Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 24.12.09 01:04. Заголовок: Хронология Переслегина и Ефремова
Всем привет, я тут новенький! Очень рад, что случайно нашёл этот сайт и форум, т.к. Ефремов во многом сформировал моё пусть шаткое, но мировоззрение.
Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет.
Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может.
Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?
Пост N: 6148
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.12.09 01:13. Заголовок: Сколько я помню, Пер..
Сколько я помню, Переслегин в своих построениях относительно мира Полдня договорился до победы Германии в войне. После этого читать его как-то неинтересно совершенно, поэтому я и не вдавался особо. Мне лично он интересен только как автор статьи о Ефремове, которая дала нам пищу для размышлений и некоторую терминологию, и не более того. Вообще же Переслегин, насколько я могу понять — большое трепло. Есть определённый круг людей повёрнутых на конспирологии — им кажется, что они какие-то особо глубокие аналитики и благодаря мощи своего ума прозревают грядущее, причём «манипулируют» не менее чем цивилизациями — это создаёт чувство сопричастности великому и сильно повышает самомнение. В общем, относиться к его витиеватым и эпатажным построениям нужно осторожно, без излишнего энтузиазма и не принимая слишком всерьёз.
Пост N: 1840
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 24.12.09 03:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вообще же Переслегин, насколько я могу понять — большое трепло.
Не согласен, ибо считаю С.П. одним из умнейших людей своего поколения (60-ых) и после "Странных взрослых" открыл для себя цикл его соционических работ - подтвердившей мой личный выбор именно либеральной "концессии" (а не нью-большевитской или "химерного центризма") и укрепивших в ней.
По системности же его иследования в разы (если не на порядок) выше именно нашей форумной болтовни - несмотря на все ее педагогические атрибуты и ритуалы... Например (по дате написания):
Сергей Переслегин о теории социального управления:
На фото и видео С.П. часто напоминат бльшого ребенка - этакого забавного толстячка-Карлсона из "параллельного мира", но, как учил Крылов - прежде "чем кумушек считать", лучше начать с зеркала
Пост N: 1
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 09:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: По хр..
Сат-Ок пишет:
цитата:
По хронологии ИАЕ существует лишь таблица, им самим составленная при написании ЧБ.
О, спасибо! Имеется ли ссылочка?
По обсуждению - ну причём тут личные недостатки Переслегена? Если он весьма элегантно вырастил энергетический пузырь коммунизма из симбиоза двух тоталитарных режимов (впрочем, с понятными недомолвками) - то не обсудить ли нам недостатки сценария, а не автора?
Пост N: 6151
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.12.09 09:31. Заголовок: За такой «симбиоз» м..
За такой «симбиоз» морды бить надо. Если без эмоций, то само понятие «тоталитарный режим» отражает только форму — причём далеко не всю, а часть антуража, но никак не содержание общественного строя и состояния общества. Репрессивный аппарат был и в царской России, и у фараонов. Однако ни то, ни другое общество отчего-то за тоталитаризм не клянут. Симбиоз же никак не возможен — с таким же успехом можно попробовать устроить симбиоз электрона и позитрона. Прочтите вот этот пост: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000112-000-40-0#033 . И упомянутый выше доклад.
Пост N: 2
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 09:43. Заголовок: Евгений А. пишет: с..
Евгений А. пишет:
цитата:
считаю С.П. одним из умнейших людей своего поколения (60-ых) и после "Странных взрослых" открыл для себя цикл его соционических работ
О! Жаль, кроме упомянтых предислових ничего не читал, хотя и их хватило, чтоб оценить мощь интеллекта автора. Надо будет поискать...
Что характерно - мир Полдня у Переслегина - не утопия, он более реален, чам сам "исходник"! Но мир "Андромеды" отдалён даже от Полдня такой пропастью...
Что характерно - мир Полдня у Переслегина - не утопия, он более реален, чам сам "исходник"! Но мир "Андромеды" отдалён даже от Полдня такой пропастью...
Аааа, нашёл целую похожую тему, уже размножившуюся делением! Извините, сначала почитаю обсуждение в соседнем разделе...
Пост N: 4
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 10:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Репрессивный аппарат был и в царской России, и у фараонов. Однако ни то, ни другое общество отчего-то за тоталитаризм не клянут.
Типичная подмена понятий. Те общества были со-временны своему времени, а фашисткий и советский режимы отбросили человеческую Личность далеко назад, вглубь Тёмных Веков. Т.е. они являются тоталитарными не имманентно, а сравнительно с гуманистической европейской цивилизацией.
Пост N: 6153
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.12.09 10:44. Заголовок: Как раз введение пон..
Как раз введение понятия «тоталитарного режима» понятия подменяет, потому как объединяет разные совершенно общества в некий общий класс по довольно второстепенному признаку. Объединяет с вполне очевидной целью: следущей операцией интеллектуального шулерства оказывается уравнивание нацистского режима и советского строя. После чего завершающей итерацией оказывается приравнивание коммунизма к фашизму. Зачем западные и наши местные пропагандисты это делают — вполне понятно: коммунистическая идея угрожает их тёплым и сытным местам. Нам зачем эти побасенки повторять?
Пост N: 6154
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.12.09 10:51. Заголовок: Что касаемо «отброси..
Что касаемо «отбросили личность в глубину Тёмных веков» — чем же существование СССР отбросило личность в какую-то там глубину? Многие люди, знаете ли, эту личность в современном её понимании только и обрели после 17 года. А ещё точнее, были воспитаны. Врядли крестьянский менталитет дореволюционной России можно считать принципиально продвинутей средневековья.
Ну ладно. Угодно Вам считать объективную реальность "побасенками" - на здоровье. Но, увы, у советского "коммунизма" с фашизмом было гораздо больше общего, чем с миром Полдня и ТуА...
В связи с этим стоило бы обсудить замечание школьницы в конце ЧБ про осознание необходимости применения строжайших охранных систем, стабилизирующих гомеостаз мира Ефремова.
Объективная реальность состоит в том, что существовало своеобразно устроенное общество с противоречивыми тенденциями. Замечать только сталинские репрессии, но не замечать эволюционный прогресс этого общества и вектора этого прогресса — значит как раз и пренебрегать объективной реальностью. А вектора эти ровно противоположны векторам развития капиталистического общества, которые в своей крайней форме выразились в появлении нацизма в Германии. Обратите внимание, такой мыслитель как Ефремов появился именно здесь. Не в Германии, не в Штатах, не в Индии и не в какой-нибудь Аргентине. Полагать это случайностью — значит отвергать саму идею исторического развития в принципе.
Т.е. они являются тоталитарными не имманентно, а сравнительно с гуманистической европейской цивилизацией.
Интересная мысль. Она ваша или где прочли? (если прочли, то где?) Обычно считается, что тоталитарные режимы - порождение 20-го века, т.к. раньше просто не было техсредств для тоталитарности. Пока фараоновы слуги доедут до дальней провинции, много воды в песок утечет...
Конечно, техника ХХ века немало поспособствовала самоумерщвлению бледнотиков, но чудовищные гекатомбы древнего мира по (отностительным) масштабам геноцида ничуть не уступают современным, а догматизация, табуизация мышления в средние века сковывала мысль цепями покрепче колючки концлагерей!
И вот, когда человек наконец достиг мало-мальски человеческого состояния, как реакция возникают тоталитарные режимы двадцатого века! Как, откуда поднялась эта тьма, из каких глубин коллективного бессознательного возникли первомайские демонстрации и лагеря смерти?!!!
Но, увы, у советского "коммунизма" с фашизмом было гораздо больше общего, чем с миром Полдня и ТуА...
Разумеется, больше - они оба существовали в реальной истории, а не на бумаге. И состояли из людей одинакового уровня цивилизации... Но какие из этого выводы можно сделать? Первые самолёты тоже имели гораздо больше общего с парусниками, чем с современными - но тем не менее были именно самолётами...
Degen1103, хочу вас предупредить, так как вы только сегодня зарегистрировалиь. Если хотите долго жить тут как участник, не делайте резких движений по 2 вещам: 1. Офтоп, это самое легко прощаемое, но все же. Вы сами заявили тему, потом отклонились от неё (ето ничего) и продолжаете отклоняться (это хуже). 2. Идеология - это самое важное. Не заявляйте сразу о своем неприятии идеологических предочтений ядра форума - выгонят. С уважением, многоопытный Трак Тор
Пост N: 11
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 14:16. Заголовок: Я ж и говорю - вскры..
Я ж и говорю - вскрылись древние атавистические архетипы, возникли пародийные ритуалы и вполне настоящие массовые захоронения... У Пелевина есть хорошее сравнение с бульдозером, который во имя будущего сносит верхний культурный слой и проваливается в первобытную могилу.
Но мы всё время уходим в сторону. Переслегин утверждает, что базой коммунизма послужила автокаталитическая экономика, но откуда люди-то взялись соответствующие?! Тут он осторожно намекает на белое излучение... Поэтому вновь прошу обсудить охранные системы, стабилизирующие ефремовский прекрасный мир.
Пост N: 6160
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.12.09 14:22. Заголовок: Degen1103, а не могл..
Degen1103, а не могли бы вы тогда привести ссылки на те работы Переслегина, которые вы имеете ввиду? Я, например, на память подробностей просто не помню. Статей у него довольно много. И скажите, в каком стиле вы хотите обсуждать: как возможную модель реальных процессов, материал, необходимый для понимания и изучения реальности или играть в бисер, строя виртуальные замки, фантазируя на переслегинской почве?
Отправлено: 24.12.09 14:22. Заголовок: Ну не надо так горяч..
Ну не надо так горячиться - про зашоренность. Вы уж и на себя посмотрите тогда - у вас точно нету? предпочтения есть у всех, не надо сразу свои как единственно верные выставлять
Пост N: 13
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 14:50. Заголовок: Ой да ладно, в любой..
Ой да ладно, в любой форме давайте обсуждать! Я так рад, что тут оказался (и хотя немало кое-чем и удивлён).
Поясню мысль про охранные системы. Посмотрите - чисто термодинамически создание советского режима потребовало невероятных усилий и рек крови, а его функционирование - мощнейшего репрессивного аппарата. Развалился же он практически бескровно, легко и быстро, как только ослабли скрепы страха. Не говорит ли это о том, что псевдокоммунизм советского образца есть метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества? Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется? Разве в ТуА не упоминается остров несознательных матерей, которые, вероятно, растят несознательных детей? Какие будут мнения о поддержании коммунистического гомеостаза?
Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется?
Не требует. В первую очередь — а это обычно забывают или не обращают внимание — психология людей коммунистического общества, описанного Ефремовым, радикально отличается от психологии современных людей. Как монах Шаолиня отличается от обычного обывателя.
Пост N: 15
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 24.12.09 16:27. Заголовок: Ну да, во многом Вы,..
Ну да, во многом Вы, очевидно, правы - русская община послужила питательной средой большевизма и т.д., это всё жёвано-пережёвано, однако эмоциональные эпитеты ("байки", "истерики") отнюдь не делают Ваши рассуждения более убедительными. "Сознательности не хватило", понимаешь... А победа досталась не чудом, а расстрелами, и победителями оказались самые жестокие и беспринципные - чистая биология, какой там освобожденный труд! Давайте не будем, а? Всем всё давно понятно...
Давайте лучше вернёмся к стабильности гоместаза по Переслегину-АБС и Ефремову. Коммунизм Стругацких - "не состояние, а процесс", как нас и учили на лекциях по марксистско-ленинской философии. Переслегин этот процесс описывает как рост пузыря автокаталитической экономики, который неизбежно лопнул, чему Большое Откровение послужило лишь поводом, а не причиной. Наступила депрессия.
Неограниченный рост любой цивилизации не возможен физически, это прекрасно известно. Мир же Великого Кольца основан не только на ограниченных материальных ресурсах Земли и солнечной системы, но на безграничных информационных ресурсах тысяч цивилизаций. Освоение последних требует огромных интеллектуальных и творческих усилий сотен поколений, однако не вовсе требует устраивать нелепую и самоубийственную гонку за энергией и "благосостоянием". Т.е. ефремовская цивилизация по переслегинской классификации является информационной и находится в энергетически стабильном состоянии.
Остаётся вопрос стабилизации социума, основанного на буддийском самоограничении и безудержной тяге к знанию. Из буддийской общины можно уйти в мир сансары, а вот куда деться из прекрасного далёка? Каковы те мельком упомянутые охранные системы?
Отправлено: 24.12.09 16:54. Заголовок: Degen1103, тут (и на..
Degen1103, тут (и на других ефрофорумах) об охранных системах не писал только ленивый. Если вам есть сказать новое слово - говорите, но только кратко и "чтоб я понял".
Мнений немало, поскольку сам ИАЕ об этом не писал (может, и писал, да пока не известно, как его совершенно новые произведения, в д р у г ставшие доступными). Источниковедчески грамотно будет всецело учитывать личность автора при собственных экстраполяциях. Личность эта достаточно хорошо изучена и не настолько отдалена во времени, чтобы полностью превратиться в мифическую фигуру.
Сделаю сначала апофатическое утверждение (чем НЕ являются обсуждаемые структуры).
Есть мнение, что РТИ - решётчатая трансформация индивида - намёк на исправительные учреждения с решётками на окнах - тюрьмы то есть; а ПНОИ - продвинутые психушки, где промывают мозги.
Считаю подобное предположение лишь отражением качества сознания предполагающего. То есть можно сказать, что РТИ и ПНОИ - что-то другое.
Ннну конечно, нельзя столь буквально... У АСС в "Одиссее-3001" встречается товарищ в процессе перемены личности... культурная такая промывка мозгов... И даже на благословенной Талассе имеются преступники, действует закон - не говоря уж про историю первого поколения, когда вспышки животного насилия безжалостно гасились роботами...
Будущее же АИЕ столь отдалено от нашего (или от проекций Кларка), что большинство людей стало подобно бодхисаттвам. Причинение зла ближнему стало таким же естественным внутренним табу, каким ныне является каннибализм. Но опыт человека сегодняшнего показывает, как легко слетает шелуха культуры - вплоть до каннибализма! Конечно, должны существовать механизмы поддержания порядка - но, вероятно, для человека ЭВР их наличие стало естественным до полной незаметности. Как мы обычно не замечаем электричества.
Что касается насильственной трансформации личности... Личность есть понятие социальное, личности как таковой не существует. Это текущее состояние ума, не более. Личность и так трансформируется непрерывно. Вопрос - в приемлемости обществом и "текущей личностью" тех или иных воздействий... Возможно, асоциальные формы поведения в мире АИЕ воспринимаются как болезнь, как грипп или ангина, не знаю... Однако неизбежно возникает сакраментальное "но судьи кто"?!
Пост N: 6185
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.12.09 14:27. Заголовок: Можно полагать, что ..
Можно полагать, что крупно провинившийся оказывается в настолько морально тяжёлой атмосфере непонимания окружающих, что нахождение в ней само по себе является тяжким наказанием. Смыться на остров Забвения в такой ситуации — это скорее акт гуманизма, нежели наказание, потому как наедине с самим собой проще подумать о житье-бытье, нежели сносить недоумённо-укоризненные взгляды. И надо совершить нечто вообще из ряда вон, что бы эти окружающие решили предпринимать некие более-менее формальные шаги в его отношении. В первобытные времена, когда не было формальных правовых норм, а были только моральные ограничения, нарушителей табу если не убивали, то изгоняли. Можно преположить, что на очередном витке эволюционной спирали коммунистическое общество будет чем-то похоже на первобытное — надо думать, как раз вот этой всеобщей действенностью морали. В таком случае даже кого-то куда-то каким-то постановлением выгонять не надо — «если ты плюнул в коллектив — коллектив утрётся, если коллектив плюнет в тебя — утонешь».
Так. Прочитал "Странных взрослых" (бегло, не прорабатывал). Общее субъективное впечатление - работа бездоказательная и поверхностная, гораздо слабей "Истории будущего". Однако по ключевым моментам с Переслегиным полностью согласен, хоть терминология непривычная, приходилось "переводить".
Если своими словами:
1. Переслегин совершенно справедливо утверждает, что цивилизация ЭВК - стационарная. Энергопотребление стабильно и весьма ограниченно, рост "благосостояния" отсутствует. Только такая цивилизиция и может рассчитывать на многие миллионы лет жизни, любые сценарии роста быстро уводят в дурную бесконечность, любая экспансия быстро упирается в скорость света.
2. Звёзды ОЧЕНЬ далеки. Ефремов разумно не указывает точных сроков, однако Переслегин правильно оценивает, что топтание на пятачке в несколько парсеков неизбежно должно тянуться многие столетия - и это при оптимистических околосветовых скоростях кораблей, без учёта практически недостижимой их энергетики и "сопротивления" межзвёздной среды. Претензии рецензента к отставанию мира ИАЕ от мира Полудня в темпах галактической экспансии комичны - в рамках современной физики, разумеется. Даже звездолёты прямого луча в ЭВР вовсе не столь доступны, как Нуль-Т. Вряд ли единичные ЗПЛ способны обеспечить связность галактической сверхцивилизации "в реальном времени" - в этом они подобны снеговским пожирателям пространства. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву парадоксов, связанных с конечностью скорости сигнала и тем самым - с нарушением принципа причинности.
3. Цивилизация Ефремова - духовная, она перерабатывает и накапливает информацию, а данный процесс не сопровождается ростом энтропии. В галактической экспансии смысла ноль, кроме удовлетворения романтических или спортивных устремлений. Кольцо даёт ограниченному человеческому мозгу такое море информации, что бесконечно увлекательный процесс её переработки составляет задачу для бесчисленных поколений землян.
4. Переслегин почему-то не отмечает существенный недостаток (либо необосновенное допущение) построений Ефремова: все цивилизации Кольца - антропоморфные и относятся к первому или второму типу по шкале Кардашёва (впрочем, скорей всего, природа накладывает фундаментальные запреты на уровни выше второго - см. п.1). У Ефремова, правда, упоминаются цивилизации центра Галактики и, возможно, Тамаса - вероятно, неантропоморфные и находящиеся вне человеческих классификаций.
5. На вопрос "Какая же формация приведёт к коммунизму?" Переслегин резонно замечает, что желательным вариантом была бы нынешняя европейско-атлантическая, ибо это позволит обойтись без глобальных потрясений. Вероятно он прав - и свидетельством тому современная стремительная глобализация, слияение и взаимообогащение культур, появление невиданной информационной связности всего человечества. Однако Переслегин не даёт ответ, каким же образом нам "выйти на полку", сменить цивилизационные приоритеты с безудержного потребления на сознательное самоограничение, одновременно при этом расширив свободу личности, открыв человеку неограниченные возможности духовного роста и самореализации.
6. Ответа на незаданный вопрос "Зачем?" (т.е. о смысле жизни) Переслегин, естественно, не даёт. Люди у Ефремова просто живут - не ради светлого галактического завтра, не ради загробного рая и даже не ради Просветления (ибо в массе они его достигли). Они радуются свету, любви, знаниям, искусству, морю, силе и красоте, им больно от страданий инферно... Понятие "развития" сводится в основном к области духа и физического тела как его неотъемлемой оболочки... Появление паранормальные по нынешним меркам способностей есть результат духовного возрастания, а не евгеничеких процедур вроде прививки сыворотки УНБЛАФ или - тем более - киборгизации. Впрочем, я уже повторяюсь.
Пост N: 267
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 27.12.09 23:54. Заголовок: Думаю, нужно взять н..
Думаю, нужно взять недостающие ответы у Панова. Для моего сознания синтез Панова с Пересллегиным оказался "структурообразующим" (термин, часто употребляемый Пановым; добрая ирония).
Спасибище преогромнейшее за ссылку на статью Панова! Дополняет и расширяет Гиндилиса интереснейшими экстраполяциями. По "ударной волне" панспермии - трудно согласиться, не понимая механизма, без учёта различия звёдного населения и т.п. Также трудно согласиться с гипотезой, что в постсингулярном обществе будет падать интерес к науке - ибо именно тяга к знанию должна стать тем фактором, что сублимирует агрессию, переводит конфликты в высшие формы (если исключить рассмотренное ещё в "Сумме" общее погружение в виртуальные миры). Мощнейшая же концепция галактического культурного поля представляется единственной разумной альтернативой невозможным (в рамках нашей физики) сценариям экспансии. Странно, что автор не упоминяет понятие ноосферы - расширение ноосферы до масштабов Галактики есть не тупой количественный рост сверхцивилизации, а принципиально новое качественное состояние Разума!
Любопытная возникла аналогия по ускорению времени эволюционного и субъективного психологического - особенно с учётом роста эмбриона как копии процесса эволюционного развития. Если планетарный ускоряющийся этап эволюции (почему-то названный циклом) заканчивается сингулярностью параметров с возможностью диалектического скачка на новый уровень, то ускорение субъективного жизненного времени заканчивается сингулярностью смерти. Возможность же в последнем случае диалектического скачка с выходом в галактическое культурное поле неочевидна и заслуживает отдельного обсуждения
Пост N: 275
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.12.09 23:35. Заголовок: И еще, как мне кажет..
И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши, которое, впрочем, здесь не очень приветствуется. О Гиндилисе с радостью поговорю с Вами, когда будет чуть больше времени. Я давно слежу за его исследованиями.
Пост N: 2976
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 28.12.09 23:41. Заголовок: Рассказ об античных ..
Рассказ об античных временах "Каллиройя" и повесть "Тамралипта и Тилоттама" - о современной ИАЕ Индии, материалы которой активно после использовались в ЛБ. Но - далеко не все, и в этом интрига.
Перечитал статью Панова и вновь увидел аналогию с эволюцией интернетовских сообществ - лишь заменил слова "цивилизация на "форум", а "общество" на "участников":
цитата:
История цивилизации ФОРУМОВ представляет собой последовательность сменяющих друг друга качественно различных фаз или ступеней развития общества УЧАСТНИКОВ. Развитие цивилизации ФОРУМОВ внутри каждой такой фазы представляет собой, во-первых, экстенсивный рост по некоторым параметрам, и, во-вторых, накопление потенциала избыточного внутреннего разнообразия...
На вызов эволюционного кризиса цивилизация ФОРУМЫ отвечают распадом подсистем, неспособных дать адекватный ответ на кризис, и переходом на более высокую ступень эволюции подсистем, которые адекватный ответ дать могут. В таком переходе существенную роль играет избыточное внутреннее разнообразие, накопленное в ходе предыдущей фазы бескризисного развития. Некоторые формы деятельности, не игравшие раньше существенной роли в жизни цивилизации ФОРУМОВ, становятся системообразующим фактором...
Те подсистемы цивилизации ФОРУМОВ, которые не в состоянии ответить на кризис выработкой адекватных культурных регуляторов, выбывают из эволюции. В этом заключатся гипотеза техно-гуманитарного баланса. Гипотеза техно-гуманитарного баланса означает, что в ходе исторического развития возникают все более совершенные культурные механизмы сублимации агрессии, что (несколько упрощенно) можно охарактеризовать как гуманизацию человеческого общества.
Красным выделил резюме к опять же форумам: разнообразие нужно не "устранять", но беречь и копить, а агрессия должна быть сублимирована - иначе никакие благие намерения не спасут ее адептов от СА, а их форумы - от деградации
Пост N: 108
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 29.12.09 09:26. Заголовок: То, что интернет - м..
То, что интернет - модель, зеркало, увеличительное стекло - очевидно.
Что касается цветущего разнообразия мысли, свободного роста продуктов труда - идей и художественных форм (в естественных рамках, диктуемых природой мира, а не произволом тиранов или веригами традиции) у ИАЕ сказано столько, что совершенно нелепы попытки прикрыть его именем дремучую советскую демагогию. Да, он постоянно анализирует диалектику свободы и необходимости, подчёркивает значение систем самосохранения культуры, сознательного самоограничения - однако сколь мы ещё далеки от ТОЙ свободы в инфернальном царстве тотальной необходимости! Беречь каждый росток.
Пост N: 2979
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 29.12.09 12:02. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Перечитал статью Панова и вновь увидел аналогию с эволюцией интернетовских сообществ - лишь заменил слова "цивилизация на "форум", а "общество" на "участников"
Давно сделано и применено на практике.
Евгений А. пишет:
цитата:
разнообразие нужно не "устранять", но беречь и копить
Как обычно, главное слово тут отсутствует - это слово "мера". На 10 адекватных людей 20 аномальщиков - это никакое не избыточное разнообразие, а смерть в хаосе и белом шуме. А 1-2 аномальщика - как раз избыточное разнообразие.
Интересно, почему всякая попытка вывести "Нооген" на "чистую воду" таит либо прямую ложь, за которую автор после не извиняется, либо поверхностные спекуляции, лишённые саморефлексии?
Пост N: 6253
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.12.09 12:19. Заголовок: Да потому что впряму..
Да потому что впрямую дерьмом бросаться опасно — под зад ногой дадут, а так, изподтишка, вроде как обоснованно и в то же время как бы ни о чём — можно гадить, ибо знает, что делать с ним ничего не станут, пожалеют дурака.
Отправлено: 30.01.10 21:50. Заголовок: Ну что мне сказать п..
Ну что мне сказать по такой теме? Прежде всего, для меня, советского человека, начало таймлайна господина Переслегина, начинающегося с победы нацистской Германии над СССР во второй мировой войне - это гнусная провокация. (для него, видимо, просто интеллектуальная игра) насчёт "зародыша автокаталитической экономики" - а вот эта мысль у него интересная, и если бы не кое-что остальное... тему почитал.... ах, неолибералы таакие неолибералы...... я уж дуал, такая "антисоветско-либеральная незамутнённость", когда не только совстрой к фашизму полностью приравнивают, но и даже по частностям первомайскую демонстрацию в один ряд с лагерем смерти ставят - это уже в давних временах журнала "Огонёк", ан нет, оказывается....
Отправлено: 31.01.10 14:53. Заголовок: На вопрос "Какая..
цитата:
На вопрос "Какая же формация приведёт к коммунизму?" Переслегин резонно замечает, что желательным вариантом была бы нынешняя европейско-атлантическая, ибо это позволит обойтись без глобальных потрясений.
Чем дальше, тем сильнее видится, что как раз строго наоборот - "нынешняя евроатлантическая" и "коммунизм по Ефремову" - противоположны. Так что потрясения неизбежны. Даже при переходе хотя бы к какому-то социализму, не говоря уж о ноосферном коммунизме ИАЕ.
Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет.
Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может.
Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?
Не может так коммунизм вырасти. Ерунда это. Коммунизм вообще не сколько экономическими категориями описывается, сколько морально-нравственными. Нельзя придти в Мир Полудня" вот так, случайно, через технологическое развитие. Вот и у нас, в советские времена, увлеклись созданием "материально-технической базы"... а надо было делать основной упор сосем на ином.
Что касается предыстории "коммунизма по Ефремову", путь к нему лежал через радиоактивные развалины Третьей Мировой.
Отправлено: 10.11.11 13:50. Заголовок: X-Ray пишет: путь к..
X-Ray пишет:
цитата:
путь к нему лежал через радиоактивные развалины Третьей Мировой.
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Хотя я с вами согласен. И это будет скорее не третья мировая, а мировая гражданская война
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Отправлено: 10.11.11 19:04. Заголовок: X-Ray пишет: Не мож..
X-Ray пишет:
цитата:
Не может так коммунизм вырасти. Ерунда это. Коммунизм вообще не сколько экономическими категориями описывается, сколько морально-нравственными. Нельзя придти в Мир Полудня" вот так, случайно, через технологическое развитие. Вот и у нас, в советские времена, увлеклись созданием "материально-технической базы"... а надо было делать основной упор сосем на ином.
Переслегин вообще наступление коммунизма из победы фашисткой Германии выводил. Дескать, немецкий фашизм в качестве доминанты гораздо лучше, нежли западный (нео)либерализм. В общем, достаточно интересная модель, вырастающая из миропонимания начала 1990 гг., но абсолютно не имеющая отношения к реальности. Впрочем, свое дело Переслегин сделал, вывел мысль на саму возможность построения коммунизма (в то время, когда скажем Зюганов всеми возможностями открещивался от него, как от чумы).
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Хотя я с вами согласен. И это будет скорее не третья мировая, а мировая гражданская война
Задумайтесь, почему в мире ТА и ЧБ практически не встречаются русские (исключение, пожалуй, Дар Ветр), английские, немецкие и т.п. имена. Почему имена героев носят скорее индийские имена и фамилии?
Третья Мировая - состоялась. Все великие державы были уничтожены почти полностью. Из всех больших стран менее всего пострадала Индия. Вот индусы и создали коммунистическое общество. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сам И.Ефремов считал Третью Мировую неизбежной.
Строго говоря и Вторая Мировая носила отчасти гражданский характер. Во всяком случае с позиции СССР.
Переслегин вообще наступление коммунизма из победы фашисткой Германии выводил. Дескать, немецкий фашизм в качестве доминанты гораздо лучше, нежли западный (нео)либерализм. В общем, достаточно интересная модель, вырастающая из миропонимания начала 1990 гг., но абсолютно не имеющая отношения к реальности. Впрочем, свое дело Переслегин сделал, вывел мысль на саму возможность построения коммунизма (в то время, когда скажем Зюганов всеми возможностями открещивался от него, как от чумы)
Переслегин навел тень на плетень. На самом деле германский национал-социализм и либерализм имеют немало схожего, включая духовные корни, и представляют из себя части более общего постмодернистского проекта. Никакая это не альтернатива. Налицо - сознательный подлог. Переслегин - борзописец, а Зюганов - политик. Политик должен оперировать реальными категориями, тем, что реально в обозримом будущем. А коммунизм реален, увы, лишь в очень отдаленной перспективе, если говорить честно.
Пост N: 10425
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.11 05:17. Заголовок: Имён может и мало, н..
Имён может и мало, но есть практически прямые указания автора на то, что язык мира будущего в основе имеет русский. Не помню, тут буквально на днях где-то цитата из письма Ефремова была.
Отправлено: 11.11.11 05:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Имён может и мало, но есть практически прямые указания автора на то, что язык мира будущего в основе имеет русский. Не помню, тут буквально на днях где-то цитата из письма Ефремова была
И что? Ученые и медики много веков пользовались и пользуются латынью... а где эти римляне?
Полагаю обсуждать родство и похожесть русского и санскрита не будем?
Переслегин навел тень на плетень. На самом деле германский национал-социализм и либерализм имеют немало схожего, включая духовные корни, и представляют из себя части более общего постмодернистского проекта. Никакая это не альтернатива. Налицо - сознательный подлог. Переслегин - борзописец, а Зюганов - политик. Политик должен оперировать реальными категориями, тем, что реально в обозримом будущем. А коммунизм реален, увы, лишь в очень отдаленной перспективе, если говорить честно.
Ну, Переслегин - это прежде всего человек 1990 годов. Со всеми его проблемам, и прежде всего с определенной картиной мира. А она была достаточно узкой, уже даже чем картина мира человека более раннего времени. Ничего не поделаешь, издержки периода конца 1980 начала 1990 гг. с его жесткой "энергетикой". Коммунизм и даже социализм, да что говорить, классический либерализм из этой картины мира были исключены. Вот и получалось то, что получалось... Впрочем, сам Переслегин это понимал. Его основная идея -"расширение тоннеля реальности", т.е. необходимость увеличения пространства оперируемых смыслов. Он предлагал даже употреблять ЛСД для выхода из системы традиционных стереотипов, что, впрочем, в условиях нынешнего мира нереалистично, да и не нужно. Но сама идея изучать иные, выходящие за границы стандартного набора идеи очень важна для 1990 г. Мне кажется, что это самое важное из идей Переслегина. В конце концов, он для многих (и для меня в том числе) открыл Ефремова, который до этого казался "нафталинным" писателем, отброшенным человечеством и лежавшим вне основного пути мысли.
Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым. Фашизм по идее есть не что иное, как высшая форма империализма, сверхимпериализм. Разница в том, что "классический" империализм разделяется на ядро, где более-менее остается свобода периферию, где таковой нет, а фашизм не признает территориальное деление. В конце концов, Нюрнбергские законы не более, чем распространение норм поведения в колониях (деление населения на несколько групп) в центру. Евреи просто испытали то, что испытывали ранее индусы или африканцы. А так - обычный вариант государственно-монополистического капитализма, со стремлением к сверхмонополизации и с подчинением всей жизни монополиям. Просто ни Гитлер, ни Муссолини не довели свой проект до конца и осталась у нас в сознании только внешние формы, вроде римского приветствия или черной формы СС.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 11.11.11 10:40. Заголовок: В первом разделе фор..
В первом разделе форума есть "Предисловие Ефремова к болгарскому изданию "Туманности Андромеды"", где он недвусмысленно высказывает свой взгляд на роль русского языка в формировании языка будущего человечества. И, кроме того, справедливости ради, нельзя согласиться с тем, что в его произведениях о далеком будущем нет русских или славянских имен. Достаточно упомянуть несколько - Дар Ветер, Веда Конг, Тайна Дан, Свет Сим, Мир Ом, Люда(!) Фир и другие. Вот христианских по происхождению имен действительно не видно. Смею предположить, что Ефремов предполагал постепенную дехристианизацию западной, европейской культуры и некоторое возвращение к древним, языческим корням, что сказалось и на ономастиконе (именослове) будущего (на это есть прямые указания в "Туманности"). Что касается санскрита, то усиление его роли в будущей земной цивилизации (по Ефремову) связано, очевидно, с тем, что многие понятия древнеиндийской философии войдут в жизнь людей будущего (не случайно герои "Часа Быка" оперируют такими понятиями, как Тамас, Шакти и др.), становясь существенной частью нового мировоззрения, уже не основанного на христианских традиционных ценностях.
Задумайтесь, почему в мире ТА и ЧБ практически не встречаются русские (исключение, пожалуй, Дар Ветр), английские, немецкие и т.п. имена. Почему имена героев носят скорее индийские имена и фамилии?
Неправда, разные там имена. Веда Конг явно не индийка, также как и Эвда Наль и Низа Крит. А уж про Фай Родис, Оллу Дез, Эвизу Танет вообще молчу.
Нет, война по Ефремову мировая гражданская, правых с левыми
Отправлено: 11.11.11 13:11. Заголовок: anton_ пишет: Что же..
anton_ пишет:
цитата:
Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым.
А коммунизм с чем связан?
Если вы думаете, что фашизм обращался только к капиталу, а не к труду (и трудящимся), то вы ошибаетесь. Вот для примера два высказывания Гитлера:
цитата:
Народ Германии с радостью осознал: постоянно меняющееся мировоззрение заменено твердой и надежной опорой несгибаемой идеологии
Это из Речи А.Гитлера на 6 съезде НСДАП в 1934г. Если бы не слово "Германии", я бы решил, что это сказал Сталин. Другая, даже более интересная, из Майн Кампф:
цитата:
Вы, господа мещане, знаете только одну заботу: о себе самих! Вам, господа, знакомо только одно божество: ваши деньги! Мы обращаемся не к вам, а к той великой армии бедняков, кто слишком беден, чтобы свою личную жизнь считать высшим счастьем на земле
Впрочем, тема широка и неподъемна, и не здесь ей место. Но если у вас есть краткий ответ на вопрос в верху поста - скажите. У меня - есть. Некоторые ответы - в закрытой второй части темы про Совцивилизацию. Там, кстати, в стартовом посте и формулировка темы вообще и основные вопросы.
Друзья, хватит делать компот. Природа нацизма - отдельная тема, если охота обсудить (обосновав, какое отношение к тематике форума это имеет) - прошу создать отдельную тему.
Отправлено: 11.11.11 16:51. Заголовок: У Уэллса в "Осво..
У Уэллса в "Освобожденном мире" ядерная 3МВ (точнее. 2МВ, но она была у него к концу 20-го века, кажется) переросла в мировую гражданскую, правда, последняя как-то мирно, быстро и упрощенно прошла. Но такой вариант возможен - именно после затяжной мировой, когда пролетариилюди всех стран поляризуются и солидаризируются не по нац. или классовому признакам.
ЗЫ. Точнее все же не совсем гражданская мировая - люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили) и начали с введения единого мирового языка - им стал английский:)
Вобщем, "Освобожденный мир" - это предисловие к ТуА. С той самой таинственной Последней войной (битвой Мары по-ефремовски) с невиданными ядерными взрывами, когда цепная реакция шла десятилетиями и мир чудом не погиб. Кто сомневается в том, чтоУэллс не только источник вдохновения, но и сюжетов для ИАЕ - рекомендую в копилку романов "Освобожденный Мир" (ЛкБ потихоньку признали:)
Отправлено: 11.11.11 19:23. Заголовок: А вот как о том же с..
А вот как о том же самом пишет Уэллс (у него это где-то 80-е годы 20-го века, похоже):
цитата:
В первые годы существования Всемирной Республики имели место рецидивы разного рода политических авантюр. Небезынтересно отметить, что после гибели короля Фердинанда-Карла попыток возродить сепаратизм больше не замечалось, но когда самые насущные материальные потребности населения были удовлетворены, в ряде стран появились очень малопохожие люди, в действиях которых было нечто общее: все они стремились воскресить былые политические неурядицы, чтобы с их помощью достичь высокого положения и влияния. Ни один из этих авантюристов не пытался выступить от имени короля, откуда явствует, что монархизм успел устареть еще в девятнадцатом веке, но все они играли на пережитках националистических и расовых предрассудков, которых было немало в любой стране, и не без известного основания утверждали, что Совет попирает расовые и национальные обычаи и не считается с религиозными установлениями. Равнины Индии особенно изобиловали такого рода агитаторами.
Нетрудно видеть, что ИАЕ просто кое-что инвертировал, всемирный язык у него не английский, а почти русский (в смеси со санскритом), Индия имеет не консервативную, а прогрессивную роль, как и вообще Восток (положительная Миико Эйгоро в ТуА говорила: ненавижу эту белую цивилизацию).
ЗЫ. Правда, главному герою романа ОМ, Марку Каренину (наверное, потомок белоэмигрантов:) делали операцию в "новой хирургической больнице, расположенной в Паране, высоко в Гималаях над ущельем, где Сатледж покидает Тибет". хирургам не удалось его спасти, как позже у Ефремова они спасли Рен Боза в Тибете после Опыта.
Макс, давайте дружить как ефремовец с уэллсовцем (уэллсовец - это я:) Я, как единственный уэллсовец, вообще подбираю неверных, выгнанных правоверными:)
Отправлено: 12.11.11 17:21. Заголовок: A.K. пишет: Но ведь..
A.K. пишет:
цитата:
Но ведь восстания - ещё не мировая война
Всё зависит от масштаба восстаний Если логически соединить ЧБ и ТА, то получается, что битва запада и востока плавно перетекает в гражданскую войну, то есть войну не страны со страной, а системы с системой, идеологии с идеологией
Пост N: 10435
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.11.11 21:50. Заголовок: Между прочим, я стал..
Между прочим, я сталкивался несколько раз с таким утверждением, что с точки зрения китайцев — и это вроде бы точка зрения официальной школьной программы — что Вторая Мировая война в Европе — это гражданская война европейцев. И то, им оттуда всё это далеко — культурные различия в общем на удалении перевешивают частности. Так это даже ближайшая история. Что можно сказать про взгляд из тысячелетий?
Представьте себе, что лет тысячу пройдёт после того, как настанет некий всемирный союз стран, этакая всемирная социалистическая конфедерация. Формально это будут отдельные государства — и скорее всего таковыми во многом и будут являться. Однако, востань там кто-то против такого порядка вещей, он действительно бы из будущего выглядел бы как «защитник старого». Вполне очевидно, что такое объединение будет хронологически неравномерно и скорее всего какой-то период сопровождаться рецидивами. Ну вот представим, что сейчас начнётся объединение периферии, а старые капстраны останутся при своих. На этом фоне противодействие США будет вполне защитой консервативности и может привести в конечном итоге к мировой войне.
Пост N: 3593
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 13.11.11 13:04. Заголовок: makcum пишет: Всё з..
makcum пишет:
цитата:
Всё зависит от масштаба восстаний Если логически соединить ЧБ и ТА, то получается, что битва запада и востока плавно перетекает в гражданскую войну, то есть войну не страны со страной, а системы с системой, идеологии с идеологией
Это возможно. Хотя мне видится другой вариант, как пишет Уэллс:
цитата:
люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили)
С той разницей, то мировой войне предшествовали военные конфликты с применением ЯО (в фильмах про Землю, которые смотрит Фай у Чагаса), и непосредственно перед ней часть отщепенцев уже бежала на Торманс.
Неправда, разные там имена. Веда Конг явно не индийка, также как и Эвда Наль и Низа Крит. А уж про Фай Родис, Оллу Дез, Эвизу Танет вообще молчу
Веда - явно созвучно с "веды". Очень даже навевает аналогии с санскритом. Конг - это тоже явно азиатское. Вспоминается Гон-Конг и Кунг-фу. Что касается остальных - зачем молчать? Просветите, для меня этимология этих имен - загадка.
Отправлено: 14.11.11 09:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Сочетание «мировая» и «гражданская» — оксюморон само по себе.
Отчего же? Существует такое выражение - "гражданин мира". Со временем оно может наполнится вполне конкретным правовым содержанием. Неизвестно, как далеко может зайти пресловутая глобализация. И тогда гражданская война может носить мировой характер.
Ну, Переслегин - это прежде всего человек 1990 годов. Со всеми его проблемам, и прежде всего с определенной картиной мира. А она была достаточно узкой, уже даже чем картина мира человека более раннего времени. Ничего не поделаешь, издержки периода конца 1980 начала 1990 гг. с его жесткой "энергетикой". Коммунизм и даже социализм, да что говорить, классический либерализм из этой картины мира были исключены. Вот и получалось то, что получалось... Впрочем, сам Переслегин это понимал. Его основная идея -"расширение тоннеля реальности", т.е. необходимость увеличения пространства оперируемых смыслов. Он предлагал даже употреблять ЛСД для выхода из системы традиционных стереотипов, что, впрочем, в условиях нынешнего мира нереалистично, да и не нужно. Но сама идея изучать иные, выходящие за границы стандартного набора идеи очень важна для 1990 г. Мне кажется, что это самое важное из идей Переслегина. В конце концов, он для многих (и для меня в том числе) открыл Ефремова, который до этого казался "нафталинным" писателем, отброшенным человечеством и лежавшим вне основного пути мысли.
Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым. Фашизм по идее есть не что иное, как высшая форма империализма, сверхимпериализм. Разница в том, что "классический" империализм разделяется на ядро, где более-менее остается свобода периферию, где таковой нет, а фашизм не признает территориальное деление. В конце концов, Нюрнбергские законы не более, чем распространение норм поведения в колониях (деление населения на несколько групп) в центру. Евреи просто испытали то, что испытывали ранее индусы или африканцы. А так - обычный вариант государственно-монополистического капитализма, со стремлением к сверхмонополизации и с подчинением всей жизни монополиям. Просто ни Гитлер, ни Муссолини не довели свой проект до конца и осталась у нас в сознании только внешние формы, вроде римского приветствия или черной формы СС.
Остаюсь при своем мнении. И картина мира в эпоху столь седой старины как 90-е была узкой лишь в мозгах не самой умной части доморощенной интеллигенции. Мне лично этого Переслегина благодарить нечего, а его намеренно демонстрируемый нравственный релятивизм вызывает отвращение. Такие как он ради "красного словца не пожалеют и отца".
Либерализм - духовная основа капитализма. Фашизм лишь обнажает то, что либеральная демократия прикрывает фиговым листком и использует более грубые силовые методы вместо утонченной манипуляции массовым сознанием. Одно легко переходит в другое, что наглядно показывают процессы в США после принятия "Патриотического Акта".
Отправлено: 14.11.11 09:31. Заголовок: A.K. пишет: Это воз..
A.K. пишет:
цитата:
Это возможно. Хотя мне видится другой вариант, как пишет Уэллс: цитата: люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили)
Анархия - мать порядка? Вряд ли... скорее было бы как в "Безумном Максе". Стихийно организоваться могут лишь банды.
Уэллс был слишком высокого мнения и своих цивилизованных соплеменниках. Думаю после Первой Мировой он внес коррективы в свои взгляды.
Пост N: 51
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 16.11.11 04:38. Заголовок: Конг - это не что-то..
Конг - это не что-то "китайское", а связано со скандинавским kong, kung "король". Веда - "знание", "наука" в чешском и белорусском языках (а также и в польском в чуть измененном фонетически варианте - wiedza). И Веда Конг-блондинка(в "ТуА" обсуждается ее возможная кандидатура на роль модели для картины, изображающей женщину северной расы). Имя Низа Крит, разумеется, связано с Критом. Эвда Наль имеет в своем имени корень из языков Центральной Америки - nal (неудивительно, она - потомок индейцев). Вообще, в романах о будущем у Ефремова очень мало персонажей, которые бы по своему имени и облику могли быть однозначно восприняты как представители "азиатских" рас. Разве, например, японки Миико Эйгоро и Тивиса Хенако, палеонтолог китаец Ляо Лан, индиец Кам Амат (Чара Нанди- не чистая "индианка", а с большой примесью "средиземноморской крови"). Насчет "расовой"принадлежности героев"ЧБ" вообще говорить очень сложно, как и об именах, но "Родис", "Эвиза", "Олла", "Мента" совершенно не напоминают о Дальнем Востоке (фонемы абсолютно другие).
Конг - это не что-то "китайское", а связано со скандинавским kong, kung "король". Веда - "знание", "наука" в чешском и белорусском языках (а также и в польском в чуть измененном фонетически варианте - wiedza). И Веда Конг-блондинка(в "ТуА" обсуждается ее возможная кандидатура на роль модели для картины, изображающей женщину северной расы). Имя Низа Крит, разумеется, связано с Критом. Эвда Наль имеет в своем имени корень из языков Центральной Америки - nal (неудивительно, она - потомок индейцев). Вообще, в романах о будущем у Ефремова очень мало персонажей, которые бы по своему имени и облику могли быть однозначно восприняты как представители "азиатских" рас. Разве, например, японки Миико Эйгоро и Тивиса Хенако, палеонтолог китаец Ляо Лан, индиец Кам Амат (Чара Нанди- не чистая "индианка", а с большой примесью "средиземноморской крови"). Насчет "расовой"принадлежности героев"ЧБ" вообще говорить очень сложно, как и об именах, но "Родис", "Эвиза", "Олла", "Мента" совершенно не напоминают о Дальнем Востоке (фонемы абсолютно другие).
Пусть так. А говорят ли о Дальнем Востоке имена обитателей Торманса? А ведь они, якобы, выходцы из этого региона. Не будем забывать, что речь идет о отдаленном будущем, когда о принадлежности к данному региону нельзя будет судить по именам. Кстати, это и сейчас вряд ли корректно. У большинства русских имена имеют греческое или латинское происхождение... но это не значит, что мы греки или римляне или их прямые потомки. Я не силен в этом, но не вижу особой разницы между фонемами имен землян и тормансиан. Родис и Чагас, например, для меня звучат вполне схоже... может это все же неслучайно?
Отправлено: 29.11.11 09:42. Заголовок: A.K. пишет: просто ..
A.K. пишет:
цитата:
просто поясню: я не об анархии. Государство - это тоже форма самоорганизации, как и любая система.
Мда... а вам известно сколько времени занимает формирование такой формы самоорганизации как развитое государство? Если начать с ноля? Причем для подобного надо иметь массу и объективных и субъективных предпосылок. У писателей такое уж слишком просто получается... в реальности - все сложнее.
Пост N: 76
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 29.11.11 11:01. Заголовок: X-Ray пишет: А говор..
X-Ray пишет:
цитата:
А говорят ли о Дальнем Востоке имена обитателей Торманса?
Да, тормансианские имена действительно по своему звучанию и структуре очень похожи на китайские. Ген Ши, Сю Те, Ян Гао-Юар, Эр Во-Биа, Кин-Нан-Тэ/Чан Кай-Ши, Гао Цзу, Ли Эр, Нан-Кин (беру первые пришедшие на ум). Комментарии излишни. "Чагас" и "Родис" - незначительное совпадение окончаний. Если просмотреть имена остальных членов экипажа "Темного Пламени" , никакого сходства с тормансианским языком не обнаруживается (только Тивиса Хенако обнаруживает однозначно японские корни - hanako - яп. "цветок", и, может быть, еще такое имя, как Гэн Атал, происходит из Восточной Азии). Насколько можно сделать вывод из текста "ЧБ", язык Торманса сформировался из эклектической смеси, в основе которой находился китайский, с влиянием международного английского. Нынешние мировые процессы подтверждают предвидение Ефремовым грядущего распространения влияния Китая (в широком смысле). Уже сейчас китайцы в торговых мегаполисах вроде Сингапура и Гонконга говорят на том языке, который вполне может считаться прообразом "тормансианского".
Да, тормансианские имена действительно по своему звучанию и структуре очень похожи на китайские. Ген Ши, Сю Те, Ян Гао-Юар, Эр Во-Биа, Кин-Нан-Тэ/Чан Кай-Ши, Гао Цзу, Ли Эр, Нан-Кин (беру первые пришедшие на ум). Комментарии излишни. "Чагас" и "Родис" - незначительное совпадение окончаний. Если просмотреть имена остальных членов экипажа "Темного Пламени" , никакого сходства с тормансианским языком не обнаруживается (только Тивиса Хенако обнаруживает однозначно японские корни - hanako - яп. "цветок", и, может быть, еще такое имя, как Гэн Атал, происходит из Восточной Азии). Насколько можно сделать вывод из текста "ЧБ", язык Торманса сформировался из эклектической смеси, в основе которой находился китайский, с влиянием международного английского. Нынешние мировые процессы подтверждают предвидение Ефремовым грядущего распространения влияния Китая (в широком смысле). Уже сейчас китайцы в торговых мегаполисах вроде Сингапура и Гонконга говорят на том языке, который вполне может считаться прообразом "тормансианского".
Пусть так. Но как уже говорилось выше по именам трудно судить о принадлежности к конкретному региону. И, кстати, я утверждал что в демографической основе человечества будущего лежит индийский народ, а не китайский. Наличие же имен, характерных для иных этносов можно объяснить множеством причин... вполне возможно, что сохранились частично и иные этносы... не всех уничтожила война. Однако, они скорее всего в меньшинстве. Кстати, превращение европеоидов в меньшинство могло произойти и без глобальных катаклизмов... подозреваю, Ефремов мог догадываться о подобной возможности. Может быть люди будущего взяли имена, характерные для некоторых народов, в дань их светлой памяти и признания былых заслуг. Как известно, коммунары (наряду с автором) испытывали уважение и преклонение перед античной, эллинской культурой... может отсюда греческие имена иных персонажей?
Но мы явно отвлеклись от основной темы. Все же, по мнению знатоков творчества И.Ефремова, была Третья Мировая в его хронологии или нет? А то и меня стал точить червь сомнения.
Пост N: 80
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 30.11.11 04:31. Заголовок: Я лично считаю, что ..
Я лично считаю, что Ефремов мог предполагать несколько вариантов развития событий. Будущее поливариантно. И выискивать в его текстах какой-то единственный, однозначный сценарий будущей истории представляется достаточно странным. С какой бы точностью не создавались футуристические прогнозы, всегда возможно, что жизнь по своему изменит ход событий. Ефремов не мог этого не понимать и в своих произведениях начертал скорее предельно общий процесс будущего развития человечества. Анализируя тексты, все же можно сделать вывод, что Ефремов считал маловероятной возможность мирного перехода к Единому миру. Прямо упоминаются какие-то разрушительные войны, бушевавшие в конце Эры Разобщенного Мира, которые велись между сторонниками прогресса и силами, противившимися этому. Но кто эти вторые - вот вопрос. Понятно, что во время написания "Туманности", когда был апогей холодной войны, противником был Запад во главе с США (писатель Казанцев как-то рассказывал, что в одной из бесед Ефремов показал ему черновики главы"Раскопки Нью-Йорка", которая потом не вошла в окончательный вариант романа). В 60-е годы, когда отношения с Западом в общем стали более прагматичными, новая, реальная опасность стала исходить из муравьиного Китая, что сказалось на сюжете "Часа Быка". Мне кажется, что в современном мире реакционной силой, потенциально способной спровоцировать глобальный конфликт, все более подходят мусульмане. Вот уж кто подходит на роль "защитников старого мира"! Не исключен, например, такой вариант: в недалеком будущем исламские фанатики тем или иным образом получают ОМП, применяют его, нанося удары по жизненным центрам Западной цивилизации - весь остальной мир вынужден объединиться, чтобы совместными усилиями уничтожить угрозу. Не случайно в мире будущего у Ефремова нет никаких следов исламской цивилизации. Вот вам и битва Мары ("ЧБ"), после которой другого выхода, кроме как радикально пересмотреть все мироустройство, у человечества попросту не будет.
упоминаются какие-то разрушительные войны, бушевавшие в конце Эры Разобщенного Мира, которые велись между сторонниками прогресса и силами, противившимися этому. Но кто эти вторые - вот вопрос.
Еще больший вопрос - кто эти первые (насчет вторых можно предположить, что это консерваторы, т.е. люди, хотящие, чтобы завтра было как вчера)
Отправлено: 14.10.15 14:59. Заголовок: ЦИТИТА: Мне Перес..
ЦИТИТА: Мне Переслегин весьма интересен, хотя читал его немного.
Собственно, в некоторых статьях Переслегина говорится о преодолении СТРАНОЙ некоего БАРЬЕРА (очередного эволюционно-эпохального)
а в случае FAILURE страна отбрасывается назад и если сил было потрачено много, то деградирует - архаизируется (обрастает церквями и мечетями)
типа было дано обоснование разрушению СССР.
ЦИТИТА: Какая же формация приведёт к коммунизму?
Скажем так, для начала, что никто никогда не может закрыть НАМ или ВАМ возможности духовного роста и самореализации. Т.Е. к КОММУНИЗМУ это отношения не имеет.
Нужно четко обозначить что такое КОММУНИЗМ (?)
КОММУНИЗМ - это всего лишь игра людей, возможно и БОЛЬШАЯ ИГРА.
И судя по всему - целью этой игры является ВЫХОД В КОСМОС, а точнее, осуществление МЕЖ-ЗВЕЗДНЫХ ПОЛЕТОВ.
Типа футбол:
Космические Корабль - мяч
Запуск корабля - это удар по мячу
Приземлились на другой планете - точная передача
Создали Станцию на другой планете - ГООООЛ!
Заметим, что научные технологии у космически-направленной цивилизации будут стремительно развиваться и заставлять нашу жизнь меняться и значит ...
А значит паразиты (Мещане, Чиновники и Церковники) будут чувствовать себя не уютно.
Однако, играть в такой "футбол" возможно только на конкурентной основе СССР vs США был тому примером
Однако, по-тихому, игра перестала интересовать участников довольно скоро, потому как были СЪЕДЕНЫ основные смыслы:
1.Никаких следов жизни ни на ЛУНЕ, МАРСЕ или ВЕНЕРЕ и др планетах не обнаружилось 2.Никаких НОВЫХ технологий по быстрому перемещению в пространстве ученые придумать так и не смогли и даже не знают - возможны ли они 3.Добывать ресурсы пока что дешевле на ЗЕМЛЕ. 4.Под вопрос наличие НЕФТИ и ГАЗА на других метиоритах.
ПЛАКАТЬ о них не надо, потому что это ЛОЖНЫЕ СМЫСЛЫ (индульгированые)
ЗЫ
Пока что наше мышление соотвествует примерно 50-70 летней давности, то мы не сможем увидеть НОВЫЙ СМЫСЛ
Переслегин, конечно, умный человек, но ПЛУТ тоже большой - потому как берет за манеру не предлагать от себя ничего конкретного, это вообще ЯЗЫЧЕСКАЯ черта современной НАУКИ из боязни вдарить грязь хвостом.
Для начала нам нужно задаться вопросом: В каких хозяйственных целях можно использовать ЛУНУ?
Подсказка:
Например, сейчас в РОССИИ уже проводятся соревнования по ТАНКОВОМУ СПОРТУ )))
Ответ:
Значит нужно изобрести спорт - и это может быть СКОРОСТНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ЛУНЫ БЕСПИЛОТНИКАМИ,
на а на ЗЕМЛЕ раскручивать ТОТАЛИЗОТОРЫ и вовлекать население в мысли о ВЫСОКОМ и ДАЛЕКОМ ))))))
Для лучшего понимания иерархии цивилизаций следует учесть, что обычным результатом трансляции между слабо связными семиотическими областями является сужение пространства смыслов. Для атеиста католическая исповедь это сеанс примитивного психоанализа. В лучшем случае. И дело не в ущербности атеиста, а лишь в отсутствии у него языковых и смысловых конструкций, пригодных для адекватного спектрального описания этого термина..
Hо заметим! - ситуация абсолютно симметрична.
Точно так же, для католика вера в безграничное могущество науки представляет собой пустое суеверие.. Опять-таки, в лучшем случае. Американский бизнесмен свысока смотрит из окна трансконтинентального автобуса на бредущего по обочине дороги даоса. Сосед бизнесмена, молодой университетский преподаватель, поклонник учения Кастанеды и начинающий Мастер HЛП, свысока смотрит на любителя гамбургеров и кока-колы. Оба демонстрируют одинаково ошибочное восприятие: бизнесмен не видит того богатства, которым свободно и бесконтрольно распоряжается даос, а преподаватель отказывается принять, что бриллиантовые запонки на шелковой сорочке, мягкое кресло в пятизвездочном автобусе, глоток холодной кока-колы в жаркий день - это тоже всего лишь знаки западного Пути, эффективного и бесконечного преобразования материи и информации. (Заметим в этой связи, что даос хотя бы никого ни с кем не сравнивает.
)) Главный вывод не сделан - о том, А ЧЕГО РАДИ?
А того ради, что КАЖДЫЙ из перечисленных является МАГОМ и между ними идет объявленная необъявленная ВОЙНА - смертельная к тому же.
Цель - убить ментальную сущность т.е. ПЕРЕПРОШИТЬ.
Победитель забирает ЭНЕРГИЮ побежденного.
Завидовать каким-либо фичам друго МАГА смысла нету, ибо МАГИ - представляют целостные МИРЫ.
Очевидно, что сила МАГА в том насколько он отделяет свою СУЩНОСТЬ от ЛИЧНОСТИ, ведь главный МАГИЧЕСКИЙ прием это вынудить размен своей ЛИЧНОСТИ на СУЩНОСТЬ противника выдав свою ЛИЧНОСТЬ за СУЩНОСТЬ.
)) Вообще, навязывание ВЕРЫ в СУДЬБУ - это тоже такая магическая уловка (+великое коммерческое изобретение)
Все что у нас есть это только НАСТОЯЩИЙ МИГ, который может вместить всю вечность ВСЕЛЕННОЙ - при желании МАГА, главное не забывать что и ВРЕМЯ является иллюзией и обаманом - как дым рвущихся снарядом вызывает иллюзию землетрясения.
Собственно, феномен ВРЕМЯ нам также навязан теми же АНГЛО-САКСОНАМИ, язык которых гораздо заточенее для этого чем наш и потому тягаться в этом направлении с ними бессмысленно - это не наш МИР.
Где-то там ПЕРЕСЛЕГИН сетует даже на то, что МИР АНДРОМЕДЫ - мало меняется со временем - и это подвверждает лишь верность мысли ЕФРЕМОВА.))
Создав иллюизию ВРЕМЕНИ, европейцы забыли это и поверили в него как в объективность и им кретинически хочется постоянно всё менять, чтобы ощущать время.
К слову добавить, )) многие славяне страдают дибилизмами веры в знаки ЗОДИАКА, цыганские карты или таро или шизеют пророчествами ВАНГИ или библейской хренью и всякой подобной шушеры-мушеры вплоть до календарей Майев и Атцеков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 117
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме