Отправлено: 27.02.08 21:38. Заголовок: «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова» — статья О. Ерёминой

На сайте «Ноогена» опубликована статья Ольги Ерёминой «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова».
Хотя это и литературоведческая статья, она интересна не только специалистам в этой области, более того, носит явно просветительский характер — написана хорошим, понятным русским языком, с пояснениями для не знакомых со специфическими терминами — которых не так уж и много, глаза и мозг читателя не перегружаются академической наукообразностью, а сосредотачиваются на смысле.

Меня зацепило одно место — уйгурская легенда из рассказа «Белый рог». Я раньше рассказа не читал — как-то так получилось, что с рассказами Ефремова я знаком гораздо хуже, чем с «полновесными» произведениями. Поэтому спасибо Ольге, что подвигнула на прочтение. Вот какие мысли у меня возникли (цитирую дословно по моему комментарию в ЖЖ):
Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез. Нет, конечно можно сказать, что тогда понятия были другие и чувак сделал всё как положено, как надо, что легенда отражает ценности тех людей и с нашей колокольни их не судить. Но может ли нам нынешним в наши-то политкорректные времена быть это нравственным уроком? Сказка — ложь, да в ней намёк. Утопил княжну в речке — о, настоящий пацан, братву не предал и понятия не забыл. Тарас Бульба убивает сына — вспоминается чуть ли не восторг учебника по этому поводу, мол так и надо, наш человек! Вот как бы ты, случись на уроке или лекции обсуждать этот рассказ, объяснила бы слушателям этот парадокс — неукротимую волю к победе, красоту подвига и тут же — абсолютно бессмысленную мотивацию и совершенно звериный поступок? А ведь наверняка у кого-то в голове отложится примерно так: «Ага, ежели баба не моя была — кончать её».

 Отправлено: 27.02.08 22:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов?

Все гораздо хуже - в традиционной культуре это давление "обчества", которому герой по определению не в силах противостоять. Рама сгнобил Ситу, а ведь прекрасно знал, что ни за что, просто ежедневное "жу-жу-жу" за спиной - герою бесчестие. Не сгнобил бы - со временем обоим бы хана, только еще и с публичным бесчестием. Этому давлению могли противостоять только герои Важа Пшавела, но какова была их судьба! Да и сам Важа Пшавела уже не был человеком традиционной культуры.

 Отправлено: 27.02.08 22:40. Заголовок: Вряд ли ИАЕ пропаган..

Вряд ли ИАЕ пропагандировал такое отношение к женщинам, отображая ту коллизию :) Скорее всего, он воспользовался реальным фольклором.

 Отправлено: 28.02.08 00:21. Заголовок: А вот кстати хотел с..

А вот кстати хотел спросить — это настоящая легенда или стилизация, но по твоей реплике вижу, что ты с первоисточником не знаком, но в реальной фольклорной основе особо не сомневаешься.
Я как-то и не думал, что Ефремов такое от себя бы написал. Я скорее о другом. Представь себе, что тебе лет там, не знаю, сколько-то немного и тебе объясняют: вот, дескать, был такой писатель хороший, правильный, читай детка, уму-разуму набирайся. И сто процентов, дяди в учебнике бы начали бы мораль доить именно из этого — вот, дескать, какой патриотичный батур был, бери пример. Ещё б и сочинение заставили написать о том, как родину любить на его примере. Так что мой вопрос в силе остаётся. Криво понять запросто можно.

 Отправлено: 28.02.08 01:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Криво понять запросто можно.

Криво понять что угодно можно (при желании, конечно). Почитали б вы, что пишут о Достоевском западные русисты - для вас бы это приняло "невинный вид детской игры в крысу".

 Отправлено: 28.02.08 02:03. Заголовок: ничего не понимаю....

Alex Dragon пишет:

цитата:

Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез.

Это же естественно было для них . И для удальца этого. И для Стеньки Разина :
"Что ж вы братцы приуныли,
ну ка, Филька , черт пляши.
Грянем , братцы , удалую
за помин ее души!"

Это не черствость, не понт - в душе удальца и Стеньки Разина борьба куда большая , нежели у осттальных наблюдающих сие. Ибо любят и чувствуют они гораздо поболее обычного человека. но сам факт, что в жертву идее великой - будущее страны - отдается самое ценное , что у них есть, самое дорогое. по сути это жертва даже большая я бы сказала, чем жертва Иисуса, который отдал по легенде за искупление наших грехов собственную жизнь!

Прочувствуйте огромную разницу в ценности собственной жизни и ценности жизни любимого человека! Ценность жизни любимого человека в сто крат выше!!!!
Меня поймут матери, если сказать такую фразу - если перед вами встанет выбор , чью жизнь отдать за ИДЕЮ свою или своего ребенка? Какой выбор сделает мать как вы думаете? Она выберет свою жизнь. Поэтому и говорю, что подвиг Иисуса во сто крат менее значим чем подвиг удальца этого и подвиг Стеньки Разина.
О чем и гласят легенды. Ведь для сверхчувствующего человека любовь к женщине сродни любви матери к ее ребенку

 Отправлено: 28.02.08 02:55. Заголовок: Перевожу с русского ..

Перевожу с русского на русский: главарь банды захватил женщину, вместе с подельниками сколько-то там времени насиловал, после чего явился другой бандит, перетёр с братвой по понятиям, после чего женщину убил. Вопрос: не слишком ли много дифирамбов бабуинам? Вопрос: каково вам было бы на её месте?
Я, правда, подозреваю, что ножик в сердце после такой жизни не самый худший вариант — всё избавленье, но там ничего не сказано, что она о том просила, зато прямо сказано, что не ради неё это было сделано.
В рассказе это ещё слабо отмечено, а насколько я представляю себе стиль таких повествований, местный акын сделал бы сильный акцент на уважухе, которую заслужил бы батур от восхищённых его твёрдостью воинов хана и прочих присутствовавших. Не знаю насколько я прав, но мне представляется, что это очень похоже на пафос блатных баек и песенок. В них специфический акцент на такого рода аффектах.
А насчёт ценности жертвы — ну её на такую страну и такую идею, ради которой нужно предавать любимых.

Правда, тут надо учитывать, что все твои и мои расуждения — это рассуждения отсюда, модернизация, сами-то люди той эпохи и не такое вытворяли походя, ничуть не смущаясь и наши рефлексии им были просто недоступны. И честь их при пристальном внимании — это именно понты в глазах толпы, которые в той системе ценностей были важнее всяких там чувств. Я уж молчу, что женщин в таких обществах пользовали примерно как моряки резиновых кукол, так что когда какой-нить эпической силы герой говорит «я её люблю», стоит подумать — а не нужно ли мысленно дописать в конце этого словосочетания специфический глагол. Да и приписывать «высокие» идеи типа патриотизма в нашем понимании я полагаю им нельзя — это слишком абстрактные, книжные понятия, весьма далёкие от быта каких-то там кочевых царьков, пробавляющихся банальным грабежом на большой дороге.

 Отправлено: 28.02.08 02:58. Заголовок: Там никакой жертвы Р..

Там никакой жертвы Родина от этого удальца не требовала. И то,что он зарезал беззащитную девушку,которая от него в ужасе отшатнулась,никак не прибавило славы и чести его стране... Свою личную честь защищал, которая в те времена и в тех местах столь извращенно толковалась.... Понять его можно, принято так было, искупать кровью свой "позор", как он его воспринимал... Но не позор его страны... Во всяком случае,в рассказе ничего об этом не сказано.
Тогда так было принято...да и то,не все с этим соглашашались...Но допустим...историческая обусловленность, действия в рамках своей морали...
Но мы то какого рожна сейчас должны этой моралью восхищаться? Мерзкая была мораль, с точки зрения гуманизма...в плане смытия невинной кровью "позора" таких "героев"... И идея там совершенно ни при чем.

P.S. Во-во...Алекс о том же говорит (я писал с ним одновременно и увидел лишь после отправки своего).

 Отправлено: 28.02.08 03:22. Заголовок: Какие "понятия&#..

Какие "понятия"?! Чётко же сказанно, что на такое способен только батур, а не бандит. Равно как и меч из, скажем так, их разновидности булата имеет право носить только батур. Обычному человеку даже прикасаться к такому мечу нельзя, чтобы не поддаться соблазну, и это помнят спустя даже тысячи лет. И не потому нельзя, что боги накажут, а не справится обычному человеку с таким мечом, слишком он опасноя игрушка для него, хотя бы потому, что стоит дороже золота. Равно как и решение о такой жертве, во имя будущего, во имя грядущей, и очень далёкой победы над инферно, может принять только батур. Причём интуитивно, обычному человеку такая интуиция не под силу, равно как и такая жертва. А если и решится обычный человек на такое действие, то вряд ли он останется обычным человеком, а не станет "живым мервецом". И не будь этого в нашем "лучшем из миров" давно бы уже только бандиты и понятия и остались, или "живые мертвецы" и их законы, без кавычек, к сожалению. Поэтому и помнят люди века и тысячи лет и про Стеньку Разина, и про батура, хотя и не понимают почему. А перестанут помнить, перстанут быть людьми.
Кстати, в библиотеке Альдебаран рассказ можно скачать здесь http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_belyi_rog/

 Отправлено: 28.02.08 04:01. Заголовок: вернулась, чтобы убр..

вернулась, чтобы убрать свои эмоции, как всегда лишние. Убрала. Но суть высказывания моего остается и ее не меняю.

почему то я всегда все понимаю не так, как понимают это все.

И когда моя мама пела :

"Хаз-Булат удалой, бедна сакля твоя,
Золотою казной я осыплю тебя!
Дам коня, дам кинжал, дам винтовку свою,
А за это за всё ты отдай мне жену.

Ты уж стар, ты уж сед, ей с тобой не житьё,
На заре юных лет ты погубишь её!
Под чинарой густой мы сидели вдвоём,
Месяц плыл золотой, всё молчало кругом.

Князь рассказ ясен твой, но напрасно ты рёк,
Вас с женой молодой я вчера подстерёг!
Ты невестой своей, полюбуйся пойди,
Она в сакле моей спит с кинжалом в груди.

Я глаза ей закрыл, утопая в слезах;
Поцелуй мой застыл у неё на устах.
Хаз-Булат удалой, бедна сакля твоя,
Золотою казной я осыплю тебя!
Золотою казной я осыплю тебя!"

Я понимала эту народную интерпретацию чего-то, как следующее суждение : "любовь сильнее денег и она ни за деньги ни за что другое не продается"

как бы чудовищно и мерзко это ни казалось, но в передаче народной Стенька Разин -герой, Удалец - герой, Хаз Булат - тоже удалой.
неужели народное творчество запечатлело в веках прославление мерзости?
почему во всех сказках и былях, песнях других и о другом народное творчество четко и правильно определяет добро и зло, несмотря на тяжелые времена, а здесь вот такое непонятное таки прославление понтов?
всего лишь "историческая обусловленность, действия в рамках морали"?

писала вместе с А.Козловичем и тоже не знала , что об одном и том же

после прочтения его поста добавлю, что может таки в этом есть такой тонкий смысл, как и в легенде про Цирцею, на первый взгляд чудовищную?

 Отправлено: 28.02.08 09:35. Заголовок: Да, это прочное осно..

Да, это прочное основание — судить о фольклоре на основе авторской песни. Ну да ладно, пошла в народ, автор забылся. И какой из вариантов выберем для суждения о народной морали? Внимательно читаем:
http://www.a-pesni.golosa.info/popular20/hasbulat.htm

 Отправлено: 28.02.08 10:35. Заголовок: По сабжу. Помню и ра..

По сабжу. Помню и рассказ, и онбордную легенду. Мое мнение - эта легенда не Ефремовым выдуманна, не из головы, а наверняка услышана им где-то в Средней Азии, и воткнута в рассказ. Поступок "боотура" конечно, изуверский. Но - мы не можем судить их по морали нашего западного имра и морали нашей эпохи. Боотур - он восточный средневековый воин, человек, для которого честь дороже всего, а стоимость жизни женщины невысока, а инстинкт собственничества сверхразвит. Это не воин в восточноевропейском понимании - "защитник", и не воин в западном понимании "крестоносец-конквистадор", и не воин в дальневосточном понимании - "самурай, служащий хозяину", а воин, как его понимали на средневековом востоке - грабитель. Как вот щас всякие дикари в Афгане и т.п. Грабители-горцы, занимающиеся только набегами, и гордо именующие за это себя воинами. Кроме того, он не просто дикарь, а, как я помню, дикарь "в авторитете", т.е., он в ответе не только за себя и свою честь, но и в ответе за свою страну (племя).

Так вот, с такой точки зрения, его поступок вполне оправдан - "я, во-первых, не имею право показать врагам что мы слабые, патаму ша придут и порубают; я, во вторых, так люблю свою подружку, что послше того как над ней надругались, не могу с ней больше, она была НЕ МОЯ, а значит пусть лучше будет ничья; я, в третьих, не могу уронить свою честь, патаму ша я крут, и меня так воспитали."

Вполне себе дикарские понятия, понятия нецивилизованного и маловоспитанного человека. Среди известных мне людей много таких, только у них духу-то не хватит в случае измены подружку зарезать да подвиг совершить, "очко слабовато". Боотура я понять могу, но не могу оправдать.

А что до того что это Ефремов писал - ну, вполне возможно, просто рассказ неудачный, и, может Ефремов включил эту легенду в рассказ не для того чтобы порадоваться за боотура, а для того чтобы как-то объяснить, почему геолог выбрал такой необычный путь восхождения.

 Отправлено: 28.02.08 11:45. Заголовок: Конечно, Ефремов эту..

Конечно, Ефремов эту легенду не выдумал, а слышал в Средней Азии. И помнят её потому, что в ней есть своя правда, правда своего исторического времени и места. Адаптируя к нашей современности, можно истолковать в том смысле, что невеста батура и дочь его гордого народа должна была скорее предпочесть смерть, чем стать наложницей. Она этого не сделала, и воин восстановил нарушенный негласный закон.

Но я прошу не забывать, что Ефремов берёт с собой в будущее, а что оставляет истории: ведь Усольцев, повторивший подвиг того батура, не убивает также свою любимую женщину. :)

UPD: Андрей Козлович, ссылка Ваша слишком уж "изукрашена" рекламой. Лучше рассказ скачать здесь: http://noogen.narod.ru/iefremov/horn.zip

 Отправлено: 28.02.08 11:48. Заголовок: Вот кстати да, я тож..

Вот кстати да, я тоже щас так подумал. Там какое-то есть противопоставление, Ефремов противопоставляет своего героя Усольцева этому батуру.

 Отправлено: 28.02.08 12:48. Заголовок: AlenkaS пишет: Поэт..

AlenkaS пишет:

цитата:

Поэтому и говорю, что подвиг Иисуса во сто крат менее значим чем подвиг удальца этого и подвиг Стеньки Разина.

Ну это вы, воля ваша, хватили.

 Отправлено: 28.02.08 12:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт ценности жертвы — ну её на такую страну и такую идею, ради которой нужно предавать любимых.

Ценна только та жертва, которая за свой счет, а не за счет других. Тогда это жертва. У остального другое название.

 Отправлено: 28.02.08 14:03. Заголовок: AlenkaS пишет: как ..

AlenkaS пишет:

цитата:

как бы чудовищно и мерзко это ни казалось, но в передаче народной Стенька Разин -герой, Удалец - герой, Хаз Булат - тоже удалой. неужели народное творчество запечатлело в веках прославление мерзости?

Это ведь не прославление, это драма, из которой нет выхода (про Рамаяну я уже говорил).

 Отправлено: 28.02.08 17:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов?

Это еще один пример "фантома" прошлого. Только уже не идеологического, а психологического. Фантомы идеологические, кстати- всего лишь надстройка над какими- либо дефектами в психологии, в оправдание которых подводится какая- нибудь идеология вроде той, что честь родины (города, деревни, школы, института, семьи, какой- либо социальной группы итп)- прежде всего.

 Отправлено: 28.02.08 19:22. Заголовок: Святые не имеют дете..

Святые не имеют детей?
A.K. пишет:

цитата:

Усольцев, повторивший подвиг того батура, не убивает также свою любимую женщину.

А её то, за что убивать?
А теперь Андрей, представьте себе такую ситуацию. Идёт война, Вы командир крупного подразделения, например, комполка, в ходе боёв, на передовой, Вы встречаете разгромленное и обескровленное наше подразделение в котором случайно оказывается Ваш сын. Естественно, Вы принимаете командование на себе и над этим подразделением.
Дальше бой. Это подразделение оказывается под ударом превосходящих сил противника и обречено. Вы понимаете, что Ваш сын и его товарищи погибнут, и пользуясь своим положением приказываете сыну выйти из боя и перейти на другой участок. Дальше обречённое подразделение гибнет, а Ваш сын, потому что Вы сделали подлость, остаётся жив, и только после этого понимает, в силу молодости, что Вы сделали. Он приходит к Вам и требует ответа. И Вы говорите: "Сынок, я понимаю, что я не прав, но я отец, я не смог справится с собой. Прости! У тебя впереди большая и счастливая жизнь, как и у всего нашего народа. Ведь нас всех ждёт светлое будущее". Но как Вы думаете, если все отцы будут поступать как Вы, то светлое будущее когда-нибудь наступит?! У меня, кстати, создалось впечатление, что на Ноогене в светлое будущее ещё верят, я тоже верю.
Что про Вас и про Вашего сына, или как в таких случаях говорят "сынка", скажут люди?!
А если Ваш сын возьмёт, да и застрелится после этого?! То, что тогда скажут люди?! И назовёт ли его кто-нибудь, когда-нибудь "сынком"?! А если после такого чудовищного урока застрелитесь ещё и Вы?! То не сложат ли люди после этого о Вас с сыном поэму?!
Ефремов ведь прямо пишет, что инногда целесообразна эвтаназия, для того чтобы избежать мук, в данном случае, мук совести, если она есть, конечно.
И не кажется ли Вам, что пока появляются об этом поэмы, баллады и песни, у светлого будущего, ВСЁ ТАКИ, ещё есть шанс наступить?!
А вообще посылать людей на смерть куда страшнее, чем идти на смерть самому. Опять же, конечно, если совесть есть. Но приходится. И знаете скольких?
Иначе правы пацифисты. За всё, что есть хорошего, за свободу, зе мечту, за любовь, за идею, за очень много другое нельзя воевать с оружием в руках.

 Отправлено: 28.02.08 20:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А её то, за что убивать?

Вы не заметили улыбочки.
Насчёт остального - я не понимаю, с чем Вы спорите (или Вы не спорите, а просто "мысли вслух"?). Я вроде бы нигде не называл себя пацифистом, не утверждал недопустимость эвтаназии, не говорил, что посылать на смерть других легко и т.п. и никак не связывал всё это с обсуждаемой статьёй Ольги Ерёминой и рассказом "Белый Рог".

 Отправлено: 28.02.08 20:55. Заголовок: Если бы да кабы. Эта..

Если бы да кабы. Эта тема довольно интересно затронута у Стругацких в «Далёкой Радуге». Повесть вообще подорванная — я удивился, как её тогда напечатали, очень жёсткая. Там был эпизод с поломавшимся автобусом с эвакуируемыми детьми. Воспитательницей там была девушка, которую находит её парень и силой увозит на небольшом двухместном аппарате. А дети остались с кем-то из взрослых. Ситуация на редкость неоднозначная, аж мороз по коже.
В истории были примеры тоже весьма двусмысленные. Пётр Алексеич и сын, Иосиф Виссарионович и сын.
Всё это интересно, но к теме напрямую отношения не имеет, я бы это предложил обсудить отдельно или чуть позже.
Явно или неявно сейчас действует тот моральный принцип, что чужую жизнь можно отобрать только если эта жизнь угрожает непосредственно жизни других людей, т.е. как правило бандита или солдата. Т.е. в порядке обороны. В легенде, во всяком случае в данном изложении, ничего такого нету — ни прямой угрозы, ни косвенной, во всяком случае не более той, что угрожала любому чужаку вне пределов своей земли. Даже пресловутая якобы обесчещенная родина, насколько можно понять, с владениями хана никак не граничила, батур припёрся чёрти откуда, похоже откуда-то из Аравии.
Я, пожалуй, был неправ, называя его бандитом — он им был не более, чем любой человек в таких обстоятельствах, так что это фигура речи. Хан вот на бандюка вполне тянет. (Кстати, интересно — нет ли тут этимологической близости: «хан — пахан»? На мой наивный взгляд вполне похоже на этакий синтез «патера» (отца) и «хана» (владыки), что для подобных общественных структур вполне логично и почти идентично. Что скажут филологи?)
Но я всё же хотел бы вернуться к первоначальному вопросу. Долго думал, что меня беспокоит, но понял, что предмет беспокойства, пожалуй, так толком и не сформулировал. Пожалуй так: обычно когда нам дают сказки, легенды какие-то, особенно в детстве, то обычно помимо занимательного сюжета подразумевается какая-то назидательная роль, вот дескать, издавая такую-то книжку или включая нечто в школьную программу, мы приобщаем вас к лучшим традциям нашего народа, обучаем на их примере как должно поступать; герой обычно рафинированно доблестен и чист — он весь положительный, Иван-дурак-царевич — однозначно хороший, Кощей — однозначно плохой. Полутонам здесь места почти нет. Всякие героические легенды, былины — более сложный случай, но в них тоже герой воспринимается безупречным образцом. Несообразности, сложность образа и нестыковки с действующей ныне моралью, которой посредством этих созданных тогда легенд пытаются учить сейчас, при соответствующей идеологической подаче (в советской традиции «народ» всегда угнетён, но при том носитель высшей мудрости и справедливости, а акыны и герои их песен разве что в компартию не записались, ведя борьбу — кто гуслями, кто мечом — супротив всяких там подлых угнетателей и аморальных злодеев), да в адаптированных изданиях пожалуй что не всякому и заметны. Т.е. подсознательно ждёшь, что герой не может сделать гадости по определению. И начинаешь дёргаться: ну как же так, это безупречный образец для подражания — значит он всё делает правильно, так и надо, но он сделал неправильно (в нашем случае человека зарезал) — Ыыы??? Роботы в «Отроках во Вселенной» при таких логических противоречиях тупо горели и дымом воняли.
Так вот, у меня всё несходится противоречие: как может совершить поступок высокой духовной силы человек духовно стоящий на порядки ниже уровня своего подвига?
Является ли сей поступок в таком случае «выскокдуховным» и достойным восхищения, или кроме борзости тут нет ничего? Скажем, поступки, которые можно характеризовать как героические наверняка совершали и солдаты и офицеры Третьего рейха, и наверняка среди них были убеждённые нацисты.

 Отправлено: 28.02.08 21:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, у меня всё несходится противоречие: как может совершить поступок высокой духовной силы человек духовно стоящий на порядки ниже уровня своего подвига?

Высокой духовной силы поступок- это в смысле, что он на скалу взобрался?
Вообще при чтении Белого Рога вспоминается (по крайней мере у меня так) Ницше. Тут вопрос надо наверно по другому поставить- одно и тоже сильный дух и высокая мораль? Может ли человек быть одновременно сильным духом и морально мерзким?

 Отправлено: 28.02.08 21:33. Заголовок: Mirdin пишет: Высок..

Mirdin пишет:

цитата:

Высокой духовной силы поступок- это в смысле, что он на скалу взобрался?

Оно самое. У меня как-то сперва по прочтении и сомнения не возникло, что влезание на скалу — как это говорят? — «пример победы человеческого духа над косной материей и обстоятельствами». Да ещё и явная преемственность указана: один джыгыт вдохновился поступком предыдущего и стяжал — чего там стяжают? — короче влез, ещё и инструментом махнулся. Следующий джыгыт туда, надо полагать, положит какой-нить плазменый бур (если конечно будет куда ложить — там вполне апосля второго джыгыта мог произрасти какой-нить прозаически дымящий ГОК).

 Отправлено: 28.02.08 22:50. Заголовок: Mirdin пишет: Может..

Mirdin пишет:

цитата:

Может ли человек быть одновременно сильным духом и морально мерзким?

Сильный дух не обязательно высокий... Сильный дух и духовность - не одно и то же.

 Отправлено: 28.02.08 23:55. Заголовок: A.K. пишет: Вы не з..

A.K. пишет:

цитата:

Вы не заметили улыбочки.

Извините! У меня не очень хорошо открывается форум, не заметил.
A.K. пишет:

цитата:

Насчёт остального - я не понимаю, с чем Вы спорите (или Вы не спорите, а просто "мысли вслух"?). Я вроде бы нигде не называл себя пацифистом, не утверждал недопустимость эвтаназии, не говорил, что посылать на смерть других легко и т.п. и никак не связывал всё это с обсуждаемой статьёй Ольги Ерёминой и рассказом "Белый Рог".

"Я понимаю тебя, хан, и выполню твою волю. Только знайте, ты, повелитель, и вы, его подданные: каков бы ни был конец — я сделаю это не ради своей любимой, не ради Сейдюруш. Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны".
Суть одно, и в примере с Сейдуруш, и в примере с застрелившимися сыном и отцом. Есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым. Но далеко не каждый способен на такю жертву. Случай с отцом и сыном упрощённый, просто, что бы было понятнее. Случай с Сейдуруш и батуром намного сложнее, как и с Разиным и княжной. Там такую жертву принести и не ошибится способен только батур. А Усольцев, кстати, ещё не батур, в начале рассказа, он стал им только покорив Ак-Мюнгуз. Батур же, был батуром, уже прибыв к хану, поэтому он и понял сразу, что должен сделать. И тысячу раз просил небо, помочь ему сорваться, погибнуть во время покарения Ак-Мюнгуза. Но он остался батуром до конца, и во всём. Тема жертвы, может быть, главная в творчестве Ефремова. Помните разговор Фай и Грифа? Там Фай тоже принимает решение о жертве, но далеко не искупительной. Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне, почему я и привёл иллюстрации Тищенко, и у Ефремова это не случайно.
Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа.

 Отправлено: 29.02.08 00:16. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне, почему я и привёл иллюстрации Тищенко, и у Ефремова это не случайно. Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа.

Да дался вам Иисус Христос! Вы ж не веруете в него. Так какую жертву он принес в ваших глазах? Да никакую. Так и оставьте его имя в покое.

 Отправлено: 29.02.08 00:42. Заголовок: Ну, а Иисус то причё..

Ну, а Иисус то причём? А жертву он принёс изветно какую. Увидел какие мы плохие. Долго думал изничтожить нас второй раз или нет. Решил не уничтожать, а пристыдить, взял на себя все наши грехи и взошёл на крест, устроив нам таким образом отпущение грехов, и дав выбор либо исправится, либо нет. Принёс себя БОГА в жертву людям, есть, правда, мнение, что не людям а своему небесному отцу, то есть самому себе, но оно его жертву девольвирует ещё сильнее.
Есть мнение, что Фай на Тормансе сделала тоже самое - уничтожила себя за грехи томансиан, иначе сложно понять почему в её самоубийстве несуразностей ещё больше и чем в восходении Иисуса на крест. Я с ним не согласен. Слишком мелко... для Фай.

 Отправлено: 29.02.08 00:57. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне

Разные Евангелия дают различные описания внешности Иисуса. Зато описания Фай едины, и они недвусмысленны. Можно их теперь перечитать и получить представление о внешности Иисуса :)

Следуя антилогике Козловича можно было бы и наоборот - связать фактическое нравственное требование самоубийства Сейдюруш с фактическим сталинским пожеланием всем военнопленным геройски застрелиться.

Вот казалось бы: была легенда о герое, который смог подняться. Легенда в духе своего времени и места, и другой она и не могла быть, и без неё не было бы подъёма Усольцева, не было бы преемственности героического сверхнапряжения ради такой различной веры таких различных персонажей. Без неё не было бы возможности сказать - есть и в наше время батуры, и совершенно необязательно для этого перемочить для этого кучу народа плюс любимую женщину. Можно быть глубоко рефлексирующим, интеллигентным - и всё равно совершить овеянное легендой.

Так просто и понятно...

 Отправлено: 29.02.08 00:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым.

Какие же это вещи, ради которых стоит жертвовать любимыми людьми, если не секрет? Таких вещей, для которых стоило бы жертвовать людми нет. Это одно. Другое, когда другого выхода просто нет, тогда и жертвуют. Но это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". Еще раз повторюсь, таких вещей нет.

 Отправлено: 29.02.08 01:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Есть мнение, что Фай на Тормансе сделала тоже самое - уничтожила себя за грехи томансиан

Это чьё такое мнение?

 Отправлено: 29.02.08 01:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, это прочное основание — судить о фольклоре на основе авторской песни.

Я не знала, что это авторская песня. И ссылка твоя была для меня удивительна, что -то не так показалось. Помнила с детства хорошо только первый куплет - он и был всегда для меня акцентом песни. Вчера по строке "хазбулат удалой бедна сакля твоя" сразу нашла только тот вариант песни , который и слышала с детства.
То есть теперь Хазбулат не может быть агрументом с моей стороны, потому что это не народное изначально творчество. Однако в том , что сделал народ в конце концов с песней есть некий смысл (тот вариант, сокращенный от авторского, наиболее распространен в народе, да и в инете тоже). Убирая куплет

Тяжело без любви
Ей тебе отвечать
И морщины твои
Не любя, целовать.

из авторского текста народ как бы смещает акценты, корректируя субъективное восприятие написавшего.
В том варианте, что приводила я, уже нет точного указания - любит женщина Хазбулата или князя. Для меня там смысловым было то, что князь , обладающий властью и деньгами увидел красивую молодую ЖЕНУ(не рабыню, не крепостную, что таки подразумевает некую свободу женщины в выборе) у бедного , но удалого человека. И предлагает все мнимые сокровища, чтобы овладеть, тем настоящим. То , что сидела с князем под чинарой - может означать и страх отказать ему - он же наделен властью.
Тем более значимым в народной интерпретации оказывается то, что в некоторых вариантах песни добавлен куплет

Тут рассерженный князь
Саблю выхватил вдруг…
Голова старика
Покатилась на луг.

подчеркивающий власть безоговорочную.. В итоге из авторской песни народом вырисовывается тот же мотив , что и в легенде - Цари не властны над любовью и жизнью.

 Отправлено: 29.02.08 01:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа.

абсолюта с моей стороны нет ни какого. Я объясняла видение и преломление ситуации через свое восприятие мира - это как раз субъективная оценка. КАк сказал Мирдин, психологический фантом с моей стороны. Есть на то основание
Не нужно дальше обобщать.
Фай и Грифа вообще я бы в этой ветке не трогала. Для меня нет аналогии между батуром и Фай. Фай сильнее владык, батуру это еще нужно доказать.

 Отправлено: 29.02.08 02:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Так п..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так просто и понятно...

Слышь, «понятно». Это ты у нас умный такой — в двух строках смысл предельно ясно обозначил. А некоторые вот вроде меня всё никак не могут справится с психическими травмами от советской младшей школы.

Алёнка, а я вот в этих стихах совсем другое увидел. Ты как сама относишься к тому, когда старый дед женится на молодой, здоровой, красивой девке? В описанных обстоятельствах ни о какой свободе выбора с её стороны речи идти не могло. Дело происходит среди горцев, к тому же вероятно мусульман — т.е. в среде женщину как личность, тем более имеющую какие-то права, в копейку не ставившей. Когда же намёк на такой выбор появляется — молодой, красивый и удачливый парень, старпер её лишает её этого единственного шанса — убивает. Чего не сделаешь, только бы своё имущество не отдать. По праву молодость принадлежит молодости, старость же её лишает этого права, тем самым лишая будущего. Прошлое убило будущее. Эпитафия традиционалистам и реакционерам всех мастей. Кстати, вариант «все умерли» мне представляется наиболее адекватным.
И насчёт бедной сакли и злата непонятно. Во-первых: князь. Но что такое на Кавказе князь? Плюнь — в князя попадёшь, тем более что скорее всего это не особо точный русский перевод местного термина, который мог означать что угодно, но скорее иерархическое звание, чем материальное положение.
Во-вторых, слова о богатствах можно истолковать символически: бедность — убогость, старость убога. Молодость — богатство, богатство возможностей, вся жизнь впереди, богатство силы и энергии. Т.е. джигит не пожалеет сил, чтобы скрасить старость Хасбулата. Там, кстати, не сказано — есть ли у князя золото и ковры реально. Зато интересно, что он сулит старику:

И тебе пистолет
Мой заветный отдам.

Дам старее тебя
Тебе шашку с клеймом,
Дам лихого коня
С кабардинским тавром.

Дам винтовку мою,
Дам кинжал Базалай

Это говорит горец XIX века. Если бы он просто там коня сулил — ещё ладно, можно думать, что с барского плеча отстёгивает. Но «дам винтовку мою», «пистолет мой заветный». Не какой-то там пистолет, а заветный. Завещаный то есть. То есть скорее всего семейную реликвию. Либо тайный, бережно хранимый. Зачем богатенькому «новому горцу», у которого денег и пистолетов с винтовками куры не клюют, отдавать такие вещи — свою винтовку и заветный пистолет? Он мог пообещать просто винтовку и просто пистолет. То есть мужик реально ВСЁ отдавал, самое дорогое, самое последнее. Потому что он мог быть в одном исподнем, но безоружным остаться не мог. Я не знаю как там народ, а Аммосов похоже знал о чём писал.
А что сделал старый похотливый козёл? Известно что. Зарэзал.

 Отправлено: 29.02.08 04:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Следу..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Следуя антилогике Козловича

А без антилогики нельзя?

 Отправлено: 29.02.08 11:13. Заголовок: У вас у всех, друзья..

У вас у всех, друзья, не обижайтесь, но антилогика, за исключением, разве что, А.К. Ну еще может Сат-Ок спокойно на ситуацию реагирует. А у остальных видение смысла этой легенды и поведения батыра, совершенно естественно, очень различаются, из-за различий в характере и жизненном опыте.

Товарищ Козлович, ваши душещипательные примеры с маньяческими отцами и сыновьями совершенно не к месту. Потому что если отец, кадровый военный, воспитывал своего сына как настоящего воина и солдата, тот будет СЧАСТЛИВ умереть за свою глубокообожаемую Родину, отсрочив, пусть ценой своей жизни, наступление врага на N часов/минут, а отец всю оставшуюся жизнь будет гордиться героизмом сына и воздаст тому вечную память. Если они настоящие воины. (А если они не воины а говно, так сынуля сам сбежит еще до попадания на передовую.) Да и кроме того, нельзя сравнивать смерть мужчины на войне (нам, чай, так по природе умирать положено!), с убийством беззащитной женщины, зарезаной озверевшим от собственных понтов дикарем.

Вы, Mirdin, IMHO, слишком гуманистичны.
Mirdin пишет:

цитата:

Какие же это вещи, ради которых стоит жертвовать любимыми людьми, если не секрет? Таких вещей, для которых стоило бы жертвовать людми нет. Это одно. Другое, когда другого выхода просто нет, тогда и жертвуют. Но это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". Еще раз повторюсь, таких вещей нет.

Есть такие вещи. Когда на весах с одной стороны жизнь одного человека, пусть даже любимого, а с другой - тысяча жизней. "Можно уничтожить сотни тысяч людей, чтобы дать шанс выжить миллионам." ((с) Инквизитор Криптман, WarHammer 40000) Хотя, разумеется, не каждый решиться на такой выбор, особенно хорошо зная наших людей. Я, как закоренелый эгоист и поганый радиоактивный мутант, очень любящий красивых юных девочек, еще подумаю, хе-хе-хе.

AlenkaS & Козлович
Да что вы в несчастного Христа вцепились! Человек умер за свои идеалы мучительнейшей смертью, прибитый моральными уродами на ближневосточной жаре к деревяшке, и оставьте вы его! Я считаю, что подобная смерть за идеалы - это глупо и ущербно, т.к., ну вот умер ты за идеалы и дальше что? За идеалы надо бороться, а не умирать за них, иначе эти идеалы никогда не будут достигнуты. А кроме того, пресловутая жертвенность тут не при чем - не жертвовал ни чем ближневосточный батур!

Alex
Не бандит батур, согласен. Но он дикарь. И эта легенда, что вас так обеспокоила, придумана/запомнена дикарями и для дикарей. Поэтому и изначальная смысловая нагрузка такая - для дикарей. По поводу дикарства - это не так уж необычно, как вы думаете. И не надо считать что это только мусульманское, или только древнее. И сейчас такого вида моральных уродов, даже на территории нынешней России, да и Украины, выше крыши. Все зависит от того, насколько сам человек в силу своей моральности, разума и воспитанности ушел от дикаря.

А смысл включения ее в рассказ - я кажется догадался - для того чтобы показать моральную и нравственную разницу между геологом-интеллектуалом и пресловутым ханом. Это очень в духе Ефремова - показать отличие и развитие человеческого духа и мысли, так, чтобы перед читателем ярко предстала эволюция человеческого сознания.

Не выспался. Извините, если обидел.

 Отправлено: 29.02.08 11:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А без антилогики нельзя?

Нужно! Так не можете же...
А вообще интеллигентный человек прежде задавания вопросов отвечает на спрошенное. Вы, как водится, такие вещи игнорируете.

 Отправлено: 29.02.08 12:46. Заголовок: Сат-Ок: Вот казалось..

Сат-Ок:

цитата:

Вот казалось бы: была легенда о герое, который смог подняться. Легенда в духе своего времени и места, и другой она и не могла быть, и без неё не было бы подъёма Усольцева, не было бы преемственности героического сверхнапряжения ради такой различной веры таких различных персонажей. Без неё не было бы возможности сказать - есть и в наше время батуры, и совершенно необязательно для этого перемочить для этого кучу народа плюс любимую женщину. Можно быть глубоко рефлексирующим, интеллигентным - и всё равно совершить овеянное легендой.

Хорошо сказано.

Алекс, интересные размышления над песней. Вглубь.

 Отправлено: 29.02.08 13:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А без антилогики нельзя?

А кто вам мешает?

 Отправлено: 29.02.08 13:37. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Да и кроме того, нельзя сравнивать смерть мужчины на войне (нам, чай, так по природе умирать положено!), с убийством беззащитной женщины, зарезаной озверевшим от собственных понтов дикарем.

Для уйгуров эта женщина все равно (социально) уже умерла. Ее бы все равно долго мучили, а потом опять же убили, да как-то зверски. Так что случившееся - это такой гуманизм навыворот, вроде эвтаназии. Помните, что для того времени-места женщина - это даже не "друг человека". Вы все же требуете исторически невозможного. Но это мелочи. Плохо, что один энтузиаст переносит это на нашу стадию сознания, да еще и давай прославлять.

 Отправлено: 29.02.08 14:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Для уйгуров эта женщина все равно (социально) уже умерла. Ее бы все равно долго мучили, а потом опять же убили, да как-то зверски. Так что случившееся - это такой гуманизм навыворот, вроде эвтаназии. Помните, что для того времени-места женщина - это даже не "друг человека". Вы все же требуете исторически невозможного.

(выпив кофе и успокоившись)

Да, я понимаю, что это "гуманизм навыворот". Инфернальность во всей красе. Другое дело, что боотур конечно поступил так не из-за гуманности к той женщине, судя по его последующим словам. А я - я не требую исторически невозможного, это у меня просто острое чувство жалости к героине - жалко их всех, таких. Я как бы "от себя" сужу, как бы Я поступал в этой ситуации (НЕ "на месте" боотура, а как бы Я САМ поступал).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но это мелочи. Плохо, что один энтузиаст переносит это на нашу стадию сознания, да еще и давай прославлять.

Ну да, это нехорошо.

 Отправлено: 29.02.08 16:00. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Вы, Mirdin, IMHO, слишком гуманистичны.

Dust Raider пишет:

цитата:

Есть такие вещи. Когда на весах с одной стороны жизнь одного человека, пусть даже любимого, а с другой - тысяча жизней.

Вы меня не поняли.
Mirdin пишет:

цитата:

это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым".

То, что в реальности такой выбор одна жизнь vs. тысяча жизней существует, вовсе не означает, что в системе ценностей надо записать что- то вроде: "чем больше количество людей- тем они ценнее, две жизни ценнее одной, три- двух, поэтому если такой выбор возникает надо суммировать к- во жизней с одной и с другой стороны и предпочесть ту сторону где жизней больше. И если выбор между 1000 человек и 998-ю, то спасать надо тысячу, а не 998". Такой выбор 1 vs 1000 изначально неправилен, и одна жизнь и тысяча одинаково ценны.
НО!, тем не менее, нам приходиться делать этот выбор, потому что вселенная от галактик до атомов насквозь инфернальна, а не потому что 1000 жизней объективно ценнее чем 1 или что- то вроде. Нельзя ставить какие- нибудь идеалы, пусть даже и самые распрекрасные или интересы той или иной группы выше по важности чем важность отдельной конкретной личности. Нельзя, но приходиться. И об этом надо помнить, когда делаешь трудный выбор, иначе такая практика однго за тысячу потом, как показывает история, переходит в тысячу за одного.
В этом- то и трагедия, инфернальность, что что бы мы не выбрали, как бы не поступили в таких ситуациях- все будет не правильно, а не делать выбора нельзя...