Отправлено: 10.07.09 21:43. Заголовок: Прогноз Джигара

Перенос из темы "Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?". - A.K.
---------------------------------------------------

5. Прогноз развития ситуации в недалеком будущем. Век Расщепления.

Ситуация в недалеком будущем будет определяться 2-мя трендами.

Первый – крушение Запада, вследствие глобального кризиса.

Второй – становление полноценного многополярного мира. Что имеет ряд особенностей, на мой взгляд, ещё не вполне осознаваемых на настоящий момент.

Запад будет охвачен экономическими катаклизмами, вслед за которыми наступят неизбежные социальные. Причем произойдет это достаточно скоро. Я считаю – в течение ближайших 10 лет. Через 10 лет Запад перестанет быть доминирующей силой на планете.

Не хотелось бы вдаваться в детали. Об этом сейчас много пишут. Хочу отметить, что огромной силы экономический кризис обрушится прежде всего на США и США его не выдержит. Я думаю, что страна распадется на несколько составных частей. Возможно, по сценарию Панарина. И Обама здесь сыграет роль Горбачева в распаде СССР.

Вместе с крахом США, уйдет в небытие и их военная мощь.

Без экономического и военного зонтика США, рухнет и Западная Европа.

После начала реального краха США и Запада, в целом, на мировой арене воцарится НАСТОЯЩИЙ многополярный мир. Начнется Век Расщепления, по Ефремову.

А это будет означать, что при отсутствии сдерживающей экономической и военной мощи Запада, незападные страны, лидеры своих цивилизаций, в условиях продолжающегося и углубляющегося экономического кризиса, начнут борьбу с друг другом за передел мира.

Прежде всего, начнутся войны за раздел западного наследства. То есть начнется охота за технологиями и умами. Примерно так, как это делали мы и западные союзники на исходе войны в Германии, стремясь вывезти к себе немецких ученых, их чертежи и тех. докуметацию, а также все опытные образцы последних научно-технических разработок. Я не исключаю высадку российского десанта на космодроме НАСА на мысе Канаверал для вывоза всего ценного оборудования и ученых вместе с астронавтами в Россию и посылку китайского и индийского флотов к берегам Европы, чтобы обеспечить там свои зоны влияния.

Мусульмане будут действовать «пехотой». Благо, много мусульман живет в самой Европе. Более того, во всех известных террористических актах – 11 сентября, в лондонском метро и, недавно, в Мумбаи, основной ударной силой, служили как раз мусульмане, проживавшие в Западной Европе.

То есть начнется «переколонизация», когда бывшие колонии, будут захватывать свои бывшие метрополии.

Начнется то, что в пророчествах, послуживших основой Ефремову, названо Борьбой Востока и Запада.

Потом, после первых войн, мир немного устаканится, что бы накопить силы для дальнейшей длительной коалиционной войны за передел сфер влияния.

Страны в этой новой системе будут делится на великие державы (империи, центры силы - выбирайте из синонимов по вкусу) которые будут являются донорами (спонсорами) суверенитета и безопасности для малых и средних стран - реципиентов этой безопасности. Нейтралитет в подобной системе невозможен по «свободному выбору» самой страны и возможен только при консенсусном отсутствии интереса со стороны великих держав к данной территории - или по их договорённости, в духе раздела сфер влияния, включая согласованные буферные зоны

Здесь идет развитие моих идей о будущем многополярном мире, о которых я писал в http://www.noogen.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-10001-0#094

В частности:

цитата:

Возможно, оно не будет представлять собой традиционное «жесткое» государство. Возможно, это будет «рыхлое государство», типа нынешнего Евросоюза. Возможно, оно будет даже еще «рыхлее», то есть некое цивилизационное ядро с «жестким» государством в центре, окруженное «рыхлым» союзом, и этот союз с цивилизационным ядром в центре будет доминировать в мировом масштабе, прежде всего культурно, затем технологически, финансово, ресурсно и пр. В настоящее время на роль такого ядра претендуют/потенциально могут претендовать 4 центра – США, Китай, Индия и Россия.

Но 3 года назад, когда я писал эти строки, кризис не казался таким глобальным и близким. Мне представлялось, что он произойдет в 2020-х – 2040-х годах. Соответственно, не казался таким близким и крах капитализма. Думалось, что ситуация будет более плавной.

Так что нижеследующее – лишь эволюция моих предыдущих воззрений.

Бытующее мнение, что будущий Век Расщепления или многополярность - будет некой противоположностью империализму, диктату, что она уничтожит империализм - в корне неверно. Будущая многополярность, растворяя старый империализм образца ХХ века будет кристаллизовать множество центров нового империализма по всему миру, начиная от ведущих мировых игроков и заканчивая мини-империями в закоулках мирового политического поля, делая тем самым империализм основной, а может быть и единственной формой организации международного сообщества, превращая империализм в тотальный способ политического взаимодействия стран и народов.

С точки зрения функционального строения, мир будет поделен на четыре геополитические зоны. Если принять за основу дефиниции греческие числительные, то эти зоны будут - зона имперского центра (моно-зона), зона сателлитов (ди-зона), зона буферных держав (три-зона, в которой идёт равная борьба за влияние между различными центрами силы) и периферийная тетра-зона, зона, не представляющая интереса для ключевых игроков.

Экономическое соревнование в таком многополярном мире имеет шансы быстро выродится в соревнование за размеры зоны влияния и права насаждать там экономическую модель, выгодную метрополии.

Разумеется, это предполагает и сверх-милитаризацию центров мирового империализма, что означает преимущества «мобилизационных экономик» над свободными экономиками и жестких режимов над мягкими.

Инвестиции в Вооруженные Силы и военные технологии перестают быть чистыми затратами и становятся одним из наиболее выгодных способов вложения капиталов для имперского центра. Армия и Флот становятся в такой системе главными «средствами производства». В многополярном мире состояние обороны и безопасности становиться главной задачей метрополии, из которой вытекают все остальные стабильности - и экономическая, и политическая и социальная.

В целом переход к многополярности в международной практике - это неизбежная замена концепции мягкой силы («soft power») на концепцию твёрдой силы («hard power»), возврат к прямому военному вмешательству вместо «цветных революций», соревнование за объёмы сферы влияния вместо свободного соревнования открытых национальных экономик.

Если расклад по проданным самолётам между, скажем, Боингом, Аэрбасом и ОАК определяется почти исключительно размером зоны полного военно-политического влияния - то и конкурентная борьба будет сосредоточена в сфере войны и политики, за размер этой зоны, а не в экономической области. Разумеется, основное направление технического прогресса при этом неизбежно смещается в область военных разработок, которые становятся донорами новых технологий для всей экономики.

Экономика становится простой функцией от размеров зоны военно-политического влияния, а не наоборот, как это нередко бывает теперь, в недополяризованном мире.

Участь Запада в новом мире – незавидна.

После окончания войн за западное наследство, он будет весь поделен на сферы влияния, а какие-то области будут напрямую аннексированы/оккупированы странами иноцивилизаций.

В последующем, если отдельные области Запада и оправятся после войн за западное наследство и приобретут относительную или абсолютную независимость, то их политическое состояние уже никогда не вернется к буржуазной демократии.

Это будут либо тоталитарные социалистические империи – в духе «Ангсоца» из «1984», либо сверхконцентрированные олигархические капиталистические государства как на Тормансе.

В конечном итоге, тетразонный мир будет взорван несколькими крупными региональными войнами, а затем и Большой Войной за передел сфер влияния и ресурсы.

Вот это будет то, что Ефремов называл Битвой Мары.

Кстати, следуя той логике, что в будущем нас ожидают большие войны, совершенно по другому представляется современная политика.

С позиций мирного будущего увеличение контролируемой державой территории военным путём - трактуется как шаги от мира к войне. С позиций военного прогноза - это, напротив, путь к миру, способ, попытка путем создания буферной зоны безопасности, разведения военных сил, чтобы обезопасить народы от опасностей войны, включая и те народы, которые становятся объектом такого раздела или завоевания. Завоеван - значит спасён. Такова судьба малого народа в многополярной системе, и это не изменить политическим шаманством и танцами под бубны прав человека и самоопределения народов. Так развивается мир, и никому не стоит класть жизнь своего народа под этот каток. Иначе - кому-то потом придётся долго и задумчиво жевать свой галстук.


---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 10.07.09 22:22. Заголовок: По-моему сам Ефремов..

По-моему сам Ефремов не мудрствуя лукаво под «борьбой Востока и Запада» имел ввиду вполне себе современную ему холодную войну и её дальнейшее развитие. Врядли он ожидал такой быстрый распад СССР и тем паче полный отказ от социалистических принципов. Всё же, несмотря на все недостатки, тогда ещё были надежды на какое-то обновление в рамках СССР без полного его разрушения, так сказать, на выправление курса по пути социализма. У меня сложилось впечатление, что он скорее ожидал ещё большей консолидации союзников США и СССР вокруг них и усиление борьбы. В общем, глобальный и всё более принципиальный раскол на капиталистический и соцлагерь. Всё-таки при Ефремове куча государств вообще только что появилось на карте впервые и были они довольно-таки аморфненькой массой, толком не определившейся в своих устремлениях. Если бы так было, в какой-то момент нейтралов бы не осталось. И, кстати, в риторике тех времён частенько слово «Восток» было эвфемизмом «СССР» («восточный блок», например).

 Отправлено: 10.07.09 23:19. Заголовок: А по сабжу?..

А по сабжу?

 Отправлено: 10.07.09 23:43. Заголовок: По сабжу - все увиди..

По сабжу - все увидим, ждать недолго осталось.

 Отправлено: 11.07.09 00:44. Заголовок: По сабжу у вас «прод..

По сабжу у вас «продолжение следует».
А так — я не думаю, что всё будет в таком апокалиптическом духе. Вполне вероятно, что США утратит своё нынешнее влияние и мир разобьётся на какое-то количество блоков. Но я не думаю, что прям Штаты такие напасти ждут. Мне так кажется, что просто некоторые страны третьего мира организуют свой блок, плюнув на всё и попробовав организовать экономический и политический союз, что-то типа СЭВ или ЕЭС с движением в сторону более плотного сближения. Такие тенденции есть, по всей видимости, в Латинской Америке в первую очередь, и возможно в Юго-Восточной Азии и Дальнем Востоке — причём, вероятно, там можно ждать не один такой блок, потому как имеются такие немалые игроки, как Китай и Индия, которые будут тянуть одеяло на себя. Есть мелкие «тигры» вроде Японии и Южной Кореи, которые хорошо приподнялись на производстве ширпотреба для Запада, но не очень понятно, чего они будут делать в новой ситуации. Есть «тигрята» второго эшелона вроде Таиланда и Малайзии, которые занимаются примерно тем же, но труба пониже. Есть непонятно чем живущие Вьетнам и Лаос. Есть островные, немаленькие и густонаселённые Индонезия и Филлипины. Причём у всех свои интересы. Кто и с кем там станет кучковаться — предположить не берусь. Думаю только, что основная масса под Китай ложиться не захочет.
В общем, я к тому, что будут в первую очередь региональные блоки. Самое интересное, смогут ли этот регионализм преодолеть. Если вдруг случится какой-то более-менее устойчивый трансокеанический союз, к примеру Южной Америки с азиатскими или африканскими странами — наверное это будет признаком того, что процесс пошёл и пошёл куда надо.
А про нас — не знаю. Думаю, будем давать всем по очереди, не успевая даже оглядываться на кто там пользует.

 Отправлено: 11.07.09 00:47. Заголовок: Цитатник Мао писал:..

Цитатник Мао писал:

цитата:

По сабжу - все увидим, ждать недолго осталось.

Ну, понятно. Кассандр никто не любит.

 Отправлено: 11.07.09 12:03. Заголовок: Сейчас кассандр — то..

Сейчас кассандр — толпы, на каждом политическом портале торбы аналитических статей обо всём на свете. Толпы прорицателей, стратегов, наполеонов и прочих полководцев пера и первопроходцев бумаги. И самодеятельных, и подвизавшихся в газетах. Толку вот только. Не помню ни одного сбывшегося предсказания. О своих вчерашних пророчествах сегодня все скромно молчат. Особо наглые, не моргнув глазом, потрясают газетными свитками и тычут пальцами в статьи: «Вот, я же говорил!» А там и близко ничего подобного.
Инфляция, Джигар. Когда кассандр много и они шумны, прорицания обесцениваются.

Впрочем, это лирика. А что практически следует из вашего анализа? Схрон рыть начали? Нам советуете делать тоже самое и запасаться сахаром, солью, керосином, спичками?
Видел запись цунами, рухнувшего на пляж. Мужик на берегу стоял и просто тупо смотрел на приближающуюся волну. Потом его смыло. А что он мог ещё сделать?

 Отправлено: 11.07.09 14:18. Заголовок: 6. Русская цивилизац..

6. Русская цивилизация – хранитель Ноосферного Будущего

Коммунистические идеалы и представления об этом справедливом обществе, существуют во всех цивилизационных культурах. Но только в русской цивилизации, Коммунизм – означает развитие. Бесконечное развитие.

На эту тему у меня состоялся интересный разговор с Андреем в http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#071

Ниже я позволю себе его привести. В частности:

цитата:

А. К. писал: Настоящий коммунизм опирается на "весь трепет жизни всех веков и рас" (М. Волошин). И с другой стороны, например, в буддизме, нямс, нет противоречий с коммунистическими идеалами, что Махатмы Востока пытались донести до советского правительства через Н. Рериха в 1926 г. (увы, безуспешно). Так что во второй тип следует включать не всех сторонников традиционных ценностей, а только сторонников этих ценностей в антигуманистической интерпретации, согласно которой человек - червь и должен знать своё место, копаться в земле и не высовываться. Джигар писал: А. К., а вот тут мы с Вами, боюсь, не сойдемся во мнениях. А. К., Вы, традиционное общество и людей живущих в нем, небось, по книжкам изучали? О буддизме, Живой Этике и проч.? А жить в нем (в традиционном обществе) приходилось? Теории эти – очень хороши! Их действительно надо изучать, знать, руководствоваться ценными идеями в них содержащимися для построения каких-то своих смыслов, но и только. Как правило, к реальной жизни на Востоке и в традиционном обществе, вообще, эти идеи имеют мало отношения. Более того, на самом Востоке о них знает лишь горстка людей. Это такой интеллектуальный слой, который, и традиционному обществу-то не принадлежит, потому что обучался в западных университетах или на местах, но по западным же программам. Вот вы написали, что «в буддизме нет противоречий с коммунистическими идеалами». Это правильно. У Мао Цзэдуна была очень известная работа, где он писал о том, что в буддизме и в конфуцианстве много общего с коммунизмом. Подробно разбирал эти учения и коммунизм, сравнивал и анализировал. Ну и что? У Бердяева есть работа, где он сравнивает мировоззрение и ментальность русского народа, и идеалы коммунизма. И приходит к выводу, что это почти одно и тоже. А у одного из основателей сионизма Герцога есть аналогичная, также достаточно известная статья, где он пишет о том, что идеалы коммунизма как нельзя лучше отражают духовную сущность еврейского народа. Это всё правильно. Вот почему коммунизм пустил такие корни на Дальнем Востоке (Китай, Корея, Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Монголия, Бирма-Мьянма). Даже в Японии Ком. Партия, одно время была довольно влиятельной силой. А у евреев, есть всем известный феномен кибуццев, которые являются единственными за всю историю человечества коммунами, которые не только не разорились, но и, можно сказать, процветают (в условиях хорошей рыночной конъюнктуры на с/х продукцию, конечно). Так и в Исламе, очень много коммунистических идеалов заложено. Которые более или менее успешно воплощаются, например, в доктрине партии БААС. Собственно, почему Сирия, Ирак и Палестина, а в свое время Египет, считали СССР союзником? Не только из-за прагматических соображений, хотя и из-за них тоже, а ощущая ИДЕЙНУЮ близость исламского социализма, пропагандируемого в этих странах, и социализма СССР. То же самое можно сказать и об идеях «Зеленой Революции» Муамара Каддафи в Ливии. < … > не буду я дальше развивать эту тему…. Не потому что она большая А потому что я уже предвижу ваши аргументы. Вы мне можете сказать, что вы же сами пишете, что много сходства в приведенных традиционных обществах с коммунистическими идеями, к тому же и реальная практика показывает успешное строительство социализма, по крайней мере, в Китае, Лаосе, Вьетнаме и Монголии, и, за некоторыми вычетами, которые, типа, будем надеяться, будут преодолены, в Мьянме, Сев. Корее и Камбодже. Не хочу с ЭТИМ спорить, хотя и могу и есть у меня немало аргументов. А просто предлагаю Вам подумать вот над какой мыслью. Одна из главных идей Коммунизма (НАСТОЯЩЕГО Коммунизма) - РАЗВИТИЕ. Помните, я пару раз спрашивал – вот у Ефремова, его последней упоминаемой Коммунистической эпохой, является Эра Встретившихся Рук. А ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ? МНЕ НЕ ОТВЕТИЛ НИКТО!!!!! ОК, ладно. …. Может, просто, народ не обратил внимание, Но я только в одном УВЕРЕН. А ИМЕННО: ВСЕ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ НЕ СОМНЕВАЮТСЯ В ТОМ, ЧТО ПОСЛЕ ЭВР, ПОСЛЕДУЕТ НОВАЯ ЭПОХА, РАЗВИВАЮЩАЯ НАКОПЛЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ ПО СПИРАЛИ РАЗВИТИЯ. Так вот. Я НИГДЕ НЕ ВИЖУ ЭТОЙ ИДЕИ БЕСКОНЕЧНОГО РАЗВИТИЯ, КРОМЕ КАК В КОММУНИЗМЕ РУССКОГО ОБРАЗЦА!!!! Вы мне можете возразить, как? А как же Китай и Вьетнам с их развитием и реформатами. Увы, я лично, вижу там только М О Д Е Р Н И З А Ц И Ю!!!! А это, знаете ли, не развитие. Это, как в свое время писал Anton, «оптимизация» процесса! Тот же Китай. Сколько раз его завоевывали? Свыше 10. А он? Усваивал все лучшее у своих завоевателей, «переваривал» это в своей, чисто китайской специфике и …. ОСТАВАЛСЯ КИТАЕМ!!!! Нынешнее «завоевание» Китая Западом наиболее тяжелое для него! Ибо культура уж больно далекая от китайского общества. И монголы, и маньчжуры и чжурчжени и тангуты, и гунны, и другие завоеватели, либо пытавшиеся завоевать Китай, народы, которые оставили глубокий след в его истории и культуре, были НАМНОГО БЛИЖЕ К КИТАЮ, чем западная культура! Ибо происходили из одного теста. И, тем не менее, после почти 300-летнего всё усиливавшегося культурного давления Запада на Китай, Китай, овладевший в достаточной мере этой западной культурой (больше технической, конечно), снова занимает лидирующие позиции в мире, как это было всегда до XV в. – роль «мастерской мира». И …. остается Китаем. Кстати, А. К. именно в ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, после избрания Ху Дзинь Тяо, В КИТАЕ НАЧИНАЕТ УСИЛИВАТЬСЯ ТРАДИЦИОННАЯ СТРУЯ!!! Все эти празднования появления с небес Первого Императора, легитимизация традиционного для Китая желтого цвета наряду с красным и еще некоторые процессы, запущенные недавно, буквально года 2-3 назад. То есть я утверждаю, что Китаю, как обществу, чужды идеалы общества развития, каким является русский Коммунизм. Несмотря на весь его буддизм. А Монголия? Вот уж чисто буддийская страна! Еще больше чем Китай, культура которого все-таки представляет смесь между буддизмом, конфуцианством и даосизмом. И где и когда в Монголии был Коммунизм? Аналогично и по Индии. В Индии существуют аж ДВЕ Коммунистические партии. Давно существуют. С конца 60-х. И что-то я не замечаю тягу индусов к коммунистическим идеям. Даже, несмотря на сходство идей Агни-Йоги и Ноосферного Коммунизма. Поэтому я еще раз возвращаюсь к своему тезису. Смыслом русского Коммунизма является развитие. Бесконечное развитие. Смыслом ЛЮБОГО традиционного общества является а) в материальной сфере – достижение сытого и безбедного существования, больше им ничего не надо - шо б усё у сех булО! И б) в духовной сфере - достижение некоего идеала, абсолютное воплощение которого было в прошлом. То есть, повторяю еще раз. Идеалом Коммунизма в традиционном обществе является модель общества, описанная в «Хищных вещах века»!!! То есть много жратвы и полная обеспеченность материальных благ. А духовные блага и идеалы такого общества заключаются в Прошлом. Жить по заветам предков!!! Своего рода Мещанский Коммунизм, построенный по своим священным книгам. И в этом смысле, идеалом восточного общества является Прошлое, точно также как идеалом западного общества – Настоящее. Только в России идеалом является Будущее. А вообще, что бы понять лучше людей традиции, поживите какое-то время в кишлаке или ауле. Минимум, 4 месяца. И при этом надо, естественно, общаться с людьми активно. Тогда все ваши идеи насчет родства коммунистических идей и традиционных – отпадут. (А если пожить в африканской деревне, о-о-о …. Тогда отпадут еще быстрее!) А.К. писал: Джигар, спасибо большое за интересный ответ Если коротко и в целом, то я с Вами согласен. Если подробнее, то появятся такие вот комментарии. Вы правы, в традиционном обществе я не жил, только соприкасался с ним в его "исламско-советском" (а значит, не чистом) варианте во время службы в Советской Армии в 1985-87 гг., а также в путешествиях в Средней Азии и в горном Дагестане в начале 90-х. Пожалуй, возражая Вам, я подразумевал тот самый образованный слой восточного общества. Дело в том, что потенциал восточных идей и учений огромен, но чтобы его освоить, восточному человеку нужно вырваться из рамок традиционного общества, получить европейское воспитание и образование, но не потерять при этом связь с духовными ценностями своей культуры. Когда это получается, возникают такие величины, как Рамакришна, Вивекананда, Ауробиндо и Ганди. Не скажу про весь Восток, но о духовном сродстве России и Индии сказано много, и это не пустые слова, дружить нашим странам и дополнять друг друга во всех отношениях полезно: у них древняя мудрость, у нас устремлённость в будущее. Вот и Ефремов в "Лезвии бритвы" о том же пишет. О Ефремове. Конечно, ЭВР - не "конец истории". Фай Родис разглядывала троих сидевших перед ней бесстрашных пилотов корабля и спрашивала себя: где предел и есть ли он? С изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук, а что придет ей на смену в грядущем? Эра соединения Шакти и Тамаса? Уравновешивание корней двухполюсной вселенной? Но как избежать замыкания, бесструктурности, аннигиляции? Даже смутные догадки об этом ей не по cилам. А Китай, КНДР и Камбоджа (вот ведь Пол Пот тоже западное образование получил - в Сорбонне учился) у меня никаких ассоциаций с коммунистическим обществом (официальные названия правящих прартий в счёт не идут) не вызывают, только с Тормансом. Джигар писал: Идеалом Коммунизма в традиционном обществе является модель общества, описанная в «Хищных вещах века»!!! То есть много жратвы и полная обеспеченность материальных благ. А духовные блага и идеалы такого общества заключаются в Прошлом. А.К. писал: Если быть совсем буквоедом, то от ХВВ идеал коммунизма в традиционном обществе отличается тем, что в ХВВ духовной ценности прошлого также не осталось.

Именно поэтому именно русское общество будет являться своеобразной колыбелью, где будут жить и развиваться идеи ноосферного Коммунизма. Коммунизма развития и устремленности в Будущее. И ни в одной другой цивилизации не наблюдается этой тяги к бесконечному развитию.

Итак, с крахом капитализма, капиталистическое «зеркало», о котором говорил Алекс, будет разбито.

Крах капиталистического общества в результате кризиса и крах капиталистической идеи, как таковой, поставит перед русским обществом вопрос о выборе путей развития. И это будет некапиталистический путь и даже - не западный.

То, о чем писал Андрей в http://www.noogen.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-10001-0#064

В частности:

цитата:

Джигар, когда я говорил об альтернативной, нереализованной ветви истории в будущем Стругацких конца ХХ - начала ХХI веков, я подразумевал только то, что эта ветвь предполагает другой исход "холодной войны" и объединение человечества под знаком советской цивилизации, избавившейся от "родимых пятен". Этот вариант не реализовался, т.к. "холодная война" завершилась иначе. Но я полностью согласен с тем, что создание ЭМВ и освоение человечеством Солнечной системы возможно только при преодолении капитализма. Просто преодоление капитализма, по-видимому, возможно не только в советской цивилизационной парадигме, и слава богу, иначе на человечестве после 1991 года можно было бы ставить крест.

Кстати, я, независимо от Валлерстайна, изучая развитие капитализма в приморских городах-государствах Южной Индии, Финикии и славянской Адриатики, пришел к выводу, что появление западной «время-ориентированной» капиталистической цивилизации, основанной на протестантских ценностях, является достаточно случайным стечением обстоятельств в человеческой истории, а вовсе не закономерностью в движении «по лестнице прогресса». Что и отразил в одной из своих статей.

Вторым основанием будущей русской цивилизации, кроме её движения по некапиталистическому пути, будет обращение к русским традиционным корням, я имею в виду допетровские времена, а третьим – доминирование в общественных настроениях глобальной левой идеи.

Этакий антизападный, традиционно русский, социалистический формат. Начало поворота от «Время-ориентированой» к «Дао-ориентированной цивилизации».

Нам в настоящее время трудно представить себе конкретный продукт синтеза этих 3-х идей. Но только сплав этих 3-х оснований поможет нашему обществу выстоять в грядущих экономических и военных испытаниях. Этот сплав даст возможность для национального и цивилизационного сплочения и четкой самоидентификации в грядущих цивилизационных войнах, даст силы устремиться вперед в космос и науку и пробудит интерес к развитию технологий.

Фактически, для человечества Русская цивилизация выступит в роли «Основания» или «Фонда» (Foundation), описанного Азимовым в одноименном сиквеле. Она сбережет все лучшее, что было создано миром до кризиса и последующих за ним войн.


---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 11.07.09 15:09. Заголовок: Джигар пишет: Ну, п..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, понятно. Кассандр никто не любит.

Ну, здрасьте. Один из греков (забыл который) полюбил. И так, знаете, полюбил, что лучше бы он этого не делал (греки были наивно-откровенны в этих вопросах). Так что Кассандр оставим в покое, а по вашему прогнозу - ждать недолго осталось. Согласен с большинством изложенного, но зачем стулья ломать? Мы все это скоро увидим (кое-что уже видим).

 Отправлено: 11.07.09 15:22. Заголовок: К допетровской Руси ..

К допетровской Руси — это к холопству, что ли? К Ивану Грозному, расколу, перманентному ожиданию конца света и прочим милым средневековым радостям жизни? Не понимаю. Вы вроде говорите о движении вперёд, но хотите при том взять незнамо что из прошлого. В котором ничего особо хорошего не было. И что умерло, похоронено историей. А что было хорошего — так действительная традиция в том и заключается, что то реально остаётся актуальным, необходимым, существует в нынешней жизни народа, востребовано, прошло испытание временем — то всегда современно. Вроде естественного отбора — хорошие решения остаются, прочие вязнут в болоте веков. Так что нам обращаться не к чему. Что было стоящего в «допетровской Руси» — оно и так осталось, а прочего и не надо, потому что мусор, мрак, младенчество духа и мысли. Что вы имели ввиду конкретнее?

Что же касаемо общего пафоса, то есть ли идея развития или нету, а в надвигающихся событиях наше отечество паровозом истории не будет и я думаю, довольно долго — лет так пятьдесят, а то и сто. Если к тому моменту будет существовать. Сейчас же не вижу к тому никаких особых поводов и причин. Общество стагнирует, заражено самыми тёмными суевериями и предрассудками, пассивно да и просто ещё не отошло от катастрофы распада. В общем, деморализовано. Никакой объединяющей идеи, кроме штампа «великой и могучей» — в российской его части — нет. А объективно общество скрепляет в какую-то скрипящую целостность сугубо необходимость выживания — капитализм там или нет, а иных источников для существования, кроме тех, которые сложились на этой территории с её ресурсами, у нас нет.

 Отправлено: 11.07.09 15:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что нам обращаться не к чему — что было стоящего в «допетровской Руси» — оно и так осталось, а прочего и не надо, потому что мусор, мрак, младенчество духа и мысли.

Хорошо живете, однако! Если многочисленные остатки от допетровской (и домонгольской Руси) для вас "мусор" - поздравляю! Нам осталось, закатав рукава, вымести его. Но где вы живете? В Ассизи? В Бенаресе? Где он, этот центр духа, я искал его всю жизнь!

 Отправлено: 11.07.09 16:01. Заголовок: Ну а про что именно ..

Ну а про что именно речь? Энное количество артефактов в музеях? Сказания? «Слово о полку Игореве»?
Я так понимаю, имеются ввиду всё же какие-то ценности иного порядка, что называется культурные и духовные. Обычно традционалисты обильно и жирно пускают слезу по какому-то духу соборности, особой моральной чистоте, преданности религиозному идеалу и т.д. и т.п. Не особо объясняя, что же за соборность это такая. В общем, фантазии черносотенной интеллегенции на тему некой никогда не бывавшей на самом деле жизни.
Так что из духовного опыта именно допетровской Руси мы можем взять сюда? Причём указание эпохи, видимо, предполагает, что нужно это взять именно в том виде, пропорции и сочетании, как оно было тогда. Иначе, скорее всего, мы те или иные желаемые качества отыщем в любой эпохе, но в разной пропорции. Т.е. говоря «допетровская Русь» мы полагаем, что надо брать её целиком и с потрохами — и с летописями, и иконами Рублёва, и ожиданием конца света, и холопством, и царями, и князьями, и кольями, и плахами, и суевериями — со всем ливером. В «эпохе» важны не просто ингридиенты, а рецепт, синтез. Как борщ не является просто набором из воды и овощей.
И, кстати, «допетровской» — это какой, до какого предела?

 Отправлено: 11.07.09 16:29. Заголовок: Алекс, странно, а по..

Алекс, странно, а почему у вас слово "допетровская" вызывает ассоциации с холопами, кольями да плахами, а слово "Дао-ориентированная" не вызывает ассоциаций с поеданием стекла, сжиганием вдов, мантрами и курением опиума?

Будьте последовательным!

 Отправлено: 11.07.09 17:42. Заголовок: А с чем она должна в..

А с чем она должна вызывать ассоциации? Вы как-то вот не рассказали.
Что касаемо вашей аналогии, то она неверна, термины неравноценны, обозначают явления разного класса.

 Отправлено: 11.07.09 18:00. Заголовок: Слово "Дао-ориен..

Слово "Дао-ориентированная" и у вас и у меня вызывает ассоциации с обществом ЭВК, как оно описано в ТуА и в известной статье Переслегина.

ИАЕ ведь не взял в "Дао-ориентированную цивилизацию" Будущего поедание стекла, сжигание вдов, мантры, курение опиума и прочие гадости из "Дао-ориентированной цивилизации" Прошлого.

Почему же вы прямо излучаете уверенность что мы и наши дети будем такие идиоты, что будем брать из допетровской России всякую гадость?

Нет, мы возьмем только хорошее.

 Отправлено: 11.07.09 18:15. Заголовок: А что, для принципов..

А что, для принципов «дао» характерно «поедание стекла, сжигание вдов, мантры, курение опиума»?

Назовите всё-таки то хорошее, что было именно в допетровскую эпоху и чего не было в иные эпохи, что всенепременно оттуда надо забрать сюда.

Я так думаю, если вы всё же сможете составить такой список, не полагаясь только на интуитивное ощущение некой совокупности, каковую вы символически обозначаете «допетровская Русь», но и назвать конкретные её проявления, то окажется, что это набор неких достаточно отвлечённых принципов, которые не требуют уточнения «допетровская».

 Отправлено: 11.07.09 22:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а про что именно речь? Энное количество артефактов в музеях? Сказания? «Слово о полку Игореве»? Я так понимаю, имеются ввиду всё же какие-то ценности иного порядка, что называется культурные и духовные.

Я так понимаю, что человек, отлучивший себя от музеев, сказаний, "Слова о полку" до такой степени, что уже не считает их культурными и духовными ценностями - довольно обессмыслил само понятие этих ценностей, чтобы разговор о них продолжался. Это я не с досады, ей-богу. Просто это правда.

 Отправлено: 11.07.09 22:19. Заголовок: Цитатник, не кривляй..

Цитатник, не кривляйтесь. Фраза действительно неудачная, но вы прекрасно понимаете, что когда идёт речь о неких социальных преобразованиях, то подразумеваются не ржавые алебарды из музея, а некие идеи и принципы. Вот я пытаюсь добиться: чего такого из этого идейного наследия допетровских времён ждёт своего звёздного часа и так нам недостаёт?

 Отправлено: 11.07.09 22:33. Заголовок: изучая развитие капи..

цитата:

изучая развитие капитализма в приморских городах-государствах Южной Индии, Финикии и славянской Адриатики

Эээ, простите мою серость, но капитализм в Финикии, а так же перечисление её в одном ряду со «славянской Адриатикой» — это не сильно круто? Я доселе наивно полагал, что капитализм появился несколько не там и позже. Нет, есть ретивые товарищи, которые готовы кого угодно подписать под капитализм на том основании, что у этих кого-то существовали товарно-денежные отношения и торговля, но как-то всерьёз таких людей вроде не воспринимают.

 Отправлено: 11.07.09 22:44. Заголовок: Алекс позвольте вам ..

Алекс позвольте вам указать на 3 ошибки, которые вы сделали, анализируя мою главку № 6.

1. Я писал о синтезе 3-х начал: незападное/антизападное начало, ориентация на традиционные ценности допетровской России и социалистический формат.

Вы синтез проигнорировали. Вырвав с мясом из контекста одно из оснований. А так не получится. Синтез предполагает глубокое проникновение. На уровне межмолекулярных взаимодействий. Что есть бронза? Сплав олова и меди. Можно вырвать олово из бронзы? Нет нельзя.

Поэтому ваш приведенный ряд ассоциаций, типа плахи и топора – это опять ваши тараканы, вырванные из контекста.

2. Вы пишете:

цитата:

А что, для принципов «дао» характерно «поедание стекла, сжигание вдов, мантры, курение опиума»?

Я ничего не говорил о принципах Дао. Я говорил о «Дао-ориентированной цивилизации». То есть вы перенесли понятия. Что не есть правильно.

3. У меня такое впечатление появилось, что вы не правильно понимаете термин «Дао-ориентированная».

------------------------------

Конкретно про то, что хорошего было в допетровской Руси вам лучше спросить у Сат-Ока. Он лучший чем я специалист по истории России.

Пока же я хочу попытаться объяснить, почему мне кажется, что именно синтез этих 3-х начал принесет нашей цивилизации успех.

До Петра наша цивилизация была самодостаточной. Начиная с петровских реформ и до сих пор мы не идем своим путем.

Есть такой термин в социологии «догоняющее развитие». Так вот, с 1700 года у нас – догоняющее развитие. Мы все время смотрели и смотрим в рот Западу. Пытаемся быть ему подобны. Догнать его.

Но мы – не Запад, мы самостоятельная цивилизация. Такое равнение на Запад губит нас. Истощает силы. Мы какими-то ублюдками предстаем. Многие века, мы стыдились всего русского и восхищались какой-нибудь западной финтифлюшкой. Западничество привело к тому, что мы и развивались-то как-то судорожно. Как сказал однажды Киплинг, сравнивая как выглядят пьяными представители разных народов: Самый смешной – это пьяный русский. Особенно, когда он начинает уверять вас, что русские – это самые восточные европейцы. Хотя ведь мы то знаем, что русские – самые западные азиаты.

Вот так.

Одним словом стремление Эллочки Людоедочки догнать Вандербильдиху не только неправильно, смешно и унизительно, но и застилает Эллочку. Не дает ей заниматься чем-то другим. Быть самим собой.

Всё это время у Запада был железный аргумент. Зеркало. Мы в него смотрелись и видели, что у нас рожа кривая.

Когда Запад рухнет, мы освободимся от этого миража и наконец-то начнем жить своим умом, а не ориентируясь на «развитые страны».

И чем дальше в прошлое от нас будет уходить эпоха Западо-ориентации, тем быстрее мы найдем свой путь.

Естественно, в этих условиях возникнет мощная струя интереса к своему, русскому дозападному, допетровскому прошлому.

И я вас уверяю, Алекс, наши дети найдут там много хорошего. А плохое никто брать не будет.

Если же вы считаете, что это будет искуственный процесс, то, я отчасти с вами в этом согласен. Но смогли же евреи создать искуственно свой язык иврит из молитвенных текстов! Сделать его вполне разговорным и родным для населения Израиля! Не взяли же созидатели иврита из молитв всякие глупости? Они разумно подошли к этому процессу и адаптировали многое к нашему времени.

У нас тоже будет что-то подобное.

 Отправлено: 11.07.09 22:55. Заголовок: Даже и синтез предпо..

Даже и синтез предполагает хотя бы знать, что в сплав входит. Вы сей ингридиент тщательно скрываете. В последнем посте я на этот предмет ничего, кроме банальных националистических деклараций, не увидел. Де и трава была зеленей и путь особенней.
Утверждения же типа «у нас своя цивилизация» я вообще не перевариваю. Не люблю я цивилизационный подход.
Что касается отсылки к Сат-Оку, то он-то как раз относительно прелестей жизни ни в Московском царстве, ни до него, иллюзий не имеет.

Джигар пишет:

цитата:

. Но смогли же евреи создать искуственно свой язык иврит из молитвенных текстов! Сделать его вполне разговорным и родным для населения Израиля! Не взяли же созидатели иврита из молитв всякие глупости?

Скажем так, я не вижу никакого положительного примера в практике националистического государства, в котором многие вещи делаются в угоду идеологии.

 Отправлено: 11.07.09 22:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

цитата:

У меня такое впечатление появилось, что вы не правильно понимаете термин «Дао-ориентированная».

Не, видимо не понимаю. Слишком расплывчатый термин. Одно мне ясно, что сравнение его с термином «допетровский» неправомерно совершенно.

 Отправлено: 11.07.09 23:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эээ, простите мою серость, но капитализм в Финикии, а так же перечисление её в одном ряду со «славянской Адриатикой» — это не сильно круто? Я доселе наивно полагал, что капитализм появился несколько не там и позже. Нет, есть ретивые товарищи, которые готовы кого угодно подписать под капитализм на том основании, что у этих кого-то существовали товарно-денежные отношения и торговля, но как-то всерьёз таких людей вроде не воспринимают.

Ещё как воспринимают! Алекс, не на едином же Семенове свет клином сошелся!

Почитайте Вебера, Броделя, Валлерстайна, Васильева, Белявского.

Хоть одно из этих имен слышали?

Так вот они считают, и как раз эта точка зрения сейчас доминирует, что существовало (и существуют) два вида капитализма: архаичный и современный (индустриальный). Первый – распределительный, второй – производительный.

Первый возник в незапямятные времена, второй – протестантского происхождения. А активно развернулся он только с XVIII века.

Я вам хочу сбросить ссылку на известную работу Белявского (кстати, преследовавшегося при Союзе, за то, что он отрицал пятичленку и развивал идеи Зомбарта и Вебера об архаичном капитализме) «Вавилон легендарный и Вавилон исторический». Это глава как раз и посвящена промышленности и кап. отношениям в Вавилоне. http://gumilevica.kulichki.net/MOB/mob05.htm Начните читать с середины со слов «Товарно-денежные отношения в Вавилонии достигли очень высокого для античного мира уровня». Это я что б ваше время сэкономить. По поиску найдите или ниже рис. 3.

А почему вы удивляетесь упоминания городов славянской Адриатики наряду с финикийскими городами?

Сплит, Задар и другие далматинские и хорватские города были одно время соперниками Венеции, за что венецианцы и натравили на них крестоносцев в 4-м Крестовом походе. Крестоносцы тогда не только христианский Константинополь штурмом взяли, но и другие христианские славянские адриатические города.

 Отправлено: 11.07.09 23:32. Заголовок: Хоть одно слышал. Но..

Хоть одно слышал. Но мне, знаете ли, как-то семёновский марксизм ближе к сердцу. Который, кстати, с пятичленкой, на мой взгляд, весьма неплохо разобрался.

цитата:

А почему вы удивляетесь упоминания городов славянской Адриатики наряду с финикийскими городами?

Потому что в том контексте это, мягко говоря, странно. По причине, упомянутой выше.

Джигар пишет:

цитата:

Так вот они считают, и как раз эта точка зрения сейчас доминирует

У кого доминирует? У меня не доминирует.

 Отправлено: 11.07.09 23:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, не кривляйтесь. Фраза действительно неудачная, но вы прекрасно понимаете, что когда идёт речь о неких социальных преобразованиях, то подразумеваются не ржавые алебарды из музея, а некие идеи и принципы. Вот я пытаюсь добиться: чего такого из этого идейного наследия допетровских времён ждёт своего звёздного часа и так нам недостаёт?

Ну, "Слово", храмы Кремля, Владимира, Юрьева-Польского, росписи Рублева и иже с ним, каменная резьба, и т.д. - не ржавая алебарда. Потом, несколько покоробило, как вы процесс духовной кастрации изобразили залихватски: "Счас, мол, эту мелкую ненужность устраним, чтоб плясать не мешала". Что нам недостает? Мне - искусства, выверенности стиля, высокой духовности. Времени, когда даже простой бедный горожанин жил среди произведений искусства - других предметов обихода у него попросту не было. А у вас - видимо, полный порядок, всего у вас в достатке. В сущности, вас извиняет только то, что вы не понимаете, о чем вы говорите - как Маяковский, когда он сбрасывал Пушкина с корабля современности. Потом, уже прочитав Пушкина, он пришел к выводу, что тот не так уж плохо писал.

 Отправлено: 11.07.09 23:50. Заголовок: А что, «Слово», хра..

А что, «Слово», храмы Кремля и далее по списку, включая алебарды — куда-то деваются? В лом их как бы никто сдавать не собирается. Если бы было написано просто «историческое и духовное наследие предков» — это было понятно. Однако указано более конкретно — именно допетровской. Т.е. после никакого наследия не накопили, а всё ценное там осталось, до Петра. Как вы хотите эти храмы и росписи отделить от плах, опричнины, крепостного права и прочих проявлений «высокой духовности»? Отдельно не продаётся, только оптом.

 Отправлено: 12.07.09 00:20. Заголовок: По Дао-ориентировани..

По Дао-ориентированию.

Одно время я занимался сравнением восприятия времени у разных народов и в связи с этим вышел на ребят, занимающихся относительно новой модной дисциплиной, называется она cross-cultural studies или кросс-культурными исследованиями.

Так вот они давно (как и я) обратили внимание на один феномен.

У европейцев и не-веропейцев очень сильно разнится восприятие времени.

У европейцев оно – линейное. А у не-европейцев – прерывистое.

Поясняется на очень простом примере.

У европейцев если существует какая-то временная отметка, ну, например, время деловой встречи. Оно соблюдается, все участники на него обязаны прийти во что бы то ни стало. Если кто-то опоздал, то это – уважительная пичина.

У неевропейцев – время деловой встречи рассматривается, как ориентировочное. То есть на него ориентируются. Кто-то приходит вовремя, кто-то нет. Всем – без проблем.

В Иране я вообще наблюдал странную картину, когда у междугородних автобусов не было расписания. Автобусы стоят у вокзала, люди подходят, садятся, когда автобус полный, или водитель захотел, то он поехал. Время прибытия тоже нет. Автобус может остановится в поле или у кафе, все пойдут пить чай и проч. На вопрос, а во сколько мы приедем в Тегеран? Водитель отвечает: Приедем, инша Алла (Даст бог).

И так во всем.

У европейцев время управляет человеком, под время подстраиваются, стараются «кровь из носу», если цейтнот, у не-европейцев человек управляет временем.

При этом европейцы успевают сделать кучу дел, но становятся рабами своего бега по кругу, своего расписания, у них постоянный стресс из-за этого.

Не-европейцы никуда не спешат, всюду опаздывают, в сто раз успевают сделать меньше дел, но они живут в гармонии с собой и с окружающим миром. Вот он шел по улице, увидел что-то привлекшее его внимание, остановился и стал зевакой. Может так час простоять. Потом у него там куда он опоздал спросят о причине опоздания и он может рассказать о том, что он увидел и этой пичины будет достаточно.

Вот для таких цивилизаций, где время нелинейное не придумали ещё устоявшегося названия. Я когда прочитал дефиницию Переслегина, то сразу понял, что это она.

То есть Дао-ориентированная цивилизация, это общество, где люди предпочитают жить в гармонии с самим собой и с миром, чем со временем.

Где главное не время, а путь, сколько ты прошел, с какой скоростью ты прошел – это неважно. Важен сам процесс прохождения пути, который у каждого индивидуален.

Так вот чистая время-ориентированная цивилизация – одна – западная.

Русская тоже считается время-ориентируемой, но с оговорками.

Китайцы (конфуцианская цивилизация вместе с японцами и проч.) подошли к этому рубежу. Все остальные – Дао-ориентированные. Включая латоносов.

Для таких цивилизаций Бродель придумал термин – Старый Порядок.

Считается, что Петр сломал Старый Порядок на Руси и тянул русских во время-ориентированную цивилизацию, как у европейцев.

Поэтому у меня мои основания складываются как кусочки мозаики: незапдный путь, поскольку исчез Запад, стали жить своим умом; раз стали жить своим умом – возник интерес к дозападо-ориентированной истории, что есть допетровские времена и поскольку будущий коммунистический мир – Дао-ориентированный, вот это самое Дао-ориентированние тоже пришло из адаптации допетровского прошлого.

Сюда же очень органично примыкает социализм. Поскольку капитализм, торгашество чужд русской натуре.

Всё один к одному.

Ну, а то что не возьмут из прошлого бороду и плаху – это ж очевидно. Зачем?

Возьмут понравившееся. Какую-нибудь честность, вольницу, уважение друг к другу, уйдет этот постмодернистский цинизм. Люди будут проще. Честно говоря, я сейчас не готов точно ответить.

Но я вам Алекс одно скажу если сравнивать как жили люди в допетровскую эпоху, ну, скажем в XIV-XVII веках в России того времени и на Западе в это же самое время, то все авторы, которые описывают быт людей (разные путешественники, бывавшие в России) единодушно отмечают что русские жили богаче и дружнее их современников в Европе.

Да и то сказать, инквизиции и религиозных войн у нас не было, на кострах ведьм не сжигали и крестьян никто не огораживал как в Англии. Коих погибло во много раз больше, чем в России, при Иване Грозном.

 Отправлено: 12.07.09 00:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы хотите эти храмы и росписи отделить от плах, опричнины, крепостного права и прочих проявлений «высокой духовности»? Отдельно не продаётся, только оптом.

По методу поручика Р: как дерьмо - высохнет - само отвалится. Тут времени прошло довольно, кажись подсохло. Не то что Гражданская война.

 Отправлено: 12.07.09 00:54. Заголовок: Господь Бог явно был..

Господь Бог явно был европейцем, когда создавал Солнечную систему. В ней всё строго по расписанию.
То есть вы «дао-ориентацию» определяете в основном как отношение к времени. Тогда это гораздо более узкое по смыслу понятие, нежели «допетровские времена». Обычно когда про них говорят, имеют ввиду весь ливер в наборе. Если же что-то частное — то уточняют. Особенно если дело касается ценностей. Любители о них порассуждать в первую очередь поминают патриархальность и домострой в числе наиболее ценных и нужных «достижений».
Что касаемо вашего рассказа: с моей точки зрения ваш иранский водитель — обычный раз… эээ… гильдяй. Ценности которого и отношение к времени имеют очень поверхностные аналогии с миром эпохи Кольца. Безусловно, и вы, и Переслегин подметили верные черты. Но никаким фатализмом в духе «инша Алла» там и не пахнет. Космос ждать не будет, у него свои часики. Там поспешать надо не раньше, ни позже, а вовремя. За фигнёй не гнаться, а за нужным скорее света нестись. Когда нужно. Но бог не даст, пока сам не возьмёшь.

Слушайте, а воюют они тоже так — как Аллах даст? Странно тогда, что они вообще армии собирать могут. Этак и проспать всё на свете можно.

 Отправлено: 12.07.09 01:03. Заголовок: И ещё в голову пришл..

И ещё в голову пришло: европейское время — протяжённое и имеет вектор. «Традиционное» время циклично: вспахали — посеяли — пожали — перезимовали — вспахали. Вечное хождение по кругу. У ходящего по кругу нет истории. Значит и некуда стремиться. Тупик. Собственно вы о том писали, мол, у Востока только Прошлое. Но коли мы не Европа, а «самые западные азиаты», то нас это тоже касается. Собственно, насколько я представляю, русская допетровская мысль была насквозь консервативна и вся критика существующего положения была сугубо с позиции обличения нарушения былого правильного порядка и отступления от идеалов. Новых не искали, как максимум стремилилсь старое восстановить или содержать в нерушимости.
То есть «дао-ориентация» мира Кольца — совершенно отличное состояние. Так что врядли тут чем-то поможет допетровская традиция.

 Отправлено: 12.07.09 01:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У кого доминирует? У меня не доминирует.

Доминирует в истории. Это наука такая.

Сейчас в ней доминирует мир-системный анализ, где история рассматривается не только как политическая хроника правителей, но и то как люди одевались, мылись, любили, с кем торговали и т. д. и т п.

А в мир-системном анализе все согласились с вопросом о наличии 2-х типов капитализма.

А вас что забыли об этом личным письмом известить?

Ну, недоглядели. Вы им там хвосты-то накрутите!!! Надо же какие, самому Алексу Дрэгону ничего не доложили, что там щас новенького твориться. Ай-яй-яй .....

А если серьезно, Алекс, то меня все время мучает один вопрос. Вот есть специалист. Зовут его Сат-Ок. Вот молвит он слово, вы – внимаете молча, а после внимания вопросов не задаете. Лишь иногда – уточняющий. Его слово для вас авторитет.

Есть другой специалист. Зовут его Джигар. И что бы ни говорил этот бедняга: об истории, экономике, политике, социологии, менеджменте - вы ни с чем не согласны. Всё оспариваете.

Я вас понимаю, если я говорю что-то спорное, некий свой тезис, ну, а когда я какие-нибудь научные теории рассказываю или практику свою, зачем тут спорить?

Получается, Сат-Ок: 2х2=4. Вы – да, так точно, 4. Я: 2+2=4. Вы: а почему 4, а не 5, а не 6. А вот я считаю, что это вообще 3!!!

Почему так происходит, Алекс? Он что вас гипнотизирует? А я раздражаю чем-то?

---------------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть вы «дао-ориентацию» определяете в основном как отношение к времени.

Да. Но не забывайте, что вот это понятие Дао-ориентация является стержневым понятием ...... э-э-э .... отношения к жизни.

А данная совокупность зовется уже Старым Порядком. © Бродель.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда это гораздо более узкое по смыслу понятие, нежели «допетровские времена».

Образ жизни Старого Порядка накладывался на национальную подложку каждой цивилизации, порождая их индивидуальность. Для России Дао-ориентированная цивилизация Старого Порядка – это допетровская Россия.

Поэтому если мы не хотим так кончить как Запад, то должны перейти в Дао-ориентированный формат. Для того, чтобы понять что это такое, по крайней мере, сравнить с современной суетливой время-ориентированной цивилизацией, НАМ ПРОСТО НЕОБХОДИМО ОБРАТИТЬСЯ К ДОПЕТРОВСКОЙ РОССИИ. Чтобы взять оттуда все лучшее, оставив все лучшее, чего мы достигли. Я же говорю, это должен быть сплав.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обычно когда про них говорят, имеют ввиду весь ливер в наборе.

Это опять ваши тараканы. Вместо того, чтобы спросить, вытащили шашку и пошли вспоминать про плахи и опричнину.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо вашего рассказа: с моей точки зрения ваш иранский водитель — обычный раз… эээ… гильдяй.

Я тоже так думал. Потом столкнулся с другим таким разгильдяем, третьим, потом понял что все иранцы – разгильдяи, потом понял что все мусульмане – разгильдяи, а потом когда наслушался разговоров про латиносов, то понял, что они все не разгильдяи, а Дао-ориентированные люди, живущие в условиях Старого Порядка.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ценности которого и отношение к времени имеют очень поверхностные аналогии с миром эпохи Кольца.

Алекс, чудак вы человек, ну, все ж меняется. Эволюционирует. Я думаю, что Дао-ориентированные люди Древнего Китая были большими разгильдяями, чем времен Чан Кай-Ши.

В мире ЭВК, чтобы противопоставить фатализму Дао-ориентации наших пофигистических времен, появилась самодисциплина и сдержанность.

В результате ушел пофигизм, но осталась гармония в отношении с миром и не ориентация на время-спешку. А результате появился тот локомотив, о котором вы писали. Который никуда не спешит.

Но нашему обществу чтобы попытаться обрести ту гармонию, надо обратиться к допетровской России и попытаться найти какие-то её истоки там. Это надо хотя бы для того, чтобы освободится от бремени бесконечных капиталистических забегов, в которых мы сейчас.

Как контрастный душ, понимаете?

 Отправлено: 12.07.09 02:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

насколько я представляю, русская допетровская мысль была насквозь консервативна и вся критика существующего положения была сугубо с позиции обличения нарушения былого правильного порядка и отступления от идеалов. Новых не искали, как максимум стремилилсь старое восстановить или содержать в нерушимости.

Правильно! Вот тут и надо осторожненько так пройти. По лезвию бритвы. Взять все хорошее (почему то в голову не приходит ничего лучше, чем прыжки через костер на Ивана Купалу, ну, это я шучу так ) и не дай бог взять вот этот консерватизм! И он, кстати, пострашнее опречнины и плах будет.

Немножко консерватизма здорового не помешало, конечно, как шепотка перца-пиправы к тому борщу, но только самая малость, а то есть невозможно будет.

Кстати, а в моих ощущених, в обществе ТуА присутствует небольшой консерватизм. Нету этого навязчивого стремления к новизне как в наше время. По-крайней мере здесь в Канаде.

 Отправлено: 12.07.09 12:06. Заголовок: Джигар пишет: А вас..

Джигар пишет:

цитата:

А вас что забыли об этом личным письмом известить?

Нет, просто другие товарищи мир-системный подход рассматривают как одну из ступений развития взглядов на эволюцию общества. И последней инстанцией, всё объясняющей концепцией не полагают.
Мне, конечно, с вами тягаться по части эрудиции тяжеловато, но моего кругозора хватает, чтобы понять, что в науках об обществе действуют те же тенденции, что и в других сферах жизни общества, в науке, философии, искусстве, они так же подвержены модным поветриям и идеологическим установкам, обычно всё это взаимно переплетено до крайности. Одной из таких тенденций являются какие угодно ухищрения отказаться от такого понимания исторического процесса, при котором он в общем является последовательной сменой стадий развития и имеет некий вектор этого развития, который в конечном — точнее сколько-нибудь пока поддающемуся пониманию — итоге ведёт к коммунизму (иное, конечно возможно, но сама логика развития требует именно коммунизма, иначе тем иным будет гибель). В чём-то такой взгляд сходен с эволюционными воззрениями — в процессе эволюции имеются и тупиковые, и переходные, и конвергировавшие виды, одновременно могут сосуществовать различные стадиальные формы, но в общем тенденция усложнения и вектор развития очевидны: к мыслящей материи, сознающему существу. Взгляд этот в каком-то более-менее законченном, последовательном и непротиворечивом виде разрабатывали историки и философы-марксисты. Что вполне очевидно противоречит всем установкам буружазных учёных, которым кому выгодно, а кому просто невозможно — в силу необходимости отказаться от своей буржуазности, то есть коренной смены мировоззрения — какиие-либо иные варианты видения исторического процесса.
Советская официозная школа в свою очередь упёрлась в тупик с другой стороны по причине своей идеологизированности и догматизма, что позволило похоронить её вместе с Советским Союзом. Семёнов вот так об этом говорит:
«История марксистской философии в СССР весьма печальна. Когда в России вместо социализма, к которому стремились, утвердилось классовое общество, основанное на новейшем варианте политарного («азиатского») способа производства, — неополитаризм, то для господствующего эксплуататорского класса марксизм стал не только не нужным, но и опасным. И его умертвили, превратив в набор шаблонных фраз, лишенных живого смысла. Марксизм был заменён псевдомарксизмом. Это относится и к философии. Была полностью убита всякая живая философская, и не только философская, мысль».
Однако в СССР были не только идеологически ангажированные догматики. И они, несмотря ни на что, продолжали развивать марксистский подход. Вы вот пишете, де не Семёновым единым. Естественно. Никакая теория не может претендовать на абсолютную полноту и всеобъемлимость. И к Семёнову есть вопросы у других специалистов. Однако это не отменяет самой парадигмы. Я уже писал, что я у него увидел пока что самую полную и непротиворечивую картину. Которая наверняка требует уточнения, дополнения и каковые, думаю, будут. В рамках которой он рассматривает прочие концепции философии истории и подходы и даёт их критику. Меня это вполне удовлетворяет, во всяком случае более, чем что-то иное, хаотичными обломками которого наполнен весь публичный околоисторический дискурс. Потому что является не просто некой умозрительной концепцией, взятой самой по себе, а одним из элементов целостного коммунистического мировоззрения, каковой целостности я пытаюсь добиться и в своих мозгах.
В частности, с такой точки зрения, капитализм в Вавилоне — нонсенс.

Джигар пишет:

цитата:

Это глава как раз и посвящена промышленности и кап. отношениям в Вавилоне. http://gumilevica.kulichki.net/MOB/mob05.htm

И что же мы там видим по части выводов? Автор пишет: «Не следует, однако, переоценивать уровень денежного обращения в Вавилоне. Здесь, как и в ремесле, вавилонское общество не вышло за рамки античности». Никакого капитализма.

 Отправлено: 12.07.09 13:38. Заголовок: 1. Алекс, с допетров..

1. Алекс, с допетровской Россией мы разобрались?

2. Вы не ответили на мой вопрос, касательно Сат-Ока и меня.

3. Я не понимаю, чего это вы так раскипятились?

Мир-системный подход вовсе не означает отрицание эволюции. Если вы все-таки когда-нибудь прочтете Броделя или Валерстайна, то увидите, что они рассматривают такую эволюцию. Просто он рассматривает мир немного под другим углом. Если Семенов показывает схему, скелет, то мир-системный анализ наполняет этот скелет мясом и другим ливером, придает миру законченный вид.

И я, как сторонник мир-системного подхода также не отрицаю ни эволюции, ни конечного перехода к Коммунизму.

4. Вы всю главку Белявского до конца дочитали?

5. Ваша цитата, к сожалению, не отражает то, что на самом деле думал и считал автор. Это написано, что бы его из ЛГУ не выгнали.

Попробовал бы он это не написать! Ха! Лишился бы и работы и пенсии и степени. А он был старенький, одинокий, бороться ни с кем не хотел. Вот и написал такие выводы, но составить собственные выводы, он предоставлял читателям его книг и студентам. И я, как читатель и реальный практик капиталистической экономики, когда читаю этот материал, то у меня нет никаких сомнений, что вавилонское общество, это общество архаичного капитализма, как назвал его Вебер.

6. Что есть для вас капитализм? Опишите, пожалуйста. Или дефиницию дайте.

7. И, наконец, не могли бы вы объяснить, чем этот вопрос для вас так важен? Почему вы не хотите изо всех сил признать, что подобное общество описанное в Вавилоне, это – капитализм? Может я тогда лучше пойму вашу точку зрения.

 Отправлено: 12.07.09 14:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Слушайте, а воюют они тоже так — как Аллах даст? Странно тогда, что они вообще армии собирать могут. Этак и проспать всё на свете можно.

У нас препод по тактике инструктором был в Египте в войну судного дня. Так они свой комплекс и потеряли - им позицию менять скоренько (отстрелялись), а они намаз затеяли. Вот такая вот война.

 Отправлено: 12.07.09 15:05. Заголовок: Джигар пишет: 1. Ал..

Джигар пишет:

цитата:

1. Алекс, с допетровской Россией мы разобрались?

Скажем так, не только по поводу допетровской России, но и вообще вашего труда: излагаете вы красиво, на частные вопросы даёте тоже вроде бы логичные ответы. Но общего удовлетворения у меня не возникает. Потому что я читаю ваш труд и вижу националистическую, в общем-то, декларацию. Моего здоровья не хватает охватить его вопросами весь в полноте, поэтому я даю реплики на какие-то отдельные моменты. Конечная цель труда тоже не очень понятна, потому как я не вижу какие практические выводы нужно делать из этих штудий. Ну навернётся Америка, ну начнётся разброд и шатания, ну начнут кучковаться и тягать туда-сюда лоскутное одеяло передела все кому не лень. Ну воссияет звезда третьего (или какой это уже будет по счёту? четвёртый?) Рима, прольющая свет прогресса на погружённые в варварство земли. Кстати, не очень понятно, за счёт каких ресурсов и какого вообще рожна — для подобных исторических миссий нужно иметь материальное обеспечение, а от него, судя по вашему прогнозу, только рожки да ножки останутся, потому как целостность страны в таком бардаке сомнительна, а в силу её слабости этим не преминут воспользоваться все имеющие в том интерес ближние и не очень соседи. Ну допустим. Дальше что? В смысле, чего вы конкретно делать предлагаете? Как к Армагеддону готовиться?

Про Сат-Ока, меня и вас. Мы с Сат-Оком о многих вещах мыслим в одном русле, поэтому по многим вопросам есть согласие, не требующее каких-то явных вербальных манифестаций. И, в конце концов, мы с ним ближе, чем с вами. Естественно, для меня авторитет его высказывания выше. Ну вроде как в паре механиков, когда каждый знает, что напарник подаст именно тот ключ, который нужен.
Ну, и кстати, по обсуждаемым вопросам он не высказывается.

Джигар пишет:

цитата:

А он был старенький, одинокий, бороться ни с кем не хотел.

цитата:

Уже немолодой Виталий Александрович, прошедший через Великую Отечественную войну, оказался отстраненным всесильным Игорем Михайловичем, занимавшим должности главных редакторов многих исторических журналов, от возможности печататься в СССР по востоковедческой тематики (активно продолжал печататься за рубежом) и потерял желание занимать штатную научную должность, а устроился ночным сторожем на ленинградский завод, где и работал до своей смерти, последовавшей от инфаркта на 51 году жизни.

 Отправлено: 12.07.09 15:54. Заголовок: 1. – Ответили. 2. –..

1. – Ответили.
2. – Ответили.
3. – Не ответили. Согласны с тем, что я написал?
4. – Не ответили. Но, судя по всему, прочли.
5. - Ответили. Алекс, я не в курсе подробностей, но знаю, что на Белявского активно давили и судя по вашей цитате, таки додавили. Жаль мужика!

По вопросам 6 и 7 будете отвечать?

 Отправлено: 12.07.09 18:45. Заголовок: 3. Если утверждение,..

3. Если утверждение, что капитализм был и в Вавилоне — это неотъемлимое и необходимое свойство подхода, то он мне не представляется приемлимым.
6. Общественно-экономическая формация, одна из стадий развития общества, тип этого общества, характеризуемый в первую очередь системой производственных отношений. Дефиниции — вам как, из БСЭ процитировать или «Капитал» целиком? «Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом».
7. Почему этот вопрос важен? Потому что запутывает картину, делает её нелогичной, из направленного движения истории превращает в произвольную мозаику, в которой любой тип общественных отношений может произвольно возникнуть когда угодно, в ребус, в котором непонятно откуда растут концы. Значит на этой почве можно делать какие угодно произвольные построения, доказывающие всё что угодно.
(Разве что «архаичный капитализм» — это метафора и не более того.)
А если так, то ваш подход в принципе неверен и тогда любой анализ на основе не очень корректной теории будет вести к не особо правильным результатам.

 Отправлено: 12.07.09 20:44. Заголовок: Так, интереса для ци..

Так, интереса для цитаты из Белявского.

цитата:

Высокий производственный уровень вавилонского ремесла был достигнут при сравнительно низком развитии общественного разделения труда между ремеслом и земледелием. Ремесло в Вавилонии не отделилось полностью от домашнего хозяйства.

цитата:

во всех докапиталистических обществах производство одежды было главным видом промышленной деятельности, и уровень его развития являлся определяющим для остальных видов промышленности.

цитата:

В VI в. большинство населения Вавилонии продолжало носить одежду домашнего изготовления и обходилось без изделий ремесленников-профессионалов.

цитата:

В Вавилонии VI в. до н.э. ремесло еще не выделилось полностью из домашнего хозяйства. Большинство населения вело натуральное хозяйство, которому присуще стремление к автаркии.

цитата:

В ремесленном производстве очень важную роль продолжала играть работа на заказ из материала заказчика - первичная форма отделения ремесла от земледелия, характерная как раз для эпохи господства натуральных форм хозяйства. Такова была господствующая тенденция ведения хозяйства.

цитата:

Однако дифференциация внутри ремесел только начиналась. Между возникающими подразделениями единого производства пока не обозначилось определенных граней. В вавилонском ремесле еще не существовало сколько-нибудь четкого разделения труда вне мастерской. В этом заключается его качественное отличие от средневекового феодального ремесла.

цитата:

Другой качественной особенностью вавилонского ремесла было отсутствие в нем четко выраженного разделения труда внутри мастерской. Мастерская представляла собой простую кооперацию, и каждый ее работник выполнял те же операции, что и его товарищ. Эта черта роднит вавилонское ремесло с феодальным и качественно отличает его от капиталистической мануфактуры, основанной как раз на детальном разделении труда внутри мастерской. Вавилонское ремесло по уровню своего развития и степени существовавшего в нем разделения труда носило такой же характер, как ремесло древнегреческое и римское. Это было не феодальное и не капиталистическое, а античное ремесло.

цитата:

Однако один народ упорно не признавал монету и столь же упорно держался традиционных весовых денег. Это были вавилоняне. Они продолжали принимать серебро по весу, не обращая внимания на чеканку.

Это тоже для отмазки было написано? То есть у нас цветёт и пахнет натуральное хозяйство, разделение труда на самом зачаточном уровне, деньги берём по весу (там правда сказано, де чтобы с курсами не морочиться, но мне кажется, слишком уж сильный архаизм), а не по номиналу, основу хозяйства составляло земледелие, автор в тексте книги прямо говорит об античной формации и пережитках архаической (азиатской) — но капитализм. Или я чего-то не понимаю, или кому-то очень хочется что-то куда-то натянуть. Рассказ о банкирах, конечно, там впечатляющий. Звон монеты и романтика наживы прям играют где-то внутрях, так и хочется в лавку вавилонского ростовщика. Ростовщиком, разумеется. Читается не хуже «Зелёного короля». Только вот и что из этого?

 Отправлено: 12.07.09 21:56. Заголовок: Пишете быстрее, чем ..

Пишете быстрее, чем я читаю. Были два дня на даче у АК - крыжовник,черника, земляника, ушу, волейбол, костёр с гитарой и песнями (Лада под акомпанимент АК целиком спела "И мелькают города и страны" :), а также философскими беседами. А вы...

По допетровской Руси. Что брать.

В качестве преамбулы вспомним, что один из базовых тезисов ИАЕ при построении будущего - синтез достижений прошлого, с которых ссыпалась окалина конкретно-исторической обусловленности. Диалектика временного и вечного.

Навскидку: такие личности как Владимир Мономах с его "Поучением...", Владимир Андреевич Серпуховской-Донской, 15 белозерских князей, павших на Куликовом поле, преподобный Сергий Радонежский с его уставом общинножития ("кто не работает, тот не ест") и многочисленными учениками-просвятителями и просветителями (самые известные - Кирилл Белозерский и Стефан Пермский), Андрей Рублёв и Дионисий Великий, Афанасий Никитин, Нил Сорский и нестяжатели, Филипп Колычев, Минин и Пожарский, огнепалый Аввакум с его "Житием...", Семён Дежнёв.
Русский исихазм, утверждение первичности правды перед верой (этики перед этикетом), формирование приятия инородцев и иноверцев.

 Отправлено: 12.07.09 21:58. Заголовок: Эх, Сат-Ок, эдак мы ..

Эх, Сат-Ок, эдак мы перечислять забодаемся.