети есть, жена, друзья, родственники и знакомые, кредит за дом, долг за машину, плата за коммунуслуги, папа с газетой и мама с любимой таксой. Как он им объясняет, где работает? А потом думаю: а никак не объясняет, наверное, это с моим целомудренным традиционалистским воспитанием такие вещи «ох» и «ах», а люди просто работают. Он для общества видеоинженер не на студии порнофильмов, а просто — видеоинженер. И никого не чешет — где. Кто-то слесарь, кто-то сварщик, а кто-то вот кино снимает. Все при деле, все благосостояние куют. А потом в голове щёлкнуло: хе, а чем так актёры этой мадам отличаются принципиально от уличных «леди»? А эти операторы-инженеры — от этих актёров? Тоже ведь в некотором роде участники процесса. А эти видеоинженеры — от всех прочих, на других студиях? А те, на других студиях, от слесарей или дворников или клерков в конторах? Только подробностями техпроцесса. У нас же, с нашим «диким капитализмом», всё это ещё более в острой форме. В той же Франции в принципе, если что, профсоюз прикроет или суд разберёт, а кто поможет у нас? Так что многие «стоят в позе» если не буквально, то морально — стопроцентно, и это далеко не только моя оценка. Резиновые же улыбки при появлении клиента в магазине или офисе и специфические отношения «начальник — подчинённый» в постсовковых реалиях — это, по-моему, даже не требует никакого комментария.
Я рад вашему ободряющему оптимизму и искрящемуся жизнелюбию, но как правило самые простые и очевидные советы почему-то являются самыми сложновыполнимыми. Особенно в глобальных масштабах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 01:41. Заголовок: Аспекты ноосферного коммунизма в НФ (2)


2 Alex Dragon

Стругацкие писали:

quote:
Юра отодвинул тарелку и заявил:

– А, по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой.

Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: «Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью» – и сказал:

– Что значит – скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа.

– Работа должна быть интересной, – сказал Юра.

Бармен пожал плечами:

– Зачем?

– Ну, как же так зачем? – сказал Юра удивленно. – Если работа неинтересная, надо... надо... Да кому это надо, чтобы работа была неинтересная? Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса?

Alex, поняли мою мысль, выраженную этой цитатой? Работа должна быть интересной!!!!

Стругацкие писали:

quote:
Жизнь даёт нам три радости: друга, любовь и работу.
Если у Вас работа неинтересная - Вы не будете счастливы! Подумайте над этими словами. Ищите! Может, поменяете специальность/профессию? Мне трудно советовать незнакомому человеку. Я не знаю Ваших реалий. Но, мне кажется, что Одесса – достаточно крупный город, чтобы можно было себя реализовать.

Попробуйте, писательскую, публицистическую, журналистскую стезю. На мой взгляд – это дело у Вас получается. Честно, мне понравилось Ваше эссе на «Лунной Радуге». Если Вы программист – попробуйте поработать на забугорные конторы. Я знаю/слышал о многих, кто работает таким образом. Короче, найдите себе дело по душе!

Иначе умрете желчным, злобным и противным старикашкой. Пока еще есть силы, надо что-то менять в Вашей жизни.

Ну, а если отвлечься от пафосного языка Казанцева, то у Вас налицо все признаки Кризиса Среднего Возраста.

P. S. А также (уже позже написал, подумав пару дней о Вашем сообщении) потеря смысла жизни. … Да трудно жить, когда не знаешь, зачем …





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 01:46. Заголовок: Re:


2 Alex Dragon

К вопросу «О профанации»

История вопроса:

1. 20.01 в 05.46 Alex Dragon написал пост, где утверждал, что мир Стругацких – это, по его мнению, профанация мира Ефремова:

цитата
мир Полдня — в некотором роде спрофанированный мир Ефремова
2. Затем, эта же идея, в более чистом виде, была выражена Alex’ом Dragon’ом в большом посте (с формулой ) от 23.01 в 16.37.

цитата
Насчёт профанации. Наверное, это стоило бы назвать как-то по-другому, да что-то подходящее слово не идёт.
3. 27.01 в 02.02 и 02.04 Джигар ответил Alex’у Dragon’у большим постом «О профанации».

После этого

Alex Dragon писал:

цитата
Эээ... Это надо переварить, не всё сразу.
Прошло несколько дней …

Alex Dragon опять писал:

цитата
Все вопросы, которые вы ставите, требуют не пятиминутного обдумывания.
Прошло еще несколько дней …

4. Не дождавшись ответа Alex’а Dragon’а, Джигар 04.02 в 22.28 писал:

цитата
(С едва теплящейся надеждой на положительный ответ ) Alex, ( а также любой желающий это сделать ) а может, Вы выскажетесь и на остальные мои посты обращенные к Вам в ветке "Иван Ефремов" с 27.01 по 01.02, please? А то пишешь-пишешь, па-анимаишь ..... а в ответ - тишина! Как-то неуютно себя чувствуешь.
Но сегодня уже 11.02, а ответа от Alex’а Dragon'а всё нет.

Считается, что молчание – знак согласия. То есть, могу ли я расценивать Alex, Ваше 14-тидневное молчание, как то, что Вы согласны, с тем, что я написал о Стругацких и Ефремове от 27.01 в 02.02 и 02.04? И даже если так, черкните два слова: «Мол, да, согласен»!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 02:14. Заголовок: Re:


Джигар, не, так не пойдёт. У меня совсем другие темпы. Иногда я отписываюсь по полной и месяцы спустя. Так что не обессудьте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 11:38. Заголовок: Re:


Позвольте втиснуться. На мой взгляд, термин "профанация" применительно к Стругацким в их отношении к Ефремову не подходит. Гораздо интереснее другой вопрос - насколько мир Стругацких можно рассматривать как переходный от нашего мира (точнее, 60-х гг. ХХ в.) к миру И.А.Е., о чём Вы, Джигар, писали 27.01 в ветке "Иван Ефремов". Но у Стругацких, по сути, два мира, хотя авторы и протягивают между ними непосредственную связь: (1) мир "Стажёров" и "Хищных вещей века", где действует Иван Жилин, мир нескольких начальных глав "Полдня" и (2) собственно "Полдень", а также последующая история.

Первый из них - вариант "альтернативной истории", на тему "что бы было, если бы "холодная война" закончилась иначе?" Он, безусловно, является желаемым, но, увы, не реализованным переходом к ЭМВ по Ефремову (а вот сценарий перехода по "Лунной радуге" Павлова, будем надеяться, остаётся возможным). Второй - продукт авторского каприза, о котором Иван Антонович высказался очень верно:
цитата
...Другим полюсом антиутопий можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, - эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности.


И в более мягкой форме:
цитата
Некоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так - значит поступать неправильно.
Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.

Естественно, "отдалённость" будущего здесь правильно измерять не количеством веков, а развитием технологической мощи человечества, неизменно требующего иного сознания.

И только рассказ об Аньюдинском интернате в "Полдне" и повесть "Трудно быть богом", действительно, показывают нам людей выше среднестатистического уровня 60-х гг.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.06 16:58. Заголовок: Re:


Джигар, спасибо за простой, но проникновенный рассказ о переживании полноты жизни. Думаю, где-где, а здесь это представляет немалый интерес. И человеческая симпатия рождается гораздо скорее.

С АК согласен. Можно добавить ещё личность Максима Камерера в "Обитаемом острове", но при всех своих достоинствах всё же уж очень он наивный. Как будто у них там в будущем историю не проходят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.06 02:56. Заголовок: Re:


2 Alex Dragon

«О профанации»

цитата
Alex Dragon писал:

цитата
Джигар, не, так не пойдёт. У меня совсем другие темпы. Иногда я отписываюсь по полной и месяцы спустя. Так что не обессудьте.

Ну, хорошо. Хозяин – барин. Только не забудьте! А забудете – я вам напомню! Друзья называют меня «педантичным авантюристом». Даже не знаю, как эти качества во мне уживаются ….

Дело в том, что этот вопрос тянет за собой другие и выстраивается небольшая цепочка, которую я хотел бы для себя проследить. Ну, да ладно ….



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.06 03:05. Заголовок: Re:


2 А. К. и Сат Ок

Ребята, что называется "Ой"! Я запостил своё сообщение войдя в сеть и не обновив содержание ветки, т. е. не прочел Ваши ответы.

СПАСИБО ЗА ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИСКУССИИ!!!!! (Мне кажется и Alex Dragon втянется тоже. Не будет ждать "месяцы". )

Да, мысли очень ДЕЛЬНЫЕ!!!!

Ждите ответа!





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 00:50. Заголовок: Re:


2 А. К. и Сат Ок

quote:
А. К. писал:

quote:
На мой взгляд, термин "профанация" применительно к Стругацким в их отношении к Ефремову не подходит.

Согласен.

quote:
А. К. писал:

quote:
у Стругацких, по сути, два мира, хотя авторы и протягивают между ними непосредственную связь: (1) мир "Стажёров" и "Хищных вещей века", где действует Иван Жилин, мир нескольких начальных глав "Полдня" и (2) собственно "Полдень", а также последующая история.

Если быть более точным, то даже не 2 мира, а 4.

Если придерживаться Вашей (и моей) логики деления этого мира хронологически, то можно определить следующие временные отрезки.

1-й период можно условно назвать «Освоение Солнечной Системы». Он начинается в «Стране багровых туч» и длится до 1-й главки в «Полудне» - «Ночь на Марсе». Включает в себя: «Путь на Амальтею», «Стажеры» и «Хищные вещи века».

2-й период - «Начало звездной экспансии. До деритротринитации». У Стругацких он представлен очень коротко. Собственно они его проскочили. Частично о нём можно получить представление во второй главке «Полдня» – «Почти такие же».

2-й период - «Звездная экспансия. Использование деритротринитации или Д-принципа». От главы 2-ой «Полудня» - «Возвращение» и до «Далёкой Радуги».

3-й период. Что-то трудно сформулировать название. Ну, это настало время, когда технологии стали настолько безопасными и простыми в управлении, что к звёздам могут летать чуть ли не дети. Наверное, «Космос – для всех». От «Попытки к бегству» до «Парня из преисподней». Включает в себя: «Трудно быть богом», «Беспокойство», «Обитаемый остров». (Это из крупных форм.)

4-й период - «Кризис». Я бы отнес «Малыш», «Волны гасят ветер».

quote:
А. К. писал:

quote:
Первый из них - вариант "альтернативной истории", на тему "что бы было, если бы "холодная война" закончилась иначе?" Он, безусловно, является желаемым, но, увы, не реализованным переходом к ЭМВ по Ефремову

(Вздох сожаления ) Увы, с распадом Советского Союза, вероятность наступления реальности даже 1-го этапа мира Стругацких «Освоение Солнечной Системы» снизилась до уровня, при котором её можно действительно считать практически альтернативной историей. И, тем не менее, поскольку, как теперь выясняется, Стругацкие поторопились с освоением Солнечной системы, и это освоение затянется, ИМХО, лет на 400, то за это время многое может чего случится. Шанс, что вариант АБС еще не потерян, даёт то, в частности, обстоятельство, что крупномасштабные проекты в Космосе гораздо эффективнее производить, имея общественные отношения, где собственность сосредоточена в руках у государства (или общественных структур), а не в частных. Посмотрите, пожалуйста, сюда – здесь достаточно интересный разговор на эту тему. http://krylov.livejournal.com/2003/12/13/ Тема от 5:09 p. Называется «На пыльных тропинках далёких планет». Только прочтите, пожалуйста, и комментарии также. Там самое интересное.

Я уже не говорю о таком факторе, как то, что, в случае общественной собственности на средства производства, вероятность того, что огромные финансовые ресурсы, которые в настоящее время используются в разнообразных финансовых операциях, для делания денег «из воздуха» (я имею в виду рынок акций и ценных бумаг и пр. подобную деятельность) будут направлены в более продуктивное русло, в частности, на пространственную экспансию. Кроме того, у меня такое чувство, что Западный мир, по крайней мере, в его нынешнем виде, не выдержит этих 400-т лет. Здесь у меня есть отдельные соображения, которые я бы хотел изложить, когда мы будем обсуждать тему демографии в свете космической экспансии. Так что А. К., единственное, в чем бы я, пожалуй, точно согласился с вашим тезисом, что у Стругацких их 1-й мир - «альтернативная история», так это в том, что многое из того, о чём писали АБС уже устарело с научной и технической точки зрения даже сегодняшнего дня. Например, то, что на Венере есть болота с соответствующими тварями и буш/джунгли, а по Марсу можно будет разгуливать одетым в доху и респиратор. А также использование в Будущем громоздких ЭВМ - «Без Копылова жизнь не та, люблю, привет от Лианта» или книг по записи из библиотеки - «В библиотеке три экземпляра, и все замусолены, и не всегда их возьмешь».

quote:
А. К. писал:

quote:
(а вот сценарий перехода по "Лунной радуге" Павлова, будем надеяться, остаётся возможным).

В связи с указанным выше моим соображением об «устарелости» многих технических и научных реалий мира «Освоение солнечной системы» Стругацких, мир «Лунной Радуги» безусловно, смо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 00:54. Заголовок: Re:


смотрится очень свежим и реалистичным. И в этом смысле он действительно более вероятен к реализации.



Цитаты из Ефремова о мире и людях мира Стругацких.

Здесь, как говорят англичане, есть «yes and no». Во-первых, я согласен с Иваном Антоновичем, что «наделять своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками» – как минимум, глупо, потому что, «несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня». Мораль и этика людей изменятся. А это, в свою очередь, влечёт за собой и изменение в поведении и во всем комплексе, который определяет мировосприятие человека. Если изображать человека Будущего подобным современнику, то это будет напоминать людей утопий в изображении писателей XIX века. Когда люди будущего летали на самолетах и ездили на метро, но были одеты в сюртуки и цилиндры, а дамы в криолиновые платья и разговаривали, типа, «Милостивый государь, не сочтите за труд подсказать, на каком дирижабле я могу долететь до Невского проспекта»?

И я вижу еще один крупный недостаток у Стругацких. В своей «Истории Будущего» они показывают развитие земной, точнее русской, цивилизации на протяжении около 2 – 2,5 веков, но люди, их поведение, реакции, мировоззрение, остаются практически застывшими, без всяких изменений и развития. Так не бывает. Небольшие отличия конечно есть. Так, отчетливо видно, что герои в «Стране багровых туч», произведения АБС, открывающего их цикл, отличаются по своему поведению от героев, скажем, «Стажеров», затем наличествует небольшое отличие от героев второй части «Полдня» и описываются отличия героев, сформированные более далеко отстоящей от нас Коммунистической Эпохой, например, времени Максима Камерера или героев «Попытки к бегству». Но, обратно же, эти отличия незначительны и касаются обладания некими способностями, типа хорошего аутотренинга, управления своим телом, и никак не говорится об отличия в мировоззренческих позициях между людьми разных веков, у Стругацких. Я считаю, это неправильно. Писателю всегда надо иметь это в виду. Мне почему-то кажется, что у Головачева в его модели Коммунистического Будущего, на протяжении веков, люди меняются. Я прав, Сат Ок? Кстати, честно говоря, подзабыл тонкости у Ефремова. Насколько я помню, между ТА и ЧБ прошло около 100 лет? И как там? Отличаются люди/общество между собой? Или у Ефремова его общество с этой точки зрения ближе к тому, как это происходило в традиционном Китае или исламском обществе, где-нибудь в Судане. Века проходят, а люди живут тем же укладом и теми же ценностями?

Еще раз хочу повторить, что всё течет, всё меняется, и НАШИ ТЕКУЩИЕ представления о Будущем также уточняются и совершенствуются. И в этом смысле мир «Лунной Радуги» выглядит более реалистическим, свежим и близким к осуществлению.

Это было моё, Вам А. К., «YES».

Теперь моё «NO».

Как я писал уже в своем посте от 27.01, Стругацкие и не ставили себе задачу показать людей Будущего. Более того, можно сказать наоборот, у них была противоположная задача: «заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания...». И, как я уже писал, с этой задачей они справились блестяще. Я думаю, они не старались угадать Будущее и людей Будущего, какими они должны быть. Они просто нарисовали мир, где Будущее предстаёт перед нами сегодняшними, как манящая сказка, которую хочется претворить в действительность.

Поэтому, я считаю, что реальность будет развиваться ближе к павловскому миру, но люди должны сделать всё, чтобы привнести в него черточки мира Стругацких. И в этом смысле, я не спешил бы отказываться от мира Стругацких и списывать их целиком в «альтернативную историю».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 00:57. Заголовок: Re:


quote:
Сат Ок писал:

quote:
Можно добавить ещё личность Максима Камерера в "Обитаемом острове", но при всех своих достоинствах всё же уж очень он наивный. Как будто у них там, в будущем историю не проходят.

Сат Ок, еще раз повторяю, что АБС описывали НАШИХ СОВРЕМЕННИКОВ и ИХ реакции. Вот наверняка, Ваш 13-летний ребёнок, имея таких эрудированных родителей, знает о средневековой истории не понаслышке. И «Айвенго» читал и в компьютерные игры, типа Knight and Merchants или Caesar играл, и фильмы про рыцарей Круглого Стола смотрел, так? То есть теоретических знаний хватает. А теперь представьте себе, что он попал в настоящие средневековые реалии. Где от всех людей воняет, как у нас от бомжей, где не придумали еще туалетной бумаги, где на площади замка уже с недельку висят на виселице пару человек обвиненных в воровстве, где все едят руками, потому что ложек и вилок еще нет, а, поев, вытирают эти руки об одежду, реальные географические представления большинства людей ограничены соседним лесом, окружающие фанатично религиозны и периодически жгут ведьм на кострах. Так вот, я вас уверяю, Ваш ребенок смотрелся бы там чрезвычайно наивно. А Максим Камерер был именно большим ребенком, если он до этого и не влюблялся то в своей жизни по-настоящему.

Так что знание истории, совсем не значит, что ты сможешь в такой ситуации жить и не выглядеть наивно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 07:34. Заголовок: Re:


Вот, Джигар, приехали. Мы столько понаписали, что теперь я с трудом могу разобраться во всём этом лесе. Так что вас волнует: вопрос о профанации или моё мнение о переслегинской статье?
Тут такая довольно неприятная вещь происходит, у меня по крайней мере: мы забрались на такие уровни абстракций, что у меня просто уже знаний терминологии не хватает для адекватного описания того, чего хочу сказать.
А при использовании обычного бытового языка смыслы плывут, покольку применение каждого слова и понятия сильно зависит от его понимания применяющим и может быть неопределённо многозначным. Скажем, та же «профанация».
О профанации я врядли напишу существенно больше изложенного. В буквальном смысле врядли можно говорить о том, что Стругацкие спрофанировали идеи Ефремова — у них стояли разные художественные задачи, поэтому сравнивать их произведения можно только довольно поверхностно, на уровне общего сходства формальных признаков. А вот это скорее всего профанацией и будет. Как я там писал, «нечто вроде «как видно из произведений Стругацких, Ефремов считал, что дети должны жить в детдомах». Что, согласитесь, не совсем отражает идею». Карикатурой или пародией одно на другое тоже вроде не является.
Говоря более-менее строго, про профанацию Стругацкими Ефремова можно было бы говорить, если бы они взялись решать именно ефремовские задачи, развивать его произведения, а получилось бы нечто очевидно хилое. Но мы смотрим на миры и Ефремова, и Стругацких, в контексте неких идей, которые выходят за рамки произведений как неких самодостаточных художественных целостностей, а мы выбираем сугубо нас в них интересующее и что-то пытамся сравнивать. В качестве грубой аналогии приведу такую: взяли бы мы «Русского витязя» Васильева и «Трёх богатырей» Васнецова и начали бы обсуждать и сравнивать подробности амуниции каждого изображённого воина, ТТХ оружия, погодные условия, освещённость местности, вытекающую из этого боеговность и т.п. Что вполне возможно. Хотя картины, скажем так, не о том.
Что касается Стругацких, я не стал бы не стал им сильно пенять за непроникновенность в психологию будущего. Во-первых, их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит, а за сто-двести лет врядли психология изменится очень уж радикально.
Кстати говоря, мы ведь тоже мало себе представляем — как. Если следовать буквально ефремовскму тексту, то получатся истуканы, изъясняющиеся исключительно высоким штилем и ступающие по воде, аки по суху. Это если брать ТА, которую я, честно говоря, не особо люблю. ЧБ в этом смысле к реальному человеку ближе.
А если взять нас, да без мелочных забот, отравляющих жизнь — вполне может быть, что как раз получатся люди а-ля Полдень. Павловские герои в этой же струе находятся.
Относительно же деления Мира полдня по эпохам — мне кажется, что в этом отразился сам дух времени и общие тенденции в тогдашнем советском искусстве, переход от обобщённых картинных, эпических, героев к конкретным личностям.
Вспоминаются две книги, «Космонавты живут на Земле» 60-х годов и «Космонавт Сергеев» (конец 70-х – начало 80-х), очень любопытные и интересные. И там, и там показаны космонавты как обычные люди, наши современники, проходящие путь от обычных военных авиаторов до самых, в буквальном смысле, высот лётной карьеры. Первая — увесистый кирпич, написанный довольно монументальным стилем, и хотя о вещах достатчно кокнретных, но как-то всё-же обще. Даже не скажу в чём эта обобщённость, но чувствовалось что-то близкое, кстати, и к стилю Ефремова, такое, достаточно тяжеловесное и по нынешним временам архаичное. Вещь безусловно талантливая и интересная, но воспринимающаяся скорее как этакое легендарное сказание. Вторая же — довольно тонкая книжечка, в герое которой однозначно узанаёшь современника (тогдашнего, по крайней мере, как это 20 лет назад воспринималось), с множеством бытовых деталей, с какими-то такими специфическими нюансами, тонкостями и в то же время не замыкающейся в себе индивидуальности. И чем-то мне это теперь очень кажется ЛР Павлова напоминающим — там такие же летуны были изображены. Но и у более поздних Стругацких и антураж, и герои, приобретают некую конкретность в схожем стиле по сравнению с несколько наивными и схематичными героями в начале цикла.
Если же вспомнить, скажем, кино того же периода, то и там явно видится это направление от казённого ходульного соцреализма к реализму действительному. Хотя фильмы с жизнью соотносились весьма мало, как я понимаю, но сама тенденция была та — показать человека как он есть, не героя былины, но личность, со всеми её противоречиями, недостатками и достоинствами, привычками, вкусами и т.д. Я не специалист и не берусь охватить все виды искусства и явления культуры, но полагаю, что описанное мною в той или иной степени проявлялось и в изобразительном, и в музыкальном, искусстве как общая направленность в послесталинское время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 14:36. Заголовок: Re:


А дон Румата в средневековом Арканаре выглядит наивным?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 19:10. Заголовок: Re:


Коллега Пруль пишет:
quote:
А дон Румата в средневековом Арканаре выглядит наивным?

По-моему, Антон - реальный мужик. И его образ показывает, что АБС могли, когда хотели.

Джигар пишет:
quote:
у Головачева в его модели Коммунистического Будущего, на протяжении веков, люди меняются.
Чем дальше, тем больше его герои уходят от ЭОТ и всё более вынуждены существовать в условиях, приближающихся к условиям ВЛА. Положительные герои становятся всё более мощными экстрасенсами, бодхисаттвами, а уровень межличностных отношений падает, ввиду происходящей поляризации общества на инстинктивных особей, погрязающих в виртуальном самодовольстве, и саморазвивающихся. Можно сказать, что головачёвское общество не выдержало технологического роста.

Alex Dragon пишет:
quote:
за сто-двести лет врядли психология изменится очень уж радикально.
Ох, не скажите! Флюктуации исторической психологии на фоне новых технологий и сломов общественных отношений чрезвычайно стремительны. Мы с женой немножко играли в исполнение миссии где-нибудь во времена Некрасова и Тургенева. Эпоха известна, источников - хоть залейся, люди разговаривают приблизительно на том же языке... Жуть, доложу я вам! Привести к общему знаменателю лучших представителей ещё кое-как можно было бы. А вот если подумать о столетии ещё раньше - боюсь, что уже никак нет.

И... хм... Дар и Веда - истуканы??? Чем же Вир и Фай в земных, а не тормансианских условиях от них отличаются принципиально?

Джигар пишет:
quote:
я вас уверяю, Ваш ребенок смотрелся бы там чрезвычайно наивно.
Я вас уверяю, что ни какой бы то ни было ребёнок, ни мы сами там смотрелись бы совершенно не наивно. Мы бы там никак не смотрелись. И продержались бы без спецснаряжения не больше недели. По сути своей, Камерер физически - молодой Вир Норин. Но людей ефремовского будущего отличает быстрота социологического и психологического анализа, и это - не прихоть Ефремова, а насущнейшая необходимость. А Камерер при всех своих выдающихся способностях оказывается не в состоянии провести элементарный анализ. Его тащат, как телёнка, то в солдафонскую гвардию, то ещё куда-то, а он только улыбается счастливо. Понятно, что цель у АБС была иная, но оттого она и выглядит искусственно и произвольно, коли ради её реализации пришлось идти на такие допуски.

Относительно похожести ефремовского общества и общества "где-нибудь в Судане"... Ну и параллели... Я понимаю, конечно, речь о формальной близости тезиса и синтеза, о которой я писал в теме о диалектике.
Перемен там фактически нет, это так. Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше. 100 лет - это были бы живы все герои ТА. А в ЧБ Фай говорит, что и 300 лет жизни - не предел. Меняются (количественно) сами люди, всё сильнее оттачивая 3-ю сигнальную систему. Качественный переход тут - только лучистое человечество Циолковского или те же файверы ВВГ - интегральная раса Галактики, преодолевшая ограничения биологии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 20:06. Заголовок: Re:


Джигар, когда я говорил об альтернативной, нереализованной ветви истории в будущем Стругацких конца ХХ - начала ХХI веков, я подразумевал только то, что эта ветвь предполагает другой исход "холодной войны" и объединение человечества под знаком советской цивилизации, избавившейся от "родимых пятен". Этот вариант не реализовался, т.к. "холодная война" завершилась иначе. Но я полностью согласен с тем, что создание ЭМВ и освоение человечеством Солнечной системы возможно только при преодолении капитализма. Просто преодоление капитализма, по-видимому, возможно не только в советской цивилизационной парадигме, и слава богу, иначе на человечестве после 1991 года можно было бы ставить крест.

В "Лунной радуге" Павлова также преодолена частная собственность на средства производства, преодолён капитализм, но человечество объединено иначе, в виде двух уравновешивающих друг друга цивилизационных общностей, условно - России и Запада. (Возможно, их объединила оставшаяся в прошлом совместная борьба против китайской агрессии. А то, что представители не белых рас в будущем Павлова не играют решающей роли, становится неудивительным после ознакомления с его интервью.) Если убрать расовые заморочки автора и добавить к цивилизационным центрам павловской ЭМВ ещё несколько, то получится вполне достойная цель ближайших десятилетий.

Сат-Ок пишет:
quote:
Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше
Нет, между ТА и прологом и эпилогом ЧБ прошло 300 лет или немного больше: "Триста лет прошло, как человечество вступило в ЭВР - новую Эру". Вряд ли от Тибетского опыта до начала новой эры прошло ещё 200 лет. Между ТА и основным действием ЧБ ещё меньше - лет 150-200. Сравни:
quote:
Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет

и:
quote:
Срок, данный Таэлем (странно, что не Виром Норином. - А.К.), кончился! - вдруг сообразил Кими, и его поддержали все остальные. - Пора отправлять ЗПЛ. Туда, на Торманс!
- Неужели ничего не сделано?! - вскричала Айода. - И никто не обращался в Совет Звездоплавания?
Учитель лукаво следил за разгорающейся тревогой молодых людей. Наконец он поднял руку, споры утихли, и все повернулись к нему.


quote:
Люди, видевшие памятник Рен Бозу, считали, что Вел Хэг очень похож на прадеда.
500 лет - слишком большой срок для смены трёх поколений, даже у людей будущего. А 150-200 лет - в самый раз.

Джигар, об отличиях героев ТА и ЧБ - в ЧБ на эту тему есть важный фрагмент, когда Фай Родис сравнивает себя с Ведой Конг.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 22:05. Заголовок: Re:


Уважаемый А.К. писал
quote:
500 лет - слишком большой срок для смены трёх поколений, даже у людей будущего. А 150-200 лет - в самый раз.

Час Быка
quote:
зрелость наступает лишь к сорока годам. Затем
перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости, полной энергии,
могучего труда и познавания жизни.


40+100 = 140
140+140+140 = 420


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 22:35. Заголовок: Re:


quote:
Ох, не скажите!

А поподробнее можно — что же не так?
У меня есть сильное подозрение, что динамика подвижек в психологии последних
лет ста — это взрыв, который успокоится и дальше какое-то время всё будет относительно спокойно. В принципе можно ввести градации по десятилетиям, скажем 50-е, 60-е, 70-е, 80-е имеют ярко выраженные лица, во многом благодаря кино и ТВ, фиксирующим и рефлексирующим особенности каждого в наглядном виде. Однако, в общем-то, если взять и посмотреть широко, то скажем такая фраза «он вышел из института, перезвонил другу и уехал ближайшим автобусом» не вызовет никакого удивления для жителя любого временного среза за последние, минимум, лет 70 и было бы воспринято одинаково адекватно. Неважно, что автобус и телефон 1935 года выпуска по нынешним меркам никуда не годятся, важно что и функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые. Общим знаменателем XX века, наверное, можно назвать скорость и связь. После очередного «лишения невинности» и некоторого недолгого времени переваривания очередного изобретения его развитие воспринимается сугубо количественно, но не качественно. В обиход постепенно вошли электрическое освещение, автомобили, средства связи, от телеграфа до мобильника. Наконец вышли в космос. Сейчас вот телеграф XIX столетия перерос в Интернет, а гибрид телефона и радио — в мобильную связь. Всё, теперь техническое развитие идёт только в смысле «дальше, больше, лучше, миниатюрней». Теперь можно смело налить рюмку и выпить за «конец истории». Может быть я черезур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–XX столетия. Разве что телепортация — то что сольёт в единое и сделает равнозначным «связь» и «скорость». И открытие внеземных цивилизаций. Это то, что может вызвать революцию сознания, отодвинув последующую за этим эпоху на другую ступень так же, как и век XX — предыдыдущие эпохи конной тяги и пешеходной тихоходности. Впрочем, до этого врядли близко, а вот есть более реалистичный, с точки зрения дня сегодняшнего, прожект, на который я готов молиться — термоядерная энергетика. Её появление, думаю, будет равнозначно взрыву. Поскольку а) практически хоронит проблему энергетического дефицита, к которому можно свести все непростые экономические и социальные отношения, б) рано или поздно даст реальный движок, действительно приемлимый для освоения космоса, малопригодность химических двигателей для косм. аппаратов была очевидна ещё до старта хотя бы первого. Правда, боюсь, что нефтяные и связанные с ними корпорации сделают всё, что бы это случилось как можно позже. Увы, получается как всегда — пока петух не клюнет. Кстати говоря, вот тогда начнётся самое интересное. Никакую осталость оправдать нехваткой ресурсов будет нельзя. И скорее всего мировые сверхдержавы попытаются придержать технологию. А вот тогда очень может быть, что 11 сентября покажется многим невинной шалостью и небольшим фейерверком на семейном пикнике.

quote:
И... хм... Дар и Веда - истуканы???


А не берите близко к сердцу. Правда вот ответьте: Дар Ветер в носу ковырял? Хотя бы наедине с самим собой. Как-то и в голову не придёт подумать о нём в таком ракурсе, да? Если ковырял, то я соглашусь, что «мужик реальный». А так — иконостас живой. Хотя и очень симпатичный.
Мне лично пара Мвен — Чара как-то ближе (кстати, в фильме, как бы он ни был далёк от оригинала, Мвен тоже самый симпатичный, пожалуй). Да и против ветра чудак не стеснялся. Вид спорта любимый — и то не как у всех, непопулярный. Что, кстати, себя абсолютно оправдало. Дар бы поосторожничал и великомудро решил бы с экспериментом потянуть кота за хвост. Лет так сто-двести. Мвен же до такого просветления дожить не надеялся, зато любил загорелых девушек. С медным отливом. В чём оказлся совершенно прав — припекло эпоху дальше некуда. Можно сказать, что в его устремлении на самом деле сошлись чаяния всего человечества, как бы оно себя рационально не убеждало в необходимости поспешать медленно. Когда слишком медленно — появляется мавр, который делает своё дело. Потому как всё же поспешать. Инструмент исполнения равновесия, лезвие меры, здесь как раз горячий Мвен, а не великолепный со всех точек зрения, но несколько нордичный Дар.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 22:35. Заголовок: Re:


quote:
По сути своей, Камерер физически - молодой Вир Норин.

Есть только ма-а-аленькая глобальная разница. Максиму было куда и зачем идти, у него надежда была — хоть тушкой, хоть чучелком, но хотя бы собрать передатчик в технологически развитом обществе у него были шансы. Вир же фактически голым задом на амбразуру бросился. Его Земля, как ни крути, кинула. Да, у него была цель, смысл жизни и любимый человек. Но никакого шанса хотя бы вздохуть напоследок воздух родного дома. Тоже вот, великомудрость общества ЭВР. Я такой мудрости не понимаю. Может она имеет глубокий смысл, от меня скрытый, но я одно знаю: своих не бросают. Один за всех, все за одного. Смысл коммунистического общества-то, если оно всё, целиком, не может подписаться за одного своего члена? «При заготовке леса всегда остаются мелкие древесные отходы»? Он-то за всех подписался, и за Землю, и за Торманс. Думаю, у них было бы об чём погорить с Христом за рюмкой чая.
quote:
Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше. 100 лет - это были бы живы все герои ТА. А в ЧБ Фай говорит, что и 300 лет жизни - не предел.

По-момему, всё-таки меньше, лет двести-триста. Фай про триста лет говорила, по-моему, более гипотетически. Во всяком случае, если исходить из идеи Ефремова, что звездолётчики и т.п. стрессами сжигают себе жизнь, то из героев ТА мало кто имел шансы дожить и до половины такого почтенного возраста. Ну и потом, что-то слишком уж большие скачки продолжительности жизни получаются — две тысячи лет надо, что бы удвоить нынешнюю продожительность жизни (с 60–70 до 130–140), а тут всего, пусть даже и пятьсот, что бы удвоить и этот срок. Это при том, что интенсивность смены поколений должна быть явно меньше. Оно, конечно, йога, идеальное здравохранение и всё такое, но биология — штука консервативная. Эволюции спешить совсем некуда, она предыдущие три миллиарда лет не особо напрягалась, чего бы ей вдруг передумать за какие-то две тысячи и совсем уж заторопиться в течении пятисот? Кроме того, меня частенько сомнение терзает: а не придут ли мудрецы к выводу, что заживаться-то особо не стоит? Спешить в нирвану ни к чему, но и опаздывать не стоит — типа того.
quote:
40+140+140 = 420


Это получается, что ребёнок рождается в момент смерти родителей (кстати, уже далеко не репродуктивного возраста), а внук деда-бабку живыми вообще никогда не видит.

Кстати, вопрос попутно: в исторической науке есть какое-то согласие, хотя бы де-факто, какой врменной период считать за «поколение»? Часто попадаются оборот типа «всего за семь восемь поколений группа племён таких-то вышла на исторический простор…» Вроде как эти покления считаются сами собой разумеющимися. А я вот никогда понять не мог, как же это считать надо, с чем соотнося: со средней продолжительностью жизни в данную эпоху, с репродуктивным возрастом или ещё чем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.06 23:44. Заголовок: Re:


quote:
какой врменной период считать за «поколение»?

А бог его знает! Я так понял, что среди уважаемых собеседников есть историк… Вопрос к уважаемому Сат-Ок-у я так понимаю…
Но вообще речь шла о смене поколений…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.06 01:02. Заголовок: Re:


Даже если о смене поколений. Ведь поколения сменяются с зазором, какое-то время существуя совместно (дед-отец-сын и т.п.). Так что действительно, пусть уважаемый Сат-ок этот вопрос прояснит. впрочем, чего-то у меня есть такое подозрение, что никакого внятного определния науке неизвестно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.06 09:49. Заголовок: Re:


Я написал "смена трёх поколений", но, возможно, это не вполне корректное словосочетание. Суть же в том, что Вел Хэг - правнук Рен Боза. Если ко времени ТА отнести рождение поколения сыновей-дочерей Рен Боза, лет через 30-50 - внуков, ещё лет через 30-50 - правнуков, то получится, что Вел Хэг родился через 60-100 лет после ТА. В ЧБ он взрослый человек, так что добавим ещё 50-100 лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 03:55. Заголовок: Re:


Alex Dragon пишет:
quote:
Инструмент исполнения равновесия, лезвие меры, здесь как раз горячий Мвен, а не великолепный со всех точек зрения, но несколько нордичный Дар.

Ну, естественно! Это Арджуна и Юдхидштхира ЭВК. Это центры возбуждения и торможения. Это Совет Звездоплавания и Совет Экономики. Это нормальная диалектическая пара. Они нужны друг другу. А насчёт ковыряния в носу - Гирин ещё говаривал, что идеально здоровый человек не имеет необходимости постоянно сморкаться и плеваться. А психологами давно доказано, что подобного рода символическая деятельность, если она продиктована нефизиологическими причинами - признак невроза.

То, что Земля "кинула" Вир Норина... Да, Алекс, с вами не соскучишься, право слово. Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила. Подбросила спецагента Сю-Те, чтобы решил, что по своей инициативе остаётся. Ну, а будь розового поменьше в глазах - догадался бы, упрекнул бы комиссара Грифа - мигом увидел бы "козу" перед носом (тем самым, нековырянным). "Ты чё, парень упираешься? Мы тебя на великое дело сподобляем, а ты кривляешься... Нехорошо, земеля. Родина в опасности - тормансианская хунта готовит акт агрессии. Надо пресечь разрастание раковой опухоли на Великом Гиперболоиде космического носа, и партия тебе - доверяет! Руку к пустой голове что - не прикладывать. Такие-то дела, Шарапов..."

Только это будет гоблинский перевод, а не "Час Быка". Они там даже слово "дурак" позабыли, не то, что "кинуть". А раз в словаре нет слова, значит, в жизни нет и соответствующего действия - это научный факт.

Про время между ТА и ЧБ. Штука в том, что зачастую слово "прадед" употребляется в значении "дальний предок". И, вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА, отправляющейся к Ахернару, поневоле задумаешься. Да и за три поколения дойти до следующей ступени здоровья и силы (Фай\Веда) на фоне как минимум тысячи лет от нас до Веды - сомнительно.

Поколения в историческое время принято считать из расчёта три-четыре на век.

Про перемены в психологии - я попозже, ладно? Пока же предлагаю вспомнить превосходно описанную разницу психологии эпох в "Одиссее покидает Итаку" Звягинцева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 05:29. Заголовок: Re:


quote:
А насчёт ковыряния в носу

Нос иногда ещё просто чешется.
quote:
признак невроза

А у него, кстати, все предпосылки к тому были. К тому же — в качестве предположения — человеку его масштаба на Земле тесновато было. Ему бы звёздную пыль с сапогов смахивать, вышагивая по бриллиантовым дорогам, а тута сиди на дне атмосферном. Ну да, трансляция ТВ межзвёздного, Советы всякие, долг на плечах, ну там, спутник поломанный починить. И женщина любимая — ни семь, ни восемь. Так ещё и в носу ковырять нельзя. Затоскуешь тут.
quote:
Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила.

Сат-ок, это вы написали. Я-то не про кидок в смысле подставы. Подставы там никакой не было, всё честно-благародно, хоть погоны золотые выдавай и темляк на шашку. Только вот как-то не очень красиво всё получается. Хоть по отношению к Норину, хоть к себе, хоть к Тормансу. Оно, конечно, стратегически правильно было — выждать. Типа дойдёте своим умом — молодцы, дружить будем. Глядишь, годков через шестсот постоянное сообщение наладим. А нет — ну, мы тут типа не причём, нас тут не стояло, карма у вас такая неправильная. Выразим сами себе искреннее соболезнование. Потому как на Тормансе в случае неудачи с революцией соболезновать некому особо будет — после резни там или никого бы не осталось, либо отборные подонки, которым соболезновать в голову не придёт. Ну да бог с ним, с Тормансом и общественными отношениями. Но там свой живой человек остамшись. Чего-то мне кажется, что для той Земли на самом деле лишний звездолёт собрать не столько в напряг, сколько именно из-за того что «некуда больше спешить». Ну-у… Румата вот такие противоречия для себя разрешил единственно возможным способом. Разрубил, так сказать, узел мечом в буквальном смысле слова.
quote:
А раз в словаре нет слова, значит, в жизни нет и соответствующего действия - это научный факт.

А кстати, безотносительно к обсуждаемой конкретике, Лукьяненко над этим по сути тоже постебался. Врагов нет, но есть не-друзья (или как он там это обозвал), никаких пушек — только активная противометеоритная оборона и в таком духе. Слова нет — а пушки есть. Но это так. К слову.
quote:
И, вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА

Ну тут явный не синхрон. Не знаю, почему Ефремов сделал так, но это скорее альтернативная реальность, нежели реальность ЭВР-или-как-там-её. Нестыковка принципиальная — в ЧБ имеет место мгновенная нуль-транспортировка, а в СЗ скорее свёртка времени. Как художественный приём — по сути тот же парадокс Эйнштейна в другом антураже. А это явная деградация относительно мира ЧБ. Собственно весь пафос идеи ЗПЛ именно в том, что бы превратить «далеко и долго» в «здесь и сейчас». Непонятно, с чего бы это явно более совершенный способ за время с 38 до 6xx экспедиции сменился бы совершенно неприемлимым. Как доведение до крайности идеи «локоматива» — да, это наверное, вполне был оправданный ход, а вот сериал рушит.
quote:
Пока же предлагаю вспомнить превосходно описанную разницу психологии эпох в "Одиссее покидает Итаку" Звягинцева.

Давненько я её читал. Но там особо забегов в другие эпохи, кроме 1941 года, по-моему не было. Более всего Звгинцев эту тему развил в более поздних вещах цикла, когда лихо ВОВ закрутил, а особливо гражданскую — так, кажется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 11:29. Заголовок: Re:


СЗ ("Сердце змеи"), действительно, как-то выпадает из общего ряда. "Пять картин" - ТА - ЧБ образуют ряд, а мир СЗ им как будто параллелен. Точнее, он параллелен "Часу Быка", развилка располагается где-то после Тибетского опыта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.06 23:58. Заголовок: Re:


А вообще забавно, наблюдать «гоблинский перевод» Часа Быка, знаете товарищи, а почему бы не взяться за Льва понимаете, нашего Толстого…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 00:48. Заголовок: Re:


quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Вот, Джигар, приехали. Мы столько понаписали, что теперь я с трудом могу разобраться во всём этом лесе. Так что вас волнует: вопрос о профанации или моё мнение о переслегинской статье?

Не могу поверить! Alex, Вы мой пост от 11.02 в 01.46 читали??????? Судя по тому, что оперативно ответили на него меньше чем через час, в 02.14, значит, читали! А те посты, на которые я в нем ссылался, освещая «историю вопроса «О профанации»», а именно: Ваш пост от 20.01 в 05.46, далее – Ваш большой пост с формулой от 23.01 в 16.37 и, наконец, мой пост-ответ Вам от 27.01 в 02.02 и 02.04, тоже читали???? И где же в этих 3-х вышеперечисленных постах (как в Ваших, так и в моём) есть хоть слово о переслегинской статье??????????? А если Вы их читали, то почему меня спрашиваете сейчас: «что Вас волнует»? Соответственно, не могу согласиться, что «мы столько понаписали …» . Всё достаточно стройно и последовательно. Короче, мой старшина в армии, в таком случае говорил: «читайте Устав! Там всё написано»! Ну а моё пожелание, коллега, читайте внимательно посты, на которые отвечаете и тогда «приедете» туда, куда хотите!

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Тут такая довольно неприятная вещь происходит, у меня, по крайней мере: мы забрались на такие уровни абстракций, что у меня просто уже знаний терминологии не хватает для адекватного описания того, чего хочу сказать.
А при использовании обычного бытового языка смыслы плывут, поскольку применение каждого слова и понятия сильно зависит от его понимания применяющим и может быть неопределённо многозначным.


И что Вы предлагаете, Alex,? Перестать спорить совсем? Не-е-ет … Как раз необходимо спорить, вырабатывая общую терминологию, общее понимание проблемы и общие подходы.

Еще раз о профанации.

Далась же вам эта идея, Alex. … По-моему, я в своём посте от 27.01 в 02.02 и 02.04 убедительно доказал, со ссылками на Стругацких, что профанации не было. Перед авторами стояли просто РАЗНЫЕ задачи. Попробуйте повозражать мне на материале ТОГО поста. Вот А. К., например с моей позицией согласен.

Если взять главное доказательство Вашей точки зрения, что произошла профанация – идею о «детдомах», на которую Вы ссылаетесь применительно к мирам Ефремова и Стругацких, то Стругацкие её использовали с достаточно определенной целью.

quote:
А. К. писал:

quote:
И только рассказ об Аньюдинском интернате в "Полудне" действительно, показывают нам людей выше среднестатистического уровня 60-х гг.

Тут вот какая штука … Как мы выяснили, да Стругацкие этого и не скрывали, они показывали в Будущем наших (точнее, своих) СОВРЕМЕННИКОВ). С

quote:
И. Ефремов писал:

quote:
теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками.

Но где-то же надо показать в полной мере, что действие происходит всё-таки в будущем. Для этого необходим какой-то штришок к картине мира, какая-то важная деталь, которая, будучи простой, является одной из осевых. И эта деталь – детское воспитание, точнее не просто детское воспитание, а Воспитание Нового Человека. А. К. прав, при детальном анализе произведений АБС, выясняется, что действительно Новый Человек, Человек Коммунистического Будущего предстает перед нами у Стругацких в очень немногих местах. И Аньюдинский интернат – одно из таких мест. Alex, я с Вами соглашусь в том, что мир Стругацких, базирующихся на идеях Ефремова выглядит беднее, точнее, блеклее и упрощеннее мира Ефремова. И «детдома» у них смотрятся как крупинки золотого песка среди песка речного. Но еще раз повторяю, «детдома» несут у АБС вполне определенную задачу, причём как с точки зрения литературной привлекательности их произведений, так и с философской демонстрируемости их идей о Новом Человеке Будущего.

Alex, ну совершенно неубедительно Вы доказываете Вашу точку зрения о профанации (я имею в виду Ваш последний пост от 14.02 в 07.34)! Он очень сумбурно написан, и Вы противоречите сами себе как минимум дважды.

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
В буквальном смысле вряд ли можно говорить о том, что Стругацкие спрофанировали идеи Ефремова — у них стояли разные художественные задачи, поэтому сравнивать их произведения можно только довольно поверхностно, на уровне общего сходства формальных признаков.

И ниже.

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
А вот это, скорее всего профанацией и будет.

Так где же здесь профанация??!!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 00:53. Заголовок: Re:


И потом опять.

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Говоря более-менее строго, про профанацию Стругацкими Ефремова можно было бы говорить, если бы они взялись решать именно ефремовские задачи, развивать его произведения, а получилось бы нечто очевидно хилое.

Но это же не так! Вы же сами это признаёте!!!

Далее –

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Но мы смотрим на миры и Ефремова, и Стругацких, в контексте неких идей, которые выходят за рамки произведений, как неких самодостаточных художественных целостностей, а мы выбираем сугубо нас в них интересующее и что-то пытаемся сравнивать.

Alex, но это же Вы абсолютно о себе говорите!!! Я имею в виду, вот этот Ваш пост, из которого я и привел эти цитаты. Вообще, этот пост мне напоминает диалог Горлума со Смеагорлом во второй части «Властелина Колец». И если посмотреть на ВРЕМЯ написания оного – 07.34 утра, то у меня такое впечатление, что Вы перед этим не спали ВСЮ ночь и предыдущий день. Потому что все мысли неполны и обрывочны и чувствуется, что Вы вот-вот погрузитесь в столь нелюбимый Вами сон днем, после которого просыпаешься с тяжелой головой и обрывками сновидений.

Что касается Вашего примера с картинами богатырей, то у меня такое впечатление, что Вы как раз и занимаетесь в первой части поста тем самым, за что критикуете Вашего воображаемого оппонента. То есть сравниваете

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
подробности амуниции каждого изображённого воина, ТТХ оружия, погодные условия, освещённость местности, вытекающую из этого боеготовность и т.п.

Хотя миры Стругацких и Ефремова если и можно сравнивать, то уж не по подобным «количественным» характеристикам, а как Вы и пишете

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Хотя картины, скажем так, не о том.

То есть Вы опять противоречите сами себе.

Я позволю себе привести другой пример, который характеризует мою точку зрения.

Как-то несколько лет назад, показывали в программе «Взгляд», ферму, где выращивают страусов. По-моему, в Грузии. Достаточно интересная и прикольная была передача, где рассказывалось о национальных особенностях жития страусов на постсоветском пространстве. А работяги там были из бывшего советского развалившегося колхоза, и работали они раньше на животноводческом комплексе, где выращивались буренки. И вот корреспондент спрашивает одного скотника, с таким, знаете ли, подколом, какая разница в ухаживании за коровами и за страусами. Скотник-грузин напряженно наморщил лоб перед камерой, раздумывая над непростым вопросом, а потом выдал с акцентом: «Корова – это корова, а страус – это страус»!

Вот так же и в нашей дискуссии. Ефремов – это Ефремов, а Стругацкие – это Стругацкие! И нет никакой профанации.

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
Что касается Стругацких, я не стал бы им сильно пенять за непроникновенность в психологию будущего. Во-первых, их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит,

Alex, а вы о каком «мире Стругацких» говорите? О том, где идет Освоение Солнечной системы или о более поздних временах, когда уже летали к звездам? Если только о временах освоения Солнечной, то я, пожалуй, с Вами соглашусь. Общая психология, мировоззрение людей и, соответственно, поведение людей, несомненно изменились бы, но, во-первых, в незначительном объёме, а во-вторых, поскольку Стругацкие показывают людей определенных профессий и, в основном, в «рабочей обстановке», они бы меньше сказывались на их общем поведении и психологии. Поэтому, этими изменениями, в какой-то степени можно пренебречь. Вот и у Павлова в ЛР тоже ведь такие изменения в психологии между нашим миром и миром ЛР не бросаются в глаза. Если же мы ведем речь о более отдаленном Будущем, времен освоения Галактики, то тогда без показа таких изменений просто невозможно обойтись.

quote:
Alex Dragon писал:

quote:
за сто-двести лет вряд ли психология изменится очень уж радикально.


Сат Ок писал:

quote:
Ох, не скажите! Флюктуации исторической психологии на фоне новых технологий и сломов общественных отношений чрезвычайно стремительны. Мы с женой немножко играли в исполнение миссии где-нибудь во времена Некрасова и Тургенева. Эпоха известна, источников - хоть залейся, люди разговаривают приблизительно на том же языке... Жуть, доложу я вам! Привести к общему знаменателю лучших представителей ещё кое-как можно было бы. А вот если подумать о столетии ещё раньше - боюсь, что уже никак нет.

Сат Ок, я с Вами согласен полностью. И, кстати, у Вас приведен очень удачный пример.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 107 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет