Отправлено: 17.04.08 16:28. Заголовок: Ефремов о насилии

Перенос из темы "Лысенко". - А.К.

-----------------
А зачем Вам? И так много желающих запустить хоть чем в Лысенко.

Лично мне он как таковой совершенно безразличен, но министр Бенедиктов нарисовал целую и совершенно безрадостную картинку всего того, что происходило и происходит в стране: маленькие человечки дорвались до свободы и жируют в своё удовольствие, решительно ни с чем не считаясь. Сталин, лупивший палкой наиболее прытких и хватких из их числа, может, и нехороший человек, но как ещё с такими человечками можно было поступать? История, поднятая вокруг Лысенко - просто штрих этой картинки, образец того, как люди никчёмные, чебурашки, вытесняют людей, которые способны хоть что-то сделать. Ефремов недаром закончил "Таис Афинскую" так: "Сохраняют гнилушку, рубят побеги будующих героев". (Уж не знаю, стоило ли после такого признания порицать Сталина в "Часе быка": критика получается очень абстрактной: сделать в конце жизни признание из "Таис ... " - значит, по сути, расписаться в своём бессилии и незнании того, что делать.) Так что явление это всеобъемлющее, масштабное. И, если Вы, А.К., надумали анализировать Лысенко, то тогда было бы неплохо заодно посмотреть и на генетиков, ибо бессмысленно брать одного только Лысенко вне контекста оппонентов. Кроме того, нужно сразу выяснить, каковы критерии оценки, т.е. как мы будм определять, кто прав, а кто - нет. А ещё - придётся выяснить контекст того времени, и принятые тогда способы оценки. Например, то, что тогда принципиально человек ценился ниже техники, и по-другому быть просто не могло, и вовсе не потому, что Сталин - плохой, или это его дурная воля: он тут просто не причём. (Поэтому Стас бывший здесь ранее, неадекватен эпохе в своей оценке - заслуги по объективным критериям того времени выше, чем неприятность явления. Стас даёт оценку в наших критериях, но это же бессмысленно. Да и оценка в лучшем случае невнятная.) Иначе - просто ничего не получится.

В целом - задача эта куда как непростая. Словом, желаю успеха!

 Отправлено: 17.04.08 22:24. Заголовок: SMPX, фраза из "..

SMPX,
фраза из "Таис..." о другом, если учесть контекст, и не противоречит порицанию Сталина, а пожалуй, дополняет. Но это другая тема.

 Отправлено: 21.04.08 08:26. Заголовок: Это интересно. Хотел..

Это интересно. Хотелось бы узнать, почему Вы так думаете.

 Отправлено: 22.04.08 09:57. Заголовок: SMPX, я отвечу. Но в..

SMPX, я отвечу.
Но в дискуссию вступать не буду. Периодические возвращения к теме Сталина (ведь не Вы первый) становятся избыточными, форум-то не о нём.

Итак, читаем в "Таис Афинской":

цитата:

Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...

Итак, насилие (если только не соблюдены условия, названные в начале цитаты) убивает ростки будущих героев. Именно это и совершил Сталин (или Вы всерьёз считаете, будто он был носителем самого высокого сознания и его действия направлял мудрый учитель?) В первую очередь он произвёл отрицательный отбор, а уже потом, из того, что осталось, стал проводить отбор положительный, по деловым качествам. "Тяжкие годы культа личности нанесли очень серьезный ущерб прежде всего идеологическому воспитанию, вывели на широкую дорогу безыдейного, занятого лишь собой мещанина" (И. Ефремов. Из письма 1964 года, см. "Я верю в здравый смысл и разум").

 Отправлено: 22.04.08 12:23. Заголовок: SMPX

Отрицательный отбор? Отрицательный с точки зрения каких критериев? Обсуждения дальнейшего будущего? Но это стало актуально только к концу жизни Сталина - до того момента всё было предельно просто и ясно. После, понятно, сталинизм стал нефункционален, но попробуйте-ка предвидеть будущее вперёд на 30-40 лет! К тому же, скажем, Ленин, видимо, надеялся на автоматизм всех процессов, и эта установка сохранялась очень долго. В общем, не понятно. (Кстати, если Вы и впрямь намерены ставить Сталину в вину то, что он не предвидел вперёд на 30-40 лет, то знайте: за две недели до Февраля В.И. Ленин писал в письме "... в России - глухо..." ). Впрочем, может, Вы умеете предвидеть...?

И потом - здесь много абстракции. Самое высокое сознание... Это у кого ж такое? У Ленина? Так ведь и там насилия было более чем достаточно, не в пример больше, чем в тридцатые: одна гражданская война чего стоит. Да и погибли там вовсе необязательно самые плохие люди. У бога? Кажется, Господь Бог умер...

Мудрый учитель... Ой! Если он такой мудрый, что мудрее всех, то что же не берётся сам за власть, а перекладывает ответственность на других? Не может? А почему?? Умер? Тогда что же на него ссылаться? Ясно же, что придётся обходиться без его советов! Здесь, кажется, больше от сюжета романа.

Конечно, очень здорово, когда нами руководят люди с высоким сознанием. Аристократия! - сказал бы Аристотель. Но, кажется, Вы должны знать, что это высокое сознание само собой не произрастает, а получается с преобразованием мира человеком, который набирается опыта и высот сознания. В общем, сия фраза больше всего смахивает на уход от ответа по существу, чем на ответ: для того, чтобы преобразовывать, нужно высокое сознание, а для того, чтобы было высокое сознание, надо преобразовывать. А если преобразования социальные, то и стрелять придётся, да ещё - на самых начальных этапах высот сознания. Да ещё - и много...

Словом, круг замкнулся. Сильно подозреваю, что выход придётся искать самим, без Ивана Антоновича: конкретного-то ответа нет.

 Отправлено: 22.04.08 12:38. Заголовок: SMPX пишет: Словом,..

SMPX пишет:

цитата:

Словом, круг замкнулся. Сильно подозреваю, что выход придётся искать самим, без Ивана Антоновича: конкретного-то ответа нет.

Вы-то его уже нашли, так не стесняйтесь, выкладывайте. Чего шифроваться?

 Отправлено: 22.04.08 12:55. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

не стесняйтесь, выкладывайте.

Думается, лучше не надо... :)

 Отправлено: 23.04.08 09:07. Заголовок: SMPX

И не только я. Шестидесятники его давно нашли: перестали, например, стрелять за серьёзные преступления. Уголовникам только того и надо, милиционеры рассказывают, что сия публика непросыхала по этому поводу несколько дней. А что? Вполне в русле того, что выложил А.К. из Ивана Антоновича.

Вот и будет думать честный милицейский сержант: "Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии"... Так стоит ли мне стрелять в бандюгу и достаточно ли у меня высокое сознание для того, чтобы подстрелить вооружённого маньяка или нет? А ну как я отрублю росток будующего героя?"

Всё-таки Солженицын, Лихачёв и Ко. куда более последовательны: Ленин - злодей и мерзавец, потому как всячески способствовал революции, во время которой матросы с примитивным сознанием (а уж учителя у них не было и в помине) покидали за борт офицеров - у тех сознание совершенно точно было не в пример повыше - а уж про крестьян, подымавших на вилы помещиков и говорить не приходится. А чекисты из вчерашних рабочих с их примитивным сознанием, которые стреляли, бывало, людей с совсем даже непримитивным - например, попов, кулаков, саботажников...

Не объясните - почему это не противоречит сказанному выше и что делает В.И. Ленин, который был готов всё это организовать, да, собственно, и жил ради всего этого, среди героев вашего сайта? У него было самое высокое сознание, как у полубога? А завелось оно - от сырости? А какое было сознание у рядовых участников революции? С чего вы взяли, что сколько-нибудь высокое?

Такое впечатление, что здешней публике, для того, чтобы хоть малость пошевелиться, нужен минимум - полубог. Скажите, справку на сей случай оформлять по какой форме? Следует ли её заверить у дежурного архангела или хватит собственноручной подписи т. Христа?

Смешно ведь!

В реальности - всё не так. До стрельбы дело доходит тогда, когда больше ничего не остаётся (до этого бузотёров простейшим способом приводят в чувство милиционеры). И никакое высокое или низкое сознание здесь просто не при чём. Да и затеять революцию невозможно: это - чистой воды стихия. Её можно оседлать, не оседлать или вовсе не осёдлывать, и только. Дальнейшее опять же зависит вовсе не от высоты вашего сознания и мудрого учителя, а от того, сможете ли вы нечто предложить или не сможете. Я это к тому, что спор шестидесятников, в русле которого остался Ефремов, относится к софистике и пустым, ничего не значащим словесам - они говорят так, как будто могут вызывать по своей воле принципиально стихийные процессы и ими управлять в интересах всего общества сразу, да ещё - с перспективой лет на пятьсот.

 Отправлено: 23.04.08 10:39. Заголовок: SMPX, Вы продолжаете..

SMPX, Вы продолжаете офф-топить.

 Отправлено: 24.04.08 09:40. Заголовок: 2SMPX, Вам на этом ф..

2SMPX, Вам на этом форуме должно понравиться. Там, кстати, уже до обвинений Ефремова в фашизме додумались
2 Андрей. А как быть с наличием мудрого учителя?

 Отправлено: 24.04.08 11:16. Заголовок: balu пишет: 2 Андрей..

balu пишет:

цитата:

2 Андрей. А как быть с наличием мудрого учителя?

Сформулируйте проблему, обсудим.
balu пишет:

цитата:

SMPX, Вам на этом форуме должно понравиться. Там, кстати, уже до обвинений Ефремова в фашизме додумались

Не думаю, что Борису Анатольевичу там понравится. Сталинисты и вечные советские диссиденты не совместимы в одном пространстве как вещество и антивещество.

 Отправлено: 24.04.08 16:00. Заголовок: SMPX

A.K. пишет:

цитата:

SMPX, Вы продолжаете офф-топить.

Простите, виноват. Я слишком увлекся.

Вы меня простите, А.К. Просто Вы очень забавно приписали Ефремову то, что он, конечно, говорил, но по вполне конкретному поводу: по поводу намерений Эрис заняться террором против каких-то не очень понятных "чёрных людей" (термин не из Ефремова, но кое-кто из шестидесятников это любил), что есть дело сильно склизкое и, главное, совершенно неочевидно нужное. Если понимать слова Ефремова как некую догму, получается чепуха, толстовство какое-то, которым он, понятно, не страдал - это видно даже из того, что террор он в принципе, хотя бы чисто теоретически, принимал. В общем, меня это сильно развеселило, и мне трудно было удержаться. Сталин как политик к террору a-la Эрис никакого отношения, конечно, не имел, и он тут просто не при чём...

Не знаю, расчитывали ли Вы при этом на моё знание романа или на что ещё... А может, это была такая шутка?

 Отправлено: 25.04.08 20:22. Заголовок: SMPX, либо лукавите..

SMPX,
либо лукавите, либо провоцируете.
Вы сами привязали эту цитату (которой, кстати, вовсе не заканчивается "Таис...", как Вы сказали) к Сталину. Так что все вопросы себе и адресуйте.

А Ефремов, конечно, толстовцем не был, вот только в вопросе его отношения к Сталину и государственному терроризму вообще это ничего не меняет.

 Отправлено: 29.04.08 12:22. Заголовок: A.K. пишет: либо лу..

A.K. пишет:

цитата:

либо лукавите, либо провоцируете. Вы сами привязали эту цитату (которой, кстати, вовсе не заканчивается "Таис...", как Вы сказали) к Сталину. Так что все вопросы себе и адресуйте.

Сильно удивлён. Речь у меня шла о том, что Ефремов под конец жизни написал сильно невесёлую книгу. Цитату я действительно спутал, но, во-первых, гораздо раньше, а во-вторых, именно вы предложили её рассматривать как конкретизацию взглядов Ивана Антоновича, причём именно на Сталина. Может, тут какое-то очень сильное взаимонепонимание и мы спорим о том, в чём, в общем-то, совершенно согласны??

Но, раз Вы настаиваете на высказанной выше точке зрения - чуть ли не абсолютном отсутствии государственного насилия (не в будующем, как у Ефремова, а сейчас), то, по-моему, у Вас перед глазами пара весьма впечатляющих примеров ослабления государственной жёсткости и её последствия - дикий рост преступности и прочие блага... Неужели надо пояснять, что государство по определению решает те проблемы, которое общество не может решить органично, и часто применяет силу? Неужели неясно, что произойдёт из того, если завтра это всё отменить?? Примеров я привёл, по-моему, целую кучу...

 Отправлено: 29.04.08 12:26. Заголовок: Такие проблемы должн..

Такие проблемы должны решаться не государственным принуждением, а ростом самосознания каждого отдельного человека.

 Отправлено: 29.04.08 14:19. Заголовок: SMPX пишет: Но, раз..

SMPX пишет:

цитата:

Но, раз Вы настаиваете на высказанной выше точке зрения - чуть ли не абсолютном отсутствии государственного насилия (не в будующем, как у Ефремова, а сейчас), то, по-моему, у Вас перед глазами пара весьма впечатляющих примеров ослабления государственной жёсткости и её последствия - дикий рост преступности и прочие блага... Неужели надо пояснять, что государство по определению решает те проблемы, которое общество не может решить органично, и часто применяет силу? Неужели неясно, что произойдёт из того, если завтра это всё отменить?? Примеров я привёл, по-моему, целую кучу...

Вы предлагаете выбор между тупиком и пропастью. Я, ясное дело, выбираю тупик. Пока. Но выбираться из него как-то же надо. Не все же стоять упершись носом в серую стенку.

 Отправлено: 29.04.08 17:15. Заголовок: SMPX пишет: Речь у ..

SMPX пишет:

цитата:

Речь у меня шла о том, что Ефремов под конец жизни написал сильно невесёлую книгу.

Вы, простите, всё же определитесь, о чём вы говорите. Ибо речь у вас шла о том, какие плохие генетики и какой несправедливо оклеветанный Лысенко. Признаюсь, переход к государственному зажиму и ослаблению уловить я не смог. И где АК настаивает на абсолютном отсутствии государственного насилия - тоже понять мудрено. Покажите конкретное место, где АК на этом настаивает.

Пока действительно, впечатление от ваших текстов раздваивается - либо вы слабо понимаете, что хотите сказать, либо умышленно флудите.

 Отправлено: 30.04.08 08:19. Заголовок: SMPX пишет: Может, т..

SMPX пишет:

цитата:

Может, тут какое-то очень сильное взаимонепонимание

Может быть. Я исходил из Ваших слов:

цитата:

Ефремов недаром закончил "Таис Афинскую" так: "Сохраняют гнилушку, рубят побеги будующих героев". (Уж не знаю, стоило ли после такого признания порицать Сталина в "Часе быка"...)

А вполне закономерные вопросы Сат-Ок уже задал.

 Отправлено: 30.04.08 08:52. Заголовок: Mirdin пишет: Такие..

Mirdin пишет:

цитата:

Такие проблемы должны решаться не государственным принуждением, а ростом самосознания каждого отдельного человека.

Ох, Mirdin... А кому они должны решаться...? Я так понимаю, что пока их кто-то не будет решать, то они и никому ничего не должны...

Прошу прощения, я вынужден уйти. На прочие вопросы и замечания прошу позволения ответить после (после 1-го Мая праздников).

 Отправлено: 30.04.08 12:15. Заголовок: SMPX пишет: Ох, Mir..

SMPX пишет:

цитата:

Ох, Mirdin... А кому они должны решаться...? Я так понимаю, что пока их кто-то не будет решать, то они и никому ничего не должны...

Способы решения, которые вы предлагаете - это тот случай, когда лекарство вреднее болезни. Это все равно, что лечить кашель опием - облегчения дыхания вы, безусловно, добьетесь.

 Отправлено: 06.05.08 11:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Способы решения, которые вы предлагаете - это тот случай, когда лекарство вреднее болезни. Это все равно, что лечить кашель опием - облегчения дыхания вы, безусловно, добьетесь

Это любопытно. Особенно если учесть, что я ничего не предлагал.

Как хотите, Цитатник Мао, но Ваша фраза - замечательная иллюстрация Вашего способа мысли.

 Отправлено: 06.05.08 12:33. Заголовок: SMPX , вы всё же соб..

SMPX , вы всё же соберитесь с силами и развейте мои недоумения.

 Отправлено: 07.05.08 16:52. Заголовок: SMPX пишет: Цитатни..

SMPX пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Способы решения, которые вы предлагаете - это тот случай, когда лекарство вреднее болезни. Это все равно, что лечить кашель опием - облегчения дыхания вы, безусловно, добьетесь Это любопытно. Особенно если учесть, что я ничего не предлагал. Как хотите, Цитатник Мао, но Ваша фраза - замечательная иллюстрация Вашего способа мысли.

А кто предлагал? Дядя? Вы посты свои читаете иногда?

 Отправлено: 08.05.08 14:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кто предлагал? Дядя? Вы посты свои читаете иногда?

Конечно, читаю. А Вы?

 Отправлено: 08.05.08 14:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: И где..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И где АК настаивает на абсолютном отсутствии государственного насилия - тоже понять мудрено. Покажите конкретное место, где АК на этом настаивает.

Попробую.

цитата:

A.K. пишет: Итак, читаем в "Таис Афинской": "Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков..."

цитата:

Итак, насилие (если только не соблюдены условия, названные в начале цитаты) убивает ростки будущих героев.

По-моему, сказано очень ясно...

 Отправлено: 08.05.08 14:37. Заголовок: Вопрос о том, о чём ..

Вопрос о том, о чём именно я говорю. Вы правы, мне действительно не до конца было ясно, в чём тут, собственно, проблема с генетиками, Ефремовым и Сталиным. Не могу сказать, что мне это ясно и теперь, но попробую сказать.

Но для начала я предлагаю договориться о словах и убрать словесную путаницу, которая мне создаёт массу проблем, как-то:

1. "Сталинизм". На меня этот ярлык повесили, обозначая тем самым нечто, мне не сильно понятное, но донельзя криминальное. Я вот уже какую неделю думаю: сталинист я или нет? И главное: что мне этим сказать хотят? Что я люблю Сталина? Чёрт его знает, люблю или нет? Я родился через 16 лет после его смерти, и - совершенно точно - не пил с ним чая. Я и сам на этот вопрос ответить не могу. Что я ко всем действиям Сталина отношусь одобрительно? Так я не знаю всех действий Сталина! В общем, Вы, пожалуйста, как-то это определите.

2. У Ефремова встречается словосочетание "культ личности". При чём здесь культ и каким образом это словосочетание что-то выражает? Это больше негативный ярлык, чем хоть какое-то пояснение. У А.Ф. Лосева есть очень удачное выражение для обозначения советского государства и советского общества: "внеличностный коллективизм", т.е. принудительный, общеобязательный коллективизм. Как Вы смотрите на то, чтобы перейти на использование этого термина, перестав говорить про какой-то невнятный, но очень криминальный "культ"?

3. У Ефремова встречается словосочетание "мещанин", который якобы наплодился за время "культа личности". Чёрт его знает, но мне совершенно непонятно, что хочет Ефремов этим сказать. Если говорить про мещан буквально, то это сословие и его устранила революция. Если имеется в виду обыватель (т.е. выродившийся буржуа), то его точно не появилось, хотя бы потому, что общество небуржуазное. Да и хоть для того общества, хоть для нашего обыватель - фигура весьма нетипичная. О ком хотя бы идёт речь у Ефремова - об индивидуалисте вообще?

Словом, мне для обсуждения вопроса требуется чёткая система координат. Скажем, "индивидуализм-коллективизм", "коммунизм личностный-внеличностный", "индивидуалист-коллективист" и т.д.


Вам такая система координат подходит или Вы готовы предложить свою?

 Отправлено: 08.05.08 14:50. Заголовок: SMPX пишет: Попробу..

SMPX пишет:

цитата:

Попробую.

Не получилось. Причём совершенно.

На каком основании вы цитату из исторического романа, где нет слов "государство" и "абсолютно", называете доказательством категорического отрицания п р о ц и т и р о в а в ш и м (даже не автором!) государственного насилия сегодня?

Будьте внимательны к своим словам и не приписывайте другим того, что они не говорили.

 Отправлено: 08.05.08 15:05. Заголовок: SMPX , вы извините, ..

SMPX , вы извините, но прежде чем предлагать какие-то определения и классификации, расскажите, в чём предмет разговора, который вы начали. Я не понимаю этого до сих пор. Причины ваших терминологических затруднений тоже не понимаю. Если вы не определились по отношению к факту массовых репрессий, инспирированных Сталиным, и его абсолютной власти - дело ваше, хоть это и достаточно странно. Но то, что вы якобы не понимаете вытекающие из этого термины "сталинизм" и "культ личности" - просто иррационально.

Я пас.

 Отправлено: 08.05.08 22:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Но то..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Но то, что вы якобы не понимаете вытекающие из этого термины "сталинизм" и "культ личности" - просто иррационально.

Ну играет человек в загадочность. Думает, его не расшифровали. Что тут иррационального?

 Отправлено: 12.05.08 08:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не по..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не получилось. Причём совершенно. На каком основании вы цитату из исторического романа, где нет слов "государство" и "абсолютно", называете доказательством категорического отрицания п р о ц и т и р о в а в ш и м (даже не автором!) государственного насилия сегодня?

Фраза вырвана из контекста, приведена для конкретизации и приведена не мной, я обычно стараюсь избежать таких вещей. А коль скоро в ней сказано о применении насилия вообще (ведь фраза этого никак не конкретизирует), то я обязан распространять её на вообще все случаи.

Так что очень странно, что у Вас это не получилось.

Мне никак не могут сказать, что можно делать в обществе, а что - нельзя. Моими глазами существо спора выглядит так: я спрашиваю, чем Вам не нравится Сталин. Мне говорят - что тем, что он применял насилие, и ссылаются на Ефремова, фраза которого, выдернутая из контекста, запрещает любое насилие, в принципе запрещает. Я спрашиваю: Вы уверены в том, что насилие (скажем, арест уголовников, чубайсов и др.) нельзя применять вообще? Мне говорят: мы этого не говорили, из наших слов это никак не прочитывается. Никакого другого ответа я не получил. Как же Вас прикажете понимать? Вы сами не знаете? Но тогда почему Вы кого-то обвиняете?
________________________________________________________________________________________________
Вне терминологии, которую я Вам предложил, мне будет довольно сложно объяснить, в чём дело. Будет очень нечётко.

Хорошо... Скажите, как по-Вашему, то, что построил Сталин, вообще никак не соотносится с тем, что бы Вы хотели видеть? Тогда я не понимаю сожалений А.К. о том, что сталинский концлагерь - СССР - сгинул. Ведь ясно же, что если Сталин и построенное им Вас никак не устраивают, причём - принципиально, то надо всё снести и начать строить что-то другое заново. А Ваша критика (и одно из возможных прочтений "Часа быка" именно таковы), что - принципиально не устраивает.

Поэтому мой вопрос о Ефремове таков: он предлагает нечто новое и при этом призывает к тотальному слому и уничтожению старого или же это - стремление к чему-то принципиально новому, которое прямо следует, хотя и сложным образом, из полученного ранее? И если первое, то что же А.К. пишет из несуществующей страны???

 Отправлено: 12.05.08 16:12. Заголовок: Ну наконец-то! Клеща..

Ну наконец-то! Клещами вытягивали! Трудно, что ли, было сразу сказать: "Люблю Сталина!"? Четко и прямо. Тема-то, оказывается, про другое. А то все - Лысенка, Лысенка - переливали из пустого в порожнее. Кто-то фанатеет за Сталина, кто-то за чубаецов, кто-то не выносит ни тех, ни других. Но это, по крайней мере, позиция, а не блинманже. То есть предмет для разговора. Только вот ведь какая заковыка.

SMPX пишет:

цитата:

Вне терминологии, которую я Вам предложил, мне будет довольно сложно объяснить, в чём дело. Будет очень нечётко.

Иными словами, вы предлагаете вести разговор на комфортном для вас понятийном поле, и отвергаете другие. Вы не готовы к диалогу. Ведь он ведется только на общем поле. Во-вторых, ИЕ нельзя перетащить на ваше поле. Так чего трепать его имя почем зря? Ведь вам он нужен только для обоснования ваших идей, а не для диалога (с ним, прежде всего). Так и говорите от своего имени, а не от его. И, пожалуйста, говорите прямо, а то и вправду очень трудно вас понять.

 Отправлено: 12.05.08 19:02. Заголовок: SMPX пишет: Фраза вы..

SMPX пишет:

цитата:

Фраза вырвана из контекста, приведена для конкретизации и приведена не мной, я обычно стараюсь избежать таких вещей.

Фраза приведена не Вами, но Вы на неё сослались, в результате чего она и появилась в данной теме. Вот как это было:
SMPX:

цитата:

Ефремов недаром закончил "Таис Афинскую" так: "Сохраняют гнилушку, рубят побеги будущих героев". (Уж не знаю, стоило ли после такого признания порицать Сталина в "Часе быка"...

A.K.:

цитата:

фраза из "Таис..." о другом, если учесть контекст, и не противоречит порицанию Сталина, а пожалуй, дополняет. Но это другая тема.

SMPX:

цитата:

Это интересно. Хотелось бы узнать, почему Вы так думаете.

- после чего я привожу фразу целиком. Это во-первых.
Во-вторых, SMPX пишет:

цитата:

А коль скоро в ней сказано о применении насилия вообще (ведь фраза этого никак не конкретизирует), то я обязан распространять её на вообще все случаи.

Давайте не будем уподобляться юристам-крючкотворам, которые выискивают всевозможные формальные зацепки в текстах правовых актов, чтобы выиграть процесс. Вы ведь не считаете Ефремова безответственным болтуном или человеком, страдающим аутизмом? И - сами говорили - толстовцем он не был, чтобы отрицать "противление злу насилием", т.е. оборонительное насилие, в том числе по отношению к агрессору во время войны или по отношению к преступникам со стороны общества.

А вот "наступательное" насилие с неумолимой логикой закладывает под строение бомбу замедленного действия, которая рано или поздно сработает, если пагубная практика не будет вовремя остановлена. Резюме этой закономерности - в словах Фай Родис в "Часе Быка": "...Насилие обязательно порождает контрсилу, которая неумолимо будет развиваться и проявится не сразу, но неизбежно и подчас с неожиданной стороны". По этой теме могу отослать к своему выступлению в Вырице в 2006 году.

Обсуждение Сталина как строителя в этой теме - офф-топ, а потому отвечать на предложенный вопрос здесь не буду, и других (Цитатника Мао в том числе ) также призываю к соответствующей дисциплине обсуждения. Что касается вопроса по Ефремову:

цитата:

он предлагает нечто новое и при этом призывает к тотальному слому и уничтожению старого или же это - стремление к чему-то принципиально новому, которое прямо следует, хотя и сложным образом, из полученного ранее?

Стремление к чему-то принципиально новому, которое следует, нередко сложным образом, из того лучшего, что достигнуто ранее в разных цивилизациях нашей планеты.

 Отправлено: 12.05.08 19:32. Заголовок: A.K. пишет: Обсужде..

A.K. пишет:

цитата:

Обсуждение Сталина как строителя в этой теме - офф-топ, а потому отвечать на предложенный вопрос здесь не буду, и других (Цитатника Мао в том числе ) также призываю к соответствующей дисциплине обсуждения.

АК, ну скажите по совести, а какое отношение имеет все это к ИЕ? То, что ему приписываются взгляды, с которыми он всегда боролся? Разве что.

 Отправлено: 13.05.08 10:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Трудно, что ли, было сразу сказать: "Люблю Сталина!"?

Вы никогда не задумывались над таким вопросом: как можно любить человека, которого никогда не видел в своей жизни (который умер задолго до моего рождения) и про которого как про личность просто ничего не известно (а мне и не интересно)?

 Отправлено: 13.05.08 10:56. Заголовок: A.K. пишет: - после..

A.K. пишет:

цитата:

- после чего я привожу фразу целиком. Это во-первых.

То есть Вы фразу привели исключительно для полноты изложения? Но ведь Вы сказали, что она-то и конкретизирует слова Ефремова!

Крючкотворство здесь не при чём. Я - честно - никак не могу понять, что же мне пытаются сказать.

цитата:

А вот "наступательное" насилие с неумолимой логикой закладывает под строение бомбу замедленного действия, которая рано или поздно сработает, если пагубная практика не будет вовремя остановлена. Резюме этой закономерности - в словах Фай Родис в "Часе Быка": "...Насилие обязательно порождает контрсилу, которая неумолимо будет развиваться и проявится не сразу, но неизбежно и подчас с неожиданной стороны".

Скажите, а Октябрьская революция - это ли не наступательное насилие, да ещё в чудовищных масштабах? А как быть тогда с локомотивами истории К. Маркса?? Они не нужны - ведь революция - совершенно точно - наступательное насилие??

По поводу Вашего выступления в Вырице могу сказать, что ничего конкретного Вы не сказали: всё сводится к тому, что "... а давайте помогать людям! ...". И - всё. Каким людям и как помогать? Тут много можно такого придумать, что чертям тошно станет. Далее, Вы говорите, что государство становится самодовлеющим. Самый большой анекдот состоит в том, что как раз Сталин репрессиями в отношении руководителей это самодовлеющее государство оказался способен преодолевать. Хрущёвские вопли о "культе личности" и "массовых репрессиях" были как раз требованием сначала безнаказанности, а в горбачёвские времена - безответственности. В нынешние времена они стали требованием упразднения России и русского народа. И мне очень не понравилось, что Ефремов эту фразеологию и принял, и использовал. Во-вторых, Вы сразу, с места в карьер, клеймите государство как некую принципиально самодовлеющую структуру. На самом деле государство - всего лишь средство, инструмент. Представьте себе такого горе-мастера, над которым его собственная отвёртка стала чем-то самодовлеющим! Это ж анекдот! Причём - не про отвёртку, а - про мастера.

Дело тут не в государстве, а в человеческом стаде, которое хочет остаться стадом, делегировав кому-то свои полномочия, и сесть этому кому-то на шею - мол, пусть он и пыхтит, за нас отдувается. К этому есть объективные и субъективные предпосылки...

A.K. пишет:

цитата:

Стремление к чему-то принципиально новому, которое следует, нередко сложным образом, из того лучшего, что достигнуто ранее в разных цивилизациях нашей планеты.

Учитывая радикализм критики ... сложно поверить. Перекричал?

 Отправлено: 13.05.08 11:55. Заголовок: SMPX пишет: Цитатни..

SMPX пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Трудно, что ли, было сразу сказать: "Люблю Сталина!"? Вы никогда не задумывались над таким вопросом: как можно любить человека, которого никогда не видел в своей жизни (который умер задолго до моего рождения) и про которого как про личность просто ничего не известно (а мне и не интересно)?

"Ответ простой и величавый". Но следующий пост для АК его полностью опровергает. Выясняется, что и знаете, и любите. Для меня у вас одна песня, для АК - другая. Вы попросту морочите мне голову. Не хотите вести разговор честно - дискутируйте сам с собой. Всех благ.

 Отправлено: 13.05.08 12:21. Заголовок: Цитатник Мао, мне оч..

Цитатник Мао, мне очень сложно с Вами говорить. Я, как правило, просто не понимаю того, что Вы мне говорите. То я какие-то предложения выдвигал, теперь Вы меня уличаете в любви к Сталину...

 Отправлено: 13.05.08 14:22. Заголовок: SMPX, у Вас настойчи..

SMPX, у Вас настойчивая тяга к теме Сталина - о чём ни начнёте говорить, всё о нём получается. Но Вы правы, любовью это назвать нельзя.

Ваше умение прочитывать в текстах то, что там не написано (либо неспособность других участников форума хотя бы приблизиться к Вашему уровню интерпретаций, уж не знаю) говорит о бессмысленности дальнейшего обсуждения. Вы хотели узнать мнение Ефремова о Лысенко и о Сталине - Ваша любознательность в этом удовлетворена. Здесь предлагаю поставить точку и ставлю её со своей стороны.