Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 15.03.05 04:29. Заголовок: Кто является прототипом Фай Родис?
Я большой поклонник творчества Ивана Ефремова. Особенно мне нравится персонаж из романа «Час быка» Фай Родис. Это мой идеал женщины. Может быть на этом форуме найдётся любитель литературы, который знает - какая конкретно женщина послужила для Ивана Антоновича прототипом героической Фай Родис. Для некоторых его героев; Сима, Таис Афинская прототипами были реальные женщины. А что же с Фай Родис? Её образ нарисован настолько выразительно, что я уверен - прототип должен быть. Я тут немного порылся в Интернете, читал интервью самого Ефремова «Как создавался Час быка». Конкретных имён нет. Но может быть в каких-нибудь архивах, в воспомининиях современников или где-нибудь ещё сохранилось имя этой выдающейся женщины? Хотя бы намёк. И ещё. Я слышал, что в Болгарии, в городе Софии есть клуб любителей фантастики под названием «Иван Ефремов». Его члены в качестве духовных наставников, образцов для подражания выбирают себе героев романов Ивана Ефремова. Наверняка среди них есть и те, для кого духовный наставник «в виртуальном смысле» - Фай Родис. Вот бы с ними пообщатся. Это мне так близко. Иногда появляется желание сделать что-нибудь не очень хорошее с точки зрения морали - и вдруг перед мысленным взором возникает осуждающее лицо Фай Родис. Говоришь сам себе: Фай Родис бы этого не одобрила. Может быть это глупость, но желание как то пропадает само собой. Может быть кто-нибудь знает адрес этого болгарского клуба, интернетный или обычный? Заранее благодарю.
Отправлено: 05.01.08 17:17. Заголовок: и все равно никогда ..
и все равно никогда в жизни не соглашусь, что таис есть проекция фай и наоборот. на мой взгляд, в таис автор пытался подверкнуть именно ее женственность, а командир экспедиции родис вышла сильно мужественным персонажем. если говорить о проекциях, то родис - это эрис, в обеих присутствует та твердость и несгибаемость воли, эти женщины способны не то что там коня или избу, а переворачивать миры. а таис может оказаться и чеди.
Отправлено: 05.01.08 17:32. Заголовок: Твёрдость и воля ест..
Твёрдость и воля есть и в Таис. И это Эрис идёт за Таис, а не наоборот, не забывайте. Не говоря уж о том, что у Эрис нет того интеллекта, который отличает и Таис, и Фай. Да и с именами что делать тогда? Впрочем, раз вы "никогда в жизни не согласитесь", то и говорить не о чем, верно?
Отправлено: 05.03.08 03:09. Заголовок: "Сима и Веда - Ф..
"Сима и Веда - Феи. Как и Тесса, и Чеди. А Таис и Фай - Богини. Как и Эвда".
"В том-то и дело, что Фай управляет своими состояниями, потому что она изначала как дамасский клинок. А Веда не может быть такой пронзительной как Фай, и это принципиально. Предназначение Фай - в тех миссиях, которые для Веды-Чеди недоступны, это её карма, остальное - отдых от главного. А для Эвды - доступны. Принципиально иное соотношение инь и ян. Таис тоже могла быть нежной матерью, но она могла и поднять на уши всю свиту АМ. Ту же Симу абсолютно невозможно представить в такой роли. Зрелая Таис никогда не попала бы под обаяние человека типа Дерагази, а Сима, хоть и немного, но попала - даже не вступая в прямое общение".
Да нет, это Вы меня не поняли, и не хотите понимать, похоже. Как по Вашему, богини и феи равны, или это разные стадии эволюции женщины? Например, то, что Сима может быть богиней, но с Гириным она ей быть просто не захотела, Вы заметили?
Отправлено: 05.03.08 07:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Как по Вашему, богини и феи равны, или это разные стадии эволюции женщины?
Полностью равные. Это разные кармические миссии. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Например, то, что Сима может быть богиней, но с Гириным она ей быть просто не захотела, Вы заметили?
Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей.
Отправлено: 05.03.08 11:37. Заголовок: Стоит сразу обратить..
Стоит сразу обратить внимание на то, что Козлович приводит моё высказывание, являющееся самостоятельным утверждением, и никак на его содержание не реагирует, делая вид, что по этому утверждению можно сделать вывод, что я не понимаю его. В то время как целью цитируемого утверждения было понимание Ефремова, а не Козловича.
Знаете, Сат-Ок, если задуматься, то все прототипы (включая литературных персонажей ИЕ) отстоят от этого персонажа так далеко, что всякая доказательная связь теряется. Остаются только субъективные впечатления, которые у каждого свои. То, что Козлович превращает явно литературные метафоры в "научную" типологию - неправомерно - но не он первый, это издержки позитивистского воспитания нашего мышления в школе и ВУЗе, не его в том вина. А вот то, что Козлович склонен не внимать смыслу сказанного - это уже издержки чего-то другого. Но это уж совсем печально. И не имеет отношения к теме. Так стоит ли нервы тратить? Оппонент все равно вас не услышит. Хотя в одном согласен - это скрытый оффтоп, и вдобавок фактически банит ветку - не отвечать - закрыть тему, ответить - флуда будет на пять страниц. Что делать?
Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей.
Однако, до чего же Вы боитесь за свою концепцию кармической разности богинь и фей. Стоит тоже отметить. Не находите? Добавлю, отметить, прежде всего, для Вас Цитатник. А Вам не кажется, что для Грифа, Фай тоже не богиня. Богиня то предполагает поклонение, а они общаются на равных, хотя Фай и оказывается его сильнее каждый раз. Но вот поклонения со стороны Грифа нет. Так кто она для него, богиня или фея?
Отправлено: 06.03.08 01:16. Заголовок: Козлович, это делени..
Козлович, это деление - все же не научная типология, а литературная метафора, внутренне противоречивая по своей природе. Полно обстоятельств, когда она не сработает. Вы видите так - на здоровье. Но копья ломать - бессодержательно.
Пост N: 656
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 06.03.08 01:36. Заголовок: Сима может быть Боги..
цитата:
Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей.
Друзья, но так можно сказать про любую состоявшуюся женщину, начиная с наших жен и возлюбленных
Отправлено: 06.03.08 01:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Однако, до чего же Вы боитесь за свою концепцию кармической разности богинь и фей. Стоит тоже отметить. Не находите?
? (!!!) :) Андрей Козлович пишет:
цитата:
Богиня то предполагает поклонение, а они общаются на равных
Очередной раз отмечу: не знаете психологии. Человек - существо не монолитное. Я тоже со своей женой общаюсь на равных, но Богиней она от этого быть не перестаёт. У духовно развитого человека поклонение в сердце, а не в жестах или языке. Да и по поводу отношения к Фай со стороны Рифта сказано: "женщина, которую невозможно не любить". Возможно такое сказать про Симу? Про Сю-Те?
Снова обратите внимание - я конкретно реагирую на ваши утверждения, вы на мои - никак. Ставите мою цитату, а пишете о чём угодно, только не о её содержании. Вот это и есть - хамить сущностно. То есть формально вежливо месяцами игнорировать сказанное собеседником.
Снова обратите внимание - я конкретно реагирую на ваши утверждения, вы на мои - никак. Ставите мою цитату, а пишете о чём угодно, только не о её содержании. Вот это и есть - хамить сущностно. То есть формально вежливо месяцами игнорировать сказанное собеседником.
Я не знал о Ваших классификаицях на "Ноосфере". У меня совершенно другое представление о богинях и феях. Вкратце, Вы не учитываете Шакти. Стоило бы написать большую статью. Да где взять время. Сейчас вот очень большое желание написать статью, условное название, "Возникновение и становление номенклатуры как паразитического класса", но тоже не уверен, что меня на это хватит. И в тоже время всё не так прсто, Вы тоже меня не слышите. Пример только что привёл во "Встроенных новелах".
Отправлено: 06.03.08 02:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Пример только что привёл во "Встроенных новелах".
Это не там, где про обычаи шеванезов? А где там пример того как я вас не слышу?
И снова, хоть сейчас это и не принципиально - вы ставите мою цитату, а пишете ответ на другое, непроцитированное. Словно через аквариум на мир смотрите, когда все предметы преломляются и сдвигаются в сторону.
Я знаю, что такое шакти; никакого отношения этот термин к классификации женщин не имеет. Равным образом я могу сказать, что вы не учитываете гуны. Или дхармы. А когда вы спросите: а как их тут приспособить? - ответить, что вы ещё не готовы к такому большому разговору :)
Отправлено: 06.03.08 02:58. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..
Евгений А. пишет:
цитата:
Друзья, но так можно сказать про любую состоявшуюся женщину, начиная с наших жен и возлюбленных
В смысле, что они для нас будут Феями, а для тех, кто послабже - Богинями? Нет. Моя жена и для меня Богиня, но это вовсе не значит, что у нас неравенство. Евгений, вам стоит познакомиться с моей классификацией мужчин и женщин.
Очередной раз отмечу: не знаете психологии. Человек - существо не монолитное. Я тоже со своей женой общаюсь на равных, но Богиней она от этого быть не перестаёт. У духовно развитого человека поклонение в сердце, а не в жестах или языке. Да и по поводу отношения к Фай со стороны Рифта сказано: "женщина, которую невозможно не любить". Возможно такое сказать про Симу? Про Сю-Те?
Сат-Ок, мне кажется, по размышлению, что ошибка тут всеобщая и одновременно все почти правы (это глупым кажется, но я сейчас поясню). Дело, кажется, в недоразумении. Ефремов разделил женщин на "богинь" и "фей". Но ведь по тем же признакам можно разделить и мужчин. Есть носители особой харизмы, и есть люди способные эту харизму двигать (по Хокарту, Цари и Советники, это термины доклассовые). Просто Ефремов - мужчина, вдобавок писатель, его позиция волей-неволей андроцентрична. Он влюбляется и в тех, и в других, и таким макаром "влюбляет" в них и нас. Для ИЕ. "фея" - помощница № 1 мужчины-харизматика, женщина-харизматичка - сама ведет людей и нуждается в помощниках. Это два разных дара, но половые различия тут вторичны. Между прочим, Кришна в Махабхарате - типичный идеальный советник, он гонит героев-харизматиков к цели, не стесняясь при случае и крепким словцом - лишь бы к пользе дела. ИЕ. говорит: "женщина, которую невозможно не любить" - это же типичное действие харизмы (в данном случае на мужчину). Помните клич Жанны Дарк: "Кто любит меня - за мной!" Беда современных людей в неумении сотрудничать - они во всем видят отношение господства-подчинения.
Отправлено: 07.03.08 02:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это н..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Это не там, где про обычаи шеванезов? А где там пример того как я вас не слышу?
Там. А не слышите Вы меня потому, что проигнорировали вопрос откуда информация, что у уйгуров не было принято спрашивать женщину взятую в плен, хочет она быть с тем или иным мужчиной или нет. Судя по описанию, племя захватившее Сейдюруш мусульманское, ислам, правда, у них был своеобразным, но не это главное. Ислам это интересная религия. С одной стороны он не считает женщину человеком, официально полагая, что она вещь сотворённая Алахом в помощь мужчине. С другой стороны, он требует крайне бережного отношения к женщине. Один из главных принципов: "Поднявший руку на женщину достоин презрения". Так что насилие, по отношению к Сейдюруш было крайне моловероятным. Вы же априори стоите на точке зрения, что Сейдюруш никто не спрашивал. Теперь о Шакти, и о другом. Я пока только прочёл Ваши шапки тем на "Ноосфере", будет время проработаю всю дискуссию. Что могу сказать навскидку. Я полагаю, что богиня энергетически куда более высокий тип, чем фея. Прежде всего это, конечно, касается энергии Шакти, но и других энергий тоже. И именно это позволяет богине, если она считает это целесообразным, стать на какой-то период феей, для феи богиней стать невозможно в принципе. Можно сказать так, в фее есть искорка энергии Шакти, или, может быть правильнее сказать крупинка, поскольку искорка есть в каждой женщине. В богине же это пламя просто пылает. Это очень хорошо, ИМХО, видно на примере образа Тиллотаммы. Вы пишите, что она фея. И Вы, вроде бы, правы. Но я думаю это не так. Почему? Мне кажется в Ваших рассуждениях есть следующая ошибка. Вы считаете, что апсара это, скажем так, характер. Я же полагаю, что апсара это вид. Если пользоваться более привычной европейцу теорией Дарвина, то можно сказать, что апсара это вид разумного существа более выскокой стадии развития, чем человек разумный или, скажем, неандерталец. И апсара, бесспорно, богиня. Почему? Вы забываете, что богини бывают разные. Великие богини и, скажем так, богини рядовые - нимфы, или апсары. У Ефремова прямо, что апсара - это нимфа, прямо он так же пишет и что апсара - богиня. А раз так логично предположить, что апсара обладая менее высоким энергопотенциалом, чем великие богини, обладает более высоким энергопотенциалом, чем феи. То, что Тиллотамма апсара сказанно много раз. Но если она действительно по всем признакам фея, то остаётся предположить, что она богиня в образе феи. Сима весь роман ведёт себя как фея, и только в самом конце выясняется кто она на самом деле, когда Гирин к её большому и совершенно ей самой непонятному смущению, сказал ей, что он её разгадал. Ведь пери тоже не фея, она опять же эквивалентна нимфе. Мне кажется аналогична ситуация и с Фай. Пока "Тёмное Пламя" летел к Тормансу она вела себя как фея, только войдя в контакт с тормансианами она, вдруг, и именно вдруг, проявила себя богиней. Цитату же о том, что Фай многолика и легко меняет образы я уже приводил. Кстати образ Тиллотаммы очень интересен. Я говорил, что считаю, что Эгесихора - Тиллотамма - Чара Нанди - Олла Дез это инкарнации одной женщины. И эта женщина, безусловно, богиня, луше всего это показанно на празднике Пламенных Чаш. Но дело в том, что это богиня которая очень не хочет становится феей даже на короткий период, и это делает данный образ особенно прекрасным. Но об этом лучше поговорить отдельно. Вообще, разбирать натурфилософскую часть творческого наследия Ефремова непросто, не поддаётся научному доказательству или опровержению, и слишком много лакун, но интересно. И скорее всего точка зрения тех кто пытается это сделать будет меняться ещё не раз и не два. И пытаться здесь кого-то "ударить фейсом об тейбол", как Вы изо всех сил пытаетесь, к счатью неудачно, точно не самое верное. Поскольку здесь фактор веры по определению играет гораздо большу роль, чем фактор знания. Это всё равно что пытаться "ударить фейсом об тейбол", например, христианина, за то, что его взгляды противоречат науке. Впрочем, это дело Ваше. Но я уже говорил, ничем хорошим оно не закончится.
Отправлено: 07.03.08 03:12. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Мне кажется в Ваших рассуждениях есть следующая ошибка. Вы считаете, что апсара это, скажем так, характер. Я же полагаю, что апсара это вид.
Для меня достаточно реакции женщин на мою классификацию :) Любая классификация - материал для самопознания. Моя этому поспособствовала, чему я имею однозначное подтверждение. В психологической практике повседневности этого совершенно достаточно.
Если бы вы поняли написанное мной или постарались хотя бы это сделать, то не стали бы растягивать вполне чётко оговорённый мной термин "Апсара" и пытаться критиковать мои определения, используя это слово в другом значении. Ситуация абсолютно аналогична с термином "коммунизм", относительного которого вы так и смогли постичь, что этот термин насыщается смыслами различно, и коммунизм Сталина и коммунизм Ефремова различаются кардинально. То же и в данном случае.
О пламени и искорках - ядерный реактор вещь полезная, но греться после мороза около него сложновато. Горячая ванна предпочтительнее. Полезнее. И вряд ли ситуация когда-либо изменится. Есть гигантские паровые молоты, а есть музыкальные молоточки. У всех своё предназначение, своя миссия. Одно другого не заменит никогда.
Отправлено: 07.03.08 03:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: то не..
Сат-Ок пишет:
цитата:
то не стали бы растягивать вполне чётко оговорённый мной термин "Апсара" и пытаться критиковать мои определения, используя это слово в другом значении
Ну, и как Вы это себе представляете? Из Вашего значения термина "Апсара" получается, что и фея и богиня могут быть апсарами. А у Ефремова развет так получается? По-моему у него чётко: апсара-нимфа-богиня одно, и это не характер. Я, конечно, могу согласится, что Ваше разделение на богинь - фей; прекрасных дам - апсар; имеет право на существование. Но мне сложно согласиться, что так считал и Ефремов. Сат-Ок пишет:
цитата:
Ситуация абсолютно аналогична с термином "коммунизм", относительного которого вы так и смогли постичь, что этот термин насыщается смыслами различно, и коммунизм Сталина и коммунизм Ефремова различаются кардинально.
Ну не считаю я строй описанный у Ефремова равно как и систему его мировоззрения коммунистическими. И объяснял почему. Совмещать коммунизм с Вернадским это всё равно, что совмещать коммунизм с исламом. Надеюсь, Вы не считаете учение Кадафи коммунистическим? Но опять же, я не против, чтобы Вы имели своё мнение. Сат-Ок пишет:
цитата:
О пламени и искорках - ядерный реактор вещь полезная, но греться после мороза около него сложновато. Горячая ванна предпочтительнее. Полезнее. И вряд ли ситуация когда-либо изменится. Есть гигантские паровые молоты, а есть музыкальные молоточки. У всех своё предназначение, своя миссия. Одно другого не заменит никогда.
Богиня и нимфа не ядерный реактор. Они могут регулировать температуру "пламени". Да и как иначе? И ядерная реакция кстати, похоже, бесконечно многообразна. Так что я совсем не уверен, что невозможно в принципе создать реактор способный играть роль и парового молота и музыкального молоточка.
Отправлено: 07.03.08 03:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Но мне сложно согласиться, что так считал и Ефремов.
А я нигде не говорил, что излагаю взгляды ИАЕ :) Во-вторых, где это у него нимфа и богиня - одно? Нимфа это фея и есть вообще-то :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну не считаю я строй описанный у Ефремова равно как и систему его мировоззрения коммунистическими.
Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Они могут регулировать температуру "пламени".
Я уже отвечал :) - долго не протянут, потому что их миссия в ином - не в обволакивании, а самосбывании. Никакой ИАЕ или Вернадский не сбылся бы, будь рядом Богиня, а не Фея. Всё это в исходном тексте написано, как и то, что для Богини фатальность роли Феи – уступка необходимости, а не естественное положение. Читайте внимательнее.
Во-вторых, где это у него нимфа и богиня - одно? Нимфа это фея и есть вообще-то :)
Правда, что ли? А я думал у Ефремова прямо написанно, что апсара - богиня, да ещё и наполненная пламенем. Вот, например: "Тиллоттама, как ожившая апсара-сурасундари, неотступно стояла в его памяти, такая же наполненная пламенем жизни, как и во мраке виманы Вишванатха. Читрини — картинная женщина, в древних канонах красоты. Это не буквальный перевод, так как одновременно означает и подругу художника, и его модель, и женщину, послужившую для изваяний апсар и других богинь". Или по Вашему "других богинь" может поддаваться произвольному толкованию? Или вот ещё: "В сонме богов и богинь многочисленны солнечные красавицы небес — сурасундари или апсары, помощницы Урваши". То, что Вы не претендуете на то, что Ваше понимание, это понимание Ефремова я не знал. Сат-Ок пишет:
цитата:
Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Интересный контекст. Вообще-то наш железный Муамар такой же авторитет в исламе, как и в коммунизме.
А вот здесь не согласен категорически. Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы? Сат-Ок пишет:
цитата:
Я уже отвечал :) - долго не протянут, потому что их миссия в ином - не в обволакивании, а самосбывании. Никакой ИАЕ или Вернадский не сбылся бы, будь рядом Богиня, а не Фея.
Опять же смотря какая богиня. Тиллотамма точно долго не протянет, для неё это очень тяжело, и она инногда открывает свою внутреннюю сущность. Как по Вашему вот этот эпизод вписывается в образ феи? «Ты есть, ты придешь! — сказала она про себя. — А если нет, то я пойду искать тебя! И если убийцы возьмут мою жизнь — пусть. Но я умру в пути с ветром свободы в моих волосах, с росою зари на ногах. А не здесь, в клетке, спутанная, как зверь!» Тиллоттама выпрямилась и подняла голову, поглядев в тьму под высоким потолком. Она успокоилась, как будто исчезнувший художник и в самом деле обещал ей прийти. Приглушенный вскрик заставил девушку обернуться. Справа, у входа в нижний коридор, появился низенький, толстый Азан, человек, обязанности которого были непонятны Тиллоттаме. Что-то вроде доверенного секретаря. Азан позвал на помощь, и в двери холла появился Ахмед. Она подняла винтовку. Ахмед кинулся к ней с оскаленными зубами. Тиллоттама думала лишь напугать его, но она не имела понятия о «шнеллере». Чуть-чуть палец притронулся к спуску, как грохнул выстрел. Ахмед упал, а Азан дико завопил, закрывая лицо руками. От неожиданности Тиллоттама отбросила оружие, а невредимый Ахмед подхватил его с приглушенными проклятиями, среди которых девушка различила только индийское «бхерини» (волчица). — Хат джао! Вон! — повелительно крикнула она, вскакивая". Вам не кажется, что для феи это слишком круто будет? Меня не было несколько дней, поэтому я ещё не успел проработать темы на "Ноосфере", и потом я сейчас плотно занят. Но главное отличие богини от феи, ИМХО, в "избытке сил" я привёл цитату в ответе Эдель в "Новеллах..." Поэтому многоликость для богини часто просто игра, и она может вести эти игры долго. Но не такая как Тиллотамма, я уже говорил это особый случай. Но об этом, с Вашего позволения, всё же попозже, как проработаю "Ноосферу".
Отправлено: 11.03.08 01:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет:
цитата: Интересный контекст. Вообще-то наш железный Муамар такой же авторитет в исламе, как и в коммунизме.
А вот здесь не согласен категорически. Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы?
Отправлено: 11.03.08 01:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Так в..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов.
Это то, что никогда нелишне напомнить, потому что в очередной раз проигнорировано.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вам не кажется, что для феи это слишком круто будет?
Не кажется. Вне мужчины творца, которому служит Тилоттама, её самосбывания нет. Идентична и Чара Нанди, устремлённая всецело к герою - и вовсе не для того, чтобы поднять его в атаку, а чтобы умиротворить.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы?
В рамках диалектической биполярной системы Ефремову это удавалось (у него даже математика стала диалектической, биполярной). Удаётся и нам :) Каким образом Козловичу удаётся отрицать, что философия Ефремова - диалектическая, - это вопрос, рационального ответа не имеющий.
Отправлено: 11.03.08 01:46. Заголовок: И, кстати, нелишне б..
И, кстати, нелишне было бы вслух заявить о своей ошибке, связанной с плохим знанием текста ИАЕ - имеется в виду сравнение Фай и Веды, и физически, и психически различных, что специально оговаривается автором - против вашего безосновательного желания увидеть их характерологическое (читай: инкарнационное) единство.
Отправлено: 12.03.08 00:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: И, кс..
Сат-Ок пишет:
цитата:
И, кстати, нелишне было бы вслух заявить о своей ошибке, связанной с плохим знанием текста ИАЕ - имеется в виду сравнение Фай и Веды, и физически, и психически различных, что специально оговаривается автором - против вашего безосновательного желания увидеть их характерологическое (читай: инкарнационное) единство.
С какой стати? Мы до этого ещё просто не дошли, и у меня есть сомнения, что дойдём. А вот Вами цитаты о том, что апсара и нимфа это далеко не фея проигнорированны, а их ведь достаточно для разрушения Вашей классификации. Сат-Ок пишет:
цитата:
Не кажется. Вне мужчины творца, которому служит Тилоттама, её самосбывания нет. Идентична и Чара Нанди, устремлённая всецело к герою - и вовсе не для того, чтобы поднять его в атаку, а чтобы умиротворить.
То есть, Вы считаете, что переполненная Пламенная Чаша - Чара Нанди фея, что, впрочем, я уже прочёл на Ноосфере. Вам не кажется, что в таком случае феи куда более полны энергией, чем богини, что нонсенс? Сат-Ок пишет:
цитата:
В рамках диалектической биполярной системы Ефремову это удавалось (у него даже математика стала диалектической, биполярной).
Лихо. А Вам не кажется, что диалектическая система и биполярная это, как говорят в Одессе: "две большие разницы"? Или диалектика уже перестала быть просто методом в коммунистической теории. Равно, как Вам не кажется, что делать такие "заявочки" называется манипуляция? Цитатник Мао пишет:
цитата:
Можно, пожалуйста, по-русски? Я ничего не понял.
Попробую. Я категорически не согласен не только с тем, что Ефремов коммунист, но и с тем, что он диалектик и материалист. Основание: Закон Стрелы Аримана и концепция Аристона. Впрочем, это главные, есть и другие. Суть Закона СА в том, что любоя категория, в условиях нашего мироздания, пройдя высший пик своего развития превращается в свою противоположность: Свет во Тьму, Добро во Зло, Любовь в Ненависть и т.д. и наоборот. Это Ефремов и назвал "тайной двойственности", и именно из неё вытекает необходимость "всегда идти серединным путём" или концепция Аристона, которая предполагает, что "метрон - аристон" необходимы ВО ВСЁМ. В условиях однополярного мира, который я для удобства назвал диалектическим, это исключено. Диалектика и её закон единства и борьбы протвивоположностей могут быть только методом облегчающим познание, но не отражающим мир адекватно. Ефремов, получается, был с этим не согласен и считал биполярность главным свойством нашего мироздания. Другой вопрос, что инферно это и есть извращение биполярности, но это именно извращение, лишь нарушившее, а не разрушившее биполярность нашего мира. Победа же над инферно означает устранение извращения биполярности и востановление её адекватности - путь найденный орфиками, а вернее в Атлантиде, орфики только восстановили утерянный секрет атлантов. Но для того, чтобы восстановить адекватную семетрию мироздания человеку и человечеству нужно стать равным по могуществу богам, а то и превзойти его. Орфики и Ефремов считали это возможными. Лучше всего суть этого мировоззрения отражает орфическая пословица: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет то, кто поймёт это". В наше время эта концепция ближе всего, пожалуй, к тантрическому солипсизму, я имею в виду Сон Брамы, можно её назвать и дуализмом, но это опять же, чтобы было понятнее. "Понять, значит упростить", знаете ли. То есть, если дуализм, то ответ на основной вопрос философии таков, материя и сознание не первичны, и не вторичны по отношению один к другому, они две стороны одной медали и в тех или иных формах сосуществуют вечно, так же, как и всё в мироздании, составляя биполярное единство. Отсюда вытекает и концепция реинкарнации, почему я и считаю, что Ефремов в неё верил. На вторую часть основного вопроса философии, ответ с позиции данной концепции таков: мир познаваем, но познание его будет продолжаться вечно, поскольку аристон бесконечен. Границы своершенству нет, каким бы ни было острым лезвие бритвы, его всегда можно сделать ещё острее, нужно только познать как. Пожалуй приведу цитату которую я считаю "солью" всего творческого наследия Ефремова: «Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели ещё древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти её, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты».
Пост N: 1894
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.03.08 01:13. Заголовок: Короче, то что писал..
Короче, то что писал и говорил сам Ефремов — то побоку, главное — что Козлович в том усмотрел, хотя ИАЕ вроде уж яснее некуда назвал придуманный им мир коммунистическим, а сам себя считал и диалектиком, и вполне очевидно придерживался монизма, без всяких там как бы то ли недодуализмов, то ли передуализмов по Козловичу. Материалистом в кондовом совковом понимании партийных филососфов он действительно не был — в силу своего понимания того факта, что мир и материя в частности несколько сложнее устроены, чем в учебниках шестого класса. Что впрочем не мешало ему опять же вполне явно относить своё мировоззрение к материалистическому. Это уже не знаю который забег по кругу. Козлович свои фантазии способен лелять бесконечно, причём в столь явственном шизофреничном стиле, что даже то, что у него есть интересного он же сам и хоронит — у читателя не остаётся никакого здоровья выискивать крохи этого здравого. По-моему пора на этом прения прекратить.
Отправлено: 12.03.08 01:39. Заголовок: Алекс ВЫ МЕНЯ СЛЫШИТ..
Алекс ВЫ МЕНЯ СЛЫШИТЕ?! Если нет, ещё раз спрашиваю как может быть "метрон-аристон" ВО ВСЁМ в условиях однополярного (диалектического) мира? И как может быть коммунистическая теория без диалектического материализма? Кстати, о том, что диамат это несерьёзный разговор В.И. Вернадский писал открытым текстом, вот почему я и говорю, что совмещать Вернадского с коммунизмом это всё равно, что совмещать с коммунизмом Кадафи. Или Вы можете себе представить коммунистическую теорию без диалектического материализма? А я, кстати, всего лишь показал, что точка зрения Ефремова и Вернадского в этом вопросе совпадают, чего нельзя сказать о точке зрения Сат-Ока, нужно сказать весьма далёкой от Ефремова и Вернадского.
Отправлено: 12.03.08 10:43. Заголовок: Козлович, я раз деся..
Козлович, я раз десять попросил вас на форуме Гора рассказать об источниках, на основе которых вы составили своё мнение о диалектике. И привёл свои источники. Вы вопрос проигнорировали, потому что вам, как и в случае с герметической мыслью, не на кого сослаться, кроме как на самого себя. Так вот, я специально для "Ноогена" повторяю вопрос: КАКОВЫ ВАШИ ИСТОЧНИКИ? ОТКУДА ВЫ ЧЕРПАЕТЕ СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДИАЛЕКТИКЕ? ПЕРЕЧИСЛИТЕ АВТОРОВ.
Отправлено: 12.03.08 11:16. Заголовок: До "разговора..
До "разговора" о Фай и Веде не надо "доходить". Достаточно прочитать единственное место, где ИАЕ их сравнивает. Вы хотели, чтобы я показал их различие - так сам ИАЕ это показывает, пишет, что и внешне, и внутренне они отличались друг от друга. Всё. Учитесь внимательно читать источники. Когда там написано "отличались" - это не значит - "были похожи до инкарнационного единства".
Андрей Козлович пишет:
цитата:
А вот Вами цитаты о том, что апсара и нимфа это далеко не фея проигнорированны, а их ведь достаточно для разрушения Вашей классификации.
Козлович, я вам русским языком сказал, что на основе единственного сравнения фей и богинь в тексте ИАЕ я развил свою гипотезу, и вовсе не собираюсь её создание приписывать ИАЕ.
Кроме этого, если в этой единственной в наследии ИАЕ фразе про фей встречается слово "богиня", то это вовсе не значит, что это слово употребляется в том же значении, что и при рассказе древнеиндийского мифа, либо же в иной контекстной ситуации.
Кроме этого, где у ИАЕ встречается слово "нимфа"? На каком основании вы объединяете апсару и нимфу? На каком основании вы говорите о разрушении моей классификации, повторяя уже мной сказанное: это не Ефремов?
Андрей Козлович пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что диалектическая система и биполярная это, как говорят в Одессе: "две большие разницы"? Или диалектика уже перестала быть просто методом в коммунистической теории. Равно, как Вам не кажется, что делать такие "заявочки" называется манипуляция?
Козлович, вам стоит просто немного узнать о диалектике и её представителях в мире философии. А после рассказать, какое отношение имеет к коммунистической партии, например, Лао-Цзы :) Ну, а также, просто прочитать ИАЕ. Впрочем, вы читаете - и строчки расплываются.
Иван Ефремов пишет:
цитата:
«Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели ещё древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти её, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты».
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Это Ефремов и назвал "тайной двойственности", и именно из неё вытекает необходимость "всегда идти серединным путём" или концепция Аристона, которая предполагает, что "метрон - аристон" необходимы ВО ВСЁМ. В условиях однополярного мира, который я для удобства назвал диалектическим, это исключено. Диалектика и её закон единства и борьбы протвивоположностей могут быть только методом облегчающим познание, но не отражающим мир адекватно.
Иван Ефремов устами Эвды Наль говорит:
цитата:
Вас с детства учат диалектической философии, когда-то в секретных книгах античной древности называвшейся "Тайной Двойного". Считалось, что её могуществом могут владеть лишь "посвящённые" - сильные, умственно и морально высокие люди. Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и её могучая сила служит каждому.
"Тайна Двойного" - это, как писал ИАЕ, и есть диалектика. Метрон-аристон - чувство меры, соизмеримость - это и есть соль диалектики, философский нуль, грань между океанами инь-ян. Это и есть условие для овеществления исключённого третьего формальной логики, это и есть условие для синтеза противоположностей.
Ну, а что Козлович назвал "себе для удобства" - думаю, никому не интересно. Это проблема Козловича, а не остального мира.
Отправлено: 12.03.08 11:38. Заголовок: Так как Козлович пат..
Так как Козлович патологически не видит и не будет признавать свою полную несостоятельность, предлагаю тему считать полностью обсуждённой и дальнейшие провокационные попытки Козловича запустить энный круг демагогии - вредительством. Соответственно, сии попытки пресекать решительно в административном порядке.
Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике?
Пост N: 1396
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 12.03.08 15:41. Заголовок: Иван Ефремов в лично..
Иван Ефремов в личном письме Олсону говорит:
цитата:
..."диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах имеет название "Великая тайна двойственности (или двойного)". Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий, и это является причиной того, что палеонтологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, не имеющих исторического базиса.
Так как Козлович патологически не видит и не будет признавать свою полную несостоятельность, предлагаю тему считать полностью обсуждённой и дальнейшие провокационные попытки Козловича запустить энный круг демагогии - вредительством. Соответственно, сии попытки пресекать решительно в административном порядке.
Полностью поддерживаю.
цитата:
Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике?
В этой теме разговор о диалектике является офф-топом, попробую перенести в другую.
UPDATE: Не получается, слишком много намешали. Нужно отдельные реплики разделять, а это слишком трудоёмко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и непривлекательные . А 
- участник сейчас на форуме