Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Добрый День! На форуме "Красной заставы" промелькнуло сообщение (Арины Тепляковой) о том, что, фактически, многие сведения по астрономии приводимые в произведениях ИАЕ не соответствуют научной картине мира. И это сообщение не вызвало никакой реакции. На мой взгляд эта тема заслуживает внимательного отношения. Автору сообщения я отправил письмо следующего содержания: "Уважаемая Арина! Я как и Вы весьма интересуюсь творчеством И.А.Ефремова. Как я понял из вашего сообщения (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584) Вы считаете, что в книгах у ИАЕ полно ляпов в области астрономии ("если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны" ). Не могли бы Вы более конкретно высказаться по этому поводу? Дело в том, что я интересуюсь астрономией (как любитель), но при прочтении текстов ИАЕ с астрономическими выкладками никаких грубых ошибок не обнаружил. Нигде в Интернете обсуждений на эту тему не встречал. Очень заинтересовался Вашим замечанием, так как Вы, видимо, профессионально работаете в области астрономии. Поэтому Ваше мнение для меня особенно ценно. Всего доброго, Юрий" Однако, ответа на свое письмо я не получил. Хотелось бы узнать мнение (желательно обоснованное) участников этого форума по поводу ляпов ИАЕ в области астрономии.
Прочитал ссылку и честно сказать - разочаровался. "Большие специалисты" в области астрономии оказались весьма придирчивыми и снисходительными по отношению к ИАЕ! Видать далеко философствующему ИАЕ до понимания звездной астрономии. И вообще - он частенько все путает. По крайней мере, такое складывается впечатление при прочтении некоторых постов из ссылки. Между тем, слышим звон да не знаем где он. Дело в том, что приводимые замечания по текстам ИАЕ с астрономическими выкладками лишены основания. И хотя, волей-неволей, в конце обсуждения снимаются многие якобы "ляпы" Ефремова, это не помешало Арине Тепляковой и по сей момент считать себя крупным специалистом по ляпам Ефремова из области астрономии.
Уважаемый Кай, а Вам не составит большого труда подробнее прокомментировать эти выкладки и "ляпы"? Ваше вИдение этой темы, должно быть интересным и важным.
Кай, спасибо Вам, что вновь привлекли внимание к этой теме. Мне удалось по-новому взглянуть на соответствующий фрагмент из ТА, в результате на форуме "Эрф Рома" оставил следующую запись:
--------------------- 19 января 2005 г. я написал в этой ветке:
цитата:
А вот где действительно "ляпсус": возле Зирды звездолTтчики говорят о корабле "Альграб" как о погибшем, но это стало известно лишь на обратном пути.
Я подразумевал вот этот обмен репликами при облёте Зирды:
цитата:
- Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память ее назван был погибший теперь "Альграб".
Но вполне возможна оплошность издательства, и в книге на самом деле должно быть так:
цитата:
(...) - Та самая. - В память ее назван был погибший теперь "Альграб".
Т.е. о погибшем звездолёте не прямая речь, а слова автора (напомню, что диалог происходит в воспоминаниях дежурящей вахту Низы). ` -------------
Да, верно, я имел ввиду и это Ваше замечание по поводу гибели вспомогательного звездолета "Альграб". Стоит вспомнить, что еще до упомянутого диалога не состоялась встреча "Тантры" с "Альграбом" (у планеты K2-2H-88). Некоторые звездолетчики (например, Эрг Ноор) расценили это как явный признак гибели "Альграба". Что касается разбора астрономических данных приведенных ИАЕ по расстояниям до звезд, их характеристик то уверяю никаких ошибок по сути нет. Это, кстати, нетрудно понять из самого обсуждения (ссылка на него указана выше). Замечания там были в основном буквоедского характера. А это уже клиника... Считать логической ошибкой ИАЕ замечание, что невозможна (или почти) жизнь на планетах у звезд типа Веги в то время, как в системе Альграба (звезда похожая на Вегу) есть планета где зародилась жизнь (и даже разум). При этом забывают, что ИАЕ почему-то назвал Альграб странной звездой, т.е. по сути в чем то необычной. И действительно, последние данные свидетельствуют - Альграб является двойной системой (т.е. там существуют две звезды-спутника Альграб А и Альграб B). Не в этом ли странность? Получается, что обсуждаемые "ляпы" ИАЕ являются ляпами некоторых его недобросовестных читателей. Я хочу, что бы меня правильно поняли - я не против критики ИАЕ (из-за ляпов и т.п.), но я против измышлений. В ближайшее время постараюсь дополнить разбор обсуждаемых астрономических данных.
Стоит вспомнить, что еще до упомянутого диалога не состоялась встреча "Тантры" с "Альграбом" (у планеты K2-2H-88). Некоторые звездолетчики (например, Эрг Ноор) расценили это как явный признак гибели "Альграба".
Простите, но это происходит уже после Зирды, хотя в романе описывается и сначала.
"ТА":
цитата:
Планета К2-2Н-88, далекая от своего светила, холодная, безжизненная, была известна как удобное место для рандеву звездолетов... для встречи, которая не состоялась.
...Девушка стала вспоминать все случившееся с момента отлета(подчёркнуто мной. - А.К.). Тридцать седьмая звездная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населенная планета которой - Зирда давно говорила с Землей и другими мирами по Великому Кольцу. Внезапно она замолчала. Более семидесяти лет не поступало ни одного сообщения. Долг Земли, как ближайшей к Зирде планеты Кольца, был выяснить, что случилось. Поэтому корабль экспедиции взял много приборов и нескольких выдающихся ученых, нервная система которых после многочисленных испытаний оказалась способной вынести годы заключения в звездолете. Запас горючего для двигателей - анамезона, то есть вещества с разрушенными мезонными связями ядер, обладавшего световой скоростью истечения, был взят в обрез не из-за веса анамезона, а вследствие огромного объема контейнеров хранения. Запас анамезона рассчитывали пополнить на Зирде. На случай, если с планетой произошло бы что-либо серьезное, звездолет второго класса "Альграб" должен был встретить "Тантру" у орбиты планеты К2-2Н-88. ...Низа вернулась к своим воспоминаниям(подчёркнуто мной. - А.К.). Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. ...Планета находилась гораздо ближе к своему солнцу, чем наша Земля - к своему. По мере приближения к Зирде ее светило стало огромным алым диском, посылавшим массу тепловых лучей.
Кай пишет:
цитата:
Я хочу, что бы меня правильно поняли - я не против критики ИАЕ (из-за ляпов и т.п.), но я против измышлений.
Уважаемый Евгений. Эта «ошибка»—вообще основная «несуразность» «мира» Ефремова, которая должна по идее интересовать всех, кто читал его романы. И это еще что. Если отсутствие передачи по ВК технических новшеств, типа ЗПЛ еще можно объяснить через «классическое»: Цивилизации высокого уровня не желают вмешиваться в технический прогресс «слаборазвитых» цивилизаций, так как понимают, что техническое развитие диалектически связано с развитием в целом и освоение более прогрессивной техники может привести к непредсказуемым последствиям и т.д…, то как объяснить тогда опасную и дорогую экспедицию землян к Зирде, которую ВК наложило на Землю. Ведь даже если цивилизация, имеющая ЗПЛ находится в сотнях парсеков от Зирды, то это для ЗПЛ ничто. Даже экспериментальный « Темное пламя» свободно мотается по галактике, а тут такое дело… Да что тут. В ЧБ прямо говориться о том, что бомбовая станция цефеян работает триста лет. Т.е. во времена ТА ЗПЛ уже существовали. По-видимому, следует считать, что романы Ивана Антоновича—не художественные произведения, не научно-популярные (как многие считают, думая что Ефремов просто обязан показать строение вселенной, типа астрономия для начинающих) и вообще не литература! Это «учебник» (если так можно выразиться) по применению диалектики. «Книготранинги» по Переслегину, инструмент изменения Реальности! Отсюда и непротиворечивость «миров» Ефремова, которые поясняют суть развития цивилизации. Но когда Иван Антонович считает, что выигрыш от изменений структуры этих «миров» достаточно высок, он может СОЗНАТЕЛЬНО пойти на внесение подобных изменений. Когда для ЧБ понадобился ЗПЛ, был внесен ЗПЛ. Вот и все! Кстати, именно отсюда понятно отсутствие у Ивана Антоновича сверхцивилизаций. Цивилизаций, которые старше Земли, много, а сверхцивилизаии, которая гасит звезды и создает планеты (или хотя бы покрыла своими колониями Галактику) нет. Просто для задачи Ефремова они были не нужны.
Уважаемый Антон! На мой взгляд, всё не так уж "плохо". Конечно, Иван Антонович считал умение диалектически мыслить крайне важным, но если и писал "учебники", то весьма своеобразные. Для него сфера человеческих чувств не менее важна, чем сфера интеллектуальная, философскими учебниками предполагаемая (и это тоже диалектика). И этими благородными чувствами и образами, их пробуждающими, его книги наполнены и переполнены. Поэтому его книги могут быть несуразными с точки зрения чисто рассудочной рациональности, но вполне логичными с точки зрения романтиков. Помните - "романтика... роскошь природы, но необходимая в хорошо устроенном обществе!.."?
Но в целом И.А.Е. изображал мир, непротиворечивый с точки зрения известных или предполагаемых им законов природы. Насколько я понимаю, в ЧБ не сказано, что цефеяне посетили Торманс на ЗПЛ. После экспедиции цефеян прошли столетия, на Земле родились Рен Боз и Мвен Мас, и в ВК - на этом небольшом пятачке суши на границе безбрежного океана Вселенной - создали первые звездолёты Прямого Луча. Один из них, следуя из одного сектора ВК в другой, близкий Земле, подвёз "с оказией" сообщение той давней экспедиции. Что касается Зирды, то ведь катастрофа на ней произошла до появления ЗПЛ.
Что касается сверхцивилизаций у И.А.Е., то, мне кажется, Вы не совсем правы. Например:
цитата:
То же самое с центром Галактики - в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения - картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть... У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем - членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет - ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? "Подметают" пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало - переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.
Или:
цитата:
Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца.
По-моему, всё просто объясняется и стыкуется и без особых вывертов. Скорость обмена информацией. Земля могла держать связь только с ближайшими населёнными планетами. Пока пробежит по всему Кольцу — некоторых цивилизаций Кольца вполне вероятно могло уже и не существовать. Кроме того, как следует из романов, двусторонняя сознательная связь поддерживалась с планетами сходного уровня разития с Землёй. То есть, некие сверхцивилизации могли уйти так далеко вперёд, что попросту их инфообмен мог не регистрироваться доступной аппаратурой или не мог быть правильно проинтерпретирован (как в приведённом отрывке). Но и сама цивилиация Кольца могла быть незамечена. Тут такая аналогия приходит в голову: много ли шансов у, скажем, таксиста где-нибудь в Нью-Йорке, слушая музыку по радио, перехватить сообщения африканского племени Мумбо-Юмбо, выстукиваемое тамтамами? Или даже пусть это будут астрономы семи пядей во лбу с самым «крутым» радиотелескопом. Они могут получать информацию о вселенной чёрти за сколько парсеков, но весьма сомнительно, что они заподозрят о существовании того таксиста, не то что там племени, находящегося на другом континенте. Кольцо, кстати, основанное на радиобмене — штука ущербная изначально. Пафос-то романов цикла во многом заключается в преодолении этой ущербности и этой жесточайшей несправедливости природы, если угодно — сжигании кармы. То есть, даже если имеются сюжетные нестыковки, изобразить обмен по Кольцу именно таким было необходимо для иллюстрации идеи.
У И.Е. единственная 100% несуразность с точки зрения астрономии, а точнее, просто физики - это планета Торманс, у которой ось вращения направлена ПО ОРБИТЕ, и, соответственно, имеются "переднее" и "заднее" полушария. Такого быть не может, потому что не может быть никогда. Других "ляпов" я не знаю. Вот.
Точнее сказать - ВСЕГДА направлена по орбите, т.е. скорость прецессии оси равна скорости вращения вокруг солнца.
цитата:
Полушарие, обращенное вперед по бегу Торманса на орбите, назвали Северным, а заднее - Южным. Как выяснилось позднее, астрономы Торманса называли их соответственно полушариями головным и хвостовым - Жизни и Смерти.
Но в другом месте романа это же опрвергается:
цитата:
Климат здесь вообще мягок и равномерен. Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с Земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли...
Т.е. быстрая смена времён года стирает климатическую контрастность и не даёт развиться резкой зональности.
Эти два фрагмента можно примирить и заодно снять "ляп", если только предположить, что названия полушарий соответствуют их расположению в один какой-то момент тормансианского года (например, в момент весеннего равноденствия), а не всё время.
Отправлено: 15.09.06 03:11. Заголовок: Неточности все же есть, но есть и "предсказания"
Большинство неточностей понятно только сейчас, 50 лет назад никто не мог их предвидеть. Это касается открытий и ответов, полученных в 60-2000-е гг. Как человек, немного увлекающийся астрономией, могу отметить следующее: 1. ИАЕ говорит о планетах типа Сатурна и Юпитера как о твердых телах. Не его вина -- об их газообразности узнали только после полётов "Вояджеров" в 70-х годах. 1а. То же и про кольца Сатурна (не помню в каком из рассказов) 2. В "Туманности Андромеды" говорится, что масса звездолета, летящего со скоростью 270000 км/с, возрастает в 12000 раз. Я как-то считал, получилось намного меньше (не помню сколько). 3. Непонятно, что такое "Железная звезда". Как я понял, она почти ничего не излучает в видимом диапазоне. Описание не подходит ни под красный карлик, ни нейтронную звезду, ни чёрную дыру, ни коричневый карлик, и тому подобные известные объекты, открытые уже после написания романа. Может, подразумевается что-то ещё не открытое... НО: 1. ИАЕ предсказал наличие атмосферы у Плутона ("Амат" проходил сквозь густую атмосферу Плутона) и Тритона ( когда Эрг Ноор и Эон Тал гуляют, идет "снег"). 2. Предсказал способ открытия экзопланет (что-то про отклонение Солнца из-за противостояния Сатурна и Юпитера раз в 57 лет, вводившее в заблуждение инопланетных астрономов)
И несмотря на эти "недочёты" я все равно считаю "ТА" одной из лучших фантастических книг за ту доброту и человечность, а также позитивный заряд, который несёт эта замечательная книга (правда с оттенком какой-то грусти: светлый мир ещё так далек...)
Я тоже долго пытался представить себе вращение Торманса по орбите. Что-то извращённое получается. Планета в таком раскладе вращается сразу вокруг двух осей. Это не прецессия совсем, это чёрт знает что. Ефремову надо было её не «на бок» класть, а наоборот, ось суточного вращения расположить перепендикулярно плоскости орбиты. В таком случае действительно смены сезонов не будет, как и резко выраженных климатических зон. Правда, тогда о хвостовом и головном полушарии можно говорить сугубо условно. Если же наклон оси к плоскости орбиты близок к нулю, а по аналогиии с Солнечной системой ось сохраняет направление, то действительно, можно говорить о голове и хвосте — но, как заметил Андрей, применительно только к определённому моменту времени. Это чрезмерное усложнение, как мне кажется, что бы отразиться в языке и быту. Кроме того, тогда появляется интересный эффект: полярные зоны смыкались бы на экваторе, а равно и границы полярного дня и ночи. Мягкому климату это, мягко говоря, не способствовало бы — там такие температурные перепады бы были и такие ураганы дули бы, что любой земной шторм сквозняком показался бы. То есть, для непротиворечивости модели планета должна вращаться именно так, как это описано у Ефремова — лёжа и с осью вращения, напраленной по касательной к орбите. Но я, честно говоря, плохо представляю себе насколько это возможно.
ИАЕ говорит о планетах типа Сатурна и Юпитера как о твердых телах. Не его вина -- об их газообразности узнали только после полётов "Вояджеров" в 70-х годах.
Насколько я помню, в "ТА" говорится о густой аммиачной атмосфере и тысячекилометровой толще льда. Состав газовой части планет-гигантов по современным данным другой, хотя аммиак в них присутствует и - по идее - его концентрация с глубиной должна возрастать. Что касается планетарного ядра, то оно, предположительно, скально-ледяное. Не так уж сильно здесь автор промахнулся. А если ещё учесть, что писал он о внешней планете Железной звезды и говорил лишь о её подобии Юпитеру, Сатурну и Урану, то придраться и вовсе ни к чему не остаётся.
цитата:
1а. То же и про кольца Сатурна (не помню в каком из рассказов)
Может быть, из "Пяти картин"? - "Пятая, и последняя, картина изображала автоматическую станцию, заброшенную на пробу атмосферы Сатурна, на кольцо планеты среди осколков скал - остатков спутников, разорванных ее притяжением". Если этот фрагмент, то что в нём неверно? (Лирическое отступление. В рассказе говорится о картинах А.К. Соколова. Bот она пятая картина.)
цитата:
2. В "Туманности Андромеды" говорится, что масса звездолета, летящего со скоростью 270000 км/с, возрастает в 12000 раз. Я как-то считал, получилось намного меньше (не помню сколько).
Цитата в "ТА":
цитата:
В старину летали безмоторным полетом, используя гравитационные поля в качестве ускорителей, по их краям... - Можем ли мы применить этот способ? - спросила Низа. - Нет, для этого наши звездолеты слишком быстры. Скорость в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду, увеличила бы в земном поле тяготения наш вес в двенадцать тысяч раз - следовательно, превратила бы всю экспедицию в пыль. Мы можем лететь так только в пространстве космоса вдали от больших скоплений материи.
Совершенно очевидно, что речь идёт не об увеличении масссы согласно СТО, а о силах инерции, которые на такой скорости при "скольжении" по краям гравитационных полей становятся чудовищными.
У планет-гигантов типа Юпитера ядро предполагают (во всяком случае, ещё лет 15 назад предполагали, сейчас может быть ещё какие-то веяния появились, я не в курсе самых современных теорий) состоящим из «металлического» водорода — особого состояния вещества при сверхвысоких давлениях, при котором газ может приобретать некоторые свойства, характерные для металлов. UPD Сейчас перечитал статью, посвящённую Юпитеру — таки не совсем ядро металлический водород, скорее промежуточный слой. «В 1950–1951 гг. советские астрофизики акад. В. Г. Фесенков и проф. А. Г. Масевич теоретически доказали, что физические характеристики Юпитера и других планет-гигантов вполне объяснимы, если принять, что они состоят примерно на 75–85% из водорода, 25–15% гелия и небольших примесей более тяжелых химических элементов. В глубоких недрах планет-гигантов температура может достигать десятков тысяч кельвинов, а из-за колоссального давления водород должен находиться в жидком и даже, может быть, в особо уплотненном состоянии (фазе), называемом металлическим, при котором он становится хорошим проводником тока. Но наземные наблюдения Юпитера не обнаружили гелия в его атмосфере. Пролетевшие на расстояниях около 130 000 и 43 000 км соответственно от поверхности Юпитера американские автоматические станции «Пио-нер-10» (декабрь 1973 г.) и «Пионер-11» (декабрь 1974 г.) обнаружили в его атмосфере гелий, линии которого в спектре планеты слабы и с Земли не наблюдаются. Таким образом, теоретические расчеты советских астрофизиков подтвердились наблюдениями вблизи планеты. По современным сведениям, масса Юпитера состоит примерно из 74% водорода, 20% гелия и 6% тяжелых химических элементов, находящихся в недрах планеты. Наружный водородно-гелиевый слой, называемый атмосферой, простирается на глубину до 6000 км, или 0,08R (радиуса планеты) и содержит незначительные примеси метана, аммиака, цианидов и водяных паров. Температура верхних слоев атмосферы близка к —130°С, давление в них приближается к 10^3 гПа (1 атм), а плотность — около 10^-4 г/см3. С глубиной все эти величины возрастают, и в нижних слоях атмосферы водород и гелий находятся в смешанном газово-жидком состоянии. На глубине около 24 000 км (0,35R) температура повышается до 11 000 К, давление — до 3*10^9 гПа (З*10^6 атм) и под этим колоссальным давлением плотность водорода резко увеличивается до 0,7—0,8 г/см3, он переходит в жидкую металлическую фазу и становится электропроводным. На глубине около 0,94R (66 000 км), где температура близка к 25 000 К и давление — к 2*10^10 гПа (2*10^7 атм), расположена граница ядра планеты. Ядро находится в сверхплотной (3–4 г/см3) жидкой фазе и состоит из водорода и гелия с примесями силикатов, железа и никеля. Его диаметр не превышает 9000–10 000 км. В центре ядра давление достигает 8*10^10 гПа (8*10^7 атм), а температура — около 30 000 К» (Дагаев М. М., Чаругин В. М. Книга для чтения по астрономии: Астрофизика: Учеб. пособие для учащихся 8–10 кл. — М.: Просвещение, 1988.—207 с.)
Отправлено: 03.10.06 02:22. Заголовок: Все познаётся в сравнении
Прочитал совсем недавно "220 дней на звездолёте" Г. Мартынова. Специально для оценки уровня советской фантастики до 1957 года. Написан этот рассказ был всего на 3 года раньше "Туманности Андромеды", но кажется, что на несколько десятилетий...
Если бы не год в конце (1954), я бы подумал, что писано сие не позже первых опытов Челомея по созданию ракетной техники. (Это касается и "СССР-КС2", и способа управления, и описания Марса с Венерой... Конструктор Камов -- этакий энтузиаст-одиночка.) А "Туманность Андромеды" можно сказать, совсем не устарела. Учитывая гигантский рывок, коим являлась она в фантастике, я снимаю свои замечания как мелочные и незначительные придирки :-).
На самом деле вопрос о ляпах весьма весьма интересен: ляпы это, не ляпы, недопонимание читателем или что-то ещё? А если ошибка — то почему? Как у таких умов получается промахнуться — ведь подготовка весьма и весьма тщательная?
Если говорить именно о ляпах, а не о неточностях, связанных с недостатком научной информации во время написания книг (как со строением планет-гигантов, например), то таковых я у И.А. нахожу только два, и оба в "Часе Быка". Первый - уже упомянутая планетография Торманса. Второй - время жизни Эрф Рома. Вир Норин, выступая перед тормансианскими учёными, говорит "три тысячелетия назад", но по всем другим данным получается, что две. Возможно, сначала автор предполагал отодвинуть время действия романа на тысячу лет дальше в будущее, потом этот срок сократил, но не заметил оставшееся несоответствие к указанном фрагменте в рукописи. Следует помнить, что "Час Быка", по рассказу Таисии Иосифовны, писался очень тяжело, на фоне недуга (отёк лёгких), как будто осознание автором инферно придавило его самого. В таком состоянии немудрено и напутать.
А вот что Иван Антонович пишет об ошибках в первом издании "Сердца Змеи":
цитата:
Немало читателей интересовалось, были ли допущены какие-нибудь ошибки и неточности, обнаруженные после опубликования. В рассказах первых двух циклов их практически не было. Тем досаднее погрешности, допущенные в первом издании повести "Сердце Змеи", вышедшей в журнале "Юность". Я в то время путешествовал в Китае и не мог выправить корректуры, а редакторы не без основания понадеялись на мой научный авторитет. Сам не понимаю, как я смог перепутать атомные числа с зарядами у столь обычных элементов, как кислород и фтор. Но случилось именно так, и я подвергся ехиднейшей экзекуции со стороны одного аспиранта МГУ. Молодой человек заявил, что ежели в повести столь грубые ошибки, то она вообще не заслуживает, чтобы ее читали. С молодыми учеными шутки плохи! На мою удачу, аспирант не был осведомлен в иных науках. Злосчастное "Сердце Змеи" таило еще худшую ошибку, с вежливым недоумением указанную мне ветеринарным врачом из Оренбурга. Описывая операцию с помощью запущенного внутрь кишечника прибора, я построил ход операции через анальное отверстие. Это описание (уже в чистовике рукописи) показалось мне некрасивым, и хирургическая "сколопендра" была запущена через рот. Однако я забыл переправить последовательность кишок, анатомия человеческого кишечника получилась "вверх ногами" (а корректуры не было). Это чрезвычайно нелепое упущение показало, что писателю-фантасту следует быть внимательным нисколько не меньше ученого в момент опыта или наблюдений.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 13.01.07 16:44. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
Второй - время жизни Эрф Рома. Вир Норин, выступая перед тормансианскими учёными, говорит "три тысячелетия назад", но по всем другим данным получается, что две. Возможно, сначала автор предполагал отодвинуть время действия романа на тысячу лет дальше в будущее, потом этот срок сократил, но не заметил оставшееся несоответствие к указанном фрагменте в рукописи. Следует помнить, что "Час Быка", по рассказу Таисии Иосифовны, писался очень тяжело, на фоне недуга (отёк лёгких), как будто осознание автором инферно придавило его самого. В таком состоянии немудрено и напутать.
Об этом Ефремов писал в предисловии к "Туманности Андромеды":
цитата:
Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в "Туманности Андромеды" изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени.
То есть нам самим нужно вложить своё понимание и не зацикливаться на анахронизмах
Андрей Козлович приводил еще одно место, где ТОЖЕ ПОЛУЧАЛОСЬ не 2, а 3 тысячи лет.
Вот это место:
цитата:
Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все ещё воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны
Но это только если предположить, что отправной точкой такого развития земляне считают конец ЭРМ. Насколько я понял Андрея Козловича, он считает, что Ефремов сознательно оставил в книге неопределённость, чтобы подчеркнуть неоднозначность будущего. Но на мой взгляд, такие приёмы не в стиле Ивана Антоновича.
Во всяком случае характерной чертой стиля ИАЕ является тщательное избегание называния внятных и понятных конкретных дат. В лучшем случае читатель вынужден заниматься довольно увлекательной игрой в пересчёты календарей. Это вообще любопытный вопрос. В фантастике можно заметить два полярных подхода — либо авторы пишут даты точно, вплоть до секундной точности, либо вуалируют этот момент с разной степенью плотности, от полной неопределённости до разной степени сложности ребусов.
Ляпов у Ефремова в ЧБ гораздо больше, но я считаю, что эти "ляпы" сознательные и, при анализе, выявляют весьма чёткую картину. Например он пишет, что у Земли было всего два ЗПЛ "Нооген" и "Тёмное Пламя", но потом, можду делом, выясняется, что их гораздо больше, вот цитата: "Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей". Туканскими эти ЗПЛ не могут быть по определению, во-первых: " с этой планетой Земля установила регулярное сообщение". Во-вторых ситема ВК не могла додуматься до ЗПЛ приблизительно несколько миллионов лет, те же андромедяне летели до "Железной звезды" на релятивистских скоростях. ЗПЛ системе ВК дал опыт Рена Боза и Мвена Маса. Почему Система ВК "закольцевалась" в научно-техническом плане, так же как и Торманс, тоже понятно вполне. Кстати, она поэтому так и назвывается "Великое Кольцо". Но это тема отдельного разговора.
Пост N: 624
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.03.07 02:17. Заголовок: Re:
Да, на момент с регулярным сообщением я тоже обратил внимание. Хотя ведь нигде не сказано, что это сообщение не обеспечивал «Нооген». При неторопливых темпах Земли будущего полёты и раз в десяток лет можно смело называть «регулярными». Хотя, я вот забыл уже — эта фраза хронологически относится к событиям до полёта на Торманс или это из эпизодов со школьниками? Насчёт сознательных ляпов: это очень увлекательная тема, однако не чрезмерно ли вы увлекаетесь конспирологией? Какой вообще смысл в такой зашифровке вроде бы второстепенных сведений? Ефремов не производит впечатления писателя, который очень уж обожал всякие ребусы ради ребусов, тем более в ущерб ясности изложения — темы, им поднимаемые и так нелегки для осмысления, так что каждая двусмысленность сильно затрудняет понимание.
"Нооген" не мог по определению. "После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно", стали совершать, а не стал, множественное число. Кроме того, он был то ли боевым, то ли исследовательским кораблём, но не пассажирским. Полёты совершались до Торманса, об этом расказывают отбранным тормансианам на "Тёмном Пламени". Увлекаюсь ли слишком? Наверное не мне судить, знаю одно, моё толкование Ефремова шокировало многих исследователей его творчества, но потом начинали признавать "в этом что-то есть". Думаю, Ефремову в условиях "Советской власти" просто ничего другого не оставалось как кодировать свои исследования.
Пост N: 725
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.04.07 12:30. Заголовок: Re:
Переношу свой пост из «Космических войн. Ч.2».
А кроме строк Волошина, много ли ещё таких вещей, которые очевидные современнику «шифровки» и иносказания, но уже малопонятны нам? Если бы была только ТА — я может быть так и остался уверен, что это просто своего рода коммунистический манифест начала космической эры, новое слово в отечественной литературе.
Пост N: 679
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 01.04.07 13:09. Заголовок: Re:
Переношу свой комментарий из "Космических войн? Ч.2":
Евгений, прости, я не понял, от чего именно Ефремов "почистил" ТА и "плохо почистил" ЧБ? Если от временнЫх несостыковок, происхождение которых - изменение представлений автора о сроках действия книги, то ведь и я так предполагаю. Когда Ефремов писал ЧБ, его представление о том, в какое время происходит действие романа, менялось. Кроме того, ЧБ был первым романом, который он написал от руки, а не на машинке - ей ему не разрешили пользоваться врачи (оцените степень недуга, которым страдал человек!) - т.е. выверять рукопись и ему, и Таисии Иосифовне (а она в хронологических премудростях и вовсе не знаток) было существенно труднее, чем при правке ТА. Это моё предположение, на мой взгляд, вполне реалистичное.
Что ты подразумеваешь под "чисткой", и в каком смысле 1000 лет "пропала"?
Насчёт "шифрования" в том смысле, о котором ты говоришь - никто не спорит. Кстати, Волошина Ефремов цитирует в эпиграфе ко второй части "Дороги Ветров", давая имя автора цитированных строк.
Пост N: 681
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 01.04.07 20:54. Заголовок: Re:
Евгений Беляков в теме "Космические войны? Ч. 2" пишет:
цитата:
...все то, что Козлович называет "ляпами" в кавычках вытекает из этой отсутствующей (или добавленной, не знаю) 1000 лет
Евгений, я просто хочу понять твою мысль. Ты считаешь эти "ляпы" случайными ошибками Ефремова, или он их допустил, на твой взгляд, сознательно? Если второе - то каковы твои предположения относительно его мотивов?
Офф-топ из ветки "Каноны красоты". - А.К. --------------------------------- A.K. пишет:
цитата:
Он и про расы, и про то, где нужна работа генетиков, а где достаточно нескольких поколений жизни в здоровых, но достаточно суровых условиях, всё написал.
Вот только не надо делать из ИАЕ всезнающего пророка - он даже нынешнюю эру генотехнологий не смог предвидеть и писал о лишь биохимическом получении животных аминокислот на "гиганских подземных заводах" (как будто их размерами можно заменить качественный скачок в компьютерной расшифровке ДНК). Не предвидел клонирование и все широчайшие изменения облика живого в развитии этих технологий, не предостерег и об опастностях на этом пути. Даже изменение цвета волос и глаз, что в 70-е для советского читателя казалось делом далекого будушего, сейчас доступно буквально всем, а отлаженные технологии "смены пола" ИАЕ не предвидел даже на Тормансе
Я пишу это к тому, что "вопросы красоты" - самые сложные в нашей жизни, и лишь мужским классифицированием голых девиц их еще не постичь во всей полноте...
Отправлено: 04.04.08 22:38. Заголовок: Про технологии смены..
Про технологии смены пола - это сильный ход. Какие еще передовые половые извращения он должен (нет, обязан!) был предвидеть? И как бы он, интересно, писал про расшифровку ДНК, когда генетика была запрещена как лженаука (вспомните, когда была написана ТА)? Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого. Что-то вы тут шибко передергиваете. С остальным, впрочем, согласен. Дорогие товарищи! Вы так увлеклись, как похабно выразился Е., "голыми девицами", что забыли, что ИЕ не ведет об этом речь вне художественной стороны дела. Здесь произошла маленькая подмена понятий с большими последствиями: все грозит опрокинуться во вкусовщину, а это еще пять страниц чистого флуда, чего вам, уверен, не надо.
Какие еще передовые половые извращения он должен (нет, обязан!) был предвидеть?
В том-то и соль, что трансексуализм - не извращение, а генетическая доминанта "от создателя" и нам рано судить о ее значении для этноса в целом. Читайте Игоря Кона: http://sexology.narod.ru/publ013.html
цитата:
И как бы он, интересно, писал про расшифровку ДНК, когда генетика была запрещена как лженаука (вспомните, когда была написана ТА)?
Но Артур Кларк и другие фантасты об этом писали в те-же 50-тые, как и о почти современном наборе компьютерных технологий - возможно, дело именно в советских табу того времени. Но сама новейшая фантастика была доступна ИАЕ - значит что-то мешало переносить эти идеи в свои вещи...
цитата:
Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого.
Э, вы явно не в курсе: 8 незаменимых аминокислот - это до сих пор главное препятствие к "бескровному"производству сбалансированного белка, и их сегодня реально получить геномодификацией, например, соевых или грибов.
цитата:
С остальным, впрочем, согласен.
Спасибо, а то я думал - и вправду у меня весення шиза
Отправлено: 05.04.08 12:55. Заголовок: Евгений А. пишет: В..
Евгений А. пишет:
цитата:
В том-то и соль, что трансексуализм - не извращение, а генетическая доминанта "от создателя" и нам рано судить о ее значении для этноса в целом.
Точной статистики нет нигде. Но первые же попытки ее применить показывали, что у подавляющего большинства гомосексуализм, транссексуализм, ит.д. - индуцированный, а не врожденный. Это все быстро было прихлопнуто - неполиткорректно.
Отправлено: 05.04.08 12:57. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..
Евгений А. пишет:
цитата:
Но Артур Кларк и другие фантасты об этом писали в те-же 50-тые, как и о почти современном наборе компьютерных технологий - возможно, дело именно в советских табу того времени. Но сама новейшая фантастика была доступна ИАЕ - значит что-то мешало переносить эти идеи в свои вещи...
Артур Кларк не в Союзе жил. А что ИЕ мешало - известно что.
Отправлено: 05.04.08 13:03. Заголовок: Евгений А. пишет: ц..
Евгений А. пишет:
цитата:
цитата: Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого.
Э, вы явно не в курсе: 8 незаменимых аминокислот - это до сих пор главное препятствие к "бескровному"производству сбалансированного белка, и их сегодня реально получить геномодификацией, например, соевых или грибов.
Да в курсе, но при чем тут осмеянная вами "мощность" заводов? Они ж для еды миллионов пашут, сколько я помню. Вы, как следует из поста, хотите заменить ее мощью искусственного интеллекта? Ну попробуйте.
Они ж для еды миллионов пашут, сколько я помню. Вы, как следует из поста, хотите заменить ее мощью искусственного интеллекта? Ну попробуйте.
Ефремов не предвидел и постиндустриальную форму развития - почему обязательно "гиганские заводы"? У Кларка, писавшего параллельно с ним, уже были технологии - выше на порядки, а главное, не было гигантомании нашей индустриализации. Даже современные производства становятся все компактнее по объему при все большей концентрации энергоинформации, поэтому "для еды миллионов" теперь вряд-ли придется поворачивать реки и распахивать целину.
Алекс, может отделишь последние посты в тему сравнение идей двух коллег и друзей - Ефремова и Кларка?
Пост N: 1983
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.04.08 13:26. Заголовок: Какой объём займёт п..
Какой объём займёт продукт для, скажем, ста тысяч человек ежесуточно? Это раз. А два — это совершенно непринципиально. Вообще никак. Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг.
Пост N: 807
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 05.04.08 13:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг.
Разумеется, ибо там целиком отсутствует ИНФОРМАТИКА - связывающая все воедино. А у Кларка она есть: даже шедевральная "Космическая одиссея" - уже прогноз конфликта с искусственным интеллектом.
И только не надо про "памятные машины" и километры перфолент - я про качественно-новый уровень цивилизации.
Отправлено: 05.04.08 15:11. Заголовок: Евгений А. пишет: A..
Евгений А. пишет:
цитата:
Alex Dragon пишет: цитата: Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг.
Разумеется, ибо там целиком отсутствует ИНФОРМАТИКА - связывающая все воедино. А у Кларка она есть: даже шедевральная "Космическая одиссея" - уже прогноз конфликта с искусственным интеллектом.
Вот же вы настырный. Вам же уж открытым текстом говорят - его вообще эти вопросы интересовали левым боком. Его интересовал только человек. А уровень техники (если не считать космических путешествий) уже сейчас выше (актуально или в потенциале), чем в ТА. Кроме - наук о человеке (и о живых существах). То есть к началу перестройки маттехбаза коммунизма, в основе своей, была на достаточной высоте. И где этот коммунизм?
уровень техники (если не считать космических путешествий) уже сейчас выше (актуально или в потенциале), чем в ТА.
А почему - не понимаете? Ефремов развивал лишь известные ему технологии - доводя их... именно до антипода, не сделав качественного скачка. Потому и гигантизм: в то время многие считали, что создать, например, машинный интеллект, можно за счет лишь количества простых элементов (триггеров - имитируя кору мозга). Отсюда и его гигантские памятные машины, колоссальные транспортные системы и т.п. А диалектически - все как раз наоборот и технологический мир ТА недиалектичен.
Лишь в энергетике Ефремов описал подобный скачок - относительно небольшие "К-станции" и микроволновые (предположительно) системы электропередачи. Все же остальные технологии ТА действительно устарели (за исключением "анамезонной" реакции).
Пост N: 306
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 06.04.08 13:01. Заголовок: Хочу, по сабжу, отме..
Хочу, по сабжу, отметить, что и в ТуА, и в ЧБ упоминается еще и о "Великой битве", в ходе которой многие технологии были утрачены. На это можно и списать "несовершенство технологий" будущего Ефремова. Я так полагаю, что после этой "битвы", наверняка с применением и тактического ядреного оружия, и средств информационной борьбы (читай вирусов) и сами техническе системы, и технологии, и информация о них была утеряна, возможно, на несколько поколений. А потом коммунистическое сообщество, вспомните, поставило для себя во главу угла изучение человека, истории и проведение в жизнь гуманистических ценностей, в связи с чем техника совершенствовалась в этом направлении. И "информационные технологии" в нашем понимании бы исчезли. Я вот никак не выложу результаты своего обследования пользователей на предмет, какой компьютер нужен был бы им, в соответствующей теме, но - собственно, современные компьбтерные системы по своей мощности крайне, неимоверно избыточны. Миллиарды операций в секунду, терабайты памяти - и все для чего? Для хранения порнографии, бухгалтерских расчетов, и игрушек. Научные работы - мизерный процент. Это уж не говоря о том, что сама технология, с точки зрения Ефремова и его героев, выглядела бы несовершенной - мы сначала преобразуем информацию из аналога в цифру, потом еще раз перекодируем её для хранения, потом еще раз для передачи информации с хранлища на системы вывода, потом еще раз теперь уже из цифры в аналог - для отображения пользователю. И для этого еще нужны неимоверной стоимости и сложности адаптеры, способные аппаратно перекодировать все это дело, и т.д. и т.п. А уж сколько это дело жрет энергии - страшно подумать. Поэтому с точки зрения логики жителей будущего Ефремова, действительно, эффективнее построить некие электронные машины, более подобные человеческому мозгу - т.е., способные хранить информацию в аналоговом виде, как она поступает на внешние рецепторы, без многослойных перекодировок. Разумеется, для хранения немалых объемов информации, потребуются системы соответствующих размеров. Отсюда и гигантомания. С точки зрения производительности на единицу размера наши компьютеры эффективнее, с точки зрения энергоэффективности - эффективнее ефремовские системы. Так что никакой ошибки, в контексте мира ITech у Ефремова есть, тольеко они своеобразные, и соответствуют логике, по которой построен описаный мир. Так же по поводу транспортных систем замечу, что "размер имеет значение", и Ефремов, как бывший водитель, прекрасно это понимал. В транспорте ВСЕГДА система больших размеров экономичнее меньшей. Для сравнения. Возьмем "Фольксик-Гольф" и тягач "MAN" или "Mercedes-Actros". Оба - дизельные. Расход у "гольфика" - порядка 7 литров на 100 км, при "крейсерской скорости". У "Актроса" - порядка 35-40 л. "Гольф" способен передвигать себя (массой в тонну с небольшим, считая с полезной нагрузкой). "Актрос" способен тащить порядка 45 тонн - порядка 10 тонн он сам и 35 тонн полезной нагрузки. С той же скоростью. Вот и считайте. У того на 1 тонну для перемещения на 100 км тратится 7 литров солярки, а у этого? 40/45 ~ 0.89 литра. "Вот такая вот экономия".
Будущее периода ТуА у Ефремова более продвинуто, чем наше настоящее, в области космонавтики, познания человека, психологии, педагогики и взаимосвязей человека и мира, это будущее, построеное "индийскими философами", и такими людьми, как были описаны в ЛБ, романтиками, стремящимися к познанию мира. А наша технология гораздо более агрессивна, она создана людьми свободы, расой торговцев и воинов. И надо сказать, сложно определить, что лучше.
внешней свободы и внутренней зависимости от созданных технологий
Кстати я бы поправил - внешней свободы и внутренней зависимости от других людей, живущих в выстроенном ими всеми мире, не очень совершенном духовно и социально. Потому что мне кажется, что от своих технологий мы все же зависим постольку-поскольку, а вот выработанную пятью веками психологию "соплей не перешибешь". Но и вы тоже правы.
Отправлено: 06.04.08 20:37. Заголовок: Да что тут, честно г..
Да что тут, честно говоря, обсуждать? Сама тема - надумана. Для ИЕ в центре стоял человек, искусство и науки о человеке, а техника - постольку поскольку. Да он вообще не технарь был, откуда ему было вникать в технические тонкости? По моему, сама "затравка" темы - незаконна, основана на подмене понятий, на что автору темы было указано, но нет - упорен. Тут что-то личное, к ИЕ отношения не имеющее.
Кстати я бы поправил - внешней свободы и внутренней зависимости от других людей, живущих в выстроенном ими всеми мире, не очень совершенном духовно и социально.
Пост N: 1986
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.04.08 23:24. Заголовок: Но, кстати, откуда в..
Но, кстати, откуда всё-таки взялась мысль о какой-то там технической чуть ли не отсталости «Туманности», по каким признакам она определяется? Размеры заводов и дизайн пультов ЭВМ — несерьёзно. Они в фантастике целиком определяются текущей модой современности автора, то что считается суперсовременным достижением и не более того. Я как-то уже писал где-то, что, скажем, в фантастическом кино реквизит и декорации по сути отражают текущие тенденции. Классические примеры — кубриковская «Одиссея» (как ни странно, в ней чуть ли не самый показательный момент — форма стюардессы, навевающая мысли о плакатах «Летайте самолётами «Аэрофлота», однозначно определяющая эпоху съёмок фильма с точностью до десятилетия; впрочем, историки моды могли бы оценить ещё точнее) и наш «Космический рейс» 30-х годов. Оценивать надо по возможностям. А это в «Туманности»: изменение климата планетарного масштаба, межзвёздные экспедиции, обживание Солнечной системы, полное материальное обеспечение потребностей миллиардов людей (которое даже и не сравнимо с нашей эпохой ввиду полностью отличных ценностей; в общем-то масло масляное утверждать, что предельно скромный в быту Дар Ветер богаче Креза и всех Рокфеллеров, вместе взятых, и отнюдь не только богатством внутренней жизни). Что там ещё можно припомнить? На этом фоне технические несообразности хотя и режут глаз позднейшего читателя, в общем мир ТуА выглядит вполне себе пристойно. Кстати, на секундочку: какие вычислительные мощности нужны для отслеживания и корректировки курса в реальном времени субсветовика? Меж прочим, в качестве гипотезы и тренировки фантазии для: вполне может быть, что достаточно мощный компьютер всегда будет средних размеров шкаф. Независимо от того, что на текущий момент считается мощным.
Dust Raider пишет:
цитата:
некие электронные машины, более подобные человеческому мозгу - т.е., способные хранить информацию в аналоговом виде, как она поступает на внешние рецепторы, без многослойных перекодировок
Мне тоже приходили в голову похожие идеи. Однако тут есть проблемка, даже, как минимум две-три: как хранить эти данные, как их копировать? Аналоговый сигнал в принципе не позволяет точной репликации. Собственно, чего ж такая истерика вокруг цифровых носителей была, вон по сю пору рекламщики парят слоганами про «цифровое качество» — копия идентична исходнику и не портится. И два: я вот не уверен в стопроцентно аналоговой природе работы мозга. Как я полагаю, идея взять в качестве пробраза мозг вполне верна, но вот принципы его функционирования ещё не раз заставят и биологов, и инженеров поднимать с пола челюсти и выпавшие глаза.
Отправлено: 07.04.08 09:26. Заголовок: Евгений А. пишет: п..
Евгений А. пишет:
цитата:
писал о лишь биохимическом получении животных аминокислот на "гиганских подземных заводах" (как будто их размерами можно заменить качественный скачок в компьютерной расшифровке ДНК).
А это ошибка Евгения, а не ИАЕ. Биохимическое получение незаменимых аминокислот - замена мясу, и такие продукты делать лучше на гигигантских подземных заводах, а расшифровка ДНК тут совершенно не причем
Сама тема - надумана. Для ИЕ в центре стоял человек, искусство и науки о человеке, а техника - постольку поскольку. Да он вообще не технарь был, откуда ему было вникать в технические тонкости?
Не забудьте однако, что сам Ефремов как раз писал, что в его книгах он старается привить советской моложежи тягу к науке и знаниям, в том числе и техническим.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
По моему, сама "затравка" темы - незаконна, основана на подмене понятий, на что автору темы было указано, но нет - упорен. Тут что-то личное, к ИЕ отношения не имеющее.
Сложно сказать, правы ли вы, но что-то такое действительно есть.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но, кстати, откуда всё-таки взялась мысль о какой-то там технической чуть ли не отсталости «Туманности», по каким признакам она определяется? Размеры заводов и дизайн пультов ЭВМ — несерьёзно. Они в фантастике целиком определяются текущей модой современности автора, то что считается суперсовременным достижением и не более того.
Не всегда. Бывает, что авторы не основываются на существующих представлениях и шагают вперед, переосмысливая технические достижения самостоятельно. Это очень сложно, но когда мысль верна, это успех.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Оценивать надо по возможностям.
Верно. Мощность техники. Но мы сейчас говорим о техническом совершенстве, если уж говорить о сабже. А потом, если так уж посмотреть, вообще сказать, не будь у нас социальных проблем и не будь у нашей цивилизации такая психология, практически все, указаное вами, кроме разве что, межзвездных путешествий, возможно было бы в ближайшие 20-50 лет. Да и пресловутые путешествия, строго говоря, были бы не так уж "отдаленны". Другое дело, что в мире Ефремова техника В БОЛЬШЕЙ СВОЕЙ ЧАСТИ и не будет сложной и изощренной, как наша. Там будут искать простые пути, по принципу "необходимо и достаточно" чтобы было все просто и изящно.
Для субсветовика - полагаю, 4-6 Intel P3 800MHz. На ВЕСЬ корабль. Для управления ВСЕМИ его системами. Потому что ефремовский субсветовик это не Винда, в которой пять шестых рабочего процессорного времени уходит на "перемолку мусора", а рабочее процессорное время составляет 10% от общего времени функционирования. Там все проще. :) Я конечно это очень примерно, но, в общем - ЧТО там надо обсчитывать? Кроме курса? Быстро обсчитывать всякие маневры уклонения, да. А так в целом важна не скорость, а надежность.
Про "средних размеров шкаф" - вы не совсем правы. Раньше были очень большие шкафы, а до этого - целые комнаты. Щас кстати уже и стойки не такие здоровые стали... А еще развелось много "юнитовых" решений... Так что это все относительно. Update А говоря о суперкомпьютерах - щас вот читал в инете статьи - так они здоровые стали дай боже, они занимают огромные помещения размером чуть не с ангары.
Да, по поводу копирования я не подумал... Возможно правда, что точное "побайтовое" копирование в такой машине не является таким уж необходимым, т.к., машина запоминает не инфоромацию по крупицам, а цельные образы. Но замечание и правда ценное.
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.04.08 16:10. Заголовок: balu пишет: А зала ..
balu пишет:
цитата:
А зала не хочешь? Таки существуют компьютеры больше, чем на 1000 процов. Они, как раз, залы и занимают.
Если иметь ввиду корабль, то там поместися только шкаф.
Dust Raider пишет:
цитата:
сам Ефремов как раз писал, что в его книгах он старается привить советской моложежи тягу к науке и знаниям, в том числе и техническим
Тяга к знаниям и изложение в популярной форме сути технических достижений — несколько разные вещи. Всё-таки ТуА — не киножурнал «Хочу всё знать».
Dust Raider пишет:
цитата:
Верно. Мощность техники.
Не-а. Не совсем так. Мощность — это всё количественные показатели, а Ефремов писал в первую очередь о качестве. Писал он вовсе не специализировную футурологическую работу «тенденции развития технических средств». Подобные его романам надо оценивать по поставленным в сюжете проблемам и достигнутым результатам. Каким именно трактором выпускник школы «устроил водоснабжение рудника в Западном Тибете» — дело двадцатое, а то и вовсе может не трактором, а каким-нить лезром рыл. Тут стоит задуматься о соразмерности и масштабности задач. Сколько людей и организаций и в какие сроки сейчас бы «устраивали водоснабжение»? Или «Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, <…> возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада…» " Это из формулировок задач «подвигов Геркулеса», встречающихся в романе. Т.е. по сути производственая практика и выпускные экзамены в одном флаконе — говоря по-нашему. Насколько можно понять — достаточно заурядные, плюс-минус нечто подобное получает каждый. И соответственно их в массе своей успешно реашют. Так же вполне логично проедположить (хоть это, кажется и не оговорено явно) — всё это в разумные, обозримые для человека сроки, причём настолько обозримые, что спустя годы персонажи затрудняются вспомнить иные моменты и подробности этих кратких эпизодов своей жизни. Вопрос: какими техническими возможностями нужно располагать, что бы реализовать подобное в массовом масштабе? На потоке? Тоже самое и относительно климат-контроля (хотя эта идея мне и не нравится совершенно), межзвёздных полётов, и т.д. и т.п. Пока на этом фоне наша цивилизация смотрится очень бледно, несмотря на прогресс в производстве игровых автоматов совокупными усилиями фирм типа Intel, IBM, AMD, и т.д. Если тех результатов можно добиться, пользуя перфоленту и нажимая ногами на педали ЭВМ, как на органе — чёрт с ним, я сцепив зубы плюну на все достижения «прогресса». Ефремов не угадал практически ни одной милой нашему сердцу игрушки, но можем ли мы, располагая этими игрушками, добиться аналогичных результатов?
Dust Raider пишет:
цитата:
Для субсветовика - полагаю, 4-6 Intel P3 800MHz
Проблема в том, что субстветовик мало того что летит с субстветовой скоростью и он должен корректировать курс намного заранее — ведь он малоуправляемая болванка и увернуть если что просто не успеет, а потому прогностика для него крайне важна — это пол беды, но и в том, что летит он в нестабильной системе координат. Это одна из фундаментальных проблем астрономии — что и от чего считать будем? Ну-ка, доберись по карте, взаимное расположение объектов на которой постоянно меняется, да ещё в объёме, а не на плоскости, при том что любая погрешность заведомо высока, с учётом релятивистских эффектов и т.д. и т.п. Это в реальном времени нужно мониторить максимально большое количество реперных точек, однозначно их отождествлять, невзирая на всякие прелести вроде доплеровского эффекта, непрерывно пересчитывать все координаты, держать «в уме» десятки — если не сотни и тысячи вариантов, выбирать лучшие, и при том соотносить всё это с оперативной обстановкой на трассе. На этом фоне ошибка «Тантры» представляется не таким уж художественным приёмом. Я думаю, что никакие вычислительная мощость и быстродействие в таких обстоятельствах не будет излишнеми — цена ошибки слишком высока.
Dust Raider пишет:
цитата:
Про "средних размеров шкаф" - вы не совсем правы. Раньше были очень большие шкафы, а до этого - целые комнаты.
И целые здания тоже. Но вот balu выше заметил «а зала не хочешь?» Возрастает мощность отдельно взятых процессоров, но их никогда много не бывает, машины объединяют в кластеры и т.п. — и всё равно получается комната, зал, здание — сотни кубометров объёма. Кроме того, при всей минитюаризации собственно изделий, они как правило требуют существенной обвески — охлаждение, периферия, интерфейсы пользователя и т.п. У меня есть такая идея, что какова бы не было устройство и принципы конкретного изделия — корабля, самолёта, телефона или ещё чего, в конечном итоге его размеры определяются соразмерностью человеку, т.е., допустим можно сделать самолёт размером с три «Титаника», и он даже полетит — но это не нужно. Это всё слишком за пределами любой разумной эргономики. Не даром все гигантские сооружения хотя и вызывают восторг, но всегда оставляют ощущение какой-то нездоровой монструозности. Да и действительно, скажем такие вещи как мебель, дверные проёмы и сами двери, комнаты в домах, предметы быта — все сделаны исходя из неких средних пропорций и размеров человека. То же самое и микроскопические предметы. Можно сделать радиоприёмник размером с булавочную головку — но как им пользоваться? Размеры пальца взрослого человека — порядка сантиметров и предметы выходящие за эти порядки попросту будут неухватисты (не зря многие мужчины звереют при словах «женская модель телефона» — аппарат должен удобно лежать в ладони, а пальцы попадать по кнопкам, а не поражать своей ювелирной миниатюрностью). Т.е., какой вывод? Даже если компьютер будущего будет самых миниатюрных размеров, то в случае криического использования — на корабле, скажем, таких компьютеров попросту постараются набить побольше в некий объём. Тем более что запчасти пока на каждом галактичеком перекрёстке не продаются и взять в полёте их неоткуда. Кроме того прибор должен быть удобным в обслуживании — в него должно быть просто залезть для замены, ремонта или профилактики. Т.е., в конце концов мы получим может и не шкаф, но скорее всего какой-нить бронированный чемодан.
Отправлено: 07.04.08 21:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Пока на этом фоне наша цивилизация смотрится очень бледно, несмотря на прогресс в производстве игровых автоматов совокупными усилиями фирм типа Intel, IBM, AMD, и т.д. Если тех результатов можно добиться, пользуя перфоленту и нажимая ногами на педали ЭВМ, как на органе — чёрт с ним, я сцепив зубы плюну на все достижения «прогресса». Ефремов не угадал практически ни одной милой нашему сердцу игрушки, но можем ли мы, располагая этими игрушками, добиться аналогичных результатов?
Вы не учитываете разрыв между техническим потенциалом цивилизации и ее актуальным состоянием. В мирной области (кроме космонавтики) не ставится дерзких задач, все решается по принципу "сойдет и так". Это проблема не техническая, а гуманитарная.
Кстати, Дракон, насчет шкафов. Я как-то позабыл, что в ТА на кораблях в футбол играть можно - там целый зал поместится. Но вот что интересно - в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно), и на счет ошибок это точно не отнесешь - это прописано умышлено. Почему, интересно?
Пост N: 1990
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.04.08 22:49. Заголовок: Как раз вовсе нет, г..
Как раз вовсе нет, где там футбольное поле? Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Как раз для бортовых ЦВМ таких мощностей не требуется.
На это я уже ответил — любой мощности много не будет. Если мы конечно говорим о пилотируемом полёте, а не запуске снаряда с живой начинкой.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно)
Это мы уже весьма плотно обсуждали кабы не в позапрошлом году, если память не изменяет, исходным пунктом была статья Переслегина. Смысл выводов был примерно тот, что человечество ефремовского будущего по ритму жизни и восприятию времени — люди скорее размеренного Востока, чем торопливого суетливого Запада. Говоря словами из песни Гребенщикова, «он никогда не спешил, когда некуда было спешить». Им спешить некуда. Это раз. Два — в космической технике цена ошибки особенно высока, поэтому найденное удачное решение будет эксплуатироваться достаточно долго, если же будет какая-то новация, то её будут долго и тщательно проверять. Кроме того, если аппарат отвечает требованиям — какой смысл его менять? Если приводить аналогии, то аптекарские весы за последнюю сотню лет мало изменились. Или, скажем, молоток. Зачем менять шило на мыло? Кроме того, логически следует, что материаловедение существенно продвинется и вещи станут долговечнее. Потребности продават и продавать, как у нынешних брендов, втюхивающих каждый божий день якобы новые модели всего на свете, нету. Зато есть смысл эксплуатировать вещи максимально долго. Так откуда тогда взяться какому-то лихорадочному прогрессу? Если технологии удовлетворяют потребностям, и потребности существенно не меняются веками — так куда спешить-то? Это человеку с голым задом и вечным дефицитом всего и вся нужно перманентное обновление технологий — больше, дальше, быстрее, экономичней и т.д. А если всё это уже достигнуто и давно? Кроме того, у звёздолётов сроки эксплуатации — десятки, а то и сотни лет. Т.е. долгий цикл обновления парка вполне естественен при многолетних рейсах.
Отправлено: 07.04.08 23:13. Заголовок: Ну с последним то со..
Ну с последним то согласен. Понятно, что нынешние "потребности человечества" формируют хорошо упакованные и образованные господа - "чего нам надо - того и захотите". Я о другом. Там приоритеты цивилизации явно лежат в гуманитарной плоскости, а на НТР отпускается из ресурсов "от сих до сих" - сколько надо и не более (притом на теоретическую науку не скупятся). Интересно, что действие ТА протекает в мире технарей и естественников, живущих в гуманитарной цивилизации.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как раз вовсе нет, где там футбольное поле? Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие.
Да там настоящие универсальные исследовательские центры, а не КЛА. И места там много. А про футбол - это так, фигура речи.
Отправлено: 08.04.08 09:05. Заголовок: Кстати, говоря о цел..
Кстати, говоря о целых компьютерных залах я представлял не космический корабль, а памятные машины. Снова таки, нужно не забывать о grid computing, которые есть прямо сейчас и наверняка были бы в мире ТуА - вот тебе и киломметры памятных машин (хотя с моей стороны это грязный хак ).
Пост N: 1557
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 08.04.08 12:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие.
Насколько я помню, небольшие в ЧБ, а в ТА гораздо вместительнее.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Но вот что интересно - в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно), и на счет ошибок это точно не отнесешь - это прописано умышлено. Почему, интересно?
Мир ТА - дао-ориентированное общество. Это хорошо согласуется с расчётами А. Д. Панова о третьем рукаве эволюции, выполаживающим взмывающую вверх параболу и в который мы как раз скоро вступаем.
Насколько я помню, небольшие в ЧБ, а в ТА гораздо вместительнее.
Это да, но чисто из практических соображений: корабли серии «Тантры» стартовали с поверхности, в том числе атмосферных планет. А это значит, что конструкторы должны сбалансировать достаточно жёсткие требования к аэродинамике, стартовой массе, её распределению, мощности двигателей, запасам топлива и т.п. Это значит, что слишком большими они быть не могли. Плюс косвенно: упомянутые в книгах экипажи везде не больше полутора десятков человек. То есть, как минимум жилой объём мы можем прикинуть. Конечно, это больше с потолка взято, но думаю, что посчитав доступные для анализа параметры подобного корабля, мы получим по размерам довольно небольшой пароход или очень большой самолёт. Но никак не футбольный стадион. Кстати, к вопросу об ошибках: в романе на «Тантре» искусственная гравитация. Неявным, но достаточно общим местом в фантастике можно считать утверждение, что управление гравитацией автоматически означает наличие всяких там антигравитационных двигателей, т.е. таким кораблям реактивный движок — что собаке пятая нога. Впрочем, я не думаю, что тут были какие-то смыслы, а просто волевым решением введено для удобства. Людей ходящих на двух ногах проще описывать, чем годами болтающихся в невесомости.
Отправлено: 08.04.08 20:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Впрочем, я не думаю, что тут были какие-то смыслы, а просто волевым решением введено для удобства. Людей ходящих на двух ногах проще описывать, чем годами болтающихся в невесомости.
Золотые слова. ИЕ "волевым решением" решал не технические, а художественные задачи. То же и касаемо размеров кораблей. Кстати, я ж говорил - футбол - это фигура речи. Дался же вам этот футбол!
Пост N: 1996
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.04.08 02:46. Заголовок: «Дался» — потому что..
«Дался» — потому что это всё же некая более-менее определённая пространственная привязка, масштабы стадиона себе все представляют. Что касается «технических задач» — то тут речь идёт в общем-то не столько о том, что писал сам Ефремов, сколько о наших фантазиях на тему «а как бы оно могло быть в действительности в предложенных обстоятельствах?» Игра такая, если угодно. В качестве правила — требование логической непротиворечивости между построениями игроков, известными им законами природы, фактами действительности и сюжетом романа. Построения будут тем удачнее, чем логичнее рассуждения игроков и во многом зависят от внутреней непротиворечивости самого романа. Соответственно, чем больше ляпов у автора, тем вычурнее и искусственней будут конструкции участников игры.
Интересная "игра", хочу заметить. И хочу заметить, что иногда в процессе такой "игры" появляются на свет оригинальные технические решения. Мдя. Прочитав все посты, хочу вернуться к
Alex Dragon пишет:
цитата:
Проблема в том, что субстветовик мало того что летит с субстветовой скоростью и он должен корректировать курс намного заранее — ведь он малоуправляемая болванка и увернуть если что просто не успеет, а потому прогностика для него крайне важна
Вот тут у меня есть возражения - это с чего ему быть малоуправляемой болванкой? Нет, конечно быстро сбрасывать скорость и набирать ускорение он не может - но смещаться из стороны в сторону - почему бы нет? А для расчета такого маневра не требуется, я полагаю, большой вычислительной мощности. Кроме того, говоря о большой мощности счетной установки, нельзя забывать, что современные суперкомпьютеры потребляют мощи как небольшой завод, да и даже настольники скоро утюги догонят. Вон по 1200 Вт. блоки питания - уже почти норма. А "Тантра", несмотря на энерговооруженность, все же ограничена по расходу энергии, ибо звездолет "все свое тащит на себе". На звездолете должно быть все не самое могучее, но самое эффективное и надежное.
но смещаться из стороны в сторону - почему бы нет?
Вобще- то нет. При такой скорости и массе (к тому же при ТАКОЙ скорости, когда масса возрастает из- за релятивистских эффектов) это очень опасно не только для ракеты, но и для экипажа, надо вначале сбросить скорость, а потом отклоняться. Со скоростью близкой к световой можно летать только по прямым линиям.
Пост N: 2015
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.04.08 22:12. Заголовок: Что ты имеешь ввиду ..
Что ты имеешь ввиду под «смещаться из стороны в сторону»? Если просто кувыркание вокруг осей, то оно мало что даст при встрече с объектом сколько-нибудь значительных размеров. А если изменение курса — я, честно говоря напрочь позабывал физику, но что-то мне подсказывает, что это не проще и не легче, чем завалить хорошо раскрученный гироскоп. Может я ошибаюсь, но «поворот» в такой ситуции означает включение маршевых движков и как раз таки ускорение (положительное, отрицательное — не суть). Кстати, сейчас в голову пришло — кроме постоянного обсчёта координат нужно будет держать в уме влияние гравитационных полей, как минимум ближайших звёзд и Галактики в целом.
Dust Raider пишет:
цитата:
нельзя забывать, что современные суперкомпьютеры потребляют мощи как небольшой завод
Вот с этим, думаю, проблемы как раз нет вовсе. Подумай, какого рода энергоооружённость может обеспечить субстветовой полёт, и об паре лишних киловатт печься в голову не придёт. Помнится как-то на какой-то паре по физике нам препод красиво расписал, что для разгона до субстветовых скоростей гипотетической ракеты на химическом топливе не хватит вещества во всей Галактике, а то и наблюдаемой Вселенной. Т.е. на такого рода кораблях однозначно должна быть какая-то разновидность ядерного источника энергии. Не думаю, что у них были бы проблемы с мощностью. Скорее с проводкой. Ну и кроме всего прочего, вполне логично предположить, что компьютеры будут под стать остальной технике — с нашими по скоростям и мощостями не сравнить. Но более чем уверен, что их всё равно будет мало.
Пост N: 202
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 13.04.08 23:08. Заголовок: Ракета, так же как и..
Ракета, так же как и люди- это протяженные, не точечные объекты, на таких скоростях они просто развалятся при таких маневрах. При отклонении от прямого курса вправо/влево/вверх/вниз так или иначе возникнет ускорение, разные точки протяженного тела вообще говоря будут иметь разное ускорение. Если отклонение происходит достаточно медленно, на небольших скоростях, то скорость для всех точек выравняется, если быстро и на очень больших скоростях- тело развалится. Ну и если ракета будет еще вращаться, чтобы искусственную гравитацию обеспечить, это да, тоже добавит проблем.
Пост N: 313
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 14.04.08 00:00. Заголовок: Про "смещаться и..
Про "смещаться из стороны в сторону". Я имел в виду именно смещение в сторону от траектории объекта. Т.е., при встречном движении корабля и опасного объекта, движение коробля попросту боком (используется сейчас при стыковке космических аппаратов, наиболее точная система сейчас на американском "Шаттле"). При различных встречных курсовых углах (в пределах, 90 градусов от оси корабля - ускорение или замедление движения корабля на доли процента. Не забывайте, что это космос, здесь методы маневрирования очень отличаются от земных.) Заход поражающего элемента с задней полусферы вряд ли возможен, т.к., вряд ли крупные, опасные для корабля объекты имеют скорость, близкую к скорости звездолета.
Про замечание Алекса про энерговооруженность Не забывайте, что у Ефремова написано, что корабль в качестве топлива использует "анамезон", запас которого ОЧЕНЬ ограничен для межзвездного полета, (и которого постоянно не хватает, как в том "Студебеккере" Так и видишь - Москва, полночь, ИАЕ с БОЛЬШИМ стаканом чая в навернутом подстаканнике, глядящего на этого... как его... ну, льва глиняного, не помню точно название, которого он, судя по записям, из Гоби привез, и печатающего на машинке... "Ответственность начальника звездной экспедиции огромна... Хорошо, если бы она длилась год, ну несколько лет, а не десятилетиями... Любая неточность в подсчете солярки в баках звездолета может поставить экспедицию на крах гибели... И не дать вывести ценные кости какого-то-там-завра в этот... Как его... Улан-Удэ" Не помню точно названия из "Дороги Ветров", короче... ) Так что кто его знает. Хотя, конечно, вероятнее всего вы правы.
Про замечание Мирдина - согласен. А вот вращения там, кажется, никакого не было, гравитация как-то иначе создавалась...
Пост N: 2017
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.04.08 00:34. Заголовок: Да брось, затраты на..
Да брось, затраты на разгон и освещение корабля попросту несопоставимы. Всё равно что сравнивать настольную лампу и Днепрогэс. Ни в одной книге Ефремова нигде не упоминается, чтобы герои развешивали плакаты «уходя гасите свет». Они вообще это не рефлексируют никак. Там типа соседям за дцать светолет с Земли посигналить — это их масштабы. А в процессор дровишек подбросить — нам в туалет сходить сложнее. Что касается анамезона, то мне, честно говоря, непонятно совершенно, зачем было его делать редким и из золота. Фантазия автора. Точнее понятно, что это нужно для развития сюжета, драматизации некоторых моментов и подчёркивания неких идей (всё население Земли дружно выступает за самоограничение на год для подготовки трёх экспедиций; сознательность, значить, подчеркнул таким макаром). Но есть ли какие-то технические резоны и что этот анамезон из себя может представлять — для меня загадка. Ограничение же на корабле, ИМХО, связано не столько с дефицитом, сколько со сложностью хранения. Я так понимаю, они его не штуцером из бочек заливали.
Пост N: 2036
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.05.08 15:28. Заголовок: Кто вспомнит подходя..
«Лезвие» было написано в начале 60-х. Читаем: Но я хотела расспросить еще о Серебряковой. Что с ней сейчас? - Умерла во Франции. Осталось множество ее картин, которые не пользуются там успехом. Она хотела вернуться на родину, к дочери, но, видно, не успела, очень была стара.
В биографиях пишут, что она умерла только в 1967 году. Тогда как это понимать? Художественный приём, или Ефремов просто не знал толком о судьбе художницы, или это позднейшая переработка текста романа?
Отправлено: 23.06.09 13:55. Заголовок: Предисл. к ТаФ: "..
Предисл. к ТаФ: "«Выбор эпохи для настоящего романа сделан не случайно, однако и не без влияния удивительной личности Александра Македонского. Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном».ТаФ:
цитата:
«Птолемей смотрел на Таис, внимательно ее слушая. - Ты говоришь то же, что новые философы, недавно появившиеся в Мусее. Они называют себя стоиками. - Знаю о них. Они пытаются найти новую нравственность, исходящую из равенства людей. Счастья им!»
А. Мень пишет:
цитата:
Как ученик киников, Зенон отстаивал принцип космополитизма. Все разнообразие законов и систем правления ничего не значило в его глазах перед фактом единства человеческого рода. Он требовал от греков, чтобы они смотрели на всех людей «как на своих сограждан». Этот проект универсального Космополиса, развитый в XX веке Г. Уэллсом, был новым явлением в античной мысли. Он родился в эпоху мировых держав и подготовил почву для идей, легших в основу Римской империи.
Основатель стоицизма Зенон был последовательно киником, платоником, лицеистом, но в 300г. (через 23 г. после смерти АМ) стал главой собственной школы, где впервые выступил как стоик. Да и моложе АМ он был на 20 лет. Так что "первые проявления общечеловеческой морали", "новая нравственность" при АМ еще не существовали, а были лишь следствием только наступавшей эпохи эллинизма.
А у первых киников, современников АМ, были свои представления об космополитизме (АМ еще в детстве был знаком с учением киников, см. Опыт Платона). Попроще, чем у стоиков. А у АМ еще проще:
цитата:
Кризис античного полиса и создание государства Александра Македонского явились причиной появления разных по содержанию космополитических воззрений. Одни из них обосновывали расширение сферы эксплуатации (Александр Македонский, Марк Аврелий). К. киников Антисфена и Диогена Синопского выражал отрицательное отношение к полису.
Это из БСЭ про Космополитизм. Там, конечно везде искали "расширение сферы эксплуатации" до Маркса. Но, может, в данном случае БСЭ права, а ИАЕ ошибается? Про эпоху как "переломный момент истории, переход от национализма" он, конечно, совершенно прав.
Пост N: 2267
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 23.06.09 16:22. Заголовок: Верно ли я понял про..
Верно ли я понял проблему: несоответствие в том, что у ИАЕ Птолемей говорит о стоиках как только появившихся философах, а согласно устоявшейся т. зр., стоицизм начался с Зенона, который жил позже?
Верно. Формальное несоответствие. С ним связано и сущностное: космополитизм АМ - героя романа, не таков, как АМ исторического (как о том пишет БСЭ).
Вики о К. киников: "Впервые космополитом провозгласил себя киник Диоген. В дальнейшем для киников космополитизм означал превалирование интересов личности над государственными". Этого не было у реального АМ в его практической деятельности, но о Диогене-космополите он определенно знал и какой-то толчок от них получил и вернул стоикам лет через 20 - 30.
UPD. "С ним связано и сущностное:...". Не так уж и связано. У АМ был другой космополитизм, безотносительно к тому, когда появились стоики.
Одни из них обосновывали расширение сферы эксплуатации (Александр Македонский, Марк Аврелий).
Трак Тор пишет:
цитата:
У АМ был другой космополитизм, безотносительно к тому, когда появились стоики.
Это как посмотреть и какими критериями классификации воспользоваться. Марка Аврелия относят к стоикам, а в статье в БСЭ он в одном ряду с АМ.
Что касается отмеченного выше формального хронологического несоответствия, то думается, автор художественного романа мог и пофантазировать о существовании предтеч Зенона, который просто оказался наиболее известным в ряду других своих единомышленников и вошёл в историю.
Отправлено: 24.06.09 15:45. Заголовок: A.K. пишет: автор ху..
A.K. пишет:
цитата:
автор художественного романа мог и пофантазировать о существовании предтеч Зенона, который просто оказался наиболее известным в ряду других своих единомышленников и вошёл в историю.
Имел право, да. А Зенон не просто в ряду, он основал школу в общественном здании, Пёстрой Стое, до него слова "стоик" не было. Марк Аврелий не просто известный стоик, но и римский император. добросовестно выполнявший свои имперские обязанности (входит в пятерку "хороших императоров" - есть такая классификация), поэтому в одном ряду с первым императором-космополитом.
ЗЫ. Об этих великих императорых - АМ и пятерке римских - интересная тема. Основатель "пятерки" - Антонин Пий.
цитата:
Войны при Пие ограничивались небольшими операциями в Британии, где римляне продвинулись на 100 км на Север. Там был возведен «Вал Антонина» (севернее Адрианова вала). Пограничные легионы предотвращали войны ещё до их начала, и хотя в Иудее было подавлено очередное восстание евреев, его правление было одним из самых спокойных и мирных. Отсутствие затрат на военные походы обеспечило казне финансовое благополучие, и позволило расширить систему алиментационных фондов — предназначенных для поддержки бедных слоёв населения. Разнородное население Римской Империи уже не вожделело, как раньше, военных успехов, а предпочитало мир и процветание, что Антонину и удалось сделать.
Рим - город контрастов.
Поправка. Пий - не основатель династии, а 4-й в ряду пятерки. Пятые - Марк Аврелий и его сводный брат (соправители)
Пост N: 2270
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 24.06.09 22:33. Заголовок: По гипотезе Ефремова..
По гипотезе Ефремова получается, что не просто предшественники у Зенона были, а чуваки тусовались в портике (стое) и называли себя стоиками задолго до официального основателя школы. Почему бы и нет?
Отправлено: 25.06.09 16:36. Заголовок: A.K. пишет: чуваки т..
A.K. пишет:
цитата:
чуваки тусовались в портике (стое) и называли себя стоиками задолго до официального основателя школы. Почему бы и нет?
А чувиха Таис могла тусануться с ними на бескрайних просторах империи (разговор-то её с чувачком — правителем Египта уже после смерти АМ был:). Нет возражений. Это частное дело героев романа.
Но вот существо дела — империя АМ предшествовала стоикам, а не наоборот — такой гипотезой затушевывается.
Историческая последовательность такая: 1) полисы приходят в упадок, попадают в зависимость от македонян, киники отрицают государство-полис — первая фаза появления космополитизма; 2) АМ проникается идеями киников и не удовлетворяется, подобно отцу, утверждением власти над полисами, и раздвигает границы Ойкумены. Типичной государственной формой становится не демократический или олигархический полис, а военно-бюрократическая (наследие Кира) монархия - вторая фаза космополитизма; 3) Стоики принимают новую государственность и готовят для неё (в основном, для преемницы — Римской империи) нравственное обоснование: "первые проявления общечеловеческой морали", "новая нравственность" - - третья фаза космополитизма.
Роль АМ в создании новой нравственности не прямая, а опосредованная — через его транснациональную империю (вот тут его могучая воля была инструментом прямого действия, как «лимонка»). Роль стоиков — прямая. Дела АМ были материалом для обобщений и генерирования идей, создания новой нравственности для стоиков, а не наоборот.
ЗЫ. Гипотеза, конечно, формально ничему не противоречит. Империя уже создана, а чуваки-стоики только начали появляться, как грибы после дождя. И сразу за дело создание нравственности, чего долго думать.
Отправлено: 26.07.09 21:27. Заголовок: Здравствуйте! Я перв..
Здравствуйте! Я первый раз решил написать на этом форуме, хотя давно его посещаю, потому что просто "запал" на творчество Ефремова. Может, то, что я скажу, уже обсуждалось, тогда поправьте меня. Однако я ничего подобного не видел. Яркая ошибка, которая сразу бросается в глаза при чтении ТА, это то, что в самом начале, когда "Тантра" ждет "Альграб" идет описание прошлого, когда "Тантра" исследовала Зирду. Так вот там, при сравнении со звездой Ворона, говорится, что "Альграб" погиб. Но ведь тогда они еще об этом не знали! Очень странно...
Отправлено: 26.07.09 23:53. Заголовок: Есть такое. Так здес..
Есть такое. Так здесь бы астронома профессионального или хорошего любителя, а мы что? Тычем пальцем в звездное небо... Может он вообще ничего особенного не имел в виду? Обычная описка, как в "Робинзоне"? Ну в ЛБ у него по Индии ошибок есть. И что теперь? Книгу выбросить, не читать?
Пост N: 2347
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 27.07.09 10:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Искать лень.
Диалог возле Зирды (выделено мной):
- ...Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором(9) как мы называем биодозы облучения(10), а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии. Это случается не в первый раз - Кольцу известны подобные катастрофы... - Например, так называемая "Планета лилового солнца", - раздался позади голос Эрга Ноора. - Трагично, что ее странное солнце обеспечивало обитателям очень высокую энергетику, - заметил угрюмый Пур Хисс, - при светимости в семьдесят восемь наших солнц и спектральном классе А нуль. - Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память ее назван был погибший теперь "Альграб". - Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона!... Но о гибели звездолёта "Альграб" экипаж Тантры узнаёт только на обратном пути, после Зирды.
Моё объяснение: В тексте книги редакторский ляп: выделенная мной фраза относится не к прямой речи астронома, а к воспоминаниям Низы на обратном пути. Т.е. должно быть как-то так: - Та самая. (В память её назван был погибший теперь "Альграб")
Отправлено: 27.07.09 20:22. Заголовок: Спасибо большое. Я т..
Спасибо большое. Я так и думал. Однако со скобками у А.К. вынужден не согласиться. По контексту далее подразумевается в диалогах, что "Альграб" все же погиб и экипаж воспринимает на Зирде это как должное.
Недавно выложил статью ИАЕ 1952 г. Четвёртый и третий абзацы с конца:
цитата:
Такое меридиональное распространение гондванских фаций может указывать на ошибочность резкого разделения всей палеозойской суши на два материка исполинских размеров — Гондвану и Лауразию, с беспорядочно разбросанными «пятнами» климатических зон.
Интересно, что меридиональное распространение гондванских нижнепермских фаций полностью совпадает с палеогеографическими построениями А. В. Хабакова*, пришедшего на основании общего анализа распределения фаций и фауны к выводу о наличии «вертикальной» климатической зональности в палеозое, иными словами, к выводу о расположении экватора перпендикулярно современному, в меридиональной ориентировке к плоскости эклиптики.
А вот отрывок из "Дороги ветров", написанной чуть позже:
цитата:
Получалась как бы гигантская полоса, протянувшаяся с севера на юг от Антарктики до Арктики. Если эта полоса означала климатический пояс, то, значит, климатические пояса верхнего палеозоя располагались перпендикулярно к современным и экватор пермского времени стоял "вертикально", как наш современный меридиан. Следовательно, ось нашей Земли лежала в плоскости эклиптики, в плоскости вращения планет вокруг Солнца, подобно тому, как вращается в настоящее время планета Уран. Само собой разумеется, что решение проблемы потребует еще длительной большой работы. Астрономы, пока упорно верящие в незыблемость планетных осей, будут находить всяческие возражения и авторитетно "опровергать" нас, геологов...
В первом отрывке речь идёт о том, что географические полюса находились где-то вблизи современного экватора. Не специалист, но полагаю, что данная интерпретация меридиональной климатической зональности не подтвердилась. Видимо, она объясняется сдвигом и поворотом тектонических плит плюс сложные климатические процессы. Однако в принципе такое смещение полюсов вообразить можно: повернуть оболочку Земли, а ось вращения оставить примерно перпендикулярной эклиптике. Во втором же отрывке речь недвусмысленно идёт о повороте оси вращения. Уран действительно лежит почти на боку. Когда ось такой планеты направлена на Солнце, противоположная сторона планеты не освещена (деление по экватору) --- там полярная ночь независимо от вращения вокруг оси. Согласно закону сохранения момента импульса, направление оси в пространстве сохраняется. Через четверть года ось станет параллельна орбитальной скорости. Конкретно в этот момент день и ночь чередуются в обычном смысле. На экваторе света и тепла больше. Зональность обычная. Условия освещения такие же, как если бы ось была перпендикулярна плоскости орбиты. Но, спустя ещё четверть года, полярная ночь перейдёт в полярный день и т.д и т.п. Я не понимаю, как это допущение объясняет меридиональную климатическую зональность для Земли. Неужели ИАЕ допускал такую резкую смену времён года? Сомневаюсь. Скорее всего, он этого просто не понимал.
Вероятно, ИАЕ чувствовал, что его объяснение имеет погрешности. Но он решил использовать эту модель в "Часе быка", хотя ко времени написания романа стала довольно явной ошибочность прежних воззрений ИАЕ на зональность.
Наличие головного и хвостового полушарий свидетельствует, что ИАЕ сделал ещё одно допущение: ось планеты вращается, оставаясь направленной по касательной к орбите. Условия освещения всё время такие же, как если бы ось была перпендикулярна плоскости орбиты. Но ИАЕ не сразу пришёл к этому допущению. В отрывке
цитата:
Климат здесь вообще мягок и равномерен. Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с Земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли...
есть артефакт прежних воззрений, попытка смягчить времена года.
Таким образом, указанные противоречия не есть "тайный код", а всего лишь непреднамеренные и очень давние ошибки ИАЕ --- "ряд типично-ефремовских ахиней" --- как писал в своих неопубликованных заметках А.П.Быстров по другому поводу (так называемая "дискуссия о колене").
Пост N: 4932
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.07.13 12:41. Заголовок: В дискуссии о колене..
В дискуссии о колене ИАЕ прикалывался расслабленно, а АПБ, к сожалению, воспринял всё смертоносно серьёзно и даже не обратил внимание на покаянное письмо ИАЕ, когда тот полностью признавал его правоту, увидев, что шутка не удалась. ИАЕ в тот момент активно писал ТА и ему необходимо было развеяться всего лишь...
Пост N: 12010
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.07.13 13:45. Заголовок: Может я что-то путаю..
Может я что-то путаю, но ныне смену типов климата связывают с периодическим изменением направления циркуляции атмосферы и, если не ошибаюсь, океанских течений. В популярной книге Еськова этот механизм довольно подробно изложен. Возможно изменение зональности связано с этим. Тогда предположения об измеении направления оси или движения всей земной оболочки излишни, обрезаются бритвой Оккама как чрезмерно сложные.
С аналогией с Ураном - это, конечно, ошибка, мы уже разбирали ситуацию. Для "выправления" и объяснения климата Торманса достаточно было всего лишь строже разобраться с плоскостями - то есть сделать всё с точностью наоборот, ось вращения должна быть перпендикулярна плоскости орбиты, а экватор иметь нулевое наклонение , то есть параллелен плоскости орбиты. Только тогда планета не лежит на боку, а как раз наоборот стоит торчком. А названия головного и хвостового полушария теряют смысл, разве что их употребление должно быть в каком-то очень переносном смысле, требующего иной легенды, чем астрономическое объяснение.
Отправлено: 22.07.13 14:42. Заголовок: По поводу меридионал..
По поводу меридионального климата я писал Сат-Оку. Дело в том, что и сейчас такая картина есть - в Северной Америке. Но это локальная картина. На самом деле все объясняется просто. Во время Ефремова в советской геологии господствовал антимобилизм. Рассматривались только вертикальные движения земной коры, горизонтальные (мобилизм) почему-то полностью отвергались. Даже в ЛБ это упомянуто. Естественно, что меридиональное распределение климатических зон можно объяснить и с позиции кувыркания оси вращения Земли. Но этот механизм не допускается с точки зрения кинетики вращающихся тел и астрономии. А выход дает именно мобилизм: земная кора состоит из подвижных тектонических плит, которые медленно перемещаются по поверхности мантии. Отсюда и иное, нежели современное положение климатических зон. К сожалению, Ефремов в силу косности советской геологической школы не рассматривал такой простой вариант. А зря.
Отправлено: 22.07.13 17:02. Заголовок: Закон сохранения мом..
Закон сохранения момента импульса выполняется для замкнутой системы тел (внешних сил нет) и для системы в поле центральной силы (её главный момент равен нулю). Строго говоря, Земля не является такой системой. Земная ось действительно изменяет своё направление, меняется и наклон к эклиптике. Это происходит очень медленно. Луна стабилизирует земную ось. См. об этом http://www.popmech.ru/article/9687-esli-b-ne-byilo-lunyi/
Elentirmo пишет:
цитата:
Естественно, что меридиональное распределение климатических зон можно объяснить и с позиции кувыркания оси вращения Земли.
Для меня это не естественно :). Даже если допустить кувыркание оси вместе с планетой, оно не способно объяснить меридиональную зональность. Объяснить может только сдвиг поверхности Земли относительно оси, скажем, от удара астероида. Сдвиг оси относительно поверхности и наклон оси относительно эклиптики --- разные вещи. А ИАЕ не различал их, либо считал, что первое обязательно предполагает второе и не учитывал последствий. В этом и состоит его ошибка.
Отправлено: 22.07.13 17:45. Заголовок: Сат-Ок пишет: В дис..
Сат-Ок пишет:
цитата:
В дискуссии о колене ИАЕ прикалывался расслабленно, а АПБ, к сожалению, воспринял всё смертоносно серьёзно и даже не обратил внимание на покаянное письмо ИАЕ, когда тот полностью признавал его правоту, увидев, что шутка не удалась. ИАЕ в тот момент активно писал ТА и ему необходимо было развеяться всего лишь...
АПБ писал: "Я знаю, что профессор И.А. Ефремов считает себя гениальной личностью и сверхчеловеком, неспособным ошибаться." Именно непризнание Ефремовым своих ошибок вызвало резкое негодование Быстрова. АПБ хорошо знал Ефремова с "научной" стороны и, видимо, имел некоторые основания так считать.
Изучая творчество ИАЕ, я пришёл к выводу, что ИАЕ признавал только очевидные ошибки, не признать которые было невозможно (типа перепутанных Z и A, направления желудочно-кишечного тракта). В остальных случаях он предпочитал отмалчиваться по принципу "судите сами и сделайте лучше, если сможете". Вообще для учёных это весьма характерно.
Отправлено: 22.07.13 18:57. Заголовок: makorzh пишет: Для ..
makorzh пишет:
цитата:
Для меня это не естественно :). Даже если допустить кувыркание оси вместе с планетой, оно не способно объяснить меридиональную зональность. Объяснить может только сдвиг поверхности Земли относительно оси, скажем, от удара астероида. Сдвиг оси относительно поверхности и наклон оси относительно эклиптики --- разные вещи. А ИАЕ не различал их, либо считал, что первое обязательно предполагает второе и не учитывал последствий. В этом и состоит его ошибка.
В принципе именно так. Я Сат-Оку про это то же говорил. Про гипотезу Хэпгуда о скольжении коры по мантии. И только она может объяснить меридиональную климатичность. При сохранении положения оси относительно эклиптики. Но я уж не стал вдаваться в подробности. Главное, что Ефремов тут точно напутал. Ось Земли действительно квазистабильна. Она медленно прецессирует с периодом 26 тысяч лет. Чуть-чуть покачивается с периодами в десятки тысяч лет. Но в целом ни Луна, ни Солнце кувыркнуться ей не дадут. Как был северный коне направлен к северу от эклиптики, так он и будет направлен. Они никогда не уйдет в южное полушарие.
Пост N: 12011
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.07.13 21:01. Заголовок: Прецессия для планет..
Прецессия для планеты подразумевается сама собой, как и прочие колебания, характерные для гироскопа. Но их углы при всём желании не могли достигать таких значений, что ось сместилась бы на 90 градусов, чем быстрее вертится волчок, тем он стабильнее, а Земля раньше вращалась быстрее. Так что наклон оси во времена ящеров был ещё более прочный, чем сейчас.
АПБ хорошо знал Ефремова с "научной" стороны и, видимо, имел некоторые основания так считать.
А какие он делал ошибки в палеонтологии? Тафономию создал он, а не АПБ всё-таки. При этом ИАЕ придерживался мнения, что АПБ нереализован до конца в науке и способен на большее. У АПБ почему-то такая вера в его силы вызывала тоже резкую реакцию. Всё-таки не будем забывать про базедову болезнь, которая способствует нервной нестабильности. Ведь "дискуссия о колене" случилась именно в последний период его жизни...
А про "пресловутую ефремовскую похвальбу" с горечью писал сам ИАЕ в письме к Орлову. То, что его громадная миссия не могла быть понята большинством из его окружения, и рождало у многих коллег такие завистливые настроения. АПБ был как раз не из такой мелочи, но в какой-то момент, судя по всему, впал в меланхолию из-за болезни. Это психологически очень понятно и его ранний уход - огромная потеря не столько даже для науки, сколько для самого ИАЕ. Всё-таки они много лет были близки.
Отправлено: 18.04.16 23:27. Заголовок: На Земле у нас было ..
цитата:
На Земле у нас было великое множество народов, несколько больших культур, разные социальные системы. Во взаимопроникновении или в прямой борьбе они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратурой
ЧБ. Вроде не ошибка, даже наоборот... Все же что за аппаратура такая, нужная "для подлинной коммунистической справедливости и коллективности"?
Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за израненную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий
Что это за "новые маски", стесняюсь спросить вне скрытого текста? У меня, конечно, есть гипотеза, но, щадя чувства верующих, не буду, может, кто даст более традиционное объяснение?
Пост N: 12919
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.04.16 07:28. Заголовок: Трактор в своём репе..
Трактор в своём репертуаре: выборочное цитирование — наше всё. А если всё-таки в контексте посмотреть, расширить границы цитаты на абзац-другой вперёд-назад? Тогда загадка решается просто: речь о компьютерах, сиречь вычислительной аппаратуре.
Пост N: 12920
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.04.16 07:49. Заголовок: Мне вот другая мысль..
Мне вот другая мысль в голову пришла: ИАЕ уделял много внимания генетическому контролю и вообще роли наследственности, а не чрезмерно ли, глядя из сегодня? Тогда, как мне кажется, учёные были слишком очарованы первыми успехами генетики в связи с открытием ДНК и всего такого. А сам механизм наследственности идеализировался, наподобие записи на перфоленте и таким образом для появления здорового потомства необходимо во что бы то ни стало следить за правильностью перезаписи, а несоответствие копии исходнику трактовалось как ненормальное и подлежащее исправлению.
В то время как, насколько я понимаю, современный взгляд подводит к мысли, что на самом деле никакой точной репликации нет в принципе, на самом деле наследование информации происходит с достаточной долей приблизительности, что б не сказать халтурно — абы воспроизводимое было более-менее похоже на исходную болванку, а конечная компенсация и стабилизация организма в среде происходит за счёт иных механизмов. Собственно говоря, иначе эволюция была бы невозможна, и абсолютно каждая дочерняя особь — мутант по отношению к предковой. А значит чрезмерное внимание к чистоте линий и всего такого просто бессмысленно.
Вот кто бы у нас компетентный этот момент прокомментировал?
Отправлено: 19.04.16 13:32. Заголовок: Да тут компетентный ..
Да тут компетентный и не нужен. Достаточно показать Вам однояйцевых взрослых близнецов и сказать примерное число копирований за все их время развития. Такой точности многим и не снилось.
Отличный пример. Однако детализация потребует компетенций, ненужных в этом вопросе - спич был о евгенике (положительной* и отрицательной), унаследованной ИАЕ от Уэллса (доходившего до грани - такие его произведения даже долго не переводились у нас, хотя Уэллс был обласкан Лениным и много издавался на русском). Было даже «Русское Евгеническое Общество», созданное в 1920 г., занималось проблемами только евгеники положительной.
SEN7759 , мне интересно именно ваше мнение именно о "новых масках". Скрытый текст
SEN, а это уже не вам, чтобы не растекаться мыслью по древу.
цитата:
речь о компьютерах, сиречь вычислительной аппаратуре.
Нет. Это было через абзац, и о другом - можно, конечно, притянуть связь за уши. Впрочем, ИАЕ иногда очень неясно излагает в кратких вставных лекциях (естественное противоречие) - трактуй как хочешь, в соответствии со вкусами:)
Там (двумя абзацами выше цитируемого мной), правда, тоже интересная тема:
цитата:
С помощью этих же машин мы осуществили тщательную сортировку людей.
Такая техническая уже евгеника. Поясню на всяк случай - евгеника не ругательство, а пройденный наукой (навсегда?) этап. Это нереализуемо (пока?)
*в Авесте приводится диалог с иранским Ноем: "Так сказал Ахура-Мазда Йиме: «И ты сделай Вар (глинобитную крепость) размером в бег (мера длины) на все четыре стороны и принеси туда… семя всех самцов и самок, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие. Туда принеси семя всех родов скота, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие. Туда принеси семя всех растений, которые на этой земле высочайшие и благовоннейшие… Пусть там не будет ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных, ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокажённых, чья плоть выброшена, ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных».
Отправлено: 29.04.16 17:50. Заголовок: В цитате выше вопрос..
В цитате выше вопрос был про таинственную аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости.
Ну ладно, пусть компьютеры (хотя почему не тракторы беспилотные?). Тогда, значит, техника не обеспечивала, а теперь? и компы мощные чуть не в ухе, инет не в пример Домам Сибири и т.п. в ТуА, и тракторы с такси беспилотные и много чего ешё -уже можно переходить к монокультуре и мировому гос-ву, как говорил Ефремов? Но мы же в массе за мультикультурализм и многополярность, нет? Правда, Ефремов предусмотрительно в той же фразе упомянул про подъём общественного сознания через операнд "и", оставляя простор для диалектики.
- Трудным и сложным путем, - ответил Соль Саин, - осилить который мог лишь коллективный разум планеты. Не организованное свыше мнение неосведомленной толпы, а обдумывание сообща и признание правоты на основе понимания и правдивой информации. При великом множестве людей на Земле все это стало возможным лишь после изобретения компьютеров - счетных машин. С помощью этих же машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой - мягко индивидуальное. Люди поняли, что нельзя ни на ступеньку спускаться с уже достигнутого уровня воспитания, знания, здоровья, что бы ни случилось. Только вверх, дальше, вперед, ценой даже серьезных материальных ограничений. - Но ведь на Ян-Ях тоже есть счетные машины, и достаточно давно! Мы называем их "кольцами дракона", - не успокаивался "познавший змея".
Реплика «познавшего змея» довольно однозначно говорит о том, что речь в куске шла в первую очередь о компьютерах. Или, если уж точнее, о системах обработки информации и вообще совокупности технических средств, которые дают возможность массам получать правдивую и достоверную информацию и оперировать ею.
Что касаемо сортировки — действительно не совсем ясно, но если исходить не из буквы, а из духа, смысла отрывка — очевидно, что поджразумевается множество вещей, начиная от тупого банального подсчёта всех людей на планете (что задача на самом деле нетривиальная, особенно если цель — учёт именно всех и в реальном времени) и заканчивая генетическими картами каждого, не говоря уже о сортировке по самым разным признакам, вроде профессиональных склонностей и т.п. То есть всеобъемлющий сбор статистики. Все помним фразу «социализм — это учёт»? Вот тут, по-моему, нечто в этом роде, только ещё более обширное. И тут же вспоминаем приписываемую Андропову реплику «мы не знаем страны, в которой живём» или что-то подобное. Что бы что-то делать, надо знать, себя в первую очередь, то есть общество, во всех его аспектах, в том числе с точки зрения статистики — от сколько у нас толстяков до любителей Толстого.
Андроповское "откровение" вызывает ехидный вопрос - а мы реально МОГЛИ знать о своей стране больше и глубже при существовавшей информационной политике Партии? Над кем смеетесь, товарищи? Тем более, что многие наши факты и смыслы за рубежом уже были глубоко и четко вскрыты и даже осмыслены. И ведь до сих пор все архивы не открыты - ни у нас, ни у них, поскольку "knowledge is power".
Админское, занудное: Коллеги, тема называется "Ошибки Ефремова?", но не Андропова. Одно дело, привести его высказывание как иллюстрацию к обсуждаемой теме (пусть даже с чьей-то т.зр. неудачную, но на каждый чих не наздравствуешься), другое - перепрыгнуть на обсуждение этого высказывания. Мэтрон - аристон.
Отправлено: 03.05.16 22:06. Заголовок: К вопросу про таинст..
К вопросу про таинственную "аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости": думаю, таковой эксклюзивной нет. Аппаратура, сильно повлиявшая на городскую цивилизацию - это унитаз, електромотор, лифт, микропроцессор. Прочел в советской брошюре о-ва "Знание" в 70-х., комп при этом не упоминался. Все эти выдающиеся примочки влияли на рост коммунистической, капиталистической и проч спрведливости, как и на прогресс вообще.
аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости.
Ну ладно, пусть компьютеры (хотя почему не тракторы беспилотные?).
))) Еще раз попытаюсь!
Пример:
Мой оболтус малолетний при игре в шахматы наровит ходить как захочет и когда захочет. Из наблюдений, нынешнее поколение не обладает той степенью аггрессии присущей в остатке даже нашей, поэтому шахматы вызывают у них зевоту - ведь попривыкали играть в разлагающие моск СТРАТЕГИИ или в "бродилки".
Так вот, мне осталось этот интеллектуальный фрукт высадить за комп и вот тут-то он ощутил, что КОМП не дает ему возможности ходить куда-попало и при этом КОМП не утомляется от общения с дегенератами (к коим отношу и себя)
ЗЫ Коммунизм - это когда дегенераты будут общаться с компом, а умные люди с умными людьми.
...они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратурой
Конечно, это совсем не ошибка в смысле заглавного поста темы (астрономические ошибки), спасает знак вопроса :) Вообще-то это очень глубокое утверждение, просто малопонятное. Вспомнил старый форумный спор о цитате из 3-го тома Капитала о трёх царствах: в отличие от ясного утверждения Энгельса о прыжке из царства необходимости в коммунизм (царство свободы) у позднего Маркса ЦЕН и ЦОН, а потом - гуманизм. Да ещё Сократ Платонов (Чернышев) поддал жару, запутывая как в квантовой механике:)
Подумал, что ИАЕ намекает на новый, оригинальный подход: оставить за кадром все эти *измы (при этом, понятно, коммунизм упомянуть надо было в романе обязательно), а сосредоточиться на "аппаратном" критерии, техническом прогрессе (при этом символом прогресса в 50-60-е были ЭВМ - СССР до фиаско в 70-х даже выбивался в мировые лидеры, см. пример с "Мир-2").
Вырисовывается четкий алгоритм: как только НТР и техпрогресс обеспечивает пороговый уровень матчасти - начинаем (как - "решат на месте") переходить от ЭРМ к ЭМВ. Но вот загвоздка - уже достигнуто и передостигнуто многое, маячит тотальная роботизация с её грозными проблемами, только что "Медуза" объявила: "Следующая революция будет цифровой. Возможно, оно уже началось" (это они о разоблачении анонимом Джоном Доу панамского офшора) - а ЭМВ и не пахнет.
Спасает логику той мысли ИАЕ операнд "пока не поднялось общественное сознание" через "И". Но когда оно поднимется и что конкретно есть это "поднятие" - точно не известно. Как и подобает, впрочем, чисто художественной нф-идее.
Ещё раз: начало марксова царства свободы (на худой конец полноценное ЦОН) - это ЭМВ как фундаментальное понятие. Ну а дальше разводим пары и вперед - к ЭВР, полноценному царству свободы...
Такая гипотеза. Критика, разумеется без наездов, приветствуется .
Подумал, что ИАЕ намекает на новый, оригинальный подход: оставить за кадром все эти *измы (при этом, понятно, коммунизм упомянуть надо было в романе обязательно)
И он будет городить чушь – лишь бы она была антисоветской!
Уважаемый, вот сядьте и перелопатьте всю советскую фантастику! Там никто не ссылается напрямую на Марксизм. Не ссылается Гр. Адамов в «Тайне двух океанов», сталинский фантаст, у которого в подводной лодке висят портреты членов правительства. Не ссылается Казанцев. Пламенный коммунист, громивший диссидентчину Стругацких, и оставшейся Коммунистом и после перестройки.
Но если, Анатолий Эн мог, из всей советской фантастики, читать только Ефремова, то... старый советский интеллигент, Трак Тор – не мог. Но, он будет вести свой «...Кампф»...
Отправлено: 07.05.16 11:19. Заголовок: Эпоха мировых войн н..
Эпоха мировых войн на Земле, имхо, уже заканчивается. ИГИЛ, наверное, последняя большая проблема.
Вспомнил одно мнение (из 70х, может быть оно существовало и раньше). Госплан+система сбора и обработки информации на местах не были в состоянии спрогнозировать большое разнообразие товаров народного потребления (например, 100 видов плащей) и спрос на них, поскольку не было сети ЭВМ и не было возможности собрать и обработать большие об'емы разнообразной информации. Попытки создания АСУ(П) являлись попытками решения и таких проблем, но в середине 80х создали другие проблемы. Сейчас детальное эффективное планирование в масштабах всей страны возможно, вот только в 90x уже был сделан выбор в пользу рынка и капитализма... Конечно, мощные ЭВМ помогают решить и много других задач управления, сбора, хранения, анализа, прогноза и о обработки информации... И да, в ближайшем будущем --- роботизация и создание ИИ.
Пост N: 194
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 07.05.16 13:35. Заголовок: Вот ошибку отождеств..
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей: "а хорошо жить ещё лучше". Вне формирования иного человеческого типа получим обезьяну с гранатой, да уже получили. Он прямо говорит что и новый человек невозможен без новой экономики и наоборот. И отсюда в итоге "Лезвие бритвы", интерес к восточным практикам, вектор внимания непосредственно на человека. В прогрессивном восхождении диалектически неразрывны две стороны. Марксизм в советском (и не только) понимании имеет приоритетом экономическую сторону. Это было революционно и соответствовало запросу эксплуатируемых классов. Но переоценено, абсолютизировано, затенило другое плечо диалектики развития. В советской действительности это стало особенно заметно. И стартовая точка и итог дуального процесса-прогресса это человеческий тип, сама его психофизиология. ИАЕ вышел на это как эволюционист-системщик, а не как марксист проштудировавший "три источника, три составляющих" и исключительно в них только уверовавший. С мутации "духа" (BIOS) обезьяны всё началось и ею же завершится наша био-основа "homo". А о дальнейшем (вне "homo" уже, тут Лем фантазировал, но увы не системно) он не писал, не успел возможно. В вопросе о коммунизме от гуманитарности мысли (не только естественнонаучности, экономическости) уйти невозможно.
Гор, Вы сами сказали что Адамов "сталинский фантаст". Портреты вождей у него не развешаны, но это разлито в самом тексте. Добротная приключенческая литература, где "наши, советские" побеждают ихних "буржуев" и "шпионов". Такой было очень много в сталинскую эпоху. Кстати, интересный лингвистический феномен: российские буржуи говорят про запад "буржуи, буржуйское", а про себя вроде как нет, мы "предприниматели" :). Советские же люди, как ни как :). Фрейд, бунт неосознанного психического! Казанцев сложнее, это уже постсталинизм, но при всём его шахматно-марксистском интеллекте столь далеко как ИАЕ и даже Стругацкие он не заходил. Не было системной основы. Это именно фантасты. ИАЕ мыслитель прежде всего, не фантаст, его творчество королёвская "фантастика в чертежах". Фантастика только потому что сама мысль "фантастична", это тексты не беллетриста а мыслителя, мысль не уместившаяся жанрово в границы формата научной статьи. Помноженная на художественные, писательские способности.
А ошибки в астрономии и в физике - ловля блох. Их полно даже у профессионального астронома и физика, не то что у биолога на "чужой" территории.
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей: "а хорошо жить ещё лучше". Вне формирования иного человеческого типа получим обезьяну с гранатой, да уже получили. Он прямо говорит что и новый человек невозможен без новой экономики и наоборот. И отсюда в итоге "Лезвие бритвы", интерес к восточным практикам, вектор внимания непосредственно на человека. В прогрессивном восхождении диалектически неразрывны две стороны. Марксизм в советском (и не только) понимании имеет приоритетом экономическую сторону. Это было революционно и соответствовало запросу эксплуатируемых классов. Но переоценено, абсолютизировано, затенило другое плечо диалектики развития. В советской действительности это стало особенно заметно. И стартовая точка и итог дуального процесса-прогресса это человеческий тип, сама его психофизиология. ИАЕ вышел на это как эволюционист-системщик, а не как марксист проштудировавший "три источника, три составляющих" и исключительно в них только уверовавший. В вопросе о коммунизме от гуманитарности мысли (не только естественнонаучности, экономическости) уйти невозможно.
Я и не искал ошибок у Ефремова (ничего к ним не причислял, и не отождествлял). Просто искал возможные истоки идеи об "аппаратуре" и не затрагивал гуманитарных и иных вопросов. А вопрос о планировании это важная составляющая научного подхода к (само)управлению и этот вопрос будет обсуждаться многократно...
А вопрос о планировании это важная составляющая научного подхода к (само)управлению и этот вопрос будет обсуждаться многократно...
В этом и ошибка к сожалению (не Ефремова). Со времён египетских пирамид задачу управления успешно разными способами решали. Плановыми в том числе. Тысячекратно важнее вопрос о цели управления. Здесь источник катастроф цивилизаций. Глубокого кризиса советского социализма в том числе. Не в технике управления, не отсутствии "аппаратуры", не в "партийной бюрократии". В цели управления. Повторяю, Ефремов от вопроса об "аппаратуре" всё более концентрировался на вопросе о человеке, на вопросе цели. Понимая диалектическую неразрешимость как вопроса аппаратуры так и цели в отрыве друг от друга. Но ситуация в СССР сложилась так что требовала фиксации мысли именно на цели, разложение управления началось именно из-за кризиса гуманитарной цели. Постсталинское искусство 60-х проникнуто тусклым вопросом "и вот есть чего есть, но зачем есть?". Победил подкласс, слой трудящихся чей ответ: "Есть - чтобы хорошо есть. Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше". Ибо в их руках со временем (биологически старики-бунтовщики естественно мёрли) оказалась политическая партия. Партия угнетённого экономичекски и атакующего (когда-то) класса. А у гусевых из "9 дней одного года" партии не было. Они с точки зрения первых всего лишь "прослойка". Но у первых нет цели. А "цветовая дифференциация штанов" кроме как в армии запрещена. ;) Ужас.
P.S. Возможно словом "аппаратура" ИАЕ зашифровал понятие иная "партия", "движение". Прямо это было сказать невозможно. Это "иное" в итоге выродилось в диссиденство, пустой критицизм без позитивного вектора.
Эпоха мировых войн на Земле, имхо, уже заканчивается
"Не говори "гоп!", пока не перепрыгнул" - гопников ещё много и геополитику никто не отменял, хотя противостояния мировых систем капитализма и социализма (то бишь коммунизма недоделанного, как изящно выражался А.К.:) нет. ЭМВ гипотетическая и есть шанс перепрыгнуть через геополитику, безотносительно к наличию *измов. Скрытый текст
В ЭРМ таких шансов нет, чем дольше она продлится, тем вероятнее 3МВ. Раньше спасательным кругом выглядела конвергенция, которую не любили истинносоветские люди, теперь конвергенция (с русской или ещё какой нацидеей) никак не возможна. Это как сюжет фантфильма "Горец" - в живых должен остаться только один.
""аппаратура" ИАЕ - зашифрованное понятие иной "партии", "движения"" - ну эта шифровка больше подходит Козловичу, нежели Ефремову
Все же что за аппаратура такая, нужная "для подлинной коммунистической справедливости и коллективности"?
Никакой тайны тут нет, Ефремов четко говорит об этом еще в ТУА.
цитата:
Веда рассказала о великом учёте, проводимом Академией в жизни общества, – подсчёте горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел – стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или её равновесии с горем считалось, что развитие общества идёт успешно.
Т.е., аппаратура - это некая сеть по непрерывному анализу состояния людей. Вроде алгедонических механизмов у Бира. На самом деле, эта система не эквивалентна вычислительной технике, как таковой - хотя и включает ее, как необходимую компоненту. К примеру, в ТУА описана информационная среда, позволяющая соединять каждого с каждым, а так же получать информацию из мест принятия решений (то же заседание Совета Звездоплаванья "смотрит вся Земля". Кстати, так же упоминаться и практика повсеместных опросов: Гром Орм собирается просить землян уменьшить трату энергии на увеселения.
Пост N: 5562
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 07.05.16 23:26. Заголовок: Вот ошибку отождеств..
цитата:
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей
А нельзя ли узнать, а кто... когда отожествлял госплан и систему сбора информации с построением коммунизма? По-моему сего не утверждал и Хрущёв, который жил при весьма развитой плановой экономике, но вот что-то только обещал гражданам, что их поколение будет жить при Коммунизме?
Каюта была залита мягким светом ламп из матовых полушарий, вделанных в потолок. Ее стены были украшены портретами руководителей партии и правительства, картинами с морскими пейзажами и сценами из жизни морского флота, статуэтками на полочках и постаментах, небольшими аквариумами с плавающими в них тропическими рыбками.
Анатолий Эн пишет:
цитата:
Фрейд, бунт неосознанного психического!
Пожалуй, этой цитатой можно охарактеризовать дальнейшие словеса Анатолия... Я, как мне казалось, чётко и ясно изложил причины, почему советские фантасты, в т.ч. и Ефремов, не апеллировали напрямую, скажем к классовой теории... Вскрыл элементарнейшие причины, социальные причины. Общие для всех(!!!) писателей. Казанцев и Адамов - это просто примеры. Но, в сознании моего оппонента, Ефремов не просто мыслитель, он – Бог! Который, был не зависим ни от парткома, ни от главреда издательства... М-да. Фрейд тут не поможет!
Отправлено: 08.05.16 20:17. Заголовок: Идеи Ефремова (на са..
Идеи Ефремова (на самом деле Иеремии Бентама) о "о великом учёте, проводимом Академией в жизни общества, – подсчёте горя и счастья в жизни отдельных людей" сходны с алгедоническими механизмами Бира больше по названию. Что удивительно, у Бира в проекте из 6 стен-экранов Ситуационной комнаты был один экран, отображающий алгедоническую (да/нет и графики) информацию об отношении населения к текущей работе Киберсина - это уже ближе к делу, но реализация похожа на передачу "Свобода слова" Савика Шустера, где аудитория шоу в реальном времени нажимала кнопки согласия/несогласия с выступающим, эта информация выводилась графиком за спиной выступающего. У Бира операторы комнаты с помощью клавиш, вмонтированных в подлокотники вращающихся кресел, должны были в реальном времени подстраивать экономику страны. В том числе глядя на экран с опросом общественного мнения.
Всё это, действительно, очень похоже на сцену голосования в Совете Звездоплавания. А ещё на кусочек из пиесы Маяковского "Клоп" :)
цитата:
Оратор Включить одновременно все районы федерации! Старший и младший Есть! Одновременно загораются все красные, зеленые и синие лампочки аудитории.
Как это Гор (не к ночи будь упомянут) говорил? Реминисценция! У ИАЕ, правда, "золотые, синие, изумрудные или красные огни показывали оценку" :)
Ну и до кучи уж: у ИАЕ в ТуА были Машины Общего Раздумья - аж 4 штуки на всю Землю. А у Бира в распоряжении - мэйнфреймы "общего раздумья": три IBM System/360 (это наши ЕС-1020, в 1975г. в каждый НИИ забрасывали), а четвертый — Burroughs 3500. Тоже 4 штуки! На всю Чили :)
Отправлено: 10.05.16 00:09. Заголовок: Статистика Горя и Ра..
Статистика Горя и Радости - как-то немного механистически получается (пнули - фыркнул, погладили - мурлыкнул))). Собственно этим давно занимаются социологи на Западе, за что их при Сталине и считали шарлатанами. Я в средних классах школы как-то тоже начал создавать личную практическую теорию баланса темных и светлых полос в жизни и прогнозировать чего мне ждать от грядущей недели))). И был в тревоге, если на данный момент все шло как по маслу! Ну а потом повзрослел и понял, что цвет "полос жизни" сильно зависит от моего (весьма примитивного) отношения к ним. Чего давно втолковывают людям психотерапевты, священники и идеологи, уча преодолевать страдание. Суть Горя - в бессмысленности Утрат. Повышение уровня осмысления понижает уровень Горя. Не сводим ли мы и Радость лишь к неосмысленности (При)Обретения? Ей-ей, я еду на фотосессию в дальний уездный городок своей округи и получаю радости больше, чем от иной зарубежной поездки - просто в силу большей осмысленности запечатленных визуальных образов! И даже непогода может оказаться эстетически прекрасна!
"Академии горя и радости" это следствие теории инфернальности. Сначала биологический, потом исторический анализ соотношения счастье-горе, потом мониторинг текущего состояния. Но это консервативный, охранительный аппарат от провалов в инфернальные ямы на пути развития. Не аппарат, инструмент развития. В ТуА "аппарат" развития сформировался ситуационно как группа единомышленников с инициатором Мвеном Масом. Микропартия сплоченная идеей. Не в Академии и даже не в Советах источник прорыва границы состояний общества между данным состоянием А и следующим состоянием Б, а в частной инициативе "воспылавшей страстью" группы лиц. Вся система Советов и Академия это с одной стороны аппарат концентрации сил на выбранный, просчитанный позитив, с другой охранительный аппарат от свала в инфернальность. Но пробивным, преодолевающим границу состояния системы остаётся частная инициатива, переходящая в "живое творчество масс", в "социализм не создаётся по указам сверху", Ленин. Частная инициатива организованная в партию, команду, движение, группу, лабораторию.
Вырисовывается четкий алгоритм: как только НТР и техпрогресс обеспечивает пороговый уровень матчасти - начинаем (как - "решат на месте") переходить от ЭРМ к ЭМВ. Но вот загвоздка... Спасает операнд "пока не поднялось общественное сознание" через "И". Но когда оно поднимется и что конкретно есть это "поднятие" - точно не известно.
А, пожалуй, в общих чертах известно! Это гипотеза техно-гуманитарного баланса. Только не формулировке Ефремова (порог, об который можно убиться), а Назаретяна: баланс между технологической мощью и качеством культурно-психологической регуляции, обеспечивающий внутреннюю устойчивость общества. Происходит снижение коэффициента кровопролитности общества - безотносительно к коммунизму и капитализму.
Т.е. "общественное сознание" повышается - но медленно и неравномерно. Сейчас, действительно, очередной порожек Роба:) Мировое гос-во пока не светит.
Отправлено: 15.05.16 16:06. Заголовок: Происходит снижение ..
Происходит снижение коэффициента кровопролитности общества - безотносительно к коммунизму и капитализму.
Уфф... Кровопролития являются следствием объективных социальных противоречий. Капитализм свои противоречия вытеснил на периферию - и резни очередных "тутси-хуту" на периферии предостаточно. С социализмом дело запутаннее - но только лишь в силу недоосознанности противоречий его конкретной модели. Вероятно основным (и роковым) противоречием закрытой советской модели было отсутствие культуры академического обсуждения и синтеза тезисов. Все остальные ее противоречия в принципе можно было своевременно понять и поправить - при наличии такой культуры. Но - какая может быть дискуссия в условиях лютого межцивилизационного противостояния, замешанного на глобалистских амбициях властолюбцев? Кто не с нами - тот против нас!
Проблема в том, что на конфликтах пытаются спекулировать сторонние силы - и СПЕЦИАЛЬНО разжигают их. В условиях цивилизационной неоднородности такие конфликты выжигают общество и бесконечно смердят - похлеще напалма. И если мы не хотим грядущих "возгораний" - нужно СИСТЕМНО и гласно убирать причины конфликтов (особенно, если разжигателей-спекулянтов убрать или изолировать невозможно).
Пост N: 5197
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 15.05.16 20:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Это терминология поэта или учёного?
Это величина, рассчитываемая как количество насильственных смертей (по причине войны, геноцида, террора, криминала, применения смертной казни и т.п., но без самоубийств) на 1000 человек населения в год. А.П.Назаретян достаточно убедительно показывает, что на протяжении истории этот индекс снижается - очень неравномерно, но тенденция есть, и ХХ век, как ни парадоксально, несмотря на две мировые войны и масштабный гос.террор, был менее кровопролитным, чем XIX. Эту закономерность А.П. считает следствием закона техно-гуманитарного баланса, другим проявлением которого является "Порог Синед Роба" (Дениса Габора, т.е.). Не смотря на это, Назаретян считает текущие десятилетия критическими для человечества, так как в случае победы сил размежевания (все эти фундаментализмы и конкуренция за ресурсы) достигнутый технологический уровень цивилизацию угробит. Проблема в том, что сохранение капитализма означает и сохранение обозначенных сил размежевания.
Дальнейшее обсуждение идей Назаретяна лучше вести в тематической ветке, здесь - "ошибки Ефремова".
Удивительная беспомощность. SEN7759, д.ф-м. наук, вы ли это?! A.K. пишет:
цитата:
Проблема в том, что сохранение капитализма означает и сохранение обозначенных сил размежевания.
Нет. Сохранение (точнее, возрождение) капитализма в РФ возрождает, конечно, означенные силы после Мюнхенской речи 2007г., однако, они росли и до распада соцлагеря. Сильно росли. Сохранение сил социализма (чисто логически) точно так же способствовало сохранению (и увеличению) размежевания.
Отправлено: 10.07.16 21:18. Заголовок: Недавно на стене гру..
Недавно на стене группы ВК "Лезвие бритвы" http://vk.com/lezvie_britvy43 был опубликован фрагмент из рассказа Ивана Ефремова "Обсерватория Нур-и-Дешт": "Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а правее едва обозначается тусклый Стрелец. Там лежит центр чудовищного звездного колеса Галактики - центральное "солнце" нашей Вселенной. Мы никогда не увидим его - гигантская завеса черного вещества скрывает ось Галактики. В этих бесчисленных мирах, наверно, тоже существует жизнь, чужая, многообразная. И там обитают подобные нам существа, владеющие могуществом мысли, там, в недоступной дали... И я здесь, ничего не подозревая, смотрю на эти миры, тоскуя, взволнованный смутным предчувствием грядущей великой судьбы человеческого рода. Великой, да, когда удастся справиться с темными звериными силами, еще властвующими на земле, тупо, по-скотски разрушающими, уничтожающими драгоценные завоевания человеческой мысли и мечты". (выделено мною - С.Б.) Фрагмент замечательный, да и картинка к нему подобрана со вкусом (фото Млечного Пути со Скоприоном и Стрельцом над горами). Но когда я и раньше читал этот рассказ, и сейчас прочел этот отрывок, мне в глаза бросился типичный астроляп: Нур-и-Дешт находится в Средней Азии, где-то в Семиречье, в долине реки Или, поэтому при взгляде на юг июльской ночью Стрелец будет располагаться не справа, как в тексте, а слева от Антареса. На Астрофоруме, где я разместил этот фрагмент, предположили, что Ефремов либо запамятовал, либо при написании рассказа смотрел на глобус звездного неба, где созвездия изображены как бы "снаружи", в зеркальном отражении. Однако, взяв на выходные с собой в деревню книгу "Бухта радужных струй" (изд. "Советский писатель", 1959 г.), где среди прочих ефремовских рассказов есть и "Обсерватория Нур-и-Дешт", я с удивлением обнаружил там, на странице 69, следующее: "Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а левее едва обозначается тусклый Стрелец". (выделено мною - С.Б.) Странно. Как понимать такое расхождение? Уже вернувшись домой, я просмотрел имеющиеся у меня издания рассказов (1991 и 2008 гг.). На Флибусте (о, спасибо вам, благородные пираты!) во всех выложенных текстах, включая собрание сочинений 1986 года и ранние издания в сборниках, всюду стоит "правее". Конечно, за Флибусту я не могу отвечать. Может, они текст один раз отсканировали, распознали, а потом всюду вставили. Однако, в ранних сборниках присутствуют иллюстрации в тексте, что может говорить о корректности представленных на Флибусте текстов. Что же получается? Выходит, только в одном издании астрономическая точность была соблюдена, а в остальных допущена грубая ошибка? А по чьей вине? Самого Ивана Антоновича или редакторов издательств? Но на всякий случай, даже доверяя Флибусте... Уважаемые любители творчества Ефремова, очень прошу вас посмотреть имеющиеся в ваших библиотеках бумажные издания рассказов. Какое именно положение Стрельца указано в них? Для изучения текстологии Ефремова это очень важно.
"Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а правее едва обозначается тусклый Стрелец. Там лежит центр чудовищного звездного колеса Галактики - центральное "солнце" нашей Вселенной.
Действительно странно: правее - никак не получается...
даже если имеется в виду не само созвездие, а именно Стрелец А (самый центр галактики), находящийся на самой границе участков созвездий Стрельца и Скорпиона...
Отправлено: 10.07.16 23:26. Заголовок: Правее // На краю Ой..
Правее // На краю Ойкумены. М.: Правда, 1988. // Тень минувшего. М.: Наука, 1991.
Хорошо бы найти первоисточник: Ефремов Иван. Обсерватория Hур-и-Дешт: Рассказ // Hовый мир. -- 1944. -- #11-12. -- С. 120-131.
Кстати, это довольно известный ляп. В числе прочих астрономических литературных ошибок (не только Ефремова) был давно описан в какой-то книге. Увы --- мой склероз...
Редактор издательства мог оказаться "продвинутым", сам исправил. Ответственности --- никакой. Изменяли как хотели --- и тогда, и теперь.
Видимо, получается все верно только в сборнике "Бухта радужных струй" (по углядке редактора). А вот что в "новомировском" издании - пока не знаю. Бумажная версия недоступна, а электронку на сайте пока не выложили.
)) Перечитывая 11 главу поймал себя на мысли что СЮЖЕТ в коем Мвен Масс отправляется в ЗАБВЕНИЕ - сверх-АГРЕССИВЕН
С собою у него нету ни мобилы, ни планшета со смартфоном.
Т.е. на острове живут не просто отшельники, а они еще и установли АНТИ-РАДОВОЛНОВЫЕ щиты и никакая связь там не работает.
Повторяю, ЭТО ОЧЕНЬ АГРЕССИВНАЯ ИДЕЯ - Ивана Ефремова.
Даже в тьрьме есть ИНТЕРНЕТ, а на острове Забвения - НЕТУ.
Если задуматься, то уже сейчас ощущается, что ИНТЕРНЕТ неуспев появится уже начинает превращать мозг обывателя в ЗЛОВОННУЮ КАШИЦУ.
Повторяю, для меня будущее Ефремова - абсолютно РЕАЛЬНО, скажем так,)) это я понял когда углубился в понимание НОТЫ "ФА"
И потому когда Веда и Ветер путешествуют без МОБИЛ - это не повод сказать, что это ложь, а повод задуматься ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, что при наличии МОБИЛ, люди отказались от них.
Ответ простой: БЫСТРАЯ СВЯЗЬ - уничтожает человеческую ИНТУИЦИЮ, а значит и способность к ТВОРЧЕСТВУ.
Или вот еще, КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ ЕДА - мальнький пакетик на целый месяц - ВОТ тут уж Ефремов смягчился в РЕКЛАМНОМ услужении фантастическому сюжету, хотя, если по-чесноку, то НАДО БЫЛО оставить людей вообще без ЭТОЙ ФИГНИ - еды в таблетках.
Пусть будет все ПО-ВЗРОСЛОМУ - хотя оно всегда и было и есть и будет по-взрослому когда только ДУХ и ничего другого. Просто люди любят придумывать себе СКАЗОЧНЫЕ ПОБЛАЖКИ.
Пост N: 5928
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 09.11.18 13:53. Заголовок: Готовлюсь к предстоя..
Готовлюсь к предстоящему докладу о Ефремове на Королёвских чтениях в Бауманке, перечитываю "Звёздные корабли".
цитата:
— И это самая близкая к нам галактика? — удивился Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка сотен миллиардов световых лет. Миллиарды лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год.
"Сотни миллиардов" - досадная оплошность. Наверное, было два варианта - "сотни миллионов" и "миллиарды", - и получился такой гибрид.
В журнальной публикации ("Знание - сила", №7 за 1947 год) такого ляпа не было, там аналогичный отрывок выглядит иначе:
цитата:
— И это одна из близких к нам Галактик! — ужаснулся Шатров. — Ну конечно. Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка полутораста миллионов световых лет. Полтораста миллионов лет бежит свет со скоростью в восемнадцать биллионов километров в год!
А потом стал править.
А вот световой год в километрах правильно указан как раз в книжном варианте, а нев журнальном.
Отправлено: 11.11.18 01:51. Заголовок: A.K. пишет: "Со..
A.K. пишет:
цитата:
"Сотни миллиардов" - досадная оплошность.
Да, но кто и когда её совершил? Ведь в издании 53-го г.:
цитата:
— И это одна из близких к нам галактик!— ужаснулся Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка миллиарда световых лет. Почти миллиард лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год. Вы видели такие галактики в созвездии Пегаса… https://litlife.club/br/?b=172276&p=3
В Библиотеке современной фантастики (1965):
цитата:
— И это одна из близких к нам галактик!— ужаснулся Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка пятисот миллионов световых лет. Почти пятьсот миллионов лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год. Вы видели такие галактики в созвездии Пегаса…
А Вы каким изданием пользовались?
Все эти значения (150, 500, 1000 млн.св.г.) в то время были достаточно разумными оценками расстояний до самых далёких галактик. В учебнике Рессела, Смита, Стюарта (перевод 1935 г.) расстояние до ТуА оценено в 870 тыс.св.г.
A.K. пишет:
цитата:
Полтораста миллионов лет бежит свет со скоростью в восемнадцать биллионов километров в год!
Обратите внимание, что на той же странице журнала есть сноска:
цитата:
Световой год --- единица расстояния в астрономии, равная количеству километров, пробегаемому лучом света в год (18х10¹² км).
Очевидно, биллион в журнале подразумевается по длинной шкале и со степенями всё нормально. Но число восемнадцать продублировано. А в изд. 53-го г. уже дано правильное значение:
цитата:
(9,46х10¹² км, то-есть почти 10¹³ км).
Полагаю, это чисто техническая ошибка: вместо 10х10¹² км стало 18х10¹² км, т.е. нуль прочитан как восемь. Может, у ИАЕ литера на машинке загрязнилась или нечто в этом роде...
Пост N: 13227
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.18 02:46. Заголовок: > Да, но кто и к..
> Да, но кто и когда её совершил?
Сложно сказать. Учитывая шаловливые ручки редакторов — можно думать на кого угодно.
Единственно что, вертится мысль, что ошибка могла быть механической в том смысле, что явно имеется тенденция к увеличению порядка — замене миллионов лет на миллиарды, и там где речь шла о сотнях миллионов они стали сотнями миллиардов простым исправлением слова «миллионов» на «миллиардов».
Отправлено: 15.11.18 15:26. Заголовок: На мой взгляд, Вселе..
На мой взгляд, Вселенная Ефремова грешит двумя громадными логическими ошибками. Во-первых, невероятно, чтобы до Рена Боза никто и нигде, ни на одной планете Галактики не додумался бы осуществить эксперимент по проникновению в подпространство. А при наличии Великого Кольца результаты такого эксперимента очень быстро (по космическим масштабам) стали бы достоянием большинства планет. Вообще, странно, что Рен Боз не ссылается на результаты исследований физиков с других планет Кольца - словно бы их не существует в природе. Короче говоря, звездолёты прямого луча были бы изобретены задолго до присоединения Земли к Кольцу (середина 2800-х годов), а, следовательно, никакой проблемы сверхсветовых перемещений, телепортации и прочего не существовало бы, да и сам первый контакт был бы принципиально иным – скорее, как у Мартынова в «Госте из бездны». Во-вторых, абсолютно невероятной выглядит история колонизации Торманса в "Часе быка". Начнём с того, что сама постройка звездолёта землянами в конце эпохи разобщённого мира выглядит, мягко скажем, чересчур смелым допущением. Проект "Дедал", например, в ближайшие сто лет явно нереализуем. Не говоря уж о том, что ни одной отдельно взятой стране (будь она даже США) такой проект не потянуть уже чисто финансово - в ведь "Дедал" - всего-навсего беспилотный аппарат, где экипаж не предусмотрен. А уж корабль для колонистов был бы чем-то вроде колонии О'Нейла, построить которую можно только усилиями всей Земли. Но, в таком случае, эра разобщённого мира становится невозможной - раз вся планета начинает объединять усилия ради реализации грандиозного проекта. Но допустим! Тогда сразу же возникает второй вопрос - как звездолёт, направившись к одной из ближайших звёзд, попал, в итоге, на Торманс? Из авторского допущения, что должны существовать естественные порталы, где можно случайно войти в подпространство прямо следует, что с самого начала эры Кольца о такого рода случаях будет известно не только на Земле, но и на множестве иных планет, осуществляющих звёздные экспедиции. А это, опять-таки, означает, что у Рена Боза и без Тибетского эксперимента должны быть солидные аргументы в спорах с оппонентами.
Пост N: 13229
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.11.18 19:54. Заголовок: Можно предположить, ..
Можно предположить, что нуль-т настолько фундаментально сложная проблема, что действительно землянам первым из членов Кольца удалось нащупать решение. Кольцо ведь хотя и обширная, но не всеобъемлющая ассоциация, есть цивилизации, которые в него не входят, а значит далеко не все новости Вселенной ему доступны. Кроме того, насколько можно понять, в Кольце сопоставимые по уровню развития цивилизации с более-менее близким землянам типом мышления. Так что при таких условиях первенство землян не выгялдит чем-то исключительным.
Что касаемо звездолётов ЭРМ — надо бы посмотреть хронологию Ефремова, я так не помню, но чего-то мне так кажется, отлёт ушельцев на Торманс — это всё-таки несколько сот лет после нас, то есть гораздо более развитая техника. Учитывая технооптимизм 60-х, вполне себе нормальное допущение.
Если попытаться свести концы с концами, то во-первых, напрашивается мысль что «гангстеризующийся капитализм» и «муравьиный лжесоциализм» таки сплелись в экстазе диалектического сходства крайностей и создали какую-то общую экономику. Во-вторых, вполне допустимо предположение, что капитализм перед тем как окончательно сгнить, всё-таки достиг какой-то довольно большой степени технического могущества — а вся история 20 века прошла под фанфары прогресса, особенно та её часть, которая пришлась на жизнь Ефремова и вполне возможно, что из конца 60-х виделось, что прежде чем рухнуть, он сможет ещё многое.
Это конечно даже не реконструкция логики Ефремова, а просто попытка именно свести одно с другим, опираясь на сюжет.
Но вообще, полагаю, больше всего тут работает просто сюжетная необходимость — иначе «кино бы не было». Надо же как-то было появление Торманса замотивировать, ну вот он и воспользовался приёмом в духе как раз западной авантюрной фантастики. В этом и дань увлечениям молодости, и некоторая даже ирония, и вообще, нормальный такой ход.
Пост N: 13230
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.11.18 20:04. Заголовок: Из авторского допуще..
цитата:
Из авторского допущения, что должны существовать естественные порталы, где можно случайно войти в подпространство прямо следует, что с самого начала эры Кольца о такого рода случаях будет известно не только на Земле, но и на множестве иных планет, осуществляющих звёздные экспедиции.
А вот это никак не следует. Беглецы улетели и пропали, и судя по всему на Земле было сильно не до них — там как раз последняя битва намечалась. И даже если пропажу кто-то зафиксировал — откуда ему бы знать, что там произошло? В точку входа они попали случайно. Космос большой, вероятность попасть туда же у случайного корабля крайне не велика. А если и попадал — для Земли он становился безвести пропавшим. С большой вероятностью действительно погибая. Соответственно кто мог рассказать что там происходит? А потом, никто ведь не сказал, что такого рода точки стабильны во времени. А главное, пока на самой Земле не появилось соответствующей отрасли знания и технологии, то просто некому было что-то на этот счёт предполагать. Ну пропали корабли и пропали, это легче чем плюнуть. За редкими исключениями искать их нет никакой возможности.
Отправлено: 16.11.18 09:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Можно предположить, что нуль-т настолько фундаментально сложная проблема, что действительно землянам первым из членов Кольца удалось нащупать решение. Кольцо ведь хотя и обширная, но не всеобъемлющая ассоциация, есть цивилизации, которые в него не входят, а значит далеко не все новости Вселенной ему доступны. Кроме того, насколько можно понять, в Кольце сопоставимые по уровню развития цивилизации с более-менее близким землянам типом мышления. Так что при таких условиях первенство землян не выгялдит чем-то исключительным.
Гораздо логичней другое объяснение - в Галактике очень мало обитаемых планет, и членов Кольца можно сосчитать по пальцам. Тогда, действительно, маловероятно, что среди них окажется какая-нибудь цивилизация, которая серьёзно обгонит землян в решении проблемы нуль-т. Далее, открытие нуль-т фактически переводит цивилизацию на принципиально иной уровень развития, при котором (чтобы ему соответствовать) они уже перестают быть людьми, превращаясь в каких-нибудь киборгов или даже бессмертных лучистых существ а-ля Циолковский. То есть культура, телесная красота, язык и прочее, что было так дорого сердцу Ефремова, должно неминуемо исчезнуть. Именно в этом и должна заключаться главная опасность Тибетского эксперимента (а не в его технической стороне) о чём и должен говорить Дар Ветер в дискуссии с Мвеном Масом, но, к сожалению, он этого не говорит. Поэтому сама собой напрашивается мысль, что в Галактике помимо Кольца должны существовать и цивилизации принципиально иного уровня - уже не человеческие, а мета-человеческие, чей прогресс далеко увёл их от того уровня, на котором у Ефремова существуют земляне. Кстати, что-то такое изображено в фильме Метальникова "Молчание доктора Ивенса", где среди прилетевших на Землю инопланетян, более-менее похожих на людей, действует некое сверхсущество неясной природы, которое и руководит экспедицией. И они должны как-то взаимодействовать между собой.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А вот это никак не следует. Беглецы улетели и пропали, и судя по всему на Земле было сильно не до них — там как раз последняя битва намечалась. И даже если пропажу кто-то зафиксировал — откуда ему бы знать, что там произошло? В точку входа они попали случайно. Космос большой, вероятность попасть туда же у случайного корабля крайне не велика. А если и попадал — для Земли он становился безвести пропавшим. С большой вероятностью действительно погибая. Соответственно кто мог рассказать что там происходит?
Земляне-не единственные, кто, согласно Ефремову, строит звездолёты. Поэтому, даже если информация об исчезновении беглецов в "Часе быка" до Земли не дошла, то у других она вполне могла дойти до планеты-метрополии, пославшей звёздную экспедицию. Особенно, если это была целая эскадра звездолётов, один из которых провалился в подпространство (вероятность, что провалятся все сразу очень мала). А благодаря Кольцу информация об этом рано или поздно станет достоянием всех. Всё-таки, мне кажется, Ефремову нужно было по-другому разработать историю Торманса. Или тормансиане возникли сами по себе, не имея никакого касательства к землянам, или Торманс существует где-то в Солнечной системе, отгородившись от коммунистической Земли "железным занавесом" (тогда, к слову, и звездолёты прямого луча становятся не нужны). А так, то что написал Ефремов выглядит совершенно неправдоподобно.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касаемо звездолётов ЭРМ — надо бы посмотреть хронологию Ефремова, я так не помню, но чего-то мне так кажется, отлёт ушельцев на Торманс — это всё-таки несколько сот лет после нас, то есть гораздо более развитая техника. Учитывая технооптимизм 60-х, вполне себе нормальное допущение.
По Козловичу - 2030-2040 годы.
Alex Dragon пишет:
цитата:
во-первых, напрашивается мысль что «гангстеризующийся капитализм» и «муравьиный лжесоциализм» таки сплелись в экстазе диалектического сходства крайностей и создали какую-то общую экономику. Во-вторых, вполне допустимо предположение, что капитализм перед тем как окончательно сгнить, всё-таки достиг какой-то довольно большой степени технического могущества — а вся история 20 века прошла под фанфары прогресса, особенно та её часть, которая пришлась на жизнь Ефремова и вполне возможно, что из конца 60-х виделось, что прежде чем рухнуть, он сможет ещё многое.
Из этого, как минимум, следует, что выход из эры разобщённого мира, описанный у Ефремова, не единственно возможной. А тогда повисает в воздухе лейтмотив "Сердца змеи", гласящий, что цивилизации, способные строить звездолёты, должны быть непременно коммунистическими.
Пост N: 13231
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.11.18 01:10. Заголовок: Гораздо логичней дру..
цитата:
Гораздо логичней другое объяснение - в Галактике очень мало обитаемых планет, и членов Кольца можно сосчитать по пальцам.
Здесь это не получится — Ефремовский космос довольно густо населён. Не то что бы у каждой звезды, отнюдь, но гораздо плотнее, чем, например, в оценках Панова.
цитата:
при котором (чтобы ему соответствовать) они уже перестают быть людьми, превращаясь в каких-нибудь киборгов или даже бессмертных лучистых существ а-ля Циолковский.
А из чего собственно это следует? Да, у ИАЕ намекается на некую природную сущностную связь психики, экстрасенсорных способностей и Прямого Луча. Но само по себе это никак не требует какой-то телесной трансформации. Скорее это способствует некоему изощрению мышления. Причём он прямо говорит о том, что там с этим не спешат, намеренно — потому что уровень этой самой психики должен соответствовать такого рода способностям, а это проблема не на одно поколение, может быть даже не одну сотню поколений. Причём тут явно напрашивается, что не только индивидуальная психика, а ноосфера всей планеты, то есть говоря призёмлённо, общественные отношения, строй общества должен быть адекватен такого рода проникновению в устройство Вселенной. А по Ефремову даже тому великолепному обществу ЭВР ещё есть куда совершенствоваться, и этот путь очень далёк. А это времена уже сопоставимые с геологическими эпохами и эволюции вида. Так что тут врядли приходится рассчитывать на обозримые сроки.
А кроме того, как раз людям в мире Ефремова очень даже нравится быть людьми и переставать ими они совершенно не стремятся. А поскольку он был большим сторонником конвергентного развития и свой космос придумывал сообразно своим идеям, то и контактирующие цивилизации, надо думать, тоже придерживаются таких же принципов. Во всяком случае на сколько-то обозримые сроки. Может быть обстоятельства изменятся и тогда возникнет необходимость в ином подходе. Но как выше было сказано, это вопрос очень многих лет. Соответственно там решают задачи актуальные, не пытаясь перескакивать через ступеньки.
цитата:
Поэтому сама собой напрашивается мысль, что в Галактике помимо Кольца должны существовать и цивилизации принципиально иного уровня
Так в «Туманности» прямо говорится о странных передачах, над которыми бьётся Академия Пределов Знания:
цитата:
А с древних миров — шаровых скоплений нашей Галактики и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра — идут из безмерной дали странные картины и зрелища, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания — так называется научная организация, работающая над проблемами, едва-едва намечающимися нашей наукой. Мы пытаемся понять далеко ушедшую от нас за миллионы лет мысль, немногим отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам.
…
Мвен Мас подумал, что создание Великого Кольца, связавшего населенные разумными существами миры, было крупнейшей революцией для Земли и соответственно для каждой обитаемой планеты. Прежде всего — это победа над временем, над краткостью срока жизни, не позволяющей ни нам, ни другим братьям по мысли проникать в отдаленные глубины пространства. Посылка сообщения по Кольцу — это посылка в любое грядущее, потому что мысль человека, оправленная в такую форму, будет продолжать пронизывать пространство, пока не достигнет самых отдаленных его областей. Возможность исследовать очень далекие звезды стала реальной, это только вопрос времени. Недавно нас достигло сообщение от громадной, но очень далекой звезды, называвшейся Гаммой Лебедя. До нее две тысячи восемьсот парсек, и сообщение идет больше девяти тысяч лет, но оно понятно нам и могло быть расшифровано близкими по характеру мышления членами Кольца. Совсем другое, если сообщение идет с шаровых звездных систем и скоплений, которые древнее наших плоских систем.
То же самое с центром Галактики — в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения — картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть... У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем — членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет — ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? "Подметают" пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало — переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.
Мвен Мас соединился с хранилищем памятных записей Великого Кольца и набрал шифр одного из дальних сообщений. На экране медленно поплыли странные картины, пришедшие на Землю с шарового звездного скопления Омега Центавра. Оно было вторым из самых близких к солнечной системе и отстояло всего на шесть тысяч восемьсот парсек. Двадцать две тысячи лет пронизывал мировое пространство свет его ярких звезд, чтобы достичь глаз земного человека.
Плотный синий туман стелился ровными слоями, которые были проткнуты вертикальными черными цилиндрами, довольно быстро вращающимися. Едва уловимо контуры цилиндров время от времени сжимались, становились похожими на низкие конусы, соединенные основаниями. Тогда слои синего тумана разрывались на резкие огненные серпы, бешено вращающиеся вокруг оси конусов, чернота исчезала куда-то ввысь, вырастали колоссальные ослепительно белее колонны, из-за которых косыми кулисами высовывались граненые острия зеленого цвета.
Мвен Мас тер лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению.
На экране граненые острия обвились спиралями вокруг белых колонн и вдруг осыпались потоком металлически сверкавших шаров, сложившихся в широкий кольцевой пояс. Пояс начал расти в ширину и в высоту.
Вот эти передачи возможно как раз от перешедших на «мета-уровень». А ещё не забываем про странную цивилизацию спиралодиска из туманности Андромеды.
цитата:
то у других она вполне могла дойти до планеты-метрополии, пославшей звёздную экспедицию. Особенно, если это была целая эскадра звездолётов, один из которых провалился в подпространство (вероятность, что провалятся все сразу очень мала). А благодаря Кольцу информация об этом рано или поздно станет достоянием всех.
Вы тут впадаете в космо-оперу в духе «Звёздных королей» Гамильтона или «Звёздных войн». Кто там будет посылать армады? Таковых в Кольце нет — как мы видим, в плотном контакте те, кто более-менее на сопоставимом уровне развития и мышления. А по ИАЕ, освоение космоса — дело долгое и дорогое, вон за сотни лет всего 37 экспедиций, причём отправка даже трёх кораблей сразу — незаурядное событие. У остальных врядли намного интенсивнее. А то и наоборот, вон в Кольце есть члены даже типа погибшей Зирды — которые дальше системы не летают. В общем, можно сказать, что это клуб молодых. То есть там не такая большая плотность полётов и численность флотов, чтобы наработать большую статистику по Бермудским треугольникам космоса. Даже если кто-то пропал — его сочтут случайно пропавшим. Ведь чтобы озадачиться каким-то конкретным сектором пространства самим по себе, надо чтобы там были регулярные рейсы и именно там случались регулярные ЧП. А при их интенсивности полётов — и при том что они стараются не повторяться, потому что желательно исследовать как можно больше вокруг, а значит дважды посылать в один и тот же пункт экспедицию нужно иметь какие-то особые причины — чтобы заметить какую-то закономерность, придётся ждать может быть даже тысячи лет.
цитата:
Из этого, как минимум, следует, что выход из эры разобщённого мира, описанный у Ефремова, не единственно возможной. А тогда повисает в воздухе лейтмотив "Сердца змеи", гласящий, что цивилизации, способные строить звездолёты, должны быть непременно коммунистическими.
Так дело ведь даже не в том, чтобы построить единичный звездолёт или даже группу, а совершать регулярные исследования, в систематичности. При том, Ефремов ведь не говорит никогда что вот только строго так и никак иначе, а что есть коридор возможностей, в пределах которого возможны флуктуации. Любой учёный прекрасно понимает, что любая закономерность — это обобщение некоего статистического набора данных, в котором всегда есть какие-то отклонения от среднего.
Как я это вижу. Почему у ИАЕ такие довольно редкие экспедиции и вообще не особо интенсивное освоение космоса, планомерное, но весьма медленное? Потому что задача человечества первым делом обеспечить стабильность существования на самой Земле, в первую очередь отношений между людьми, если угодно — общественную гармонию. Это требует гигантских усилий и затрат, в том числе материальных. Поэтому на протяжении многих веков эти усилия направлены просто на установление и так сказать фиксацию коммунизма. Что означает, что общество, даже достигнув значительного могущества, не может позволить себе чрезмерные траты на освоение космоса. Но только лишь эти усилия по гармонизации общества и дают самую возможность его освоения. Которая становится в конце-концов жизненно необходимой, поскольку для обеспечения самого выживания и тем более прогресса нужны всё более глубокие знания об устройстве Вселенной, которые можно получить только исследуя её саму непосредственно. И обществу приходится всё время балансировать свои траты — не получается отдать сразу слишком много, но и стоять на месте тоже невозможно.
Капитализм такого рода проблемы не волнуют, ему плевать на всякую гармонию (которая среди прочего и не в последнюю очередь означает, что каждый член общества должен быть сыт и обут), и он может конъюктурно концентрировать средства ни мало не беспокоясь общественными надобностями. А это значит, что может быть он и сможет построить те три звездолёта. Но шагнуть дальше уже не получится — просто потому что невозможно продолжать в том же духе бесконечно, рано или поздно ресурсы общества исчерпаются и строй рухнет.
Можно даже пофантазировать, что с теми звездолётами так и произошло — их постройка доела последние остатки и тем усугубила и приблизила кризис, став той соломинкой, которая ломает шею верблюду. Я вот не помню была ли в тексте мотивация их постройки — беглецы просто ими воспользовались или специально строили для побега. Но я так понимаю, помимо всего, этот сюжетный ход был алаверды Беляеву и его «Прыжку в ничто» — тут слишком очевидное сходство ситуации, то есть я думаю, бежали не просто фанатики, а «сливки общества». Так вот, в свете вышесказанного вполне напрашивается, что на собственное спасение бежавшие бросили все возможные и оставшиеся средства. Чем весь космический потенциал капитализма и исчерпывается.
Отправлено: 17.11.18 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы тут впадаете в космо-оперу в духе «Звёздных королей» Гамильтона или «Звёздных войн». Кто там будет посылать армады?
Вспоминаем 34-ю экспедицию. Она, как известно, ушла именно эскадрой в составе трёх кораблей (третьим был "Парус"). Очевидно, что для полётов на ещё большее расстояние, чем от Земли до Веги, одновременно отправится ещё большее количество кораблей, которые будут передавать топливо друг другу. Так что в том, что кто-то из членов Кольца будет путешествовать по Галактике армадами нет ничего невозможного. И поэтому ситуация, когда один из кораблей армады пропадает, что называется, на глазах у остальных, провалившись в подпространственный портал, должна быть достаточно частой, чтобы среди информации, циркулирующей по Кольцу накопилась бы какая-никакая статистика по такого рода происшествиям. Вот почему чудесное перенесение беглецов с Земли в созвездие Рыси я продолжаю считать лишней сущностью. Тормансиане не должны быть потомками землян . Либо, если их генетическое родство так необходимо для сюжета - Торманс должен находиться не где-то в глубинах космоса, а в Солнечной системе, и его противостояние с Землей продолжается со времён окончания ЭРМ (но тогда нужно перекраивать и сюжет ТуА).
Alex Dragon пишет:
цитата:
Почему у ИАЕ такие довольно редкие экспедиции и вообще не особо интенсивное освоение космоса, планомерное, но весьма медленное? Потому что задача человечества первым делом обеспечить стабильность существования на самой Земле, в первую очередь отношений между людьми, если угодно — общественную гармонию. Это требует гигантских усилий и затрат, в том числе материальных. Поэтому на протяжении многих веков эти усилия направлены просто на установление и так сказать фиксацию коммунизма. Что означает, что общество, даже достигнув значительного могущества, не может позволить себе чрезмерные траты на освоение космоса. Но только лишь эти усилия по гармонизации общества и дают самую возможность его освоения. Которая становится в конце-концов жизненно необходимой, поскольку для обеспечения самого выживания и тем более прогресса нужны всё более глубокие знания об устройстве Вселенной, которые можно получить только исследуя её саму непосредственно.
Согласен, но, согласитесь, что проблема, сформулированная Ефремовым, может иметь и иное решение. Стабильность существования может достигаться не только статическим путём, как в коммунистической цивилизации ЭВР, но и динамическим путём - за счёт беспощадной сверхэксплуатации природных ресурсов Земли, а после их полного исчерпания - ресурсов других планет. Собственно именно так нынешняя капиталистическая цивилизация обеспечивает свою внутреннюю стабильность. Естественно, что при таком пути наивысший приоритет приобретают космические исследования и освоение иных планет, чтобы количество открываемых ресурсов постоянно превышало бы их возрастающее потребление. И вот в рамках данной парадигмы строительство звездолёта в конце эпохи разобщённого мира выглядит вполне естественным и логичным шагом. И тогда, если отталкиваться от этого допущения, выходит, что поворот к коммунизму оказался довольно-таки случаен, будучи продиктован не внутренними потребностями землян, а какими-то внешними факторами. Например глобальной катастрофой, постигшей не только и не столько Землю, сколько всю Солнечную систему. После чего, поскольку прежняя система мироустройства обанкротилась, оставшиеся в живых решили пересмотреть принципы своего существования.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А из чего собственно это следует?
Ну, например, в "Сердце змеи" экипаж "Теллура" вынужден периодически погружать себя в сон, из-за того, что человеческий организм, сколь бы он ни был совершенен, всё-таки не может нормально функционировать в условиях космического полёта. Само собой напрашивается решение данной проблемы - превращение человека в киборга, устойчивого к вакууму, радиации и прочим неблагоприятным факторам. Сколь бы медленной не была бы эволюция, как бы цивилизация ЭВР не тормозила прогресс, а всё равно задачи, возникающие перед человечеством, перерастают возможности человеческого организма.
Пост N: 13232
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.11.18 23:48. Заголовок: Ну, знаете ли, три м..
Ну, знаете ли, три машины — это что по морским, что по авиационным меркам звено самое большее, даже на эскадрилью не тянет. Причём по сюжету это чуть ли не максимальное количество звездолётов, одновременно находящихся в полёте. Но даже не это главное. В тексте прямо показана такая ситуация: «Тантра» ведь в паре шла, «Альграб» исчез. Вот так это и выглядит — не вышел в точку рандеву, где пропал, как пропал — космос его знает. По правилам авторской игры аналогичная группа ничего не заметит, пока не выйдет к намеченному пункту.
цитата:
Очевидно, что для полётов на ещё большее расстояние, чем от Земли до Веги, одновременно отправится ещё большее количество кораблей, которые будут передавать топливо друг другу. Так что в том, что кто-то из членов Кольца будет путешествовать по Галактике армадами нет ничего невозможного
Опять таки, прецендент есть — уход «Лебедя» на планету зелёных солнц на предельную дальность. Причём одиночного корабля. И не зря. Ефремов пишет «мы топчемся на пятачке в полсотни световых лет». «Лебедь» корабль новый и потому может видимо брать запасов топлива больше. По старой схеме нужны были грузовики. Но при таких дальностях это значит, что и экипажам грузовиков надо уходить в полёт практически на всю жизнь, как и флагману, с той лишь разницей что флагман идёт в один конец, а они успеют вернуться — как раз чтобы помереть в кругу любимых чад и домочадцев. Вы думаете это сильно увлекательная перспектива? На флагмане утешатся хотя бы тем, что они новую планету увидят, разведают и символически оснуют колонию. А эти жизнь потратят только на то, чтобы везти топливо. Всю жизнь в консервной банке, как в тюрьме. Даже по мерках величаво-спокойной героики ЭВК это уже полный мазохизм.
И врядли у нас есть основания полагать, что у коллег по Кольцу как-то сильно, принципиально иначе.
То есть со статистикой там будут как раз проблемы, потому что летают недалеко и редко. У Земли ЭВК постоянная база только в системе Центавра, всё что дальше — это чисто что называется чартерные рейсы.
цитата:
Стабильность существования может достигаться не только статическим путём, как в коммунистической цивилизации ЭВР, но и динамическим путём - за счёт беспощадной сверхэксплуатации природных ресурсов Земли, а после их полного исчерпания - ресурсов других планет. Собственно именно так нынешняя капиталистическая цивилизация обеспечивает свою внутреннюю стабильность. Естественно, что при таком пути наивысший приоритет приобретают космические исследования и освоение иных планет, чтобы количество открываемых ресурсов постоянно превышало бы их возрастающее потребление.
Идея интересная. ИАЕ может быть её даже рассмотрел бы. Я за него сказать не могу.
Но если вы меня спросите, то так быть не может вообще — Маркс не даёт. Дело в том что капитализму космос вообще не нужен на самом деле — там нет рынков сбыта и не с кем торговать, а рыночная система в принципе незамкнутая, она может расти и существовать, пока есть приток энергии извне, то есть пока есть куда продавать товар и откуда получать ресурсы. То есть даже если мы что-то притащим сюда из космоса, это будет отрицательный баланс, потому что это может быть продано только на самой же Земле и за счёт перераспределения прибавочной стоимости, созданной здесь же. Это как перекладывать деньги из правого кармана в левый — больше их от этого не станет. То есть у нас в этом смысле система ниппель — чтобы что-то привезти из космоса, нам надо потратить земные ресурсы, то есть по сути это даже не бросать деньги на ветер, а просто швырять их в вакуум.
Короче, это нерентабельно. В обозримом и доступном нам космосе нет ничего такого, чего нет на Земле. Если иметь ввиду всякие руды-минералы — их проще и дешевле добыть здесь же, они дефицитом не будут ни при какой эксплуатации недр. Дефицитом может быть органическое топливо и другие продукты биосферы, то есть попросту растения и животные и их производные, т.е. большей частью еда, может быть технические культуры. Но этого в космосе нет в принципе. И дефицит энергии. Вот может быть единственное, что можно было бы попробовать урвать из космоса — халявное излучение Солнца. Но это проблема не дальше околоземной орбиты, может быть Луны.
Пост N: 13233
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.11.18 23:53. Заголовок: Дин-70 пишет: Само ..
Дин-70 пишет:
цитата:
Само собой напрашивается решение данной проблемы - превращение человека в киборга, устойчивого к вакууму, радиации и прочим неблагоприятным факторам.
Вот на это я могу совершенно точно и определённо ответить, нисколько не сомневаясь ни в малейшей степени и не мучаясь догадками и не фантазируя, что Ефремов был категорическим противником киборгизации. Потому что ни к чему хорошему она не приведёт, кроме шизофрении.
Стабильность существования может достигаться не только статическим путём, как в коммунистической цивилизации ЭВР, но и динамическим путём - за счёт беспощадной сверхэксплуатации природных ресурсов Земли, а после их полного исчерпания - ресурсов других планет. Собственно именно так нынешняя капиталистическая цивилизация обеспечивает свою внутреннюю стабильность. Естественно, что при таком пути наивысший приоритет приобретают космические исследования и освоение иных планет, чтобы количество открываемых ресурсов постоянно превышало бы их возрастающее потребление.
По-моему, сама суть "Часа Быка" - это предостережение против такого пути развития. Торманс как раз пожирал ресурсы планеты и пришёл к плачевному состоянию. Поэтому мысль интересная, но явно не приемлемая с точки зрения Ефремова.
Отправлено: 19.11.18 16:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот на это я могу совершенно точно и определённо ответить, нисколько не сомневаясь ни в малейшей степени и не мучаясь догадками и не фантазируя, что Ефремов был категорическим противником киборгизации. Потому что ни к чему хорошему она не приведёт, кроме шизофрении.
А вопрос-то сложный.
ИМХО. Киборгизация в будущем возможна при освоении удаленных спутников. Вторая причина - конкуренция с сильным ИИ. Третья - выход в космос потребует относительно быстрого решения новых сложных оптимизационных задач. Очевидно, что человек сам будет сильно меняться при освоении космоса, приспосабливаясь к разнообразным условиям. 4-я - 'умные' импланты/протезы для больных начнут обеспечивать преимущества (при достижении определенных целей, например). Для инвалидов уже создают различные протезы, импланты/искусственные органы (большой прогресс: зрение, слух, конечности, части нервной и др. тканей). Специалистам уже ясно, что можно улучшить память, вычислительные способности, слух, зрение и т.п. 5-я - оперативное владение сотнями терабайт информации, высокоскоростной связью и огромной вычислительной мощью с применением сложных алгоритмов (человеческий мозг будет слишком слаб для этого). 6-я - мощь, возможность индивидуального использования ядерной энергии, круглосуточная титаническая работа.
Переход сознания на искусственный носитель теоретически возможен. Уже есть искусственные нейроны (пока ещё относительно большие); можно снимать некоторую информацию с нейронов и активировать их. Мозг пластичен, т.е. если он будет работать с имплантами, то они будут брать все больше функций и памяти на себя. В некоторый период и сознание может перейти на такие носители (даже в том случае, если его природа и не будет достаточно изучена, поскольку исследовать функции и связи между 86 млрд нейронов (с тысячами дендридов каждый) и 150 млрд глиальных клеток очень сложно).
Переход сознания на искусственный носитель теоретически возможен. Уже есть искусственные нейроны (пока ещё относительно большие); можно снимать некоторую информацию с нейронов и активировать их. Мозг пластичен, т.е. если он будет работать с имплантами, то они будут брать все больше функций и памяти на себя.
Наука ещё даже на полшага не приблизилась к пониманию, что такое сознание и память, и являются ли они производными деятельности мозга, но постоянно находятся люди, которые готовы тиражировать подобные утверждения, вышедшие из голливудских фильмов и произведений не очень вдумчивых фантастов. Это улыбает.
Отправлено: 20.11.18 12:07. Заголовок: Я - дилетант в нейро..
Я - дилетант в нейробиологии, но начитанный...
Про память ошибаетесь. Механизм памяти кальмара, например, понят уже сравнительно давно. Краткий вывод про уже понятую часть механизма долговременной памяти человека читайте в соседнем разделе. О сложности "Механизма" сознания я упомянул. Ваше высказывание про "производные" показывает, что именно вы научную литературу по этому вопросу не читаете...
Отправлено: 22.12.18 12:52. Заголовок: )) Честно сказать, П..
)) Честно сказать, ПАЦАНЫ,
но мы живем в парадигме ЕФРЕМОВА
вся РОССИЯ нынешняя живет.
То что в СССР запретили ЕФРЕМОВА - то это можно считать таким МАРКЕТИНГОВЫМ ходом, который придал ЕГО УЧЕНИЮ еще больший ВЕС
Ефремова держат в ТЕНИ и сейчас, но СОБЫТИЯ развиваются по его ЛЕКАЛУ.
Хуже всего было бы если бы НА КАЖДОМ столбе висели фотки этого писателя.
По аналогии, ЛЕНИНА драпируют на ПРАЗДНИКИ - и таким образом наоборот ОН генерирует ЭНЕРГИЮ именно оставаясь в ТЕНИ
Ведь и ХРИСТА убили и БУДДУ заставили отдать концы от тривиального дристоса - дабы ВОССТАНОВИТЬ БАЛАНС.
А масульмане вообще сделали ТОТАЛЬНЫЕ запреты почти на ВСЁ - когда поняли, что если дать дуракам ВСЕ АРТЕФАКТЫ СРАЗУ то ничего кроме ГЛУПОСТИ не получишь.
Мы живем в парадигме: И БУДДЫ и Ветхого ЗАВЕТА и ХРИСТА и АЛЛАХА и РЕРИХА и ЕФРЕМОВА
Просто в какой-то момент ВСЕ должны уходить в ТЕНЬ т.е. в БЭКГРАУНД дабы не перевернуться в ИДИОТИЗМ
Пост N: 13273
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.04.20 01:51. Заголовок: Давно мысль крутится..
Давно мысль крутится: а как надо понимать, что «Нооген» был первым ЗПЛ Земли, а «Тёмное Пламя» всего лишь вторым, но при том у Земли довольно прочно налажена связь с Ахернаром и Эпсилон Тукана, с которыми регулярное сообщение?
цитата:
И все же передачи из далеких и странных миров, несмотря на свою необычайность, мало интересовали тормансиан. Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара. Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей. Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида. Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях.
Это надо считать за ляп или тут есть какое-то ещё объяснение? Потому что иначе получается, что один-единственный, к тому же экспериментальный, звездолёт должен был обслуживать регулярную линию между тремя планетами, не считая научных экспедиций, так сказать, чартеров. Причём линию, видимо, довольно загруженную. И сколько тогда «Ноогену» должно было быть лет? А точнее тогда — столетий. Тут вообще с колонизацией вопрос: а как?! Потому что подвиг экипажа «Лебедя», который ушёл в пожизненный полёт, был ещё годен для разведки, а вот для заселения — это уже чрезмерный мазохизм даже для «дао-ориентированного», поспешающего медленно человечества. Если ещё можно представить, что какое-то оборудование можно было послать загодя, автоматами, то людей так не пошлёшь, это слишком медленный обмен даже по меркам ценностей этого мира. Имея при том тибетский опыт в загашнике. И это я не говорю о том, какой флот вообще-то говоря должна была создать Земля, ведь колонизация — это не пара скаутов с десятком человек экипажа, это должны быть ну хотя бы десятки кораблей с сотнями человек и тысячами тонн груза на борту. И даже если можно ещё представить, что нашлись сотни энтузиастов, готовые на десятки лет заключения в корабле с билетом в один конец, то уже постоянная связь и обмен материнской планеты с колонией с черепашьей скоростью света фактически разрывает цивилизацию на двое, что совершенно неприемлемо. А там ещё и красные люди — тут вообще без вариантов. То есть колонизация уже должна была осуществляться с помощью ЗПЛ. Но тогда «Нооген» и «Тёмное пламя» никак не могли быть первыми ЗПЛ, они в лучшем случае должны быть в первом десятке. Иначе получается, что тот «Нооген» должен был без продыху и остановки носиться как угорелый по Вселенной несколько сот лет как минимум. Правда, если очень хочется, это можно объяснить так: колонизировали Ахернар не кораблями, а открывали портал, примерно как Мвен Мас с Рен Бозом. Что рискованно, но для нужд колонизации в качестве неких чрезвычайных разовых мер допустимо. А дальше всё же предпочли более безопасный способ, когда нуль-т открывается на корабле за пределами системы. Правда, это всё равно не объясняет регулярного сообщения с туканцами.
Пост N: 13274
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.04.20 14:42. Заголовок: Но даже в этом случа..
Но даже в этом случае их считанные штуки, что вряд ли может служить основанием для регулярных сообщений такой массовости, чтобы всерьёз становилась проблема бесплодия.
И хронологически не очень помещается — заселение и взаимодействие с Ахернаром всё равно не могло происходить без ЗПЛ.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 30.01.21 12:27. Заголовок: Прямо сейчас я нашел..
Прямо сейчас я нашел биологическую ошибку в романе Час Быка: зеленые глаза Фай и бронзово-смуглая раса противоречат друг другу. Зеленый цвет глаз - малое количество меланина в организме, а темный цвет кожи - цвет самого меланина.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 31.01.21 12:55. Заголовок: - А вот вопрос, кот..
цитата:
- А вот вопрос, который ставит под сомнение все ваши не лишенные остроумия доводы, - вызывающе сказала художница, все время старавшаяся уязвить Гирина. С уверенностью испытанной обольстительницы она выставила стройную ногу, изящно обутую в босоножку на высокой "шпильке". - Женщины всего мира, - продолжала она, - при всех модах и вкусах исправляют вашу премудрую природу обувью на высоких каблуках. И попробуйте отрицать, что это менее красиво, чем ходьба босиком! - И не попробую, потому что в самом деле красивее, - весело ответил Гирин. - Однако следует понять: почему? Что вы можете сказать, кроме того, что каблуки удлиняют ногу и делают маленькую женщину выше? Но ведь и высокие выглядят лучше на каблуках. Почему же так важно это удлинение ног? Не просто удлинение, а изменение пропорции ноги - вот в чем суть каблука. Удлиняется голень, которая становится значительно длиннее бедра. Такое соотношение голени и бедра есть приспособление к бегу, быстрому, легкому и долгому, то есть успешной охоте. Оно было у древнейших представителей нашего вида кроманьонской расы, оно сейчас есть у некоторых африканских племен. Наше эстетическое восприятие каблука доказывает, что мы происходим от древних бегунов и охотников, обитателей скал, - это подсознательное воспоминание о совершенстве в беге. Добавлю, что каблуки придают вашей ноге крутой подъем. Тут эстетика прямо, а не косвенно сходится с необходимостью высокого подъема для легкой походки и неутомимости. Все обладатели крутых подъемов знают, насколько они экономнее в носке обуви, чем люди с обычной или плосковатой стопой.
Да, высокий подъем - это несомненно хорошо и красиво. Но высокие каблуки - это красивость, культурная норма, призванная утвердить превосходство мужчины над женщиной: на каблуках далеко не убежишь и походка неустойчивая, что порождает психологическое чувство неуверенности. Касательно бега - по законам механики чем длинее голень, тем сильнее нужны мышцы бедра, что возможно не у всех с высоким ростом, длинная голень снижает точность шага и быстрый и легкий бег - это не выигрыш в длине шага, а развитый обмен веществ: большие запасы гликогена, например. Успешная охота у человека происходит через результаты труда - ведущее его отличие и преимущество перед животными. И вообще каблуки укорачивают ахилово сухожилие, что вредно для здоровья. Поэтому биологическая целесообразность относительно каблуков полностью рушится.
Отправлено: 31.01.21 15:31. Заголовок: "У человека суще..
"У человека существуют: алломеланин, эумеланины, феомеланины и нейромеланины. Эумеланины встречаются наиболее часто; могут иметь коричневую или чёрную окраску. Феомеланины имеют красноватую окраску, они придают характерный розовый или красный цвет губам, соскам, половым органам; волосы, содержащие феомеланин, будут иметь рыжий цвет. Нейромеланин обнаруживается в мозге, функции его до сих пор неизвестны."
"При среднем количестве меланина в верхнем слое радужки желтый цвет, отраженный от внешнего слоя, перемешивается с голубым светом, который отражает внутренний слой радужной оболочки. В итоге образуется зеленая окраска радужки глаза."
"Зелёный цвет глаз определяется небольшим количеством меланина. Во внешнем слое радужной оболочки распределён жёлтый или светло-коричневый пигмент липофусцин. В сумме с получившимся в результате рассеяния в строме синим или голубым цветом получается зелёный. Окраска радужной оболочки обычно неравномерная и бывает очень много разнообразных оттенков. В его формировании, возможно, играет роль ген рыжих волос. Чисто зелёный цвет глаз встречается крайне редко. Его носители встречаются в Северной и Центральной Европе, реже — в Южной Европе. По данным исследований взрослого населения Исландии и Нидерландов, зелёные глаза у женщин встречаются гораздо чаще, чем у мужчин."
Отправлено: 31.01.21 19:53. Заголовок: Это возможно. Но обы..
Это возможно. Но обычно это связано с отбором, т.е. такой признак должен стать выгодным. А механизм ясен, поскольку известны гены, ответственные за зелёный цвет глаз. Нужно только поуправлять экспрессией этих генов в нужных тканях.
Пост N: 35
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 31.01.21 19:57. Заголовок: Дин-70 пишет: Если ..
Дин-70 пишет:
цитата:
Если кроманьонцы были темнокожими, и голубоглазыми, то почему бы не быть смуглым с зелёными глазами?
цитата:
https://skurlatov.livejournal.com/3940988.html Неожиданными для ученых открытиями стали сочетание у древнего жителя Иберийского полуострова темного цвета кожи и волос, как у его африканских предков, с голубыми глазами, о чем можно судить по предковым аллелям нескольких генов, отвечающих за пигментацию. Причем, как пишет журнал Science, результаты нескольких других, пока не опубликованных исследований дают основания полагать, что подобное сочетание являлось не индивидуальной особенностью конкретного человека, а было характерно для всех европейских охотников-собирателей эпохи мезолита.
Светлая кожа необходима современным европейцам для выработки нужного организму количества витамина D. Как полагают исследователи, судя по всему, осветление кожных покровов начало поддерживаться механизмом естественного отбора лишь в эпоху неолита, после перехода на диету с меньшим количеством белков и большим – углеводов, а до тех пор основным источником витамина D было мясо. Что касается голубых глаз, то рационального объяснения этому феномену пока не найдено. Ученые не исключают, что в данном случае свою роль сыграли сексуальные предпочтения.
Меланин является антиоксидантом и защищает от радиации. У кроманьонцев не было письменности и работы с мелкими предметами, еще они мало жили, поэтому тогда хорошее зрение было не так нужно как сейчас. Следовательно пигментация радужки меланином и липофусцином появилась позже как приспособление к повышенным требованиям жизненных условий к зрению.
цитата:
wikiГолубой цвет глаз — это результат мутации в гене HERC2, из-за которой у носителей такого гена снижена выработка меланина в радужной оболочке глаза
Зеленые глаза этой мутацией не определяются, я думаю если меланин вырабытывается, то это глобальный процесс происходящий во всем организме. Если выработка меланина в радужке обособлена от остального организма, то да, возможны зеленые глаза и смуглая кожа.
Отправлено: 31.01.21 21:13. Заголовок: Картина с цветом гла..
Картина с цветом глаз генетически сложнее, конечно. "За распределение между карим и голубым отвечает ген HERC2, а за распределение между голубым и зеленым отвечает ген EYCL1 (причем голубой -- доминантный). Вообще за оттенки глаз отвечает около 16 генов."
Но основные изученные из 16 лишь два гена: HERC2 и OCA2.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 01.02.21 04:10. Заголовок: Эти гены HERC2 и OCA..
Эти гены HERC2 и OCA2 отвечают не избирательно за цвет глаз, а за определенные функции всего организма https://www.genokarta.ru/gene/HERC2 https://www.genokarta.ru/gene/OCA2 Поэтому если они порождают определенный цвет глаз, то ими же определяется и соответствующий цвет кожи, выражаемые пигментами. Если вариант OCA2 определяет низкий меланин в радужке, то он же определяет и низкий его синтез в коже.
"Исследования показали, что весь спектр цветовой палитры напрямую зависит от содержания в радужной оболочке глаза меланина: пигмента, отвечающего также за цвет кожи и волос. В XX в. тщательные исследования позволили установить основные гены и мутации, отвечающие за формирование цвета глаз. На сегодняшний день известно более 30 генов, которые способны влиять на пигментацию, оказывая различные эффекты на биосинтез меланина, его метаболические пути или на развитие меланоцитов (особых клеток кожи, способных вырабатывать этот пигмент). Все они – потенциальные кандидаты для поиска мутаций, ассоциированных с цветом глаз.
Распространенность и тип наследования Самый распространенный цвет глаз – карий. Кареглазых людей можно встретить в любом уголке мира. Разновидностью карего цвета глаз является черный. Людей с таким цветом глаз больше всего в Азии и Африке. Голубой цвет глаз наблюдается преимущественно у европейцев, особенно много таких людей в странах Прибалтики и Северной Европы (немцы, эстонцы и т.д.). Светлые оттенки глаз достаточно распространены среди жителей Ирана, Афганистана, Ливана и т. д. Зеленоглазые люди чаще встречаются в центральной и северной Европе, например, в Шотландии, Норвегии, Финляндии и др.
При посемейном обследовании 132 людей было показано, что голубой цвет глаз рецессивен к серому, а серый – к карему. Ряд исследователей полагает, что голубоглазые родители могут иметь только голубоглазых детей. Однако есть пример генетических вариаций, при которых у голубоглазых родителей могут появиться кареглазые дети. Родители с серыми глазами могут иметь детей с зеленой окраской радужной оболочки или с серой с желтым венчиком. Сочетание у родителей зеленого и серого оттенков ведет к появлению в потомстве каре-зеленых глаз, но не темнее. Настоящие карие оттенки могут возникнуть лишь в потомстве родителей с каре-зелеными и более темными глазами.
У родителей со светло-карими глазами могут родиться дети с серыми оттенками радужной оболочки глаз, но вероятность такого события не велика.
Вероятность рождения кареглазого ребенка, если оба родителя имеют карие глаза, составляет 75%.
Вероятность появления в такой семье ребенка с зелеными или голубыми глазами – 18.75% и 6.25% соответственно.
Если один из родителей сероглазый, а другой – кареглазый, то возможны следующие варианты:
все кареглазые; 50% – сероглазых, 50% – кареглазых; 25% – голубоглазых, 25% – сероглазых, 50% – кареглазых. Многообразие цветовых вариантов радужной оболочки глаз определяется сочетанием трех факторов: интенсивность пигментообразования в заднем пограничном слое, пигментация сосудистого слоя в целом и вариации всей фибриллярной структуры и особенно эпителиального пограничного слоя. Каждый из этих факторов кодируется разными генами.
Поскольку цвет глаз является фенотипическим признаком, особенности которого определяет генетика, то он сохраняется на протяжении всей жизни индивида. Исключение может составлять ранний период жизни, когда у новорожденного еще не отлажена выработка меланина, но к 6–12 месяцам цвет глаз устанавливается окончательно. Также к изменению цвета глаз могут привести травмы или тяжелые заболевания органов зрения.
Молекулярные механизмы Условно цвета глаз можно разделить на две группы: карие и светлые (или голубые). Радужные оболочки светлых тонов содержат минимальное количество меланина, и оттенки глаз обусловлены плотностью коллагеновых волокон, имеющих синий цвет. В присутствии другого пигмента, липофусцина, светлые глаза приобретают зеленый оттенок. Этот же пигмент отвечает за желтый и янтарный цвет глаз. Все оттенки карих глаз вплоть до черного обусловлены содержанием большого количества меланина. При полном отсутствии меланина в радужной оболочке глаза приобретают красный цвет (альбинизм).
Биосинтез меланина начинается с окисления аминокислоты тирозин. Под действием фермента тирозиназы образуется интермедиат ДОФА, который окисляется до дофахинона. Продукты окисления тирозина полимеризуются, образуя меланин. Этот процесс происходит в особых клетках кожи – меланоцитах, имеющих специальные отростки, по которым осуществляется транспортировка меланина в клетки-кератиноциты в гранулах-меланосомах. В кератиноцитах меланин осуществляет УФ-защиту. Поэтому воздействие солнечного света стимулирует выработку меланина.
Важную роль в формировании цвета глаз играют однонуклеотидные полиморфизмы в смежных генах OCA2 и HERC2.
Ген OCA2 кодирует интегральный мембранный белок, осуществляющий транспорт малых молекул и являющийся специфическим белком-транспортером для тирозина. Мутации в этом гене приводят к формированию светлых (голубых) глаз у жителей Словении, Японии, Кавказа. Также мутации в этом гене ответственны за глазной альбинизм II типа.
В гене HERC2 транскрипционный фактор HLTF, обладающий АТФазной активностью, изменяет структуру хроматина вокруг этого гена и смежного с ним OCA2. Это позволяет транскрипционным факторам MITF и LEF1 связаться с регуляторной областью локуса, в результате РНК-полимераза II начинает транскрипцию и в итоге вырабатывается меланин. Однонуклеотидная замена в интроне 86 гена HERC2 приводит к деактивации этого процесса. В результате выработка меланина блокируется, а цвет глаз становится светлым.
Также влияют на биосинтез меланина (и, соответственно, на цвет глаз) мутации в генах TYR, TYRP1, MC1R, SLC45A2 (MATP). Фермент, кодируемый геном TYR, катализирует несколько стадий окисления тирозина. Ген TYRP1 кодирует меланосомальный фермент семейства тирозиназ. Ген MC1R кодирует белок-рецептор для меланоцит-стимулирующего гормона (MSH). Ген SLC45A2 (MATP) кодирует транспортный белок, обеспечивающий биосинтез меланина."
Итак, насыщенность цвета глаз определяется количеством эумеланина в радужке. Эумеланин вырабатывают меланосомы, которые не присутствуют по умолчанию в каждой клетке тела, а мигрируют в нее из меланоцитов в ответ на солнечный свет.
цитата:
По дендритным отросткам меланоцитов меланосомы мигрируют в соседние кератиноциты и, таким образом, распределяются в эпидермисе, определяя цвет кожи. В ходе естественной десквамации пигментосодержащие клетки поверхностного рогового слоя постепенно отшелушиваются. Полный жизненный цикл пигментосодержащей клетки составляет около 28 дней.
Может быть так, что HERC2 OCA2 никакого отношения к глазам как анатомическому образованию не имеют, а меланосомы, например из нейромеланоцитов мигрируют в радужку. Это подтверждается таким явлением как гетерохромия
цитата:
Причина ее возникновения достаточно проста: временами в радужные оболочки попадает разное количество меланина, что и влияет на их итоговые цвета. Также гетерохромия может появиться после травмы глаз. К слову, людей с различными типами гетерохромии не так и мало — около 5 человек на 1000.
Так могут ли сочетаться загар и зеленые глаза? Да, если нарушен транспорт меланосом в радужку, но это не может быть одинаковым для каждого глаза. Голубые глаза у загорелых кроманьонцев? - нет нейромеланоцитов или транспорта меланосом.
Прямо сейчас я нашел биологическую ошибку в романе Час Быка: зеленые глаза Фай и бронзово-смуглая раса противоречат друг другу. Зеленый цвет глаз - малое количество меланина в организме, а темный цвет кожи - цвет самого меланина.
Прошу прощения, но этот как раз мой случай: зелёные глаза при загаре, быстро "липнущем" к коже.
Отправлено: 13.02.21 09:24. Заголовок: ...От стихов веяло д..
...От стихов веяло древней мистикой, а сама Ариа, какая-то вся контрастная, ярко освещенная солнцем, была как призрачный световой блик на бархатном фоне неба. Не отдавая себе отчета, я пошел к ней через всю площадку по матово поблескивавшему полу. Увидел, что она мулатка, что плечи у нее мягкие и округлые, а глаза зеленые, как у кошки...
Владимир Рыбин. ЗДРАВСТВУЙ, ГАЛАКТИКА! "Техника-молодежи, 7/1977. (Иллюстрация к рассказу, кстати от Бойко и Шалито)))
Действительно, yandex по запросу "зеленые глаза индусы" дает примеры зеленоголазых людей с темным цветом кожи. Моя ошибка состоит в том, что очевидно цвет глаз не является реакцией организма на солнечный свет. Скрытый текст
Ваши рассуждения достаточно убедительны лишь в среднем. Но, как можно заметить выше, на цвет глаз влияет около 30 генов. Достаточно хорошо изучено влияние лишь нескольких, пусть и важнейших в среднем. Но относительно редкие варианты в природе встречаются (могут быть локальные метилирования и иные изменения/отклонения...). В дальнейшем по этим вариантам может производиться отбор из эстетических соображений, например.
Пост N: 42
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 11.05.21 16:29. Заголовок: цвет глаз в общем не..
цвет глаз в общем независим от цвета кожи представляю вам еще одну возможно неправильность: взлет межзвездного корабля с поверхности планеты: для этого нужны технические приспособления, не нужные для странствий в ваккуме без гравитации технически, я уверен, правильной будет доставка экипажа к звездолету, собранному в космосе и будет правильно, как показывает история «Паруса» и фильмы-катастрофы: звездолет с экипажем находится только в космосе, а на поверхность планеты садятся челноки и автоматические станции с эстетической стороны (озеро оплавленного песка на месте взлета перед зрителями) и как часть сюжета - это значимо особенно в конце ТуА, но в книгах Ефремова важно соответствие реальной научной стороне жизни если бы я был автором, мои звездолеты стартовали бы за поясом Койпера
Пост N: 65
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 07.11.21 18:24. Заголовок: А может, вместо..
цитата:
А может, вместо рассечения тканей инъецировать их новокаином? Может быть, уместно что-то вроде новокаиновой блокады? Если нома - вирусное заболевание, то все равно воспаление не должно происходить без участия нервной регулировки! А если так - новокаин затормозит процесс настолько, чтобы успеть в операционную. Самое плохое - неизвестно, насколько глубоко проникает опухоль: ведь барьер из анестезированной ткани надо создать и под опухолью! Надо много анестетика - не беда, он взял целую коробку. Медлительная неуверенность слетела с Гирина. Короткими повелительными фразами он начал отдавать распоряжения. Запрягать лошадь и ждать его с больным. Бежать на тракт и останавливать там первую проходящую машину чем угодно: мольбами, деньгами, угрозами - весь вопрос был в том, чтобы эта машина случилась теперь же, а не тогда, когда окончится действие лекарства. Уверенно он приступил к анестезии, шаг за шагом пропитывая ткани, вспоминая, чему учили Спасокукоцкий и Вишневский. Скоро бледное кольцо окружило опухоль онемелым, нечувствительным валиком. Больной перестал метаться, улыбнулся, попросил молока.
читал про академика Алексея Сперанского и наткнулся на новокаиновую блокаду - блокада Сперанского, так и называется все-таки Сперанский этому учил, а не те кто упомянуты в тексте Но у читателей - жителей СССР на слуху были фамилии Спасокукоцкий и Вишневский, а фамилия Сперанский ассоциируется с однофамильцем из царской России и один из источников психофизиологических идей ЛБ - наверно этот академик
В начале было решено изучить вегетативный центр головного мозга – гипоталамус. Нужно было ухудшить его работу и понаблюдать, что будет, но при этом анатомическое строение гипоталамуса не должно повреждаться. С этой целью была разработана операция с накладыванием на гипоталамус стеклянного шарика.
После такой операции у животных стали наблюдать странные явления. У них воспалялись десны, глаза, слизистая носа; появлялись язвы или папилломы на лице и во рту, разрушались зубы, возникали дистрофические и воспалительные изменения во внутренних органах, обнаруживалось выпадение волос. И весь этот комплекс возникал всего лишь от раздражения одной крошечной структуры головного мозга. Вывод из этих фактов напрашивался сам собой: гипоталамус управляет обменными процессами в организме.
А по рассуждениям Сперанского, новокаин на 2–3 часа должен как бы вычленить из болезни ее главное звено. При том без операции, которая уже сама по себе является тяжелой травмой. А далее, согласно его рассуждениям, для своего выживания патологическая система имеет только один вариант – ей нужно срочно восстанавливать свою целостность. А сделать это невозможно, так как отсутствует одно ее звено.
В 1936 году Сперанским была издана третья книга – «Нервная трофика в теории и практике медицины». Она состояла из сборника статей, в которых уже не он, а практикующие врачи описывали результаты своего лечения различных заболеваний методом новокаиновых блокад. Общий вывод всех работ был такой: в подавляющем большинстве случаев эффективность лечения оценивалась как высокая. Особенно в незапущенных случаях. При этом лечению подвергались болезни, которые и сегодня являются твердым орешком в медицине: эпилепсия, паркинсонизм, заболевания глаз и ушей, бронхиальная астма, туберкулез, всевозможные кожные болезни, онкологические болезни и другие. Ну и, само собой, тяжелые инфекционные заболевания.
«Настроения, аналогичные отраженным в картине, среди людей, исповедовавших христианскую религию и безоговорочно веровавших в особенные, мистические, как называли тогда, силы, стоявшие над природой, появились еще раньше, после первой мировой войны ЭРМ. Моралисты давно увидели неизбежность распада прежней морали, исходившей из религиозных догм, вместе с упадком религии, но в отличие от философов-диалектиков не видели выхода в переустройстве общества. Примером такой реакции на действительность для нас стала сохранившаяся от этого периода небольшая книга Артура Линдсея о фантастическом путешествии на некую планету в системе звезды Арктур» ("Час Быка").
Линдсея звали не Артур, а Дэвид: https://en.wikipedia.org/wiki/David_Lindsay_(novelist) По-видимому, созвучие имени Артур с названием звезды стало причиной допущенной неточности.
Отправлено: 28.05.22 09:05. Заголовок: Некто Михайлов начал..
Некто Михайлов начал бы спорить, что у Ефремова ошибок нет, что это мы просто чего-то не знаем, может Википедия ошибается, может у Линдсея было второе имя Артур, которое мало известно публике, но которое Ефремов знает. В общем, начал бы выкручиваться )))))
Отправлено: 20.09.22 19:50. Заголовок: На чем летали в гости к эпсилон-туканкам пока "Темное Пламя" пребывало на Тормансе...
Думаю, все очень просто.
Огромная разница в расстояниях до Торманса и иных объектов исследований посредством ЗПЛ (тысячи св.л.), по сравнению с расстояниями до предполагаемых земных колоний и ближайших цивилизаций ВК (десятки-сотни св.л.), наводит на мысль, что используется техника разных поколений, с большой разницей в технических характеристиках.
Соответственно, многочисленный класс "каботажных" ЗэПЛов появился раньше и широко использовался, в том числе за 17 суток по расписанию доставляя молодых любителей эпсилон-туканок к их меднокожим барышням.
Но первой машиной, радиус действия которой, позволял "добивать" до Торманса, стал лишь Нооген. Не сложилось.
Но когда ввели в эксплуатацию "Темное пламя", всемирно известный историк Кин Рух со своей ассистенткой смогли преодолеть некоторую сверхосторожность некоторых членов Совета Звездоплавания, до заседания организовав общественное обсуждение и обеспечив проекту всенародную поддержку. Ну и, вероятно, напомнив об ответственности перед Великим Кольцом за все, что может сделать и не сделать оказавшаяся в созвездии Рыси часть земного человечества.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Конечно, Иван Антонович считал умение диалектически мыслить крайне важным, но если и писал "учебники", то весьма своеобразные. Для него сфера человеческих чувств не менее важна, чем сфера интеллектуальная, философскими учебниками предполагаемая (и это тоже диалектика). И этими благородными чувствами и образами, их пробуждающими, его книги наполнены и переполнены. Поэтому его книги могут быть несуразными с точки зрения чисто рассудочной рациональности, но вполне логичными с точки зрения романтиков. Помните - "романтика... роскошь природы, но необходимая в хорошо устроенном обществе!.."? 
).
Так и видишь - Москва, полночь, ИАЕ с БОЛЬШИМ стаканом чая в навернутом подстаканнике, глядящего на этого... как его... ну, льва глиняного, не помню точно название, которого он, судя по записям, из Гоби привез, и печатающего на машинке... "Ответственность начальника звездной экспедиции огромна... Хорошо, если бы она длилась год, ну несколько лет, а не десятилетиями... Любая неточность в подсчете солярки в баках звездолета может поставить экспедицию на крах гибели... И не дать вывести ценные кости какого-то-там-завра в этот... Как его... Улан-Удэ" Не помню точно названия из "Дороги Ветров", короче... 
) Так что кто его знает. Хотя, конечно, вероятнее всего вы правы. 
госплан и систему сбора информации с построением коммунизма? По-моему сего не утверждал и Хрущёв, который жил при весьма развитой плановой экономике, но вот что-то только обещал гражданам, что их поколение будет жить при Коммунизме? 
- участник сейчас на форуме