Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
не случайно Фай Родис много раз переписывала свою Картину, начинавшую походить на полотна Ильи Глазунова, и в конце упростила ее до символики "Меры"
В тексте ЧБ нет свидетельств того, что картина переписывалась, да ещё и "много раз". Там нет никаких намёков на то, проще картина стала или сложнее.
Там говорится о том, что первоначальная концепция Веры, похожей на Чеди, оказалась в процессе этого объективированного поиска стратегии для Торманса заменена на концепцию Меры, похожей на саму Фай (то есть сама Фай символически вошла в пространство преодоления и поняла его изнутри его логику). Косвенно перемена концепции смысловое поле картины даже усложнила - личное восприятие тут не при чём, просто факт такой - поверить неизмеримо проще, нежели найти меру. Особенно для таких масс населения.
Пост N: 53
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 11.10.07 23:52. Заголовок: Re:
Сат-Ок пишет:
цитата:
Там нет никаких намёков на то, проще картина стала или сложнее.
А что ближе к Мере - паноптикумы Глазунова или кубизм Пикассо? Не забывайте, что по тексту живописная техника Фай не слишком отлична, скажем, от современной, а тенденции в классической живописи общеизвестны: не к фото (или голо)графии, а к проекции мысли - вплоть до ментальной пустоты...
цитата:
Косвенно перемена концепции смысловое поле картины даже усложнила
А где же диалетический переход, уважаемый? Как раз минимализм и дает больший простор для новой концепции, когда "излишняя детализация" - сами помните, чего :)
Вас назвать уважаемым пока не могу - не представили ни факты моих "постоянных личных выпадов" в ваш адрес, ни извинения за суесловие.
Теперь стоит ещё вслух снять тезис о многократной "переписи" картины. А если продолжаете настаивать - будьте добры текстуальное подтверждение. А то знаю я эту манеру - отмолчаться, а в другом месте как ни в чём не бывало то же самое начать говорить. Я аналогичными порханиями от всякого рода имхологов сыт по горло.
Не собираюсь обсуждать ни Глазунова, ни Пикассо, ни минимализм, ни тенденции классической живописи. Точно также, разговаривая с Козловичем о конкретных фактах мира Ефремова, мне не хотелось обсуждать ни Айтматова, ни Снегова, ни Кузьменко.
Притушите отражение текста от своих образов. Не домысливайте за Ефремова. Когда он писал это - то не думал ни о Глазунове, ни о кубизме с минимализмом. Думайте вместе с автором, а не вместо него. А думать вместе с автором - это значит знать круг идей, разделяемых автором, да знаковых для него личностей - с их воззрениями. Да уметь встраиваться в логику не только в статике, но и в динамике (косой геликоидальный врез в равновесную систему протвоположных сил). И только тогда можно очень осторожно что-то достраивать - по-менделеевски. Ваши же цепочки связей и ассоциаций не то что неочевидны - их вообще не видно.
Если произведение искусства для созерцающего существует в отрыве от смыслового поля его создателя, тогда это, конечно, не нужно. Но, естественно, тогда, глядя на это произведение, он смотрит в зеркало, потому что видит там то, что хочет\может увидеть. А то, что реально закладывалось автором, проходит мимо внимания. То есть зритель\читатель автора не понимает.
Итак, осталось определиться: вам прежде важно понять Ефремова или ваши впечатления и последующие мыслительные ходы имеют для вас первостепенное значение?
Пост N: 54
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 12.10.07 02:21. Заголовок: Re:
Сат-Ок пишет:
цитата:
не представили ни факты моих "постоянных личных выпадов" в ваш адрес, ни извинения за суесловие.
Конечно извиняюсь и не буду "приводить примеры" - зачем нам еще один виток оффтопа? Кстати дама, с цитаты которой началась наша пикировка, сама извинилась в соседней теме, а Эдэль мудро резюмировала конфликт: "через форум советы давать очень трудно: надо глубже (лично) видеть проблемную ситуацию, более подробно быть знакомым с ней, вжиться (и психологически, и энергетичеки) – на расстоянии это невозможно. Потому и советы здесь могут звучать лишь очень осторожные". Пренебрежением этой аксиомы я и был возмущен - РАНО прозвучали личные советы типа армейских: "служи солдат, как дед служил..."
цитата:
Ваши же цепочки связей и ассоциаций не то что неочевидны - их вообще не видно.
Неочевидны, говорите? А у Жванецкого, кстати, вам очевидны эти "цепочки связей и ассоциаций"?
цитата:
осталось определиться: вам прежде важно понять Ефремова или ваши впечатления и последующие мыслительные ходы имеют для вас первостепенное значение?
"Понять Ефремова" это некорректная постановка задачи, и в данной теме это оффтоп. Но применительно к Картине - там двойная абстракция: малое худ.произведение внутри большого, и видеть ее однозначно "по-ефремовски" - самообман. И почему она писалась в европейском виде, а не скажем - буддистской мандалы или ведической янтры?
Евгений, извинения я принимаю, конечно, но количество сделанных вами ради сохранения лица оговорок, включая цитаты из Эдэли (я вот их понял подтверждением обратного вам настроения, из коего вовсе не следует возмущение столь задевшими вас личными советами по поводу ваших же, напомню, сетований), показывает их этикетность.
Сравнение своих ассоциаций с оными Жванецкого - это ваши культурные предпочтения и образцы. Серьёзно обсуждать творчество Ефремова с мини-Жванецким - Взрослому поддаваться на провокации шаловливого Ребёнка (не комментирую - раз вы читали "Теорию и практику диалектики", то должны были и это прочесть).
То, что лишнее в данной теме по форме - решит кормчий. Так как малое произведение создано внутри большого самим же Ефремовым (представлять его он доверил самому безукоризенному ПРАКТИЧЕСКОМУ диалектику среди своих героев), то никакого самообмана и быть не может. Эстетические, философские и художественные приоритеты автора известны, факт авторской популяризации их путём создания соответствующих художественных текстов - тоже. Все они (а их очень много, этих произведений внутри произведений) иллюстрируют и усиливают линию автора.
Мандала\янтра - это не художественное произведение, а символическая структуризация трансперсонального опыта. А Фай нужна была конкретика, причём эмоциональная, что психологически хорошо понятно (напомню вдобавок, что в ЭВР, как и ранее - в ЭВК - нет абстрактного искусства по принципиальным соображениям).
Понять Автора - это первая и потому всегда корректная постановка задачи. Так для вас это важно?
Евгений, по вине Андрея Земскова я всё ещё не сплю - песни слушаю :) Раз уж я всё равно не сплю, когда нормальные люди давно уже смотрят сны, то отвечу на вашу последнюю реплику. Вы цитировали меня. Но не целиком. И цитата, вырванная из контекста, стала хамелеоном: её смысл поменялся на противоположный. Расставим точки над i обратно? :) Вы были разочарованы тем, что Сат-Ок даёт вам лишь общие советы. Я объяснила, что советы он даёт хоть и общие (ибо более конкретных в условиях форума не дать - для конкретики и ситуацию надо знать в конкретике, ближе, лично), но тем не менее маяковые:
цитата:
Об общих и конкретных советах. Конкретных указаний, как поступать в той или иной ситуации, в педагогике и психологии, по-моему, не было, нет и быть не может. Это многие педагоги озвучивали, начиная с Януша Корчака и заканчивая недавно вышедшей книгой Дмитрия Морозова: «Если вы ищете здесь конкретных советов, прямых руководств к действию – то их тут нет» :) Есть некие общие закономерности протекания тех или иных процессов, причинно-следственные связи, некий опыт человечества, который каждый уже конкретно (в зависимости от своей личной ситуации, которую надо решить) применяет в жизни своего дня. И потом – через форум советы давать очень трудно: надо глубже (лично) видеть проблемную ситуацию, более подробно быть знакомым с ней, вжиться (и психологически, и энергетичеки) – на расстоянии это невозможно. Потому и советы здесь могут звучать лишь очень осторожные, «общие». Но тем не менее – маяковые.
И ещё. Иногда важно напоминать людям какие-то вроде бы и известные им уже истины - потому что наше "я знаю", "я это уже давно знал" порой остаётся неактивированным - на уровне знания теоретического, знания ума, но так и не переходит в практику каждого дня, не сливается с поступками.
А вот это ТВОЙ так и не выученный урок - необходимость сосредоточения внимания первым делом на предмете, а не характере обсуждения (как ты обычно делаешь). Наверное, потому что давать общую оценку по форме проще, чем разбираться с густой массой содержательных частностей, да ещё в их динамике.
Пост N: 55
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 12.10.07 03:46. Заголовок: Re:
Сат-Ок пишет:
цитата:
Понять Автора - это первая и потому всегда корректная постановка задачи. Так для вас это важно?
Интуиция не дает мне согласиться с вами... Час Быка - "открытое" произведение в лучшем смысле этого слова, что позволяет каждому строить виртуальные миры (и в том числе по-Козловичу), причем у каждого он будет свой - этим и отлично текстовое со-творчество с автором от существующих ныне (не считая будущих интерактивных форматов). Я помню статьи Переслегина и подобные, а так-же все написанное Беляковым, Козловичем и еще несколькими моими знакомыми - у каждого свой взгляд, своя Фай Родис, свой Ефремов, - неужто мы все не понимаем некого сверхсмысла написания этой Картины? Кроме того, принципиальный тезис о запрете абстрактного искусства в мире Ефремова - отдельный и спорный вопрос... А ПОНЯТЬ автора для меня важно, но ИНДИВИДУАЛЬНО - пусть даже и катарсически.
Пост N: 56
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 12.10.07 04:09. Заголовок: Re:
Эдэль пишет:
цитата:
Иногда важно напоминать людям какие-то вроде бы и известные им уже истины - потому что наше "я знаю", "я это уже давно знал" порой остаётся неактивированным
Там в контексте прозвучало - "ты несешь кармическое наказание за интерес к извращенцам всех мастей, когда МЫ - не знаем таких проблем и даже не чихаем"... Но это отнюдь не диалектический подход, ибо хиппи, неформалы и т.п. 80-х были самыми чистыми и духовными в том поколении, что и удалось передать Соловьеву в Ассе... И если я выбрал себе жену из этой среды, то это не признак слабости, а потребность спасать - как и учил другой, одноименный его фильм...
необходимость сосредоточения внимания первым делом на предмете, а не характере обсуждения (как ты обычно делаешь).
Не согласна. Я сосредотачиваюсь на предмете обсуждения, но со временем характер его для меня тоже становится важным, ибо в характере обсуждения как в зеркале проявляются человеческие качества той личности, которая утверждает гуманистические ценности, защищает определённую позицию. Для меня важно не только то, какие ценности человек утверждает словом, но и то, КАК он это делает (КАК - это уже утверждение не словом а делом, собственным примером, поступком; качественный переход слова декларируемого в действие). Отсюда и мой вопрос в этой ветке.
цитата:
Давать общую оценку по форме проще, чем разбираться с густой массой содержательных частностей, да ещё в их динамике.
С этим полностью согласна. Проще. Но к этой простоте я не стремлюсь. Наоборот, усложняю задачу. Для меня очень важна цельность содержания и формы, спаянность слова и дела. Качественный синтез.
Вместе с тем я помню слова Антаровой: «Начинай бдительно распознавать разницу между мелким, случайным в человеке и его великими качествами, родившимися в результате его трудов, борьбы и целого ряда побед над самим собой.»
Я ценю в каждом человеке то, что он смог достичь на пути своего труда, борьбы и побед. И ни в коем случае по форме не выношу приговора содержанию.
Само собой. Осталось только фактами подтвердить свои слова - представить тексты, посвящённые деталям предметов тех обсуждений, по характеру которых ты когда-либо высказывалась. Всё остальное - беседы о приоритетах, но не проявление в деле этих самых приоритетов.
А интуиция тут ни при чём :) Тут источниковедение – азы герменевтики. Евгений А. пишет:
цитата:
Час Быка - "открытое" произведение в лучшем смысле этого слова, что позволяет каждому строить виртуальные миры (и в том числе по-Козловичу), причем у каждого он будет свой - этим и отлично текстовое со-творчество с автором от существующих ныне
Ничего не имею против. Медитация на тему – занятие увлекательное. Главное – не делать вид, что речь идёт о реальном Ефремове и недвусмысленно высказанных им идеях. Здесь уж – будьте добры проявлять эмпатию и выходить за пределы своего «Я». Характерен список, приведённый вами. Переслегин тут, конечно, наиболее интересен, потому что играет открыто, и домысел называет домыслом. Поэтому и ряд идей его очень важен и глубок. По причине адекватного отношения Переслегина к своим идеям. Тот же Козлович полностью неадекватен, ибо заигрался до такой степени, когда «толкиенисты сволочи – они в нас играют» :) Поэтому интересная постановка им проблем вырождается в полное игнорирование источника, который он объявляет стоящим во главе угла. Беляков и вы находитесь посередине – Беляков ближе к Козловичу, поэтому полностью и цельно погружённый в собственноизобретённые мифы Козлович смог его переубедить по ряду вопросов. А вы ближе к Переслегину, поэтому прямо говорите о виртуальных мирах и позволяете себе открыто не соглашаться с тем, что постмодернисткий тезис о равноправности интерпретаций – тупиков, а главное – открыто антиефремовский. Ну, в соседней ветке Алекс вам доходчиво объяснил. «Открытое» произведение – какое-то попперовское словосочетание. Ефремов со своим диалектическим монизмом, как ведущий родословную от Платона – первый враг для попперовского открытого общества, тоталитарист. Евгений А. пишет:
цитата:
принципиальный тезис о запрете абстрактного искусства в мире Ефремова - отдельный и спорный вопрос...
Тезиса о запрете не высказывал ни Ефремов, ни я, комментируя ефремовские идеи. Единственным же критерием по вопросу отношения в его мире к абстракционизму может быть текст Ефремова. Можете приводить конкретные цитаты, делающие вопрос спорным. Естественно, наряду с цитатами, которые делают этот вопрос бесспорным – с объяснением, по какой причине они вдруг оказываются недействительны. Вот мне известно единственное место, где об абстракционизме говорится нейтрально, пусть и подчёркнуто без интереса - в ЛБ, глава "Две ступени к прекрасному".
А вот это ТВОЙ так и не выученный урок - необходимость сосредоточения внимания первым делом на предмете, а не характере обсуждения (как ты обычно делаешь). Наверное, потому что давать общую оценку по форме проще, чем разбираться с густой массой содержательных частностей, да ещё в их динамике.
цитата:
Всё остальное - беседы о приоритетах, но не проявление в деле этих самых приоритетов
Я поняла. Был важный разговор. С человеком, который нашёл нужные мне сейчас слова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме