Отправлено: 02.10.07 05:24. Заголовок: Фромм и Ефремов - близнецы-братья

Но не за этим здесь в столь ранний час..
Просто наваждение какое-то этот Ефремовский Час Быка!
В 3.15 вдруг некто из соседей чем -то ужасно громыхал, вызвав мое пробуждение.. После этого уж не могла заснуть, перед сном посещала форум и вот промучавшись некоторое время с излагаемыми ниже мыслями, решилась таки предоставить их на ваше обсуждение.
Сразу прошу прощения за офф-топик и не возражаю это перенести в другую ветку. Вряд ли вообще смогла бы выделить столько времени и писать свои мысли в инете вообще, если бы не вечные ремонты , в этой новостройке

цитата:

Фромм и Ефремов - близнецы-братья

Александр Гор пишет:

цитата:

Даже так? В принципе я не отнюдь не хочу это отрицать – было б интересно увидеть нечто вроде развёрнутого сравнительного анализа...

Врядли смогу развернутый, но вот что однозначно перекликается (Сравниваю Час быка и Здоровое общество) :

Ефремов:
"У каждого человека времени на занятия самообразованием, искусством, спортом, даже просто для общения друг с другом было мало. Много меньше, чем на его обязанности перед обществом и необходимые для жизни дела. Может быть и другое - неумение использовать свой досуг для самообразования и совершенствования. То и другое – признаки плохой организации и низкого уровня общественного сознания."

Фромм:
"Мы сократили количество рабочих часов почти вдвое по сравнению с временами столетней давности. О таком количестве свободного времени, как у нас сегодня, наши предки не осмеливались и мечтать. И что же? Мы не знаем как использовать это недавно приобретенное свободное время: мы стараемся убить его и радуемся , когда заканчивается очередной день."

 Отправлено: 02.10.07 05:48. Заголовок: Re:

Ефремов:
… Куда труднее приходилось обыкновенным людям – не мыслителям и не художникам. Единственным, чем могли они защищаться от ударов жизни, были избитые и помятыев ее невзгодах мечты и фантазии….. важнейшее психологическое обстоятельство древних эпох отсутствие выбора. Точнее , выбор, столь осложненный общественным неустройством, что всякая попытка преодоления обстоятельств вырастала в морально-психологический кризис или в серьезную физическую опасность.

Фромм приводит в своей книге некоторые положения из правил Р.Г.Воркшопс, трудовой общины, которые пытались организовывать в то время в капиталистических странах наиболее продвинутые последователи коммунистических идей:
"Интеллектуальная свобода. Человек свободен, только если он может выбирать. А выбирать он может, только если знает достаточно много, чтобы сравнивать."

Кстати, до прочтения Фромма все время считала, что частое употребление в романе "Час быка" Ефремовым слова "Коммунистический" было связано только с необходимостью оградить себя от цензуры. А после развернутого анализа этого понятия Фроммом и его критики поспешности и однобокости представления коммунистического общества Марксом, которое на самом деле привело к созданию фашистких режимов , поняла , что Ефремов использует фромовскую интерпретацию коммунизма в романе.

Фромм:
"Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом"

 Отправлено: 02.10.07 05:51. Заголовок: Re:

и на последок мои любимые цитаты из Фромма, аналогию в Часе быка думаю, определите сами:
…..каждое человеческое существо объективно стремится достичь свободы и непосредственности выражения чувств. Если же большинство членов данного общества не достигает этой цели, то мы имеем дело с социально заданной ущербностью. И поскольку она присуща не одному индивиду, а многим, он не осознает ее как неполноценность… Его возможный проигрыш в богатстве жизненных впечатлений, в подлинном переживании счастья восполняется безопасностью , которую он обретает, приноравливаясь к остальному человечеству, насколько он его знает. Не исключено, что сама эта ущербность возведена обществом, в котором он живет, в ранг добродетели и поэтому способна усилить его ощущение уверенности в достигнутом успехе.»

«Человек … может творить, выращивая растения, производя материальные вещи, создавая предметы искусства, генерируя идеи, любя друг друга. В акте творчества человек выходит за пределы, предназначенные ему как твари, поднимается над пассивностью и случайностью своего существования, вступает в царство целеустремленности и свободы… Созидание предполагает активность, заботу и любовь к созидаемому.»

«Мы достигли такого уровня индивидуализации, при котором только вполне развитая, зрелая личность может полноценно пользоваться свободой; если индивид не развил с себе разум и способность любить, он, будучи не в состоянии вынести бремя свободы и индивидуальности, ищет спасения в искусственно созданных узах.»

«Здоровое общество развивает способность человека любить людей, стимулирует созидательный труд, развитие разума, объективности, обретение чувства собственного Я, основанного на ощущении своих творческих сил. Нездоровое общество порождает взаимную вражду, недоверие, превращает человека в объект манипуляций и эксплуатации, лишает его чувства Я, сохраняющегося лишь в той мере, в какой человек подчиняется другим или становиться автоматом.»

 Отправлено: 02.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Алёнка, спасибо за цитаты!
Единственный момент - однобоко было не понимание коммунизма Марксом, а понимание Маркса последующими марксистами. Недаром они с Энгельсом на пару были важными источниками и для Ефремова, и для Фромма.

Относительно женщин (и мужчин, кстати, тоже) у меня есть своя теория, берущая начало в высказывании Фай о Сю-Те и противопоставлении ею богинь и фей.

http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19
http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=49

Аналогичные темы с этими ссылками есть и на этом форуме. Так что буду рад комментариям.

 Отправлено: 02.10.07 12:32. Заголовок: Re:

Алёнка, приветствую Вас!

Отрадно узнавать, когда незнакомый человек в своих поисках приходит к тому же. Мне остаётся только процитировать себя :)

цитата:

Эрф Ром Так зовут жившего "в пятом периоде эры Разобщённого Мира" (то есть в наше время) философа и историка, на которого ссылаются герои "Часа Быка". Эрф Ром - это собирательный образ. Высказанные им идеи, да и само такое странное имя позволяют "заподозрить" в нём черты двух мыслителей ХХ века, живших по разные стороны "железного занавеса". Один из них - уже упомянутый Эрих Фромм. Он, как и Эрф Ром, изучал фашистские диктатуры эры Разобщённого Мира и считал, что наука будущего должна стать не религией, а моралью общества ("жажда знаний должна заменить жажду поклонения", - комментируется эта мысль в романе). Произведения Фромма в СССР до конца 80-х не издавались, Иван Антонович знал их по английским изданиям, появившимся в его библиотеке благодаря американским друзьям. Второй мыслитель - Иван Ефремов, автор теории инферно, создание которой в романе "Час Быка" приписано Эрф Рому. Эта теория говорит о развитии Жизни во Вселенной...

цитата:

В своё время Эрих Фромм в книге "Здоровое общество" ("Sane Sоciety", 1955) рассмотрел три исторические попытки гуманистического переустройства мира: первоначальное христианство, Просвещение, марксистский социализм. Первое обернулось Инквизицией, второе - якобинцами и Бонапартом, третий - сталинской диктатурой. Причину произошедшего Фромм усматривал в отсутствии комплексности, системности подхода: христианство сосредотачивалось только на проблеме духовно-нравственного совершенствования (пренебрегая изменениями в социальном строе), Просвещение - на гражданских и политических свободах, социализм - главным образом на вопросах социально-экономического устройства общества. Успех движения за гуманистическое переустройство мира Фромм видел в соединении духовно-нравственного и социального начал. Создав на этой основе здоровое общество, можно двигаться далее - к "царству свободы", - говоря словами К. Маркса, - осуществимому через культурное и технологическое преодоление разделения труда. И.А.Ефремов, будучи системным мыслителем, придерживался такого же убеждения. Разработанный им путь выхода из инферно можно для простоты разложить на три взаимосвязанные компоненты: - принятие и осуществление в жизни принципов ноосферной, гуманистической этики - забота о ближнем и дальнем (включая будущие поколения людей), уважение свободы человека, неустанное стремление к нравственному самосовершенствованию; - борьба за лучшее общество; - воспитание воли к Жизни через умножение познания и красоты. "Произведения Эрф Рома... помогли построению нового мира на переходе к эре Мирового Воссоединения", - сказано в "Часе Быка". Но это уже зависит от нас.

Cветозарный мост

Алекс, прости за оверквотинг!

 Отправлено: 02.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Добрый вечер!
Большое спасибо всем за добрые слова и вообще за то, что вы на свете есть!!

Сат-Ок пишет:

цитата:

Единственный момент - однобоко было не понимание коммунизма Марксом, а понимание Маркса последующими марксистами.

Смею не согласиться, ссылаясь на Фромма - глава "Социализм" Здорового общества:

"Эта недооценка сложности человеческих страстей привела к трем наиболее опасным ошибкам в мышлении Маркса. Первая из них - это пренебрежение моральным фактором в человеке. Поскольку Маркс предполагал, что доброта человека автоматически утвердиться при достижении экономических перемен, он не понял того, что люди, которые сами не претерпели внутренних моральных изменений , не могут совершенствовать общество.....

Вторая, ошибка, происходящая из того же источника, - это нелепая оценка возможностей для реализации социализма. В противоположность таким мыслителям, как Прудон и Бакунин..., предвидевшим тот мрак, что окутает западный мир, прежде чем засияет новый свет, Маркс и Энгельс верили в немедленное наступление "общества добра" и лишь смутно сознавали возможность появления нового варварства в форме коммунистического и фашистского авторитарных режимов....

Третья ошибка заключалась в идее Маркса о том, что обобществление средств производства - не только необходимое, но и достаточное условие для превращения капиталистического общества в социалистическое кооперативное."

Так что выходит , что последующие марксисты то не совсем и виноваты, просто действовали по инструкции и все
А результат - кошмарные эксперименты над миллионами

A.K. , спасибо за цитаты и ссылочку , мне так же приятно общаться с единомышленниками!

Эрф Ром, живший "в пятом периоде эры Разобщённого Мира" - когда я эту фразу у Ефремова прочла(при втором уже чтении, после промежуточного Фромма) , то на самом деле просто оторопела, сразу протянув между ними связующие нити.

 Отправлено: 02.10.07 21:44. Заголовок: Re:

offtop

AlenkaS, можно вас попросить, соблюдения традиций и ненарушения форматирования для, заменить аватар на меньшего размера? Обычная норма — вписаться в 100x100 пикселей (на некоторых форумах до 120, но не больше).

Типа так:

 Отправлено: 02.10.07 22:04. Заголовок: Re:

Да, приобретённую со временм авторитарность как следствие беспрестанной политической борьбы Фромм у Маркса отмечал (очередное спасибо за цитату!), и поэтому более ориентировался на ранние его работы, менее политэкономические и более антропологические. Но данная характеристика Маркса ведь не единственная, данная Фроммом. Очень интересно, как он сравнивает его личность с личностью Фрейда как аналогичного первооткрывателя в другой области - и отмечает гуманистический, здоровый характер Маркса в противовес буржуазному характеру Фрейда.

Ну, а про инструкции, эксперименты и прочее - очень много про это сказано, в том числе и на этом форуме. Вот здесь я в ЖЖ жены, описывая свою поездку в Сергиев Посад, анализирую ситуацию с Сергием Радонежским - очень похожую по последствиям с ситуацией с основоположниками.
http://erema-o.livejournal.com/34022.html

 Отправлено: 03.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

анализирую ситуацию с Сергием Радонежским - очень похожую по последствиям с ситуацией с основоположниками.

А я поднимал аналогичную тему на прошлых Ефремовских чтениях в Вырице:
http://iaefremov.narod.ru/vyrtz-2006/qualities.htm
или
http://iaefremov.2084.ru/vyrtz-2006/qualities.htm

Стоит также отметить, что одни и те же понятия людьми с разными типами характера (по Фромму) будут пониматься совершенно по-разному, что сам Фромм отмечал. Тоже и с "инструкциями" - если в них не прописан каждый шаг (что, естественно, невозможно), то носители разных характерологических типов их будут интерпретировать и достраивать, наполняя совершенно разным содержанием: одни - гуманистическим, другие - авторитарным. Мало того, и сами гуманистически ориентированные авторы "инструкций" при их составлении будут уверены, что их единомышленники и последователи наполнят практику гуманистическим содержанием, иное им, страстно увлечённым своим делом, может и в голову не прийти.

 Отправлено: 03.10.07 11:13. Заголовок: Re:

Они могут думать об этом и, более того, беспрестанно предупреждать об опасности этого - как, например, Рерихи. Ни малейшего эффекта это не оказывает - страсть смотреться в зеркало безусловно перевешивает всё остальное, ибо коренится в неотрефлексированном подсознании. Это и не удивительно, вспомнив, какое количество людей на наших глазах ведут себя совершенно иррационально. Почему бы им себя также не вести и при знакомстве с каким-либо учением?

Конечно, это не в тему, но как пример очень хорошо подойдёт. Мы недавно Ладу перевели в другую группу из-за взрыва в отношениях с воспитательницей. Предыстория: у Лады появились бородавки, и мы их лечили азотом, а после мазали эти места фукорцином. А также воспитательница всегда говорила, что мы сложные родители, потому что не одеваем Ладу, и "девочку жалко". Синтез, описанный в заявлении к заведующей:

"...Суть претензий к нам, родителям Лады, состояла в следующем:

1. Ребёнок ходит в обносках, у него нет одежды. Что на нём сейчас? – не одежда, а тряпочки (голубые колготочки и нарядные шорты). У нас правила: вот, видите висят – ребёнок должен быть одет по сезону! И определяет это воспитатель, а не родитель (!).
Вся одежда у вас застиранная, чужая, выпрошенная (это нормальная практика, когда знакомые родители передают друг другу по эстафете вещи, из которых их ребёнок вырос. И часть одежды действительно нам кто-то подарил, часть куплена, но она очень опрятная и всегда чистая), может, вы побираетесь на паперти и всякое рваньё собираете и заражать тут всех будете! Ребёнка родили, а не следите за ним!

2. Ребёнок всё время грязный, от этого и бородавки. У нас в деревне тоже так было (!). Вот, посмотрите – он ходит на улицу, а потом в этом же и бегает в группе! (Запасная одежда при этом лежит в шкафчике – платье, колготки, гольфы и трусики (!)).

3. Что у ребёнка на животе??? (бледные остатки нарисованной фукорцином звёздочки). Это ненормально. А если и у других такое в следующий раз будет? Детей надо мыть! (Воспитательница детского сада, оказывается, не в курсе, что следы йода, зелёнки и фукорцина видны несколько дней, как ни отмывайся). В следующий раз, если будет что-то нарисовано, в группу войдёте только через заведующую! (Объяснения, что всякого маленького ребёнка надо специально уговаривать в случае необходимости мазаться зелёнкой, йодом или фукорцином, так как никому эта процедура не нравится, - и для этого его привлекают разными способами, в том числе и рисованием цветочков на руке и животике, - отметаются бессмыссленным: “Это ненормально!” То, что воспитательница детского сада (!) не в состоянии узнать след фукорцина, и вспомнить, что фукорцин – не заразный, а, наоборот, обеззараживает, по этой логике нормально).

4. Врач (по словам Л.В.) пришла в ужас, когда увидела, что у девочки с руками! (Что это за врач, который не знает, что бородавки прижигают азотом и после образуются совершенно безвредные фоликулы? И почему тогда врач в поликлинике свободно давала справки о здоровье девочки в случае, когда приходилось не приходить в садик один или несколько дней? И почему вопросы начались именно тогда, когда бородавки были удалены? Из-за их внешнего вида?).

5. Ваша девочка подглядывала за мальчиками в туалете и сама описалась! (Туалет общий, а подумать о том, что девочка могла стесняться при том, что хотела в туалет сама, видимо, воспитатель не смогла, а примерила ситуацию на себя.)

6. Мы работаем строго до пяти! У нас строго!
Должны работать до семи. Мы же обычно забираем ребёнка в промежутке от 16 до 16.30.

Людмила Викторовна не раз демонстрировала стремление разговаривать на повышенных тонах в присутствии ребёнка, других родителей и других детей, и на ребёнке резкими движениями показывать его “недостатки”. Так, при разговоре она резким движением задрала на Ладе одежду. Оголила животик, чтобы все могли видеть следы фукорцина. О том, что она наносит психологическую травму ребёнку, она, видимо, не подумала. Подобное обращения (крик, резкие рывки) я неоднократно наблюдала и по отношению к другим детям.

В разговоре с мужем она угрожала позвонить в какие-то комиссии, чтобы нас проверили – что происходит у нас дома, так как мы плохие родители. Всё это – при ребёнке, естественно.

Мы, родители Лады, считаем, что воспитатель пренебрегла педагогической этикой и неоднократно нанесла ребёнку психологические травмы. Лада по утрам не хочет идти в садик, просится в другую группу – четвёртую, где она несколько раз была летом. Мы опасаемся, что Людмила Викторовна инициирует травлю ребёнка другими родителями и, соответственно, детьми.

Претензии, высказанные в наш адрес, мы считаем оскорбительными и клеветническими.
Мы настаиваем на том, чтобы нашу дочь перевели в другую группу – либо насовсем, либо до тех пор, пока в её группе не будут работать профессиональные воспитатели".

При этом когда с воспитательницей разговаривал я, уже зная её особенность - подойти к ребёнку и все его недостатки показывать на нём бесцеремонными жестами - она так и норовила приблизиться к Ладе, совершенно бессознательно, и всякий раз натыкалась на меня, что злило её ещё больше. Причём не было никаких резких движений - просто она начинала бессознательное движение в сторону ребёнка, а на пути оказывался я и ломал ей весь ритуал. Глаза аж плёнкой подёргиваются, настолько автоматические, неосознаваемые движения! Наблюдать за этим - трагикомедия...

И вот такой человек (человек, подчёркиваю, не плохой! Но имеющий несколько неотрефлексированных пунктиков в голове) что-то читает. Конечно, первое, что он прочитает (хоть в Евангелии, хоть в советах доктора Малахова, хоть в книге по уходу за детьми Спока), будет "подтверждать" его пунктики.

 Отправлено: 03.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Да, это важное уточнение, спасибо.

Банально, но в очередной раз приходится констатировать несоответствие современного мира миру Ефремова-Фромма. Но радует, что не все воспитательницы такие - и Ладу есть куда перевести, и у Славы, когда он в детсад ходил, педагоги были хорошие.

 Отправлено: 03.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Они могут думать об этом и, более того, беспрестанно предупреждать об опасности этого - как, например, Рерихи. Ни малейшего эффекта это не оказывает - страсть смотреться в зеркало безусловно перевешивает всё остальное, ибо коренится в неотрефлексированном подсознании. Это и не удивительно, вспомнив, какое количество людей на наших глазах ведут себя совершенно иррационально. Почему бы им себя также не вести и при знакомстве с каким-либо учением?

хочу продолжить эту мысль следующей:
и Фромм и Ефремов, на мой взгляд, приходят к выводу о том, что Мессии больше не будет.. Иисусу, Будде и другим великим основателям религий и учений на самом деле не в полной мере удалось выполнить сверхзадачу, поскольку в недостаточной степени было развито сознание каждого индивида
После прихода великих происходил значительный рывок сознания общества вперед, а затем неизбежный возврат к прошлому, к идолопоклонничеству
на самом деле, чем же в плане развития личности отличается современный ярый христианин от язычника, поклоняющегося камню?

 Отправлено: 03.10.07 23:55. Заголовок: Re:

Логично.
А вопрос ваш риторический. Отличается многим - по другим параметрам. И практически ничем - если брать проблему практической теологии. Вот есть у нас знакомый православный - очень достойный человек. Историк. Так его критика языческих обрядов и семантики порой бывает настолько резкой, что я как-то обратил его внимание на то, что поклонение мощам ничем не отличается от язычества. Он возразил, рассудительно сказав: "Ну, нельзя же так примитивно понимать - тут глубокая символика..." Я спросил, на каком основании он отказывает в наполнении своей символикой, например, статуи греческих богов, и что он об этом знает - ответа не получил, естественно.

 Отправлено: 04.10.07 00:15. Заголовок: Re:

До культа личности греки всё ж вроде не додумались. Гитлеру дорогу христианская церковь проложила задолго до его рождения. Или всё же было?

 Отправлено: 04.10.07 00:36. Заголовок: Re:

До культа личности греки не додумались, потому что у них фактически не было личности :) Самое-самое начало. А у римлян, которые эту самую личность развили - во время рубежа эр, - тут же появился сответствующий культ.

Появляется новый уровень - тут же рождается новое извращение. Диалектика.

А Гитлеру прежде всего дорогу проложил протестантизм в сочетании с чувством неполноценности немцев. Дело в том, что отмена ряда таинств и пышных церемоний рационализировала религию, в результате чего необходимый для нормального функционирования психики катарсис испытывался человеком существенно реже. Это вызвало перегрев и взрыв, когда анимальные сущности (Юнг) затопили разум. Гитлер - гениальный чёрный шаман.

 Отправлено: 04.10.07 00:56. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

потому что у них фактически не было личности :)

Слушай, я вот всё пытаюсь примерить на себя такую шкуру и понять, как, скажем те же греки, сами себе имели. Вот когда грек в носу ковырял, кто ковырял и в чьём носу?

 Отправлено: 04.10.07 01:07. Заголовок: Re:

А у тебя без ощущения себя высокоразвитой личностью поковырять в носу не получается? :)

А если серьёзно - вспомни себя лет в 5-7. Как ты жил тогда? Как осознавал мир и себя в нём?

 Отправлено: 04.10.07 01:38. Заголовок: Re:

Ты что, я корону даже на ночь не снимаю.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А если серьёзно - вспомни себя лет в 5-7. Как ты жил тогда? Как осознавал мир и себя в нём?

Ну ты спросил, я за вчера не поручюсь. Изменения постепенно происходят, кажется что я всегда такой, как и был. По ощущениям — пацан лет 15-17, токо потяжелевший, первым гипертоническим кризом и с некоторым опытом. А так — чёрт его знает.
Во всяком случае знаю точно, что в пять лет до теоремы Пифагора не додумался бы, «Одиссею» бы не написал, равно как не додумался бы и до земледелия, демократии, войны, денег, мореплавания и чего там у них было.

 Отправлено: 04.10.07 02:03. Заголовок: Re:

Так я же не буквальную параллель провожу.
Но я в этом возрасте (7) такие миры придумывал - куда там Гомеру! Завоёвывал с дуболомами Урфин Джюса всё Средиземноморье :)

И вполне мог провозгласить воображаемому противнику, как и грек: "Мир подписан, начиная с ЭТОГО года".

Или: "Это было в год, когда ОЛИМПИОНИКОМ СТАЛ КЛЕОН".

Или мог смертельно поссориться с приятелем, который за час до этого мне отдал своё мороженое и с которым мы вместе в войнушку играли и в разведку ходили - совсем как афиняне, спустя 10 лет после Саламина изгнавшие Фемистокла и заочно приговорившие его к смерти.

И вполне мог сказать приятелю, которого не отпустила на улицу мать играть с нами в футбол: "Предатель!" - как и спартанцы сказали Аристодему - единственно выжившему из отряда Леонида, ибо по болезни он был оставлен Леонидом в одной из деревень неподалёку от Фермопил. И кстати, гонцу, которого послал Леонид же, спартанцы сказали то же самое!

 Отправлено: 05.10.07 10:40. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

с ЭТОГО

В смысле с «ЭТОГО»? С текущего?

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Это было в год, когда ОЛИМПИОНИКОМ СТАЛ КЛЕОН"

И? Не уверен, что догоняю. Мы же говорим «до войны», «после войны», подразумевая, что даты общеизвестны. Или в чём тут прикол?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И вполне мог сказать приятелю, которого не отпустила на улицу мать играть с нами в футбол: "Предатель!" - как и

Как всё запущено. Никогда в голову такая ситуация не приходила. У нас как-то по этому поводу двух мнений не возникало — воля богов, обстоятельства имеющие неодолимую силу.
Но всё же, как это связано с самосознанием личности и полнотой выделения своего «я» из прочего мира?

 Отправлено: 05.10.07 12:30. Заголовок: Re:

Да так и связано, что в первых случаях человек абсолютно не думает о возможном читателе, он просто не в состоянии его представить (а приведённые мной "датировки", с позволения сказать, - из юридических документов), а в третьем - люди не думают о том, что на саом деле происходило, им важнее монументальный миф, в котором нет места компромиссам. Все умерли и это достойно спартанца. Выжил по болезни - и ты нарушаешь!

Они пишут и декларируют для "себя в данное мгновение". Всякий дальновидный расчёт грекам был чужд, всё совершается и обдумывается в пределах визуальной видимости. Мы даже не знаем, что в реальности хотел такой выдающийся человек как Фемистокл, когда предлагал афинянам на общие доходы с Лаврийских рудников строить мощный флот - защищаться от персов или вооружить свой электорат - фетов. И что бы он предпочёл, будь эти две цели разъединены и противопоставлены.

Насчёт "до" и "после" войны - неужели ты не замечаешь, что теперешнему поколению в таком контексте ближе чеченская война? Да и я сам стал за собой замечать, что непроизвольно оговариваю эту привычную с детства формулу. И это в отношении к Великой Отечественной! А что будет, если я скажу: "Это было в год, когда Пеле забил свой тысячный гол"? Знаменательное событие, между прочим, в мире спорта, а то, что тебе не нравится футбол - даже лучше. Кому-то в Элладе были поровну чужие олимпийские чемпионы полвека назад. Так какой это год?

Это не современное отчуждение. Это детский эгоцентризм, когда кажется, что вне моего сознания мало что происходит, а если что и происходит, то зависит от меня и моих мыслей.

 Отправлено: 13.10.07 00:30. Заголовок: Re:

Ефремов неоднократно ссылается в Часе Быка на разработанные а будущем охранительные системы защиты общества. Хотя своего конкретного видения , т.е. расшифровки понятия таковых систем нет.
У Фромма не увидела упоминания подобной необходимой системы.

Что же это на самом деле может быть? Альтернатива правоохранительных органов? И нужна ли защита обществу будущего, в случае высокой степени развития сознания каждого индивида?

 Отправлено: 13.10.07 00:50. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Насчёт "до" и "после" войны - неужели ты не замечаешь, что теперешнему поколению в таком контексте ближе чеченская война?

В общем да, но ареал уже — кроме России, везде эта «война» без упоминания контекста «чеченская» ничего не скажет. Может это не очень красиво звучит, но у нас рады, что такая фигня не на нашей территории. Меж прочим немаловажный аргумент, почему многие против союза по типу единого государства с Россией — кто его знает, на разделе какой ещё республики захотят кремлёвские товарищи заработать, а платить будут все и скорее всего — гробами.
Впрочем, тут свои приколы. В начале 90-х молдаване где-то в часе-полутора езды от Одессы в войнушку игрались. Нас это, в общем-то, не касалось, но странно как-то было, что можно в принципе сесть в автобус и поехать на войну, которая невдалеке от тех мест, где жил когда-то. Правда, эту войну очень быстро забыли.

AlenkaS пишет:

цитата:

И нужна ли защита обществу будущего, в случае высокой степени развития сознания каждого индивида?

Сам Ефремов писал, что да. Мол, чем более развитое общество, тем опаснее для него рецидивы. Правда врядли он ментовку имел ввиду.

 Отправлено: 13.10.07 01:00. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Правда врядли он ментовку имел ввиду.

Вот именно это и не укладывается у меня ни в какой образ. Какова может быть альтернатива существующим правоохранительным органам? И что может быть охранительной системой, не позволяющей обществу ни при каких условиях играть в войну?

 Отправлено: 13.10.07 01:01. Заголовок: Re:

Ну, я думаю, начни Фромм разрабатывать весь спектр общества будущего (он-то работал с более узким слоем, хотя и полнее его разрабатывал), то непременно пришёл бы к аналогичному - через службы психической поддержки.

Охранительные системы в будущем Ефремова тоже ведь носят характер психиатрических служб, отсюда у недоброжелателей столько нападок на "тоталитаризм", "концлагеря", "психушки", "зомбирование" в этом мире (якобы).

А отработанная защита нужна обязательно, потому что, по крайней мере, это сохранение определённых практических навыков, забвение которых, случись что (столкновение с метеоритным потоком, например), скажется беспомощностью и поражением. Да и в обычной жизни возможна всякая дисторсия, связанная с генетическими нарушениями или катастрофическими переживаниями в раннем и юном (например, во время подвигов Геркулеса) возрасте. Даже в столь совершенном обществе. Когда такого стопроцентно не будет - будет лучистое человечество по Циолковскому.

 Отправлено: 13.10.07 01:14. Заголовок: Re:

Но между прочим, в Туманности кажется, был кто-то высланный куда-то на окраину системы? Помнится, меня тогда это удивило. То что тюрем и судов в ТА нет — это очевидно. И врядли бы человека приговорили к отправке на окраины в одиночку. Но это значит, что с ним кто-то должен был бы там жить. Кто бы захотел мараться (а если бы он сказал «а не хочу!», это ж его силой впихивать в ракету надо и чёрти куда везти), тем более что чуваку никто, по идее, руки не подаст?
И, кстати, кто бы играл роль санитаторов при психиатрической помощи?

 Отправлено: 13.10.07 01:50. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что тюрем и судов в ТА нет — это очевидно.

Во всяком случае Бет Лона, как пишет Ефремов "предали суду" и приговорили к десятилетнему изгнанию на Меркурий. Возможно,судил его Контроль Чести и Права, который существует в ТА...

 Отправлено: 13.10.07 08:06. Заголовок: Re:

«Предать суду» — по-русски так говорят только в смысле этическом, но не юридическом, кроме разве что официозной газетной статьи.

 Отправлено: 13.10.07 15:56. Заголовок: Re:

Ага...И приговорили к десятилетнему изгнанию,тоже,видимо, исключительно этически ?

 Отправлено: 13.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Во всяком случае Бет Лона, как пишет Ефремов "предали суду" и приговорили к десятилетнему изгнанию на Меркурий. Возможно,судил его Контроль Чести и Права, который существует в ТА...

Вероятно - да, это дело контроля Чести и Права.

 Отправлено: 13.10.07 17:24. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Ага...И приговорили к десятилетнему изгнанию,тоже,видимо, исключительно этически ?

Я знаю? С них вполне может статься, что нерукопожатность — похуже санитаров в штатском. Сказали: выметайтесь, любезный — и никуда не денешься.
А вообще я думаю, Ефремов толком этот момент не продумал попросту. Эпоха-то какая была, о ненасилии никто и не заикался, так что вполне возможно, что он тогда допускал некое подобие пенитенциарной системы, на фоне «усиления классовой борьбы» и это было революционно . С другой стороны наличие вертухаев всю мечту сводит на нет — людей в форме на душу населения и так было слишком уж много. Даже призрак человека на вышке всю прелесть ефремовского мира сводит на ноль. Нас и так со всех сторон пытаются «защитить», под любым предлогом приставить конвоира, влезть в душу. А если уж и там… Тогда вообще ничто ничего не стоит. Или пулю в голову или совсем наоборот, можно насиловать и «брать своё» сколько угодно — правды нет и единственное право — силы. Так что я вполне могу понять перепуг товарищей, узревших психушки.

 Отправлено: 13.10.07 23:22. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

С другой стороны наличие вертухаев всю мечту сводит на нет ...

Вряд ли кто-нибудь здесь всерьёз предположит наличие "вертухаев" в мире "Туманности".