Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Вопрос к знатокам диалектики и её истории: «откуда есть пошла» диалектика ИАЕ? По моему мнению - уж точно не из МЛФ. Что в ней больше: Гегеля, тибетской или индийской мудрости, орфических учений?
Частичный ответ на ваш вопрос содержится в теме "Отношение к Агни Йоге". Вообще мне кажется, что вопрос немножко неточно сформулирован. Конечно, основа диалектики Ефремова - это Маркс (даже, наверное, скорее, Энгельс) и Ленин, как иначе могло быть в то время! Другое дело, что практические выводы его более широки. Ведь диалектика это метод, а не свод неких знаний. У меня такое впечатление, что вы больше спрашиваете об "источниках и составных частях" ефремовского мировоззрения.
Исходя из биографии И.А.Е., правомерно предположить, что непосредственным источником его диалектического мировоззрения была палеонтология. А внимание как к древним учениям, так и к учениям материалистов-диалектиков Нового времени укрепило основы этого мирововззрения. Вот что сам Ефремов говорит о диалектике (из письма Олсону):
цитата:
В книге Давиташвили есть только рекомендации для "западных ученых", как познавать диалектический материализм. Однако достигнуть такого познания посредством цитат из Маркса и Энгельса - задача безнадежная, поскольку сама "проблема" сегодня по сути много сложнее, чем век назад… С другой точки зрения, "диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах имеет название "Great Mystery of Duplicity (or Double)" [великая тайна двуличия. - Прим. переводчика]. Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий, и это является причиной того, что палеонтологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, не имеющих исторического базиса.
ИАЕ взял два (как минимум, есть ,наверное, и другие) фундаментальных, основополагающих положения советской идеологии - «коммунизм» и советской марксистко-ленинской философии – «диалектика», и наполнил их своими, отличными от ортодоксальных, смыслами. Собственно говоря, то, что сейчас понимается любителями советской НФ под «коммунизмом», он и создал. Стругацкие и др. лишь вариации на тему. Почти тоже самое и с «диалектикой». Там нет 5 (если не ошибаюсь) знаменитых законов, которые заучивали на диамате. Зато присутствуют серединный путь по лезвию бритвы (буддизм), мера за меру, крайности сходятся, всё имеет приливы и отливы (герметизм) (то, что вспомнил сходу), и даже спираль эволюции сходящаяся (в МЛФ просто спираль).
Ну, "знаменитых"-то законов три: единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество, отрицания отрицания. Ефремов всё-таки не философский трактат писал, а художественные произведения, вот и пишет он художественно. Ведь перечисленное вами полностью соответствует этим законам, фактически - является их поэтическим переложением. Естественно, смешно говорить, что диалектику выдумал Гегель :) Всякий выдающийся мыслитель так или иначе был диалектиком. Начиная с Лао-Цзы :)
АК, спасибо за забытую в деталях цитату! Она очень хорошо показывает сложность диалектического мировосприятия.
Наверное Вы правы. Но, тем не менее, ИАЕ был какой-то не советский писатель. Не антисоветский, а именно не советский. С весьма своеобразным мировозрением. Если угодно, ортогональным и просоветскому и антисоветскому. Сдаётся мне, что именно за это его ГБ и прессовала. А «английский шпион» лишь прикрытие. Ну, в самом деле, нельзя же автора «лучшего романа о коммунизме» обвинить в антисоветизме, а тем более в антикоммунизме. Казус, однако-с!
Ну, тут вопрос о терминологии. Миллионы-то как раз с о в е т с к и х людей с восторгом приняли Ефремова. Так что, скорее, он был именно советским писателем, если подразумевать под "советским" "идеальное советское". А судьба его... Вспомним и Выготского, и Макаренко, и даже Маяковского.
Постороний Как это не-советский?! Он был именно советский - вся жизнь в будущем им описанная построена на Советах. Вы, наверное, хотели сказать, что он партию не прославлял...
Так что, скорее, он был именно советским писателем, если подразумевать под "советским" "идеальное советское".
Под советским я понимаю так называемый «реальный социализм» существовавший в СССР, и который осознано (более или менее) помню с конца семидесятых Вспомните, ведь даже Гирин (альтер его ИАЕ), с его мечтами, поисками, мыслями, выглядит белой вороной в глазах большей части его окружающих, и находит отклик лишь у небольшой группы единомышленников. ЛБ не о «прекрасном далёко» и, видимо, Ефремов понимал, что его идеи не слишком подходят для советской действительности. А примет «реального социализма», небольших, но очень точных, раскидано на страницах романа множество. По моему твёрдому убеждению, ИАЕ прекрасно понимал в какой стране живет и особых иллюзий не питал. mskif пишет:
цитата:
Как это не-советский?! Он был именно советский - вся жизнь в будущем им описанная построена на Советах. Вы, наверное, хотели сказать, что он партию не прославлял...
Советы ИАЕ – советы мудрецов – как небо от земли отличаются от советов «реального социализма – ширмы для всевластия КПСС. Ещё раз. ИАЕ брал такие понятия как «советы», «коммунизм», «диалектика» и др. и наполнял их своими, отличными от официозных, смыслами.
P.S. Так повернулось, что не буду иметь доступ к Интернету пару месяцев. Поэтому в дискуссии участвовать не смогу, но с благодарностью прочту отклики
Все, я так понимаю, в Вырицу уехали. Из тех, кто более-менее близко живёт. А поздравлять с «годовщиной со дня рождения» — звучит как строка некролога в официозе, слишком казённо и противоречиво. Поздравлять с Днём рождения можно самого человека, а вот когда поздравляют других с его днём рождения — попахивает культом личности. Некрасиво. Достаточно, что мы помним об этом человеке и дела его жизни для нас что-то значат и по сей день.
Ну, Алекс, вы и наподдали :) Мы действительно были в Вырице - скоро по результатам походов по самому Питеру и собственно конференции напишу. И, судя по всему, поздравлять надо с 98-летием всё-таки. Хотя это хороший повод апеллировать ко всякого рода чиновникам, если думать об устройстве каких-либо мероприятий, посвящённых приближающемуся 100-летию :)
О "советскости" Ефремова - действительно, вопрос терминологии. На мой взгляд, не следует смешивать страну и политический режим. Советский Союз - название страны. В то же время согласен, что как-то не поворачивается язык назвать советскими писателями Булгакова или, например, Шукшина - они прочно коренятся на русской почве, но советский культурный пласт им параллелен, в отличие от таких авторов, как Каверин, Паустовский и советские НФ-авторы. Очевидно, советский культурный пласт в будущем должен быть синтезирован с русским, и общей философской основой для такого синтеза будет русский космизм (мы с Сат-Оком полтора года назад обсуждали эту тему на лыжне под Сергиевым Посадом ).
К Ефремову. Он представляется одним из провозвестников такого будущего синтеза, и в этом смысле он, конечно, не антисоветский писатель, но и не просто советский, а впитавший в себя советское и эволюционно поднявшийся выше.
Alex Dragon:
цитата:
Вскрылись новые обстоятельства?
Только те, что были известны раньше - запись в метрической книге от 1908, а не 1907 года и признание И.А.Е. о том, что в 20-е гг. молодые люди, и он в т.ч., прибавляли себе лет чтобы начать раньше работать.
Ко дню рождения любимого автора - выложил в журнале "Ноогена" текст своего выступления на прошедших чтениях: http://npj.ru/rgnoogen/qualities
Думается, что речь немного о другом, Коллега. Естественно, Шукшин (как и Астафьев, скажем) широко использовал образы своего времени - он писал о нём. Но он, насколько мне известно, не вносил в своё творчество идеологический советский компонент и не писал о безбрежной романтике и силе человека (что было близко комсомольской романтике), подобно Паустовскому.
Решил рискнуть самостоятельно перевести письмо Ефремова Олсону о диалектике, опубликованное Олсоном в книге "The Other Side of the Medal", т.к. перевод, выполненный в книге "Иван Антонович Ефремов. Переписка с учёными. Неизданные работы" (см. здесь письмо № 142) местами содержит неточности, существенно искажающие смысл. Привожу свой текст перевода и опубликованный Олсоном оригинал. Буду благодарен знатокам английского за улучшение перевода.
Итак, оригинал:
Moscow, October 5 [sic], 1966
Dear Professor Olson:
Your second letter, date October 7th [sic], arrived with amazing speed (however quite normal for normal circumstances) after a week delivery which I believe is an indicator of warming relationships. But first letter, dated September 28, arrived only yesterday.
You must not feel guilty with your questions. I shall answer you much more questions if I will be able to do so.
Question 1. Prof. Davitaschvili is far off the whole appreciation here. During the thirties and forties he occupied a very orthodox position in the line of the regime and Lysenko and bring many difficulties to the more broad-minded paleontologists. Thereafter we named him "Davite shval" [smash the trash is the exact translation], for clear flunkyism. But, of course, he is a very "vast reading man" and much more acquainted with world literature than any of our other paleontologists, especially on generalized books and generalized pamphlets. From the other side he is only a cabinet worker (office worker) and knows very little about field explorations and geology as real geology. You have truthfully mentioned that he also is outmoded in all new horizons open by new branches of biology with applications of molecular biology, biochemistry, geochemy and many others.
Partly in answer to your second question, L.Sh.D. was in the late forties an eager follower of Lysenko's dogma but now has written several pamphlets against the latter in the name of Michurin, who as a creator of the new path in biology is quite a mythical figure I believe and when lived never pretended to be more than a good selectionist as L. Burbank, for example. By the way how many perfect old sorts have been awfully damaged by unskilled introduction of the new ones and enormous doses of ignorance among Michurinists?
Question 3. You perfectly clearly have formulated the essential in the position of the line of criticism in the book in question. The dialectical point of view of Davitaschvili's book on my sight is very weak and formal, being formulated only in words and also seems like a mystical force.
The "directional" way in your use of terms (orthogenetic is old name I am more accustomed) is in my opinion necessary for every deeply experienced paleontologist because all the materials in our hands cannot be explained in another sense. But among all of our scientists (Davitaschvili included) it seems to me, boldly said, that only I endeavor to explain the orthogenetic way of evolution in dialectical sense. The others openly ignored such enterprise and mentioned the "dialectical materialism" only as a general "Word." It seems to me that the general physical environment of life act as a "corridor" whose parameters are the "limitized" and "pushed on" forces of the evolutionary process as a whole. The goal, because the essential feature of living organism is the constancy of inner conditions (homeostasis) without which all heredity and the work of the biological machine is impossible, is the freedom from the environment as widely as possible. More freedom — more storage of information, etc. This struggle for freedom if regarded integrally is aristogenesis by Osborn or aromorphosis by Severtzov. The orthogenetic (directing) corridor of general physical environments is nomogenesis by Berg if regarded as the only possible way in evolution (integrally). To the Neodarwinist the adaptability of evolution to the environment as well as the selective process leading to complexity and high fitness is clear, but without the "bridge" to the general target and therefore without understanding of the mechanism as a whole process. Really I believe this "mechanism" is quite a dialectical one: the necessity accomplished through the sum of causalities. Necessity here is the freedom from environment and causalities are adaptations.
Therefore in organic evolution we have a plan (a predestined one) instead of blindness (or rather randomness) of the process itself. This is also a dialectical point of view — the two sides of the whole or the unity of the contrary. Of course, the historical chain to the general goal ended on earth in Rezent, but such is our scientific way of collecting knowledge. I doubt that this is quite understandable to you in my inadequate English, but if you understand the general trend of thought it may be of some use to you.
In the Davitaschvili book are only recommended for "western scientists" to understand dialectical materialism. But to accomplish such understanding through quotations from Marx or Engels is a hopeless task because the very "matter" today is infinitely more complex than a century ago. I believe you may openly criticize this recommendation, however, the clearance of "weak" points in western theories is very useful for every paleontologist and for this target Davitaschvili's book may be highly recommended. But as for understanding the method of "dialectical materialism" the author accomplished none on my view.
I believe that recently only three evolutionary students whom I appreciate very much, you, A. S. Romer and G. Simpson. The latter is, strange to say, very similar to Davitaschvili only on the other side of the line of truth. He, as many formal thought scholars, ignores all opposite events if they appear beyond the field of narrow investigation. Davitaschvili ignores all opposite facts if they cannot be packed in a prematurely generalized trend. From another point of view "dialectical materialism" is a very old philosophical trend, which in occult books regarded as the "Great Mystery of Duplicity (or Double)." The attempt to regard every fact or event as a sum of two opposites from the two sides in the same moment is of course much higher than formal, linear logic but infinitely more difficult and therefore possible only for outstanding minds. The dialectical line of thought also includes historical aspects of all events and this is the cause that the paleontological and geological investigations appear more dialectical than other sciences without the historical basis.
The cardinal difference between dialectical materialism and dialectical non-materialism lies in the "Primo Motore" [i.e., the general cause of events]. If the "Primo Motore" is a result of pure material events in accordance with general physical laws, then this view is materialistic. If "Primo Motore" appears to be unrecognizable and somehow beyond the general laws of the material world then it is "vitalistic", "reactionary", and "unscientific".
One more example. The very wide use of Marx's formula: "existence (mode of) determines the conscience" in this form is really a metaphysical one, because it lacks the other side: "conscience determines the mode of existence." Now it comes to the Marxists very slowly that spiritual conscience is a quite real force especially in the fitting, survival and "way up" in wholly materialistic processes. By the way, if spirit is the highest form of matter, what then? Why cannot it be a real force and inevitable "other side" in a dialectical world?
As you can see, all this agreed with your considerations about the question 4, because true scientists cannot operate with any dogma, because axiomic answers to all questions are religion, non-science. A scientist also needs "homeostasis" but only adaptable to the rapid alternated knowledge and if knowledge came upon the exponents this adaptability must also be rapid ones. Therefore only direct explanation of the discoveries by the dialectical way of thinking has a scientific value. So one must have very good brains to be able to do so. If not, we must bear with the formal one-sided views.
Between us girls, I have two heretical views for the professional scientist. The whole process of obtaining knowledge is dialectical (two-sided). Scientists on the one side explain the new by the orthodoxal old. Others (on the other side) explain the old and new facts and events by the invented and mysterious "metaphysique." Both compose a unity of polar opposites and our knowledge progressed between them as I attempted to show in my romance [The Razor's Edge]. Only the strong minds have ability to find this razor's edge immediately.
My second thesis is this: the universe now appears so infinitely complex that we can discover everything [note, I believe he intended anything], and can predict many discoveries! We can predict correctly really all if we only formulate the event with a satisfactory clearness and within the general parameters of the physical universe. It is similar as to cutting something from a snow wall — we can master every figure desirable from the cube to Aphrodite. So I haven't valued the so-called "predictions" articles in recent science because there are millions of this stuff and success with one or another prediction not at all verifies that this way of investigation is the only truthful one.
As a result of unexpected (expected by dialectical philosophy) complexity of the universe is that the formulation obtained became more and more undigestible and useless. We drown in the deep ocean of facts and experiments and the proud tower of science more and more became like the Babel tower. Gradually ruined from within by utter ignorance of the scientists themselves, 240,000 pamphlets in chemical science every year, 90,000 in physical and so on and speedily up! We are the last scientists in the good old sense of this word .... But enough of this babel! You must have a strong head, I fear to be able to read such stuff.
Resume. I think your opinion about this book is a correct one. It must not be easily laughed off because of contain useful critical aspects on many "theories." But the recommendations given are weak because of too generalized a formulation which is of no use on concrete material.
I have just sent you three books. One by Semenov, about the origin of Man is essentially typical for Davitaschvili's line with much more flunkyism and citation. You may find it interesting as example of the newest and serious book which is really an "old song" dogmative and metaphysical, entirely abandoning the second level of evolution of man — spiritual. The "herd" — this only he sees on the early stages of evolution.
Your friends as always,
I.A. Efremov
P. S.: Please let me know about receiving this letter as soon as possible!
Ваше второе письмо, датированное 7 октября [Siс. - Прим. Э.Олсона], пришло с удивительной скоростью (однако вполне нормальной для нормальных обстоятельств), через неделю после отправления, что, надеюсь, является показателем теплеющих отношений. Но первое письмо, датированное 28 сентября, пришло только вчера.
Вы не должны чувствовать себя виноватым за свои вопросы. Я отвечу Вам на сколько угодно вопросов, если смогу.
Вопрос 1. Профессор Давиташвили здесь далек от понимания. В 30-е и 40-е годы он занимал очень ортодоксальную позицию, поддерживая линию режима и Лысенко, и доставлял много трудностей более широкомыслящим палеонтологам. Из-за этого мы называли его "Давита шваль", за очевидное лакейство. Но, конечно, он является "много читающим человеком" и много лучше, чем кто-либо из наших других палеонтологов, знаком с литературой, особенно с книгами и брошюрами по общим вопросам. С другой стороны, он всего лишь кабинетный работник (служащий) и очень мало знает о полевых исследованиях и о геологии как реальной геологии. Вы верно заметили, что его взгляды устарели и он не видит перспектив, открываемых новыми отраслям биологии с подходами молекулярной биологии, биохимии, геохимии и многого другого.
Частично в ответ на Ваш второй вопрос, Л.Ш.Д. в конце 40-х был энергичным последователем догм Лысенко, но теперь написал несколько брошюр против последнего от имени Мичурина, который, как создатель нового направления в биологии, является, как я считаю, весьма мифологизированной фигурой, и при жизни был хорошим селекционером, как, например, Л. Бербанк, не претендуя ни на что большее. К тому же, кто знает, сколько безукоризненных старых сортов было страшно повреждено неумелым внедрением новых и огромным невежеством среди мичуринцев?
Вопрос 3. Вы совершенно ясно сформулировали суть критики в данной книге. Диалектическая точка зрения в книге Давиташвили, на мой взгляд, довольно слаба и формальна, будучи сформулированной только на словах, и также представляется некой мистической силой.
"Направленность" эволюционного пути, используя Вашу терминологию (ортогенез - старое название, к которому я больше привык), по моему мнению, необходим для каждого по-настоящему опытного палеонтолога, потому что все материалы, имеющиеся в наших руках, не могут быть объяснены иначе. Но среди всех наших ученых (включая Давиташвили), возьму на себя дерзость сказать, кажется, только я стараюсь объяснить ортогенетический путь эволюции в диалектическом смысле. Остальные открыто игнорировали такое предприятие и упоминали "диалектический материализм" только как общее "Слово". Мне кажется, что общая физическая среда жизни действует как некий "коридор", параметры которого суть "ограничивают" и "подталкивают" эволюционноый процесс в целом. Целью же, поскольку главной чертой живого организма является постоянство внутренних условий (гомеостаз), без которого вся наследственность и работа биологической машины невозможна, есть свобода от окружающей среды настолько, насколько возможно. Больше свободы - больше хранимой информации и т.д. Эта борьба за свободу, при цельном рассмотрении, есть аристогенез по Осборну, или ароморфоз по Северцову. Ортогенетический (направляющий) коридор общих физических условий окружающей среды - это номогенез по Бергу, если его рассматривать как единственно возможный путь эволюции (в целом). Для неодарвиниста адаптируемость эволюции к окружающей среде, как и процесс отбора, ведущий к усложнению и повышению приспособляемости, понятна, однако без "мостика" к общей цели и поэтому без понимания механизма как целого процесса. Действительно, я полагаю, что этот "механизм" совершенно диалектический: необходимость, достигнутая через сумму причинно-следственных связей. Здесь необходимость является свободой от окружающей среды, а причинно-следственные связи - адаптациями к ней.
Поэтому в органической эволюции существует некий план (предопределённый) вместо слепого (или, вернее, случайного) процесса. Это тоже диалектическая точка зрения - две стороны целого или единство противоположностей. Конечно, историческая цепочка к общей цели завершилась на Земле в современную геологическую эпоху, но таков наш научный способ получения знаний. Я сомневаюсь, вполне ли это понятно Вам на моём неадекватном английском, но если Вы понимаете основное направление мысли, это может Вам пригодиться.
В книге Давиташвили есть только рекомендации для "западных ученых", как понимать диалектический материализм. Однако достигнуть такого понимания посредством цитат из Маркса или Энгельса - задача безнадежная, поскольку сама "материя" сегодня по сути бесконечно сложнее, чем век назад. Я полагаю, Вы можете открыто критиковать эти рекомендации, однако уяснение "слабых" сторон в западных теориях очень полезно для каждого палеонтолога, и для этой цели книга Давиташвили может быть весьма рекомендована. Но для понимания метода "диалектического материализма" автор, на мой взгляд, ничего не достиг.
Я полагаю, что сегодня есть только три учёных-эволюциониста, которых я очень высоко ценю, - Вы, А.С.Ромер и Дж.Симпсон. Последний, как это ни странно, чем-то очень похож на Давиташвили, но по другую сторону истины. Он, как и другие формально мыслящие учёные, игнорирует все события, противоречащие основному узкому направлению исследования. Давиташвили игнорирует все такие противоречащие факты, если они не могут быть уложены в заранее обобщённую тенденцию. С другой точки зрения, "диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах рассматривается как "Великая тайна удвоения (или двойного)". Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей с двух сторон в один и тот же момент, конечно, гораздо выше по уровню, чем формальная, линейная логика, но безгранично сложнее, и поэтому возможна только для выдающихся умов. Диалектический ход мысли также включает исторические аспекты всех событий, и по этой причине палеонтологические и геологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, без исторического базиса.
Кардинальное различие между диалектическим материализмом и диалектическим нематериализмом лежит в "Primo Motore" [т.е. общей причине событий. - Прим. Э.Олсона]. Если "Primo Motore" является результатом чистых материальных событий в соответствии с общими физическими законами, тогда этот взгляд является материалистическим. Если "Primo Motore" выступает непознаваемым и так или иначе находится вне общих законов материального мира, тогда это является "виталистическим", "реакционным" и "ненаучным".
Еще один пример. Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в этом виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие". Теперь до марксистов доходит, очень медленно, что духовное сознание является вполне реальной силой, особенно в приспособлении, выживании и "пути вверх" в целиком материалистических процессах. Кстати, если дух является высшей формой материи, то что тогда? Почему он не может быть реально силой и неизбежной "оборотной стороной" в диалектическом мире?
Как Вы можете видеть, все это согласуется с Вашими размышлениями по 4-му вопросу, потому что истинные ученые не могут руководствоваться никакими догмами, и потому что аксиоматичные ответы на все вопросы - это религия, а не наука. Ученому тоже нужен "гомеостаз", но только адаптируемый к быстро изменяющимся знаниям, и если знания нарастают по экспоненте, эта адаптируемость тоже должна быть достаточно быстрой. Поэтому только прямое объяснение открытий диалектическим способом мышления имеет научную ценность. И нужно иметь светлую голову, чтобы таким образом мыслить. Иначе мы должны мириться с формальными односторонними взглядами.
Между нами девочками, у меня есть две еретические для профессионального ученого идеи. Весь процесс приобретения знаний является диалектическим (двусторонним). Ученые, с одной стороны, объясняют новое старыми ортодоксальными понятиями. Другие (с другой стороны) объясняют старые и новые факты и события вымышленной и таинственной "метафизикой". Обе точки зрения составляют единство полярных противоположностей, а наше знание развивается между ними, как я пытался показать в моем романе ["Лезвие бритвы". - Прим. Е.Олсона]. Только сильные умы могут отыскать это самое лезвие бритвы сразу.
Мой второй тезис следующий: Вселенная в настоящее время представляется настолько беспредельно сложной, что мы можем открыть всё [заметьте, я полагаю, он имел в виду "всё, что угодно". - Прим. Э.Олсона] и можно предсказать многие открытия! Мы можем верно предсказать действительно всё, если только удастся достаточно чётко сформулировать параметры события внутри общих параметров физической вселенной. Наподобие того, как из снежной глыбы мы можем вырубить любую фигуру - от куба до Афродиты. Поэтому я не ценю так называемые статьи-"предсказания" в современной науке, потому что имеются миллионы статей подобного содержания, и успех того или иного предсказания отнюдь не доказывает, что данный путь исследований является единственно верным.
Результатом неожиданной (но ожидаемой диалектической философией) сложности Вселенной является то, что полученная формулировка становится все более и более неудобоваримой и бесполезной. Мы тонем в глубоком океане фактов и экспериментов, и гордая башня науки все более и более становится похожей на Вавилонскую. Постепенно разрушаемую изнутри полным невежеством самих учёных - 240000 брошюр по химическим наукам каждый год, 90000 - в физических и т.д., и число их стремительно нарастает! Мы - последние учёные в старом добром смысле этого слова... Но достаточно об этом столпотворении! У Вас должна быть крепкая голова, я просто боюсь быть способным читать всё это.
Подытоживая, я думаю, что Ваше мнение об этой книге верное. От неё не следует просто отмахиваться, так как она содержит полезную критику многих "теорий". Но даваемые рекомендации слабы из-за слишком большой обобщенности формулировок, которые не применимы к конкретному материалу.
Я только что выслал Вам три книги. Одна, написанная Семеновым, о происхождении человека, чрезвычайно типична для линии Давиташвили с еще большим подхалимажем и цитированием. Вы можете счесть ее интересной как пример новейшей и серьезной книги, которая в действительности является "старой песней", догматичной и метафизической, совершенно отбрасывающей второй уровень эволюции человека - духовный. "Стадо" - только это он видит на ранних ступенях эволюции.
Как всегда, Ваш друг И.А. Ефремов
P.S. Пожалуйста, сообщите о получении этого письма как можно скорее!
----------- Update 8.06.2006. Перевод поправлен Л.Г.Михайловой.
А вот любопытно — он не боялся перлюстрации? Довольно откровенные письма, несмотря на сдержанный тон. И в более поздние времена был довольно усточйчивый штамп, что переписка с иностранцем — это где-то на грани шпионажа.
Документ эпохи - такие письма писать было возможно. Правда, И.А.Е. был негласно "невыездной" (после поездки в Китай в конце 50-х его уже никуда не выпускали), и возможно, отчасти это вызвано подобными смелыми суждениями.
(Попросил Ларису Михайлову поправить перевод. Она спец по американской НФ-литературе, язык знает.)
Отправлено: 29.12.06 02:28. Заголовок: Диалектика не метод
Прочёл дискуссию, интересно. Но странно, что никто не заметил, что диалектика Ефремова, не диалектика в современном понимании. Он говорит о ней ни как о МЕТОДЕ облегчающем познание однополярного мира, и не столь уж важно, что является полюсом всего и вся: материя или сознание. А он утверждает, что мир биполярен. В его же романах чётко просматривается, что ВВР означает и новую научную парадигму которая докажет биполярность мира. Очень хорошо он это выразил в «Лезвии бритвы», но эта мысль проходит через все его романы.
Я «кумекаю» так. Идеалисты считают диалектику лишь методом познания бога. Материалисты, соответственно, лишь методом познания материи. Поскольку оба лагеря считают мир однополярным, что считают полюсами понятно. Ефремов же, очень похоже, был сторонником дуализма, иначе Лезвие бритвы – Аристон, понимать сложно. То есть, считал, что материя и сознание две стороны одной медали и в тех или иных формах сосуществуют вечно. То есть, считал мироздание биполярным. Собственно, когда он в ЛБ говорит о майе, то пишет это почти открытым тестом. Думаю, читается это и в приведённом письме профессору Олсону. Я имею в виду: «Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в этом виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие"». Но если так, то диалектика уже не всего лишь метод, а единственный адекватный путь познания. Любой другой путь в биполярном мироздании неизбежно будет страдать однобокостью, и неизбежно заведёт в тупик.
Андрей (Козлович), тут какое-то терминологическое недоразумение. Вернее, несколько. Дуализм по определению отрицает диалектику. Всякие диалектики (и те, кто считает себя идеалистом, и те, кто считает себя материалистом, и те, кто понимает, что эти определения практически уже ничего не значат) считают диалектику методом, наиболее соответствующим устройству мира, сотканному из творческой динамики многоплановых противоречий. Реальный практический диалектик не может считать мир однополярным. Возьмём навскидку Сент-Экзюпери, Лосева и Фромма. Их практические (я не беру сейчас чистую философию) формулировки поставят в тупик формально мыслящего человека, покажутся неразрешимым противоречием как раз оттого, что в них отражено единовременное творческое взаимодействие противоположных причин. И нельзя уже механистически вычленить, что следует за чем.
А путь же познания может быть и при помощи СПЛ. С одной стороны, они сами, естественно, могут быть осмыслены диалектически, с другой стороны, это знание, стоящее над противоречиями биполярного мира. Если вы помните, как раз об этом говорит Вир Норин Таэлю, говоря, что "выше билатеральной симметрии - триада", и приводя в пример "пятиосные эллипсоидные структуры". Таэль, правда, мало что там понимает :) Вир тогда поясняет, что всё в мире развивается по диалектическим законам. Но одно дело - развитие, которое можно осмыслить диалектически, а другое дело - интеллектуальный метод осмысления под названием диалектика. Вот мы с вами о какой диалектике говорим :)?
Да, в самом деле... Тогда можно разместить их на вашем сайте, например, и дать стопроцентную ссылку :) Одна из статей, кстати ("Синергетическя алгебра гармонии"), уже выложена на "Ноогене".
Отправлено: 13.03.08 00:54. Заголовок: Вот краткое определе..
Вот краткое определение диалектики из словаря. Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — один из основных методов философского познания мира, базирующийся на анализе всевозможных точек зрения на исследуемый предмет. Как правило, такой всесторонний анализ различных точек зрения сводится к столкновению двух противоположных существенных позиций, которые принято называть тезисом и антитезисом.
Вот и всё. И Гегель и Маркс это не отрицают, и не один и не другой не утверждают биполярность мира. Напротив, оба утверждают его однополярность, и оба подчёркивают, что диалектика только метод. При этом Гегель утверждает, что полюс всего и вся сознание – подразумевая Бога, Маркс – материя.
Я продублирую этот ответ в "Странной диалектике", и там же дам ответ Сат-Оку, поскольку мы явно вышли за рамки темы прототип Фай Родис.
Пост N: 699
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 13.03.08 01:01. Заголовок: (перенес из темы Фай..
(перенес из темы Фай) Похожая дискуссия о диалектике идет на"Главном женском форуме страны" :
цитата:
Даос пишет: ...Все в мире можно прочесть через эту вечную двойственность (и биологию человеческую, в том числе). Культура человечества выработала 2 типа отношений к бытию, которые можно прочитать как глобальную дихотомию. Ошибка в том, что постоянно пытались внедрить один полюс за счет угнетения и уничтожения второго. И тогда дихотомии сваливались в одну кучу и получался тот же хаос, как противовес попытке создать порядок (т.е. бинарность на мета-уровне проявлялась). Ну не буду рассказывать содержание остальных страниц диссертации - поясню потом, по ходу, потому что есть и типология бинарности и тонкости взаимоотношений оппозитов... http://womantalks.ru/index.php?showtopic=32977&st=705# (пост 705)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
При этом Гегель утверждает, что полюс всего и вся - сознание, подразумевая Бога, Маркс – материя.
Маркс (по вашему) инвертировал "полюс" Гегеля, а затем (сегодня) полюсов стало два - отдельно тело (материя) и дух (сознание)? Но по Ведам их тоже два - Пуруша и Пракрити, а как считали в Китае уточнит Сат-Ок (я больше индуист))
Отправлено: 13.03.08 01:07. Заголовок: «Козлович, я вам рус..
«Козлович, я вам русским языком сказал, что на основе единственного сравнения фей и богинь в тексте ИАЕ я развил свою гипотезу, и вовсе не собираюсь её создание приписывать ИАЕ».
А я Вам русским языком сказал, что по Вашей классификации Тилотамма фея. А у Ефремова чёрным по белому написано, что она апсара, то есть богиня. Так дорого ли стоит Ваша концепция в плане классификации женских образов у Ефремова?
«Кроме этого, если в этой единственной в наследии ИАЕ фразе про фей встречается слово "богиня", то это вовсе не значит, что это слово употребляется в том же значении, что и при рассказе древнеиндийского мифа, либо же в иной контекстной ситуации.
Кроме этого, где у ИАЕ встречается слово "нимфа"? На каком основании вы объединяете апсару и нимфу? На каком основании вы говорите о разрушении моей классификации, повторяя уже мной сказанное: это не Ефремов?»
Ужас! И Вы утверждаете, что знаете тексты Ефремова. Я думал Вы их знаете не очень хорошо, а оказывается, Вы знаете их в лучшем случае слабо. У Ефремова масса цитата, и не только в «Лезвии бритвы», но и в «Таис Афинской» где он подчёркивает, что апсара-нимфа-богиня-пери-муза это одно. Кстати, Тиллотамма именно апсара-муза. Привожу только некоторые из них.
Даярам уже совершил этот подвиг, его «Апсара», юная небесная нимфа, войдет в общечеловеческое искусство Земли. А живая Тиллоттама еще вдохновит людей не на одно произведение.
«Нарайян (Высшее существо) был занят размышлением, когда небесные танцовщицы апсары в своей неуемной веселости и задоре пытались совратить его кокетством и лестью. Бог придумал способ излечить девушек от суетности. Взяв сок древа манго и используя его как краску, написал портрет воображаемой нимфы, нежной и большеглазой, высокогрудой и широкобедрой, с телом, исполненным таким изяществом, что ни богиня, ни женщина не могли сравниться с ней во всех трех мирах. Апсары, увидев Урваши, были пристыжены и тихо удалились, а картина, в которую божественное искусство влило золотое дыхание жизни, стала живым идеалом женской красоты».
Простыми и убедительными словами он рассказывал предания об озерах, о прекрасных пери — нимфах огня, любви и мудрости, обитавших в окрестных горах, о мрачных и злобных джиннах — мужских божествах пустынных ущелий, которые были в подчинении у пери.
В сонме богов и богинь многочисленны солнечные красавицы небес — сурасундари или апсары, помощницы Урваши. Одно из главных дел их — вдохновлять художников на создание прекрасного для понимания и утешения всем людям. Солнечные девушки несут нам, художникам, собственный образ, и потому называются читрини: от слова читра — картина, изваяние, словесное поэтическое описание. Наделяя волшебной силой искусства, способностью творить чудо красоты, читрини подчиняют нас всеобщему закону: кто не выполнит своей задачи, теряет силу и слепнет на невидимое, становясь простым рукоделом... — Как это похоже на орфическое учение о музах, — шепнул Лисипп Таис, — недаром, по преданию, Орфей принес свои знания из Индии. — Или Крита, — чуть слышно ответила афинянка.
Повсюду в древних религиях главной является тройственная богиня Любви, отсюда три Музы, три Нимфы.
Можно продолжать. Но лучше Вам самому убрать свою спесь и поработать с текстами.
"Тайна Двойного" - это, как писал ИАЕ, и есть диалектика. Метрон-аристон - чувство меры, соизмеримость - это и есть соль диалектики, философский нуль, грань между океанами инь-ян. Это и есть условие для овеществления исключённого третьего формальной логики, это и есть условие для синтеза противоположностей.
Ну, а что Козлович назвал "для удобства" - думаю, никому не интересно. Это проблема Козловича, а не остального мира».
Ну, уж тогда это и проблема Вернадского. Например, здесь: ««Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию»
Пост N: 701
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 13.03.08 01:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович цитирует Вернадского:
цитата:
я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/5/vernads.html В. Вернадский - “Коренные изменения неизбежны”. Дневник 1941, 31 мая. Узкое
Сат-Ок, если вы согласны с Вернадским, то сформулируйте отличия якобы "религиозной" диалектики Маркса - от ноосферной Рерихов и Ефремова? Возможно это и ответит на все вопросы и прекратит споры.
Позвольте мой, примерный, вариант (во всяком случае так нас всех учили до 90-ых): по диамату сознание - не феномен, а стандартный и разбираемый на части "техпроцесс", происходящий в биомашине нервной системы. Ничто в нем не сохраняется и не передается вне физического обмена, и со смертью исчезает бесследно. Эту машину можно (и не жалко) перепрограммировать для конкретной специализации (сама по себе она пуста), но все ее дальнейшее развитие будет в коллективном взаимодействии - как у пчел и муравьев. Все же другие "тонкие взаимодействия" - сознание в челноке-"душе", внетелесная память, карма и т.п. - мракобесие и (или) буржуазный идеализм.
"Тайна Двойного" - это, как писал ИАЕ, и есть диалектика... Ну, а что Козлович назвал "для удобства" - думаю, никому не интересно. Это проблема Козловича, а не остального мира».
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну, уж тогда это и проблема Вернадского.
Очередной пример недобросовестности: в дискуссии о том, как понимал диалектику Ефремов ссылаться на Вернадского. А "правильно" поставленное отточие, меняющее смысл на противоположный (на что обратил внимание balu), пример злонамеренно недобросовестного цитирования.
Пост N: 1522
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 13.03.08 14:29. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Позвольте мой, примерный, вариант (во всяком случае так нас всех учили до 90-ых): по диамату сознание - не феномен, а стандартный и разбираемый на части "техпроцесс", происходящий в биомашине нервной системы. Ничто в нем не сохраняется и не передается вне физического обмена, и со смертью исчезает бесследно. Эту машину можно (и не жалко) перепрограммировать для конкретной специализации (сама по себе она пуста), но все ее дальнейшее развитие будет в коллективном взаимодействии - как у пчел и муравьев. Все же другие "тонкие взаимодействия" - сознание в челноке-"душе", внетелесная память, карма и т.п. - мракобесие и (или) буржуазный идеализм.
Евгений, а при чём здесь диалектика? Речь в том, о чём вы пишете, идёт о картине мира, которая может быть очень различна, но осмысляется при этом диалектически. Смешно и странно было бы утверждать, что диалектики все как один разделяют одну картину мира. Все они из разных культур, занимаются различными проблемами, но работают с этими проблемами, пользуя сходную методологию. Диамат - это не метод, а мировоззрение, основанное на диалектике как методе. Меняется уровень науки, вектор интересов, постановка вопросов. Диалектическое осмысление остаётся.
Пост N: 1523
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 13.03.08 14:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
У Ефремова масса цитата, и не только в «Лезвии бритвы», но и в «Таис Афинской» где он подчёркивает, что апсара-нимфа-богиня-пери-муза это одно.
Прямо так и подчёркивает? :) То есть Гера – это апсара, Персефона – это пери, Латона – это муза, а Кали – это нимфа? Или Гера не богиня? А если богиня, то чем она отличается от тех «богинь», которые нимфы? Неужели ИАЕ об этом не пишет? И что же теперь делать? – со вздохом отождествить их, раз в художественном произведении автор не указал отличий (хотя для вас автор не указ).
Если вы внимательно читали о моей классификации, то могли увидеть, что и некоторые главные греческие богини проинтерпретированы мной как Феи. Вы просто не знаете и не хотите ничего знать о том, что каждая теория пользуется определённым тезаурусом, и терминам свойственно пересекаться. Я в своей терминологии прежде определился, ввёл свои значения, а вы её продолжаете оценивать с точки зрения художественных образов ИАЕ, который не составлял никакой классификации.
Это абсурд, незнание того, что такое вообще терминология и как она применяется.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну, уж тогда это и проблема Вернадского.
Вниманию модераторов: Козлович занялся демагогией, отказавшись признать, что ИАЕ открытым текстом и неоднократно отождествлял диалектику и "Тайну Двойного", и что его - Козловича - интерпретация - суть недоразумение человека, слабо понимающего отличие авторского текста от собственных произвольных фантазий
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
: 
- участник сейчас на форуме