Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 256
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 10.10.08 21:16. Заголовок: Хочу жить в идеальном Городе Будущего!
Вот уже много лет я тоскую по идеальному Городу Будущего! Как в романах Ефремова! А действительность тем временем все ухудшается и ухудшается. Во что превратились современные (российские) мегаполисы и города?? Они совершенно не приспособлены для жизни! Более того, они ОПАСНЫ для здоровья! Москва – это мое содрогание. Москва – это сплошной коллапс. Особенно угнетают машины. Количество машин перешагнуло все мыслимые и немыслимые пределы. (Статистика: 2 года назад было зарегистрировано 800 тыс. автомобилей в РФ, в этом году – 2,5 млн., а через два года прогнозируют – еще 4 млн). У-ууужас! Машины сегодня вытесняют человека-прохожего. Российская агрессивная манера вождения и дурные дороги лишь усугубляют ситуацию. Ненавижу автомобили! (Мы с мужем принципиально не заводим автомобиль. В этом смысле мы – зеленые). Города нужно освобождать от автомобилей! Честное слово, я даже вспомнила об английских луддитах. Ха! Возродить бы эдакое движение НЕО-луддитов и… ба-бах! Айда громить машины! Но у меня полно и других претензий к современному ГОРОДУ… И вот я подумала, а давайте сконструируем ЗДЕСЬ мысленно НАШ ГОРОД БУДУЩЕГО, в которым бы мы хотели жить. Причем предлагать не фантастические и утопические проекты, а вполне реальные, которые можно было бы реализовать на практике в течение ближайших 20 лет. (Давайте представим на минуту/час/два, что мы – министры и руководители). Но это еще не все. Давайте также воспроизведем здесь ОБРАЗ идеального ефремовсеого ГОРОДА (ПОСЕЛЕНИЯ). Это будет нашей точкой отсчета, точкой опоры, образцом… Итак, какой он идеальный город будущего, по Ефремову? И что мы реально сегодня можем предложить для улучшения современных чудовищ-городов?
Может быть стоит сократить численность с 7 миллиардов, до двух, как и сделал Ефремов в своей модели будущего?
А где сказано, что два? Может вы помните эпизод? А то я не помню ни одного явного указания в тексте. Сам я как-то здесь на форуме сделал именно такое предположение, что вроде как из всего антуража ефремовской Земли вырисовывается именно такая цифра, но доказательств тому дать не могу.
Мне думается, что речь стоит вести не столько о сокращении, сколько об остановке роста. Если всем людям дать возможность обрести приличные условия существования, то рождаемость сама перейдёт к чему-то вроде европейского типа воспроизводства населения. У ИАЕ это обозначено как «два ребёнка на женщину».
Rivarez пишет:
цитата:
А зачем топить дровами или тянуть газ, когда есть множество более доступных, экологичных и перспективных методов?
Единственный реально удовлетворяющий нуждам — это ТЯЭС. С которыми тянут уже не один десяток лет. Солнце, воздух и вода — это для больных наивными иллюзиями гринписовцев.
Rivarez пишет:
цитата:
для потребителя - нулевое, особенно, когда в - 30 С батареи едва теплые.
Может тут проблема всё же не в ТЭЦ, а в самом обществе, социальное устройство которого не выдвигает достаточно ответственных и заинтересованных людей? Технически ведь проблема вполне решаема, вполне посильно создать и теплоизоляцию нужного качества, и герметичные трубопроводы. Организовать людей, так чтобы они эту изоляцию сделали и за трубами следили как надо — вот это действительно проблема.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая под гнетом угнетения
Отправлено: 22.03.12 19:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А тут важный момент: в мире ИАЕ не только человек приспособлен к ландашафту, но и ландшафт к человеку. Планета, так сказать, выглажена. Это вплотную близко к терроформированию. И, вообще говоря, урбанизация в высшей своей стадии.
Ефремов, как ни странно, все же находился в "плену" существующего подхода к строительству, сложившегося последние пару столетий - расчистить площадку под застройку, где-то в стороне наделать стандартизированных кубиков-кирпичей или блоков, завести все на эту площадку и построить что-то... В истории Земли прослеживается совсем иной подход, иная логика строительства, если обратить пристальный взор на древние мегалитические постройки той же Южной Америки или Египта, где ничто природное не "выглаживалось", а все построенное искусно вписывалось в существующий ландшафт, который становился частью постройки. Опять же, нельзя подходить с позиции терроформирования, осваивая новые миры, потому что это превратит человека из созидателя в безжалостного разрушителя с одной стороны, а с другой потребует от него гораздо больших материальных затрат и физических усилий.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А где сказано, что два? Может вы помните эпизод? А то я не помню ни одного явного указания в тексте.
Сейчас цитату привести не могу, но в ТуА есть прямое указание в том месте, где идут рассуждения о количестве детей, рожаемых земными женщинами (кажется, когда Веда и Эвда Наль посещают школу). Собственно, Ефремов взял численность населения Земли на момент написания романа, и почему-то экстраполировал эту цифру на будущее через несколько тысяч лет, не учтя возможный бурный прирост в том же "муравьино-социалистическом" Китае или в Индии... А может быть это был "задел" для битвы Мары...
Alex Dragon пишет:
цитата:
У ИАЕ это обозначено как «два ребёнка на женщину».
Тем не менее, даже при таком подходе к рождаемости, если учесть одновременно возросшую продолжительность жизни каждого человека, количественная статичность населения Земли наблюдаться не будет... Выходы нужно искать в чем-то другом, типа создания колоний на Ахернаре.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Может тут проблема всё же не в ТЭЦ, а в самом обществе
Скорее, во власти управляющей данным обществом и ее социальных предпочтениях... Но и при самой хорошей власти, проблема широкой сети подземных трубопроводов (пускай и из самых надежных материалов) рано или поздно даст о себе знать. Любой ремонт такой сети связан с земляными работами, а в больших городах это ко всему прочему рождает, сопутствующие простому отсутствию тепла или воды, новые проблемы. В Москве, например, пытались решить данную задачу путем прокладки наземных трубопроводов, но ситуация только ухудшилась, и от этой затеи вскоре отказались.
Может быть стоит сократить численность с 7 миллиардов, до двух, как и сделал Ефремов в своей модели будущего?
Да, об этом и Гитлер подумывал, но его модель не прокатила. Совершенно другая т.з. у Богданова, более сильного мыслителя (но более слабого писателя), чем Ефремов.
Отправлено: 22.03.12 21:24. Заголовок: Rivarez пишет: Тем ..
Rivarez пишет:
цитата:
Тем не менее, даже при таком подходе к рождаемости, если учесть одновременно возросшую продолжительность жизни каждого человека, количественная статичность населения Земли наблюдаться не будет... Выходы нужно искать в чем-то другом, типа создания колоний на Ахернаре.
Основная особенность общественного устройства у Ефремова как раз и состоит в том, чтобы построить общество, вышедшее из под власти случайных флуктуаций. Именно в этом он видит путь преодоления Инферно. Отказаться от постоянного бросания костей, от случайности во всех сферах жизни, перехо к разумному общественному устройству. И разумное отношение к рождаемости является для него очень важной чертой разумного общества. И поддержание нужной численности в этом обществе столь же реализуемая задача, как и поддержание нужной степени производства.
Что, впрочем, не мешает созданию колоний на Архенаре. Только в мире Ефремова пространство еще не столь просто преодолевать, как в соверменной фантастике. До появления ЗПЛ доступны только ближайшие звезда и найти планету с приемлимыми условиями очень сложно.
Rivarez пишет:
цитата:
Скорее, во власти управляющей данным обществом и ее социальных предпочтениях... Но и при самой хорошей власти, проблема широкой сети подземных трубопроводов (пускай и из самых надежных материалов) рано или поздно даст о себе знать. Любой ремонт такой сети связан с земляными работами, а в больших городах это ко всему прочему рождает, сопутствующие простому отсутствию тепла или воды, новые проблемы. В Москве, например, пытались решить данную задачу путем прокладки наземных трубопроводов, но ситуация только ухудшилась, и от этой затеи вскоре отказались.
Любая техническая система требует обслуживания и ремонта. Впрочем, понимать под технической системой можно всю культурную среду человека. Расчищенные поля (даже без ирригации) тоже требуют постоянного вложения труда. ничего не поделаешь - такова Вселенная. Второе начало термодинамики. Реально увеличение плотности населения связано именно с сокращением требуемой длины коммуникаций.
Т.е. в случае распределенной модели длина коммуникаций будет больше. И даже если ввести "автономную" коммуналку, то выигрыш на водопроводе многократно перкроется затратами на транспорте.
Отправлено: 22.03.12 21:42. Заголовок: В общем, разговор оп..
В общем, разговор опять переходит на частности. Вопрос не в канализации или водопроводе. Вопрос в том, что в советской модели была попытка реализации комплексного подхода к организации жизни. Включение производства в пространство жизни, попытка перестать рассматривать работу, как нечто внешнее, враждебное человеку.
И это очень важно рассматривать при разработке моделей жизни. ИМХО, большинство современных моделей вызывают ассоциацию с пресловутыми Дубаями. Небоскребы в пустыне при отсутствии нормальной канализации, а главное, без понимания, зачем же это все. Это пузырь, который рано или поздно лопнет. То же впечатление и от современных моделей "экопоселений", хот внешне все выглядит совершенно противоположным.
Разумеется, приятно было бы иметь дом-особняк в лесу, окруженный девственной природой, где белочки соскакивали бы на подоконник, но понятно, что это модель нереализуема. Впрочем, можно пойти работать лесником, но во первых, лесников много не надо. А во вторых, никто из мечтателей об "экожизни" не идет на эту должность. Тяжела эта работа. Можно правда еще лесорубом, для особо желающих...
Но кроме лесной деятельности в лесу делать нечего. Стоит поставить производство, как все начальные условия сразу меняются. И не только промышленность. Тот же врач в лесу зачем нужен - чтобы больному до него ташится десятки километров? Или пианист? Или маляр? Или автослесарь?...
Разумеется, приятно было бы иметь дом-особняк в лесу, окруженный девственной природой, где белочки соскакивали бы на подоконник, но понятно, что это модель нереализуема. Впрочем, можно пойти работать лесником, но во первых, лесников много не надо. А во вторых, никто из мечтателей об "экожизни" не идет на эту должность. Тяжела эта работа. Можно правда еще лесорубом, для особо желающих... Но кроме лесной деятельности в лесу делать нечего. Стоит поставить производство, как все начальные условия сразу меняются.
Говоря об экопоселениях, я вовсе не имел ввиду коттеджные поселки в лесу. Я вел разговор о новых технологиях строительства домов и их технического обеспечения, основанного на автономных ресурсах с использованием природных ресурсов, доступных и дешевых, практически бесплатных. К примеру, когда используется максимальное остекление домов, которое дает возможность как освещения, так и обогрева помещений (Ефремов тоже задумывался о чем-то подобном: "....здания шли уступами, так, что не было ни одного, фасад которого не был бы открыт полностью солнцу, ветрам, небу и звёздам."); или сбор и использование дождевых и талых вод (предварительно очищенных) для ситрки, умывания и слива туалетов; отопительная система, построенная на использовании подземных вод определенной темпиратуры, которые подаются из скважины в трубы и радиаторы отопления и многое другое, включая крыши и стены, покрытые солнечными батареями для выработки электроэнергии. Все это и используется в тех самых "экопоселениях" в Швеции, о которых я говорил, включая новые технологии строительства самих домов.
anton_ пишет:
цитата:
И разумное отношение к рождаемости является для него очень важной чертой разумного общества. И поддержание нужной численности в этом обществе столь же реализуемая задача, как и поддержание нужной степени производства.
А я с этим и не спорю. Я лишь указал не отдельные несуразицы в этой модели, которые были упущены из внимания Иваном Антоновичем. Но поддержание нужной численности все же задача довольно сложная, даже в обществе ТуА, требующая помимо воспитательных и пропагандистких мер, еще и стратегического планирования расселения огромных групп людей (старые уже не умарают в момент рождения новых, потому что баланс смещен в большую сторону продолжительности жизни), при том, что среда оседлого обитания там весьма ограничена, а возможностей перебрасывать массы людей на новые звездные колонии еще не возникло.
Трак Тор пишет:
цитата:
Совершенно другая т.з. у Богданова, более сильного мыслителя (но более слабого писателя), чем Ефремов.
Ефремов более близко подошел к этой проблеме в ЧБ, где возникли упоминания и о Битве Мары, и о УБТ с "ордами убийц", и "храмы легкой смерти" с триллионами костяков на Тормансе.
...здания шли уступами, так, что не было ни одного, фасад которого не был бы открыт полностью солнцу, ветрам, небу и звёздам.
Это явно эстетическое требование, а не экономическое. Основой энергетики в романе вполне недвусмысленно обозначено развитие атомной, перешедшей на извлечение энергии с ещё более глубоких уровней структуры материи, чем ядро вещества.
И в этом проявляется, я думаю, не только модный для 1957 года тренд. Все ныне популярные «экологически чистые» (что вообще говоря спорно — скажем, полупроводники солнечных батарей делаются не по самым чистым технологиям) источники могут быть лишь вспомогательным средством, а человечество, вплотную перешедшее к творчеству космических масштабов, просто обязано иметь источники, сопоставимые с энергетическим выходом звёзд, по крайней мере допускающие в случае нужды развернуть производство энергии в таких масштабах, и при том источники автономные, независящие от капризов погоды и прочих факторов. В этом смысле даже космические электростанции, непосредстсвенно утилизирующие излучение Солнца, недостаточно хороши, потому что это та же зависимость от погоды, только уже солнечной.
К тому же чем сложнее цивилизация, тем больше ей нужно тратится на поддержание собственной структуры, а это очень энергоёмко. Так что она просто обязана иметь независимые источники.
К тому же, учитывая эволюционный вектор — максимальное ослабление зависимости от среды, сама собой напрашивается мысль, что наибольшую степень автономности обеспечивает независмый же источник энергии. В этом смысле использование опосредованной энергии Солнца мало чем отличается от доогненной стадии в развитии Хомо.
И таким образом, реальная, подлинно альтернативная энергетика — это не ветрячки и не солнечные батареи, а энергия атома, термоядерная и так далее — если что там ещё внутрях материи откроют.
Впрочем, плюсы и минусы альтернативной энергетики рассмотрены в другой теме, специальной.
Отправлено: 23.03.12 15:48. Заголовок: Rivarez пишет: А ка..
Rivarez пишет:
цитата:
А как видел эту проблему Богданов?
Чем пересказывать, приведу лучше диалог из КЗ - ответ Менни на вопрос землянина Леонида:
цитата:
- Но всегда же достаточно, например, сократить размножение, чтобы поправить дело? - Сократить размножение? Да ведь это и есть победа стихий. Это отказ от безграничного роста жизни, это неизбежная ее остановка на одной из ближайших ступеней. Мы побеждаем, пока нападаем. Когда же мы откажемся от роста нашей армии, это будет значить, что мы уже осаждены стихиями со всех сторон. Тогда станет ослабевать вера в нашу коллективную силу, в нашу великую общую жизнь. А вместе с этой верой будет теряться и смысл жизни каждого из нас, потому что в каждом из нас, маленьких клеток великого организма, живет целое, и каждый живет этим целым. Нет, сократить размножение - это последнее, на что мы бы решились; а когда это случится помимо нашей воли, то оно будет началом конца.
А у нас чуть какие трудности - давайте перестанем так сильно размножаться!
Пост N: 26
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 23.03.12 15:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это явно эстетическое требование, а не экономическое.
Думаю, это требование биологического плана. Человек без солнечного света впадает в депрессию довольно скоро. Вспомните Носова и его "Незнайку в Солнечном городе", где дома вообще поворачивались окнами к солнцу в течении дня, чтобы обеспечить достаточную естественную освещенность.
Alex Dragon пишет:
цитата:
а человечество, вплотную перешедшее к творчеству космических масштабов, просто обязано иметь источники, сопоставимые с энергетическим выходом звёзд... И таким образом, реальная, подлинно альтернативная энергетика — это не ветрячки и не солнечные батареи, а энергия атома, термоядерная и так далее — если что там ещё внутрях материи откроют.
У человечества есть по крайней мере один источник энергии, который неисчерпаем - магнитное поле Земли. Но оно его не использует и у Ефремова (я не говорю уже о солнечной энергии или энергии недр Земли). И существуют еще виды энергии, до которых наша наука пока не доросла (хотя ее широко использовали в древности: прим. пирамиды и дольмены, разбросанные по всему свету).
Alex Dragon пишет:
цитата:
К тому же чем сложнее цивилизация, тем больше ей нужно тратится на поддержание собственной структуры,
Цивилизация у Ефремова идет по пути "упрощения", так почему бы не воспользоваться тем же путем?
Пост N: 10837
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.03.12 16:05. Заголовок: Упрощение — не значи..
Упрощение — не значит примитивизация. Вот смотрите, Спиральная дорога — это единая всепланетная транспортная сеть. Сколько нужно усилий, чтобы такая система веками успешно функционировала? То же касается единой энергосети и всех прочих — нужна системная координация очень многих элементов.
Rivarez пишет:
цитата:
У человечества есть по крайней мере один источник энергии, который неисчерпаем - магнитное поле Земли.
Кто б ещё рассказал, как его использовать. Кроме того, источник-то нетранспортабельный и не масштабируемый. Термоядерную или какую там хитровыгнутую станцию можно относительно легко построить и на Марсе, и на Венере, и на космическом корабле. Это то всё своё, что человечество может носить всегда с собой. А планету в багажник не положишь.
Rivarez пишет:
цитата:
И существуют еще виды энергии, до которых наша наука пока не доросла (хотя ее широко использовали в древности: прим. пирамиды и дольмены, разбросанные по всему свету).
А это, извините, уже пустые домыслы. Давайте газету «Оккультизм и магия» оставим скучающим ездокам электричек.
Отправлено: 23.03.12 19:51. Заголовок: Вопрос даже не в тип..
Вопрос даже не в типах электростанций. Солнечные тоже прекрасно работают, когда строятся в местах с подходящим климатом. В этом случае, кстати эффективны не фотоэлектрическая, а термальная схема (по сути, тепловая электростанция, где вместо котла - солнце). Но дело не в этом...
Дело в том, что и солнечные и термоядерные и прочие станции эффективнее всего используются, будучи объединенными в единую систему. У Ефремова именно так - единая энергетическая система, когда можно использовать ради одного опыта энергию всей планеты. Это очень важно. построить станцию, работающую, скажем только на Великое Кольцо, а остальное время простаивающую, абсурдно даже в нашем мире. В мире же Ефремова автономизация является по умолчанию невозможной, т.к. в этом мире нет понятия "частных ресурсов" и любая конструкция является необходимой всему обществу.
В области энергетики Ефремов, кстати, предвосхитил появление ЕЭС (еще не РАО), которая была построена лет на 10 позднее выхода ТА. Т.о. надо сказать, что ошибочна не та или иная модель реализации автономии, а сама эта концепция. Ефремов, как блестящий диалектик, занимающийся развивающимися системами (жизнью) постепенно пришел к пониманию законов общественного развития. Создавая свою модель, он прекрасно понимал, что общество развивается по направлению увеличения числа общественных связей, в направлении роста кооперации. В этом смысле, никакой автономии в нем быть не может. Поэтому и единая энергетическая система, и ж/д транспорт вместо автомобилей и столь привычной в фантастике авиации, и общие хранилища информации. Всемирная сеть вместо отдельных носителей (не было даже аналогов звукозаписи, уж явно имеющихся во время Ефремова, Дар Ветер для прослушивания симфонии просит передать из Дому Музыки вместо того, чтобы поставить пластинку…. То, что сейчас модель автономии популярна, говорит только о том, что сейчас идет процесс распада, падения в Инферно вместо развития. Отказ современного человека от понимания сложных систем означает только то, что современный мир столкнулся с очень серьезным кризисом. Но преодоление его будет означать именно возврат к большим системам, к сложным смыслам, к высоким идеям.
Отправлено: 23.03.12 19:58. Заголовок: Rivarez пишет: У че..
Rivarez пишет:
цитата:
У человечества есть по крайней мере один источник энергии, который неисчерпаем - магнитное поле Земли. Но оно его не использует и у Ефремова (я не говорю уже о солнечной энергии или энергии недр Земли). И существуют еще виды энергии, до которых наша наука пока не доросла (хотя ее широко использовали в древности: прим. пирамиды и дольмены, разбросанные по всему свету).
Магнитное поле не является источником энергии. Если сомневаетесь - достаньте постоянный магнит и попытайтесь извлечь из него энергию. Такой вечный двигатель в кармане... Если не получится, читайте учебник физики...
У Ефремова солнечную энергию использовали, равно как и ветровую.
цитата:
Наконец внизу разостлались бесконечные поля термоэлементов в пустынях Нефуд и Руб-эль-Хали — гигантских силовых станций, превращавших солнечное тепло в электроэнергию. Задёрнутые ночными и пылевыми шторками, они выстроились правильными рядами на закреплённых и выровненных барханных песках, на срезанных с наклоном к югу плоскогорьях, на лабиринтах засыпных оврагов — памятники гигантской борьбы человечества за энергию. С освоением новых видов ядерной энергии П, Ку и Ф время суровой экономии давно миновало. Недвижно стояли леса ветродвигателей вдоль южного берега Аравийского полуострова, также составляющие резервную мощность северного жилого пояса.
Другое дело, что по сравнению с термоядерной она низкоэффективна, и после освоения последней стоит в резерве.
Отправлено: 23.03.12 19:59. Заголовок: anton_ пишет: То, ч..
anton_ пишет:
цитата:
То, что сейчас модель автономии популярна, говорит только о том, что сейчас идет процесс распада, падения в Инферно вместо развития.
Вы преувеличиваете значимость эмоций (то, что вы счас написали - эмоции). А с электростанциями вы правы, именно так делают, в частности, в бедной Португалии по ЕС-совским стандартам - фотовольтаику включают в сеть для дневной генерации. Главная причина этого - отсутствие подходящих аккумуляторов, а не диалектика. Пока сеть - почти идеальный аккумулятор, но появляются первые ласточки - блоки топливных элементов, электроэнергия которых дешевле, чем из сети в некоторых случаях. Есть бухгалтерские отчеты фирм, заменивших часть сетевой электроэнергии на автономную. Впрочем, для этого есть на форуме тема, даже один реальный спец по солнечным коллекорам и фотовольтаике там писал
Цивилизация у Ефремова идет по пути "упрощения", так почему бы не воспользоваться тем же путем?
У Ефремова - упрощение вещей. Не структуры. И даже не контсрукций. Звездолет имеет колоссальную сложность, равно как и ококлопланетные станции. Кроме того, надо понимать, что когда писалась ТА, и энергосистема, и ннформационная сеть были предельно сложными системами, а всепланетные сети вообще находились за пределами реализации.
Речь у Ефремова шла о вещах в обыденном понимании, о том, что называли личной собственностью. Однако называть цивилизацию, всецело контролирующую планету, ее биосферу и меняющую климатические зоны упрощенной абсурдно.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 26.03.12 10:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Упрощение — не значит примитивизация.
Я и не говорил об упрощении, как примитивизации. Подразумевался Век Упрощения Вещей, а так же неспешное, "восточное" развитие ефремовской цивилизации и ее деяний. К тому же, использование солнечного света или дождевых вод не является примитивизацией, а есть оптимизация.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кто б ещё рассказал, как его использовать. Кроме того, источник-то нетранспортабельный и не масштабируемый.
Это забота ученых. Нужно только захотеть отойти от использования углеводородов и искать иные источники. Упомянутый источник энергии (магнитное поле) подразумевался для обеспечения энергией Земли. На других планетах так же есть магнитные поля. Касаемо звездолетов, то кто б рассказал, как их строить. А для той космической техники, что имеется в распоряжении человечества (и видимо будет еще не одно столетие использоваться) прекрасно подходят солнечные батареи. Но даже фантазируя на тему дальних полетов в звездолетах, нужно мыслить масштабнее. Зачем тащить с собой термоядерный реактор, когда можно использовать окружающие корабль энергии: вакуум, "темную энергию", потоки нейтрино и т.д.? Говоря о дальних полетах в космос, нужно говорить о новых научных знаниях и новых технологиях, а не оставаться на уровне многоступенчатых ракетных поездов Циолковского.
anton_ пишет:
цитата:
Магнитное поле не является источником энергии... Если не получится, читайте учебник физики...
Вопрос все той же неразвитости науки... Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам.
anton_ пишет:
цитата:
Не структуры. И даже не контсрукций.
Спорный вопрос. Структура общества, как таковая, у Ефремова не прописана при всей сложности и грандиозности решаемых ею задач. К тому же мы видим все изменения по факту. Это был долгий путь от ЭРМ до ЭВК, и нигде не написано, что люди ЭВК продолжают менять климатические зоны или биосферу (если не считать истребление опасных и вредоносных животных), строить новые железные дороги. Да и достижения в освоении космоса не такие уж впечетляющие: Солнечная система едва освоена; а для дальних полетов за три тысячи лет только удалось достичь лишь скорости звездолетов "в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду", что делает средний срок звездной экспедиции немыслимо долгим - "десять — пятнадцать лет — средний срок звездной экспедиции", который тяготит даже бывалого звездолетчика Эрга Ноора.
Спорный вопрос. Структура общества, как таковая, у Ефремова не прописана при всей сложности и грандиозности решаемых ею задач. К тому же мы видим все изменения по факту. Это был долгий путь от ЭРМ до ЭВК, и нигде не написано, что люди ЭВК продолжают менять климатические зоны или биосферу (если не считать истребление опасных и вредоносных животных), строить новые железные дороги. Да и достижения в освоении космоса не такие уж впечетляющие: Солнечная система едва освоена; а для дальних полетов за три тысячи лет только удалось достичь лишь скорости звездолетов "в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду", что делает средний срок звездной экспедиции немыслимо долгим - "десять — пятнадцать лет — средний срок звездной экспедиции", который тяготит даже бывалого звездолетчика Эрга Ноора.
Понятно, что романы Ефремова - не "инструкция по сборке" совершенного общества. Но примерную картину писатель все же имел.
цитата:
Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. — Вот в центре Совет Экономики. От него проведём прямые связи к его консультативным органам: АГР — Академия Горя и Радости, АПС — Академия Производительных Сил, АСПБ — Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ — Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь — с самостоятельно действующим органом — Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше… Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала: — Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учётные центры — это центры чувств. Советы — ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения — Совет Экономики, переводящий всё на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведённое в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество — то и другое неуклонно движется вперёд. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощённые представления о природе или процессах общественного развития.
Впрочем, да, динамика развития общества ниже, чем сейчас. Это связано с исключением наиболее энтропийных процессов, эффективных сегодня, но энтропия которых принципиально выше получаемой негэнтропии. Это, например, ограничение конкуренции или отмена отчуждения труда. При этом действительно строительство сложных контсрукций ведется более медленно. Но и только. Перехода к анархической модели не происходит, сохраняется общепланетарная система. И кстати, даже в ЧБ Ефремов остается верен идее человечества, как общепланетной силы
цитата:
К величайшему удивлению тормансиан, ничего таинственного и непонятного не было во всех областях жизни этого великолепного дома человечества. Гигантские машины, автоматические заводы и лаборатории в подземных или подводных помещениях. Здесь, в неизменных физических условиях, шла неустанная работа механизмов, наполнявших продуктами дисковидные здания подземных складов, откуда разбегались транспортные линии, тоже скрытые под землей. А под голубым небом расширялся простор для человеческого жилья. Тормансианам открылись колоссальные парки, широкие степи, чистые озера и реки, незапятнанной белизны горные снега и шапка льда в центре Антарктиды. После долгой экономической борьбы города окончательно уступили место звездным и спиралевидным системам поселков, между которыми были разбросаны центры исследования и информации, музеи и дома искусства, связанные в одну гармоническую сетку, покрывавшую наиболее удобные для обитания зоны умеренных субтропиков планеты.
Ефремов был сторонником Ноосферы в понимании Вернадского, во многом, принял и развил его идеи о человечестве, как геологической силе. Это позволило ему избежать известной ловушки о том, что возможна "жизнь в гармонии с Природой". Никакой пасторали у Ефремова нет, человек контролирует биосферу и управляет ей, при этом энергетическая мощь его много выше предельной для биосферы, что приводит к выделению человечества из неё в Ноосферу. Впрочем, этот процесс идет уже несколько тысяч лет, и появление ноосферной концепции всего лишь один из этапов человеческиого развития.
Пост N: 10850
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.03.12 15:26. Заголовок: Не, ну если принять ..
Не, ну если принять Землю как статор генератора, то спутник на орбите — аналог ротора. Можно при желании ток получить. Вроде даже такие опыты делались. Но для практических нужд в промышленных масштабах — бред совершенный. Кроме того, электогенераторы всего-навсего преобразуют механическую энергию в электрическую, в данном случае — движения аппарата по орбите, то есть сперва нужно совершить какую-то механическую работу, то есть сперва затратить энергию — на запуск того же спутника. А потом затрачивать её на поддержание постоянной высоты вращения, чтобы он не упал. Я уж не говорю про всю эротику съёма тока с такого устройства и сколько таких спутников надо. Стоит ли овчинка выделки — думаю, не вопрос.
Но впрочем, если у нас не моргнув глазом обсуждается некая таинственная энергия египетских пирамид и дольменов — то конечно, что там какая-то физика?
Пост N: 29
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 26.03.12 15:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но впрочем, если у нас не моргнув глазом обсуждается некая таинственная энергия египетских пирамид и дольменов — то конечно, что там какая-то физика
Можно, конечно, думать. что кроме электрической энергии больше ничего не существует. Дело вкуса. И то, что современная цивилизация построена на использовании углеводородов и электроэнергии вовсе не означает, что это единственно возможный путь развития любой цивилизации.
Пост N: 31
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 27.03.12 14:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Научный опыт. И даже бытовой: ни дольмены, ни пирамиды в совершении какой-либо работы не замечены.
Понятно. Тогда Ваше замечание еще большее сотрясание воздуха.... Если только Вы не находитесь на передовых рубежах науки, не изучали дольмены, пирамиды, "темную материю", энергию Ци, энергию Кундалини и т.д, и т.п. Ваш скепсис для меня вполне понятен. Но так как в данной теме мы обсуждаем футуристические проекты - проекты будущего (при этом совсем не обязательно ограничиваться ближайшими десятилетиями) - то мои скромные предположения о незавершенности картины мира, созданной современной наукой вполне себе имеют право существовать. Даже Ефремов позволял себе создавать новые виды энергии (Ку-энергию, например, или тот же анамезон). Так чего уж нам отставать от него?.. Надеюсь, Вы не считаете, что Тибетский опыт был простым "простреливанием" пространства-времени зарядом электричества из розетки?
Пост N: 10855
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.03.12 14:49. Заголовок: Пока что даже самым ..
Пока что даже самым продвинутым и убеждённым искателям пограничного знания не приходило в голову заюзать кундалини в качестве источника питания в приводах механических устройств. Мне сдаётся, что тут попахивает профанацией и непониманием, что эти «энергии» из себя представляют. Собственно об энергии говорить вообще не приходится, поскольку рассматриваются какие-то психические состояния, аффекты и эффекты, которые с энергией в буквальном физическом смысле связаны очень косвенно. Ну как скажем в процессе мышления думая организм потребляет какое-то количество энергии, поступающей с питательными веществами, и выделяет какое-то количество энергии, нагреваясь в процессе этого самого мышления. Однако никакой явной корреляции между качеством, свойствами, содержанием им надуманного и конкретными потреблёнными колориями нет — это могут быть мысли крестьянина о предстоящей пахоте, искания художника, изощрение мошенника или любовные фантазии юнца или юницы. То социальное движение, которое станет результатом их мысли — скажем, революция, наверное, можно при желании выразить и в джоулях, но тут интересно не количество, а качество и характер этого движения. Так, думаю, и со всякими ци и кундалини — к физике и технике это имеет достаточно косвенное отношение.
Rivarez пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы не считаете, что Тибетский опыт был простым "простреливанием" пространства-времени зарядом электричества из розетки?
Тем не менее, чтобы что-то там прострелить, сперва нужно подать то самое электричество из розетки.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 27.03.12 16:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
в качестве источника питания в приводах механических устройств.
А Вам бы все в машинки играться! Так может используя ту самую энергию Кундалини или Ци, которой вроде бы как и нет (только почему-то мастера в Китае, не зная что ее нет, очень даже неплохо с ней обращаются себе на пользу), можно не задумываться о вяких механических железках. Глядишь, и к звездам можно без звездолетов летать... Хотя предчувствую Ваш смех : летать-то можно куда угодно, коли психическое состояние невпорядке, аффекты там всякие да эффекты.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тем не менее,
Можно расценивать это, как признание наличия некой (неэлектрической) энергии, которую впоследствии стали успешно использовать в ЗПЛ?... Если только, конечно, им не приходилось постоянно таскать с собой атомный реактор, чтобы динамомашину крутить.
Глядишь, и к звездам можно без звездолетов летать...
А где это можно поглядеть? Не подскажете? Лично я - стараюсь бороться с предрассудками... И считаю, что наука – это только объективное познание... Исключительно. И с какими бы удивительными знаниями мы не сталкивались, если они добыты объективным путём… Они научны. И это простое мнение приводит в бешенство многих «материалистов». НО! Не могли бы Вы... продемонстрировать полёт безо всяких устройств - хотя бы до пригородного леса? Или до другого конца медитативного зала?
Если только, конечно, им не приходилось постоянно таскать с собой атомный реактор, чтобы динамомашину крутить.
Ну во первых, до прыжка ЗПЛ — самая обычная реактивная ракета. В которой используется самый банальный для реалий романа анамезон. То есть совершенно механическое устройство. А реактор — да, именно его они его должны таскать с собой. А то откуда энергия возьмётся? Динамо-машины там скорее всего нет, но какие бы хитрые реакции там не использовались, конечным итогом будет банальное создание разности потенциалов на электродах. А в конечном итоге всё подчинено цели переместить материальное тело из пункта А в пункт Б.
Видите ли, не зря самые тонкие структуры материи обращаются в видимый нам материальный мир именно таковым, грубо вещным образом — значит только так возможно формирование мыслящих существ, именно на таком уровне структуризации материи возможно существование жизни. А она на этом макроуровне — всё грубая механика сплошная.
Пост N: 33
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 28.03.12 16:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Не могли бы Вы... продемонстрировать полёт безо всяких устройств - хотя бы до пригородного леса? Или до другого конца медитативного зала?
Ну я же не про себя и не про сегодня (хотя ходят слухи, что некие йоги, не говоря уже о мастерах у-шу, иногда занимаются чем-то вроде левитации). К сожалению, продемонстрировать не могу (хотя и говорил-то я не о полете физического тела - опять извечная человеческая тяга усадить свою попу в удобное кресло и, жуя что-нибудь, подергивать рычаги, чтобы особо не напрягаться и мозги не напрягать), но Вы можете почитать об этом у того же Тэй Рама в его повести.
Alex Dragon пишет:
цитата:
В которой используется самый банальный для реалий романа анамезон.
Хотелось бы слегка уточнить по поводу "банальности" анамезона. Вот что нам пишут в сносках к роману "Туманность Андромеды":
цитата:
3. Анамезон — вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое).
Собственно, как и об ионно-тригерных моторах (опережая очередной аргумент):
цитата:
11. Ионно-триггерные моторы — двигатели, в которых реактивный поток осуществляется триггерной (то есть каскадной) реакцией ионизированного вещества (фантастическое).
Получается, что не такой уж он и обычный, этот анамезон. Так же как считать даже многоступенчатую ракету чисто механическим устройством (позволю себе поинтересоваться: по каким законам механики она взлетает в космос? и какие механиеческие механизмы используются в ее двигателях? основанные на силе трения или шестереночной передаче?)
Alex Dragon пишет:
цитата:
конечным итогом будет банальное создание разности потенциалов на электродах. А в конечном итоге всё подчинено цели переместить материальное тело из пункта А в пункт Б.
Нет нет, разностью потенциалов материальное тело в вакууме (космическом пространстве) с места не сдивнуть, тут ускорение нужно. Странно, почему экипаж "Тантры" искал на "Парусе" не запас аккумуляторов, а анамезона.
Alex Dragon пишет:
цитата:
значит только так возможно формирование мыслящих существ, именно на таком уровне структуризации материи возможно существование жизни.
По поводу форм и способов формирования мыслящих существ я с Вами мог бы поспорить, но мне почему-то кажется, что мои слова будут восприняты тем же пустым сотрясанием воздуха, которое не производит на Вас впечатления.
"Нет нет, разностью потенциалов материальное тело в вакууме (космическом пространстве) с места не сдивнуть, тут ускорение нужно. Странно, почему экипаж "Тантры" искал на "Парусе" не запас аккумуляторов, а анамезона"
Так что дискуссия ушла вбок от Ефремова.
P.S. Хотя Ефремов в сущности тоже был гуманитарием (ну вы догадались что это слово означает в контексте данного поста), но он не читал оккультной прессы, которую тогда не издавали (вот было времечко! Тоталитаризм, жуткое дело). Зато он (как видно из его НАУЧНО-фантастических рассказов) внимательно знакомился с новинками науки и прогнозировал (приблизительно), что, возможно, удастся использовать энергию, используемую на удержание кварков (тот самый анамезон). А теории конфайнмента тогда еще не было. Да и сейчас она тоже - теория. Вдруг получится! И на жутко убогой окраине галактики вспыхнет очередная Сверхновая. Возможно, что это типовое завершение развития кажой цивилизации, достигшей внутрипротонного уровня овладения энергией. Именно поэтому и нет никаких сверхцивилизаций...
внимательно знакомился с новинками науки и прогнозировал
В общем-то прогнозировать можно разные вещи: и обнаружение кварков и развитие, скажем, человека в его полном потенциале физических и духовных возможностей. Кто сказал, что нужно останавливаться на физике пространства и создании все более и более сложных механизмов (которые все равно ничего не меняют в возможностях освоения вселенной)?
saabmount пишет:
цитата:
Именно поэтому и нет никаких сверхцивилизаций...
Раз уж мы немного отвлеклись от темы, позволю себе закончить последним вопросом не в тему: а откуда такая информация и уверенность? потому что нами (многозначимыми созданиями во вселенной) никто до сих пор не заинтересовался и не послал нам какой-нибудь радиосигнал, используя электричество?
Отправлено: 17.04.12 09:26. Заголовок: Оккультизм... Ну куда от него деться
Уважаемый мексиканец, вы серьезно считаете, что физические возможности человека помогут ему долететь до звезд? Или духовные (как написал вымирающий старичок Кларк в Конце детства?).
Возможности физики я вижу ежесекундно, а духовные возможности показал раз в год патриарх Гундяев, да и тот летал низковато.... Так что доказательства - в студию!
Что касается сверхцивилизаций, то я лично не думаю, что мы могли бы быть им интересны (ну прилетать к нам в рыбообразных звездолетах (С)ИАЕ, бегать без штанов, как африканцы зарисовали, строить пирамиды и т.д. по Эрику Деникену и Александру Казанцеву). Но мы должны были бы воспринимать многое (в том числе и радиосигналы) как ОТХОДЫ деятельности сверхцивилизации. Если мы в нашем масштабе загадили Землю именно отходами, то, очевидно, сверхцивилизация загадит Галактику. И вот это давно должно было пролиться нам на голову. А таковых отходов пока что не замечено. Делаем выводы.
Уважаемый мексиканец, вы серьезно считаете, что физические возможности человека помогут ему долететь до звезд? Или духовные
Я не мексиканец. Я, кажется, бразилец. Во всяком случае, жил в Бразилии. И я немножко... понимаю... по эстонски.... Я смог установить...
Так же считал и Ефремов. Вспомните Тибетский опыт и явные отсылы Ефремова к горе Кайлас, где располагалась установка Кора Юла... Вряд ли Мвен Мас воспользовался возможностями физики и Рен Боз превратил его в луч света, чтобы достич Эпсилон Тукана... Если Ефремов не говорит о Тибетском опыте, как об опыте духовном напрямую, это не от того, что окультные газетенки тогда не были в ходу... То что Вы не видите ежесекундно возможностей духа (как и многого другого, что пока не подвластно науке не изобретшей "приборов, как бы вывернутых наизнанку", к примеру) - вне религиозного трактования этого термина - так это, скорее всего проблемы не духа, а Ваши, мои, ну и современности, погрязшей в потребительстве, материальности и технократизме, и науки в частности. Ефремов положил много сил и написал много страниц, чтобы исправить ситуацию... вот только не получилось у него. "Физики" одолели.
saabmount пишет:
цитата:
Делаем выводы.
1) о несовершенстве наших систем наблюдения, как и вообще науке и знаний о космосе, которые находятся в зачаточном состоянии; 2) высшие цивилизации, достигшие возможности осваивать вселенную и обустраивать ее по своему желанию, опередившие нас на миллионы или миллиарды лет в своем развитии, давно (миллиарды лет назад) прошли примитивный технократический уровень развития, а посему нам: а) не понятны их интересы, взгляды, действия; б) уровень общения и обмена информацией выходит за рамки наших способностей и представлений.
Вряд ли Мвен Мас воспользовался возможностями физики и Рен Боз превратил его в луч света, чтобы достич Эпсилон Тукана... Если Ефремов не говорит о Тибетском опыте, как об опыте духовном напрямую, это не от того, что окультные газетенки тогда не были в ходу...
Прошу прощения, буду знать, что Rivarez - имя чисто эстонское.
По теме дискуссии.
Ефремов зато прямо говорит, что энергия, использованная в опыте, напрочь испарила космическую станцию и срыла половину горы. Несомненно, речь идет о духовной энергии.
цитата:
- Предупредительный по всей Земле. Всем энергостанциям, всем заводам, сетевому транспорту и радиостанциям. Через полчаса прекратить отпуск энергии и накопить ее в емкостных конденсаторах достаточно, чтобы пробить атмосферу каналом направленного излучения. Передача возьмет сорок три процента земной энергии. Прием - лишь на поддержание канала восемь процентов, - пояснял Дар Ветер.
По Ефремову даже транспорт и радио работали на духовной энергии, которая накапливалась в конденсаторах и пробивала атмосферу.
Вот что делает с учеными дядями отсутствие возможности читать гороскопы в газетенках...
цитата: Прошу прощения, буду знать, что Rivarez - имя чисто эстонское.
Rivarez пишет:
цитата: Я, кажется, бразилец. Во всяком случае, жил в Бразилии.
Не нравится он мне. Слащавый какой-то, весь подкрашенный. Одно слово - румын. Так ведь он болгарин. А какая разница! (С) Где-то в Ефремове.
Rivarez пишет:
цитата:
цитата: Если Ефремов не говорит о Тибетском опыте, как об опыте духовном напрямую, это не от того, что окультные газетенки тогда не были в ходу...
Ефремов, вообще, много о чем не говорит напрямую по понятным причинам.
Здорово. Открывается колоссальная возможность - сказать за Ефремова то, чего он НИКОГДА не говорил. Типа конденсаторов духовной энергии, которая срывает половину гор.
Двигайтесь и дальше по этому пути, и вы договоритесь!
Искусствовед Ник Боннер, чья фирма по продаже предметов современного искусства располагается в Пекине, продемонстрировал на прошедшей в Венеции биеннале свою коллекцию работ северокорейских архитекторов. Так молодые архитекторы из КНДР сегодня (все работы выполнены не позднее 2010 года) представляют города будущего…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но это еще не все. Давайте также воспроизведем здесь ОБРАЗ идеального ефремовсеого ГОРОДА (ПОСЕЛЕНИЯ). Это будет нашей точкой отсчета, точкой опоры, образцом… 
Так может используя ту самую энергию Кундалини или Ци, которой вроде бы как и нет (только почему-то мастера в Китае, не зная что ее нет, очень даже неплохо с ней обращаются себе на пользу), можно не задумываться о вяких механических железках. Глядишь, и к звездам можно без звездолетов летать... Хотя предчувствую Ваш смех : летать-то можно куда угодно, коли психическое состояние невпорядке, аффекты там всякие да эффекты. 
- участник сейчас на форуме