Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Добрый День! На форуме "Красной заставы" промелькнуло сообщение (Арины Тепляковой) о том, что, фактически, многие сведения по астрономии приводимые в произведениях ИАЕ не соответствуют научной картине мира. И это сообщение не вызвало никакой реакции. На мой взгляд эта тема заслуживает внимательного отношения. Автору сообщения я отправил письмо следующего содержания: "Уважаемая Арина! Я как и Вы весьма интересуюсь творчеством И.А.Ефремова. Как я понял из вашего сообщения (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584) Вы считаете, что в книгах у ИАЕ полно ляпов в области астрономии ("если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны" ). Не могли бы Вы более конкретно высказаться по этому поводу? Дело в том, что я интересуюсь астрономией (как любитель), но при прочтении текстов ИАЕ с астрономическими выкладками никаких грубых ошибок не обнаружил. Нигде в Интернете обсуждений на эту тему не встречал. Очень заинтересовался Вашим замечанием, так как Вы, видимо, профессионально работаете в области астрономии. Поэтому Ваше мнение для меня особенно ценно. Всего доброго, Юрий" Однако, ответа на свое письмо я не получил. Хотелось бы узнать мнение (желательно обоснованное) участников этого форума по поводу ляпов ИАЕ в области астрономии.
Пост N: 194
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 07.05.16 13:35. Заголовок: Вот ошибку отождеств..
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей: "а хорошо жить ещё лучше". Вне формирования иного человеческого типа получим обезьяну с гранатой, да уже получили. Он прямо говорит что и новый человек невозможен без новой экономики и наоборот. И отсюда в итоге "Лезвие бритвы", интерес к восточным практикам, вектор внимания непосредственно на человека. В прогрессивном восхождении диалектически неразрывны две стороны. Марксизм в советском (и не только) понимании имеет приоритетом экономическую сторону. Это было революционно и соответствовало запросу эксплуатируемых классов. Но переоценено, абсолютизировано, затенило другое плечо диалектики развития. В советской действительности это стало особенно заметно. И стартовая точка и итог дуального процесса-прогресса это человеческий тип, сама его психофизиология. ИАЕ вышел на это как эволюционист-системщик, а не как марксист проштудировавший "три источника, три составляющих" и исключительно в них только уверовавший. С мутации "духа" (BIOS) обезьяны всё началось и ею же завершится наша био-основа "homo". А о дальнейшем (вне "homo" уже, тут Лем фантазировал, но увы не системно) он не писал, не успел возможно. В вопросе о коммунизме от гуманитарности мысли (не только естественнонаучности, экономическости) уйти невозможно.
Гор, Вы сами сказали что Адамов "сталинский фантаст". Портреты вождей у него не развешаны, но это разлито в самом тексте. Добротная приключенческая литература, где "наши, советские" побеждают ихних "буржуев" и "шпионов". Такой было очень много в сталинскую эпоху. Кстати, интересный лингвистический феномен: российские буржуи говорят про запад "буржуи, буржуйское", а про себя вроде как нет, мы "предприниматели" :). Советские же люди, как ни как :). Фрейд, бунт неосознанного психического! Казанцев сложнее, это уже постсталинизм, но при всём его шахматно-марксистском интеллекте столь далеко как ИАЕ и даже Стругацкие он не заходил. Не было системной основы. Это именно фантасты. ИАЕ мыслитель прежде всего, не фантаст, его творчество королёвская "фантастика в чертежах". Фантастика только потому что сама мысль "фантастична", это тексты не беллетриста а мыслителя, мысль не уместившаяся жанрово в границы формата научной статьи. Помноженная на художественные, писательские способности.
А ошибки в астрономии и в физике - ловля блох. Их полно даже у профессионального астронома и физика, не то что у биолога на "чужой" территории.
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей: "а хорошо жить ещё лучше". Вне формирования иного человеческого типа получим обезьяну с гранатой, да уже получили. Он прямо говорит что и новый человек невозможен без новой экономики и наоборот. И отсюда в итоге "Лезвие бритвы", интерес к восточным практикам, вектор внимания непосредственно на человека. В прогрессивном восхождении диалектически неразрывны две стороны. Марксизм в советском (и не только) понимании имеет приоритетом экономическую сторону. Это было революционно и соответствовало запросу эксплуатируемых классов. Но переоценено, абсолютизировано, затенило другое плечо диалектики развития. В советской действительности это стало особенно заметно. И стартовая точка и итог дуального процесса-прогресса это человеческий тип, сама его психофизиология. ИАЕ вышел на это как эволюционист-системщик, а не как марксист проштудировавший "три источника, три составляющих" и исключительно в них только уверовавший. В вопросе о коммунизме от гуманитарности мысли (не только естественнонаучности, экономическости) уйти невозможно.
Я и не искал ошибок у Ефремова (ничего к ним не причислял, и не отождествлял). Просто искал возможные истоки идеи об "аппаратуре" и не затрагивал гуманитарных и иных вопросов. А вопрос о планировании это важная составляющая научного подхода к (само)управлению и этот вопрос будет обсуждаться многократно...
А вопрос о планировании это важная составляющая научного подхода к (само)управлению и этот вопрос будет обсуждаться многократно...
В этом и ошибка к сожалению (не Ефремова). Со времён египетских пирамид задачу управления успешно разными способами решали. Плановыми в том числе. Тысячекратно важнее вопрос о цели управления. Здесь источник катастроф цивилизаций. Глубокого кризиса советского социализма в том числе. Не в технике управления, не отсутствии "аппаратуры", не в "партийной бюрократии". В цели управления. Повторяю, Ефремов от вопроса об "аппаратуре" всё более концентрировался на вопросе о человеке, на вопросе цели. Понимая диалектическую неразрешимость как вопроса аппаратуры так и цели в отрыве друг от друга. Но ситуация в СССР сложилась так что требовала фиксации мысли именно на цели, разложение управления началось именно из-за кризиса гуманитарной цели. Постсталинское искусство 60-х проникнуто тусклым вопросом "и вот есть чего есть, но зачем есть?". Победил подкласс, слой трудящихся чей ответ: "Есть - чтобы хорошо есть. Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше". Ибо в их руках со временем (биологически старики-бунтовщики естественно мёрли) оказалась политическая партия. Партия угнетённого экономичекски и атакующего (когда-то) класса. А у гусевых из "9 дней одного года" партии не было. Они с точки зрения первых всего лишь "прослойка". Но у первых нет цели. А "цветовая дифференциация штанов" кроме как в армии запрещена. ;) Ужас.
P.S. Возможно словом "аппаратура" ИАЕ зашифровал понятие иная "партия", "движение". Прямо это было сказать невозможно. Это "иное" в итоге выродилось в диссиденство, пустой критицизм без позитивного вектора.
Эпоха мировых войн на Земле, имхо, уже заканчивается
"Не говори "гоп!", пока не перепрыгнул" - гопников ещё много и геополитику никто не отменял, хотя противостояния мировых систем капитализма и социализма (то бишь коммунизма недоделанного, как изящно выражался А.К.:) нет. ЭМВ гипотетическая и есть шанс перепрыгнуть через геополитику, безотносительно к наличию *измов. Скрытый текст
В ЭРМ таких шансов нет, чем дольше она продлится, тем вероятнее 3МВ. Раньше спасательным кругом выглядела конвергенция, которую не любили истинносоветские люди, теперь конвергенция (с русской или ещё какой нацидеей) никак не возможна. Это как сюжет фантфильма "Горец" - в живых должен остаться только один.
""аппаратура" ИАЕ - зашифрованное понятие иной "партии", "движения"" - ну эта шифровка больше подходит Козловичу, нежели Ефремову
Все же что за аппаратура такая, нужная "для подлинной коммунистической справедливости и коллективности"?
Никакой тайны тут нет, Ефремов четко говорит об этом еще в ТУА.
цитата:
Веда рассказала о великом учёте, проводимом Академией в жизни общества, – подсчёте горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел – стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или её равновесии с горем считалось, что развитие общества идёт успешно.
Т.е., аппаратура - это некая сеть по непрерывному анализу состояния людей. Вроде алгедонических механизмов у Бира. На самом деле, эта система не эквивалентна вычислительной технике, как таковой - хотя и включает ее, как необходимую компоненту. К примеру, в ТУА описана информационная среда, позволяющая соединять каждого с каждым, а так же получать информацию из мест принятия решений (то же заседание Совета Звездоплаванья "смотрит вся Земля". Кстати, так же упоминаться и практика повсеместных опросов: Гром Орм собирается просить землян уменьшить трату энергии на увеселения.
Пост N: 5562
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 07.05.16 23:26. Заголовок: Вот ошибку отождеств..
цитата:
Вот ошибку отождествления планового хозяйства и коммунизма ИАЕ как раз не делает. "Госплан+система сбора и обработки информации" даже будучи технически реализована не составляют коммунизма. Наоборот, так можно создать невиданное в истории рабство, членение на высших существ и недочеловеков. Или хрущевское пошлое сведение коммунизма к удовлетворению простейших потребностей
А нельзя ли узнать, а кто... когда отожествлял госплан и систему сбора информации с построением коммунизма? По-моему сего не утверждал и Хрущёв, который жил при весьма развитой плановой экономике, но вот что-то только обещал гражданам, что их поколение будет жить при Коммунизме?
Каюта была залита мягким светом ламп из матовых полушарий, вделанных в потолок. Ее стены были украшены портретами руководителей партии и правительства, картинами с морскими пейзажами и сценами из жизни морского флота, статуэтками на полочках и постаментах, небольшими аквариумами с плавающими в них тропическими рыбками.
Анатолий Эн пишет:
цитата:
Фрейд, бунт неосознанного психического!
Пожалуй, этой цитатой можно охарактеризовать дальнейшие словеса Анатолия... Я, как мне казалось, чётко и ясно изложил причины, почему советские фантасты, в т.ч. и Ефремов, не апеллировали напрямую, скажем к классовой теории... Вскрыл элементарнейшие причины, социальные причины. Общие для всех(!!!) писателей. Казанцев и Адамов - это просто примеры. Но, в сознании моего оппонента, Ефремов не просто мыслитель, он – Бог! Который, был не зависим ни от парткома, ни от главреда издательства... М-да. Фрейд тут не поможет!
Отправлено: 08.05.16 20:17. Заголовок: Идеи Ефремова (на са..
Идеи Ефремова (на самом деле Иеремии Бентама) о "о великом учёте, проводимом Академией в жизни общества, – подсчёте горя и счастья в жизни отдельных людей" сходны с алгедоническими механизмами Бира больше по названию. Что удивительно, у Бира в проекте из 6 стен-экранов Ситуационной комнаты был один экран, отображающий алгедоническую (да/нет и графики) информацию об отношении населения к текущей работе Киберсина - это уже ближе к делу, но реализация похожа на передачу "Свобода слова" Савика Шустера, где аудитория шоу в реальном времени нажимала кнопки согласия/несогласия с выступающим, эта информация выводилась графиком за спиной выступающего. У Бира операторы комнаты с помощью клавиш, вмонтированных в подлокотники вращающихся кресел, должны были в реальном времени подстраивать экономику страны. В том числе глядя на экран с опросом общественного мнения.
Всё это, действительно, очень похоже на сцену голосования в Совете Звездоплавания. А ещё на кусочек из пиесы Маяковского "Клоп" :)
цитата:
Оратор Включить одновременно все районы федерации! Старший и младший Есть! Одновременно загораются все красные, зеленые и синие лампочки аудитории.
Как это Гор (не к ночи будь упомянут) говорил? Реминисценция! У ИАЕ, правда, "золотые, синие, изумрудные или красные огни показывали оценку" :)
Ну и до кучи уж: у ИАЕ в ТуА были Машины Общего Раздумья - аж 4 штуки на всю Землю. А у Бира в распоряжении - мэйнфреймы "общего раздумья": три IBM System/360 (это наши ЕС-1020, в 1975г. в каждый НИИ забрасывали), а четвертый — Burroughs 3500. Тоже 4 штуки! На всю Чили :)
Отправлено: 10.05.16 00:09. Заголовок: Статистика Горя и Ра..
Статистика Горя и Радости - как-то немного механистически получается (пнули - фыркнул, погладили - мурлыкнул))). Собственно этим давно занимаются социологи на Западе, за что их при Сталине и считали шарлатанами. Я в средних классах школы как-то тоже начал создавать личную практическую теорию баланса темных и светлых полос в жизни и прогнозировать чего мне ждать от грядущей недели))). И был в тревоге, если на данный момент все шло как по маслу! Ну а потом повзрослел и понял, что цвет "полос жизни" сильно зависит от моего (весьма примитивного) отношения к ним. Чего давно втолковывают людям психотерапевты, священники и идеологи, уча преодолевать страдание. Суть Горя - в бессмысленности Утрат. Повышение уровня осмысления понижает уровень Горя. Не сводим ли мы и Радость лишь к неосмысленности (При)Обретения? Ей-ей, я еду на фотосессию в дальний уездный городок своей округи и получаю радости больше, чем от иной зарубежной поездки - просто в силу большей осмысленности запечатленных визуальных образов! И даже непогода может оказаться эстетически прекрасна!
"Академии горя и радости" это следствие теории инфернальности. Сначала биологический, потом исторический анализ соотношения счастье-горе, потом мониторинг текущего состояния. Но это консервативный, охранительный аппарат от провалов в инфернальные ямы на пути развития. Не аппарат, инструмент развития. В ТуА "аппарат" развития сформировался ситуационно как группа единомышленников с инициатором Мвеном Масом. Микропартия сплоченная идеей. Не в Академии и даже не в Советах источник прорыва границы состояний общества между данным состоянием А и следующим состоянием Б, а в частной инициативе "воспылавшей страстью" группы лиц. Вся система Советов и Академия это с одной стороны аппарат концентрации сил на выбранный, просчитанный позитив, с другой охранительный аппарат от свала в инфернальность. Но пробивным, преодолевающим границу состояния системы остаётся частная инициатива, переходящая в "живое творчество масс", в "социализм не создаётся по указам сверху", Ленин. Частная инициатива организованная в партию, команду, движение, группу, лабораторию.
Вырисовывается четкий алгоритм: как только НТР и техпрогресс обеспечивает пороговый уровень матчасти - начинаем (как - "решат на месте") переходить от ЭРМ к ЭМВ. Но вот загвоздка... Спасает операнд "пока не поднялось общественное сознание" через "И". Но когда оно поднимется и что конкретно есть это "поднятие" - точно не известно.
А, пожалуй, в общих чертах известно! Это гипотеза техно-гуманитарного баланса. Только не формулировке Ефремова (порог, об который можно убиться), а Назаретяна: баланс между технологической мощью и качеством культурно-психологической регуляции, обеспечивающий внутреннюю устойчивость общества. Происходит снижение коэффициента кровопролитности общества - безотносительно к коммунизму и капитализму.
Т.е. "общественное сознание" повышается - но медленно и неравномерно. Сейчас, действительно, очередной порожек Роба:) Мировое гос-во пока не светит.
Отправлено: 15.05.16 16:06. Заголовок: Происходит снижение ..
Происходит снижение коэффициента кровопролитности общества - безотносительно к коммунизму и капитализму.
Уфф... Кровопролития являются следствием объективных социальных противоречий. Капитализм свои противоречия вытеснил на периферию - и резни очередных "тутси-хуту" на периферии предостаточно. С социализмом дело запутаннее - но только лишь в силу недоосознанности противоречий его конкретной модели. Вероятно основным (и роковым) противоречием закрытой советской модели было отсутствие культуры академического обсуждения и синтеза тезисов. Все остальные ее противоречия в принципе можно было своевременно понять и поправить - при наличии такой культуры. Но - какая может быть дискуссия в условиях лютого межцивилизационного противостояния, замешанного на глобалистских амбициях властолюбцев? Кто не с нами - тот против нас!
Проблема в том, что на конфликтах пытаются спекулировать сторонние силы - и СПЕЦИАЛЬНО разжигают их. В условиях цивилизационной неоднородности такие конфликты выжигают общество и бесконечно смердят - похлеще напалма. И если мы не хотим грядущих "возгораний" - нужно СИСТЕМНО и гласно убирать причины конфликтов (особенно, если разжигателей-спекулянтов убрать или изолировать невозможно).
Пост N: 5197
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 15.05.16 20:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Это терминология поэта или учёного?
Это величина, рассчитываемая как количество насильственных смертей (по причине войны, геноцида, террора, криминала, применения смертной казни и т.п., но без самоубийств) на 1000 человек населения в год. А.П.Назаретян достаточно убедительно показывает, что на протяжении истории этот индекс снижается - очень неравномерно, но тенденция есть, и ХХ век, как ни парадоксально, несмотря на две мировые войны и масштабный гос.террор, был менее кровопролитным, чем XIX. Эту закономерность А.П. считает следствием закона техно-гуманитарного баланса, другим проявлением которого является "Порог Синед Роба" (Дениса Габора, т.е.). Не смотря на это, Назаретян считает текущие десятилетия критическими для человечества, так как в случае победы сил размежевания (все эти фундаментализмы и конкуренция за ресурсы) достигнутый технологический уровень цивилизацию угробит. Проблема в том, что сохранение капитализма означает и сохранение обозначенных сил размежевания.
Дальнейшее обсуждение идей Назаретяна лучше вести в тематической ветке, здесь - "ошибки Ефремова".
Удивительная беспомощность. SEN7759, д.ф-м. наук, вы ли это?! A.K. пишет:
цитата:
Проблема в том, что сохранение капитализма означает и сохранение обозначенных сил размежевания.
Нет. Сохранение (точнее, возрождение) капитализма в РФ возрождает, конечно, означенные силы после Мюнхенской речи 2007г., однако, они росли и до распада соцлагеря. Сильно росли. Сохранение сил социализма (чисто логически) точно так же способствовало сохранению (и увеличению) размежевания.
Отправлено: 10.07.16 21:18. Заголовок: Недавно на стене гру..
Недавно на стене группы ВК "Лезвие бритвы" http://vk.com/lezvie_britvy43 был опубликован фрагмент из рассказа Ивана Ефремова "Обсерватория Нур-и-Дешт": "Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а правее едва обозначается тусклый Стрелец. Там лежит центр чудовищного звездного колеса Галактики - центральное "солнце" нашей Вселенной. Мы никогда не увидим его - гигантская завеса черного вещества скрывает ось Галактики. В этих бесчисленных мирах, наверно, тоже существует жизнь, чужая, многообразная. И там обитают подобные нам существа, владеющие могуществом мысли, там, в недоступной дали... И я здесь, ничего не подозревая, смотрю на эти миры, тоскуя, взволнованный смутным предчувствием грядущей великой судьбы человеческого рода. Великой, да, когда удастся справиться с темными звериными силами, еще властвующими на земле, тупо, по-скотски разрушающими, уничтожающими драгоценные завоевания человеческой мысли и мечты". (выделено мною - С.Б.) Фрагмент замечательный, да и картинка к нему подобрана со вкусом (фото Млечного Пути со Скоприоном и Стрельцом над горами). Но когда я и раньше читал этот рассказ, и сейчас прочел этот отрывок, мне в глаза бросился типичный астроляп: Нур-и-Дешт находится в Средней Азии, где-то в Семиречье, в долине реки Или, поэтому при взгляде на юг июльской ночью Стрелец будет располагаться не справа, как в тексте, а слева от Антареса. На Астрофоруме, где я разместил этот фрагмент, предположили, что Ефремов либо запамятовал, либо при написании рассказа смотрел на глобус звездного неба, где созвездия изображены как бы "снаружи", в зеркальном отражении. Однако, взяв на выходные с собой в деревню книгу "Бухта радужных струй" (изд. "Советский писатель", 1959 г.), где среди прочих ефремовских рассказов есть и "Обсерватория Нур-и-Дешт", я с удивлением обнаружил там, на странице 69, следующее: "Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а левее едва обозначается тусклый Стрелец". (выделено мною - С.Б.) Странно. Как понимать такое расхождение? Уже вернувшись домой, я просмотрел имеющиеся у меня издания рассказов (1991 и 2008 гг.). На Флибусте (о, спасибо вам, благородные пираты!) во всех выложенных текстах, включая собрание сочинений 1986 года и ранние издания в сборниках, всюду стоит "правее". Конечно, за Флибусту я не могу отвечать. Может, они текст один раз отсканировали, распознали, а потом всюду вставили. Однако, в ранних сборниках присутствуют иллюстрации в тексте, что может говорить о корректности представленных на Флибусте текстов. Что же получается? Выходит, только в одном издании астрономическая точность была соблюдена, а в остальных допущена грубая ошибка? А по чьей вине? Самого Ивана Антоновича или редакторов издательств? Но на всякий случай, даже доверяя Флибусте... Уважаемые любители творчества Ефремова, очень прошу вас посмотреть имеющиеся в ваших библиотеках бумажные издания рассказов. Какое именно положение Стрельца указано в них? Для изучения текстологии Ефремова это очень важно.
"Вон там, низко над горизонтом, светит красный Антарес, а правее едва обозначается тусклый Стрелец. Там лежит центр чудовищного звездного колеса Галактики - центральное "солнце" нашей Вселенной.
Действительно странно: правее - никак не получается...
даже если имеется в виду не само созвездие, а именно Стрелец А (самый центр галактики), находящийся на самой границе участков созвездий Стрельца и Скорпиона...
Отправлено: 10.07.16 23:26. Заголовок: Правее // На краю Ой..
Правее // На краю Ойкумены. М.: Правда, 1988. // Тень минувшего. М.: Наука, 1991.
Хорошо бы найти первоисточник: Ефремов Иван. Обсерватория Hур-и-Дешт: Рассказ // Hовый мир. -- 1944. -- #11-12. -- С. 120-131.
Кстати, это довольно известный ляп. В числе прочих астрономических литературных ошибок (не только Ефремова) был давно описан в какой-то книге. Увы --- мой склероз...
Редактор издательства мог оказаться "продвинутым", сам исправил. Ответственности --- никакой. Изменяли как хотели --- и тогда, и теперь.
Видимо, получается все верно только в сборнике "Бухта радужных струй" (по углядке редактора). А вот что в "новомировском" издании - пока не знаю. Бумажная версия недоступна, а электронку на сайте пока не выложили.
)) Перечитывая 11 главу поймал себя на мысли что СЮЖЕТ в коем Мвен Масс отправляется в ЗАБВЕНИЕ - сверх-АГРЕССИВЕН
С собою у него нету ни мобилы, ни планшета со смартфоном.
Т.е. на острове живут не просто отшельники, а они еще и установли АНТИ-РАДОВОЛНОВЫЕ щиты и никакая связь там не работает.
Повторяю, ЭТО ОЧЕНЬ АГРЕССИВНАЯ ИДЕЯ - Ивана Ефремова.
Даже в тьрьме есть ИНТЕРНЕТ, а на острове Забвения - НЕТУ.
Если задуматься, то уже сейчас ощущается, что ИНТЕРНЕТ неуспев появится уже начинает превращать мозг обывателя в ЗЛОВОННУЮ КАШИЦУ.
Повторяю, для меня будущее Ефремова - абсолютно РЕАЛЬНО, скажем так,)) это я понял когда углубился в понимание НОТЫ "ФА"
И потому когда Веда и Ветер путешествуют без МОБИЛ - это не повод сказать, что это ложь, а повод задуматься ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, что при наличии МОБИЛ, люди отказались от них.
Ответ простой: БЫСТРАЯ СВЯЗЬ - уничтожает человеческую ИНТУИЦИЮ, а значит и способность к ТВОРЧЕСТВУ.
Или вот еще, КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ ЕДА - мальнький пакетик на целый месяц - ВОТ тут уж Ефремов смягчился в РЕКЛАМНОМ услужении фантастическому сюжету, хотя, если по-чесноку, то НАДО БЫЛО оставить людей вообще без ЭТОЙ ФИГНИ - еды в таблетках.
Пусть будет все ПО-ВЗРОСЛОМУ - хотя оно всегда и было и есть и будет по-взрослому когда только ДУХ и ничего другого. Просто люди любят придумывать себе СКАЗОЧНЫЕ ПОБЛАЖКИ.
Пост N: 5928
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 09.11.18 13:53. Заголовок: Готовлюсь к предстоя..
Готовлюсь к предстоящему докладу о Ефремове на Королёвских чтениях в Бауманке, перечитываю "Звёздные корабли".
цитата:
— И это самая близкая к нам галактика? — удивился Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка сотен миллиардов световых лет. Миллиарды лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год.
"Сотни миллиардов" - досадная оплошность. Наверное, было два варианта - "сотни миллионов" и "миллиарды", - и получился такой гибрид.
В журнальной публикации ("Знание - сила", №7 за 1947 год) такого ляпа не было, там аналогичный отрывок выглядит иначе:
цитата:
— И это одна из близких к нам Галактик! — ужаснулся Шатров. — Ну конечно. Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка полутораста миллионов световых лет. Полтораста миллионов лет бежит свет со скоростью в восемнадцать биллионов километров в год!
А потом стал править.
А вот световой год в километрах правильно указан как раз в книжном варианте, а нев журнальном.
Отправлено: 11.11.18 01:51. Заголовок: A.K. пишет: "Со..
A.K. пишет:
цитата:
"Сотни миллиардов" - досадная оплошность.
Да, но кто и когда её совершил? Ведь в издании 53-го г.:
цитата:
— И это одна из близких к нам галактик!— ужаснулся Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка миллиарда световых лет. Почти миллиард лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год. Вы видели такие галактики в созвездии Пегаса… https://litlife.club/br/?b=172276&p=3
В Библиотеке современной фантастики (1965):
цитата:
— И это одна из близких к нам галактик!— ужаснулся Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка пятисот миллионов световых лет. Почти пятьсот миллионов лет бежит свет со скоростью в десять триллионов километров в год. Вы видели такие галактики в созвездии Пегаса…
А Вы каким изданием пользовались?
Все эти значения (150, 500, 1000 млн.св.г.) в то время были достаточно разумными оценками расстояний до самых далёких галактик. В учебнике Рессела, Смита, Стюарта (перевод 1935 г.) расстояние до ТуА оценено в 870 тыс.св.г.
A.K. пишет:
цитата:
Полтораста миллионов лет бежит свет со скоростью в восемнадцать биллионов километров в год!
Обратите внимание, что на той же странице журнала есть сноска:
цитата:
Световой год --- единица расстояния в астрономии, равная количеству километров, пробегаемому лучом света в год (18х10¹² км).
Очевидно, биллион в журнале подразумевается по длинной шкале и со степенями всё нормально. Но число восемнадцать продублировано. А в изд. 53-го г. уже дано правильное значение:
цитата:
(9,46х10¹² км, то-есть почти 10¹³ км).
Полагаю, это чисто техническая ошибка: вместо 10х10¹² км стало 18х10¹² км, т.е. нуль прочитан как восемь. Может, у ИАЕ литера на машинке загрязнилась или нечто в этом роде...
Пост N: 13227
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.18 02:46. Заголовок: > Да, но кто и к..
> Да, но кто и когда её совершил?
Сложно сказать. Учитывая шаловливые ручки редакторов — можно думать на кого угодно.
Единственно что, вертится мысль, что ошибка могла быть механической в том смысле, что явно имеется тенденция к увеличению порядка — замене миллионов лет на миллиарды, и там где речь шла о сотнях миллионов они стали сотнями миллиардов простым исправлением слова «миллионов» на «миллиардов».
Отправлено: 15.11.18 15:26. Заголовок: На мой взгляд, Вселе..
На мой взгляд, Вселенная Ефремова грешит двумя громадными логическими ошибками. Во-первых, невероятно, чтобы до Рена Боза никто и нигде, ни на одной планете Галактики не додумался бы осуществить эксперимент по проникновению в подпространство. А при наличии Великого Кольца результаты такого эксперимента очень быстро (по космическим масштабам) стали бы достоянием большинства планет. Вообще, странно, что Рен Боз не ссылается на результаты исследований физиков с других планет Кольца - словно бы их не существует в природе. Короче говоря, звездолёты прямого луча были бы изобретены задолго до присоединения Земли к Кольцу (середина 2800-х годов), а, следовательно, никакой проблемы сверхсветовых перемещений, телепортации и прочего не существовало бы, да и сам первый контакт был бы принципиально иным – скорее, как у Мартынова в «Госте из бездны». Во-вторых, абсолютно невероятной выглядит история колонизации Торманса в "Часе быка". Начнём с того, что сама постройка звездолёта землянами в конце эпохи разобщённого мира выглядит, мягко скажем, чересчур смелым допущением. Проект "Дедал", например, в ближайшие сто лет явно нереализуем. Не говоря уж о том, что ни одной отдельно взятой стране (будь она даже США) такой проект не потянуть уже чисто финансово - в ведь "Дедал" - всего-навсего беспилотный аппарат, где экипаж не предусмотрен. А уж корабль для колонистов был бы чем-то вроде колонии О'Нейла, построить которую можно только усилиями всей Земли. Но, в таком случае, эра разобщённого мира становится невозможной - раз вся планета начинает объединять усилия ради реализации грандиозного проекта. Но допустим! Тогда сразу же возникает второй вопрос - как звездолёт, направившись к одной из ближайших звёзд, попал, в итоге, на Торманс? Из авторского допущения, что должны существовать естественные порталы, где можно случайно войти в подпространство прямо следует, что с самого начала эры Кольца о такого рода случаях будет известно не только на Земле, но и на множестве иных планет, осуществляющих звёздные экспедиции. А это, опять-таки, означает, что у Рена Боза и без Тибетского эксперимента должны быть солидные аргументы в спорах с оппонентами.
Пост N: 13229
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.11.18 19:54. Заголовок: Можно предположить, ..
Можно предположить, что нуль-т настолько фундаментально сложная проблема, что действительно землянам первым из членов Кольца удалось нащупать решение. Кольцо ведь хотя и обширная, но не всеобъемлющая ассоциация, есть цивилизации, которые в него не входят, а значит далеко не все новости Вселенной ему доступны. Кроме того, насколько можно понять, в Кольце сопоставимые по уровню развития цивилизации с более-менее близким землянам типом мышления. Так что при таких условиях первенство землян не выгялдит чем-то исключительным.
Что касаемо звездолётов ЭРМ — надо бы посмотреть хронологию Ефремова, я так не помню, но чего-то мне так кажется, отлёт ушельцев на Торманс — это всё-таки несколько сот лет после нас, то есть гораздо более развитая техника. Учитывая технооптимизм 60-х, вполне себе нормальное допущение.
Если попытаться свести концы с концами, то во-первых, напрашивается мысль что «гангстеризующийся капитализм» и «муравьиный лжесоциализм» таки сплелись в экстазе диалектического сходства крайностей и создали какую-то общую экономику. Во-вторых, вполне допустимо предположение, что капитализм перед тем как окончательно сгнить, всё-таки достиг какой-то довольно большой степени технического могущества — а вся история 20 века прошла под фанфары прогресса, особенно та её часть, которая пришлась на жизнь Ефремова и вполне возможно, что из конца 60-х виделось, что прежде чем рухнуть, он сможет ещё многое.
Это конечно даже не реконструкция логики Ефремова, а просто попытка именно свести одно с другим, опираясь на сюжет.
Но вообще, полагаю, больше всего тут работает просто сюжетная необходимость — иначе «кино бы не было». Надо же как-то было появление Торманса замотивировать, ну вот он и воспользовался приёмом в духе как раз западной авантюрной фантастики. В этом и дань увлечениям молодости, и некоторая даже ирония, и вообще, нормальный такой ход.
Пост N: 13230
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.11.18 20:04. Заголовок: Из авторского допуще..
цитата:
Из авторского допущения, что должны существовать естественные порталы, где можно случайно войти в подпространство прямо следует, что с самого начала эры Кольца о такого рода случаях будет известно не только на Земле, но и на множестве иных планет, осуществляющих звёздные экспедиции.
А вот это никак не следует. Беглецы улетели и пропали, и судя по всему на Земле было сильно не до них — там как раз последняя битва намечалась. И даже если пропажу кто-то зафиксировал — откуда ему бы знать, что там произошло? В точку входа они попали случайно. Космос большой, вероятность попасть туда же у случайного корабля крайне не велика. А если и попадал — для Земли он становился безвести пропавшим. С большой вероятностью действительно погибая. Соответственно кто мог рассказать что там происходит? А потом, никто ведь не сказал, что такого рода точки стабильны во времени. А главное, пока на самой Земле не появилось соответствующей отрасли знания и технологии, то просто некому было что-то на этот счёт предполагать. Ну пропали корабли и пропали, это легче чем плюнуть. За редкими исключениями искать их нет никакой возможности.
Отправлено: 16.11.18 09:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Можно предположить, что нуль-т настолько фундаментально сложная проблема, что действительно землянам первым из членов Кольца удалось нащупать решение. Кольцо ведь хотя и обширная, но не всеобъемлющая ассоциация, есть цивилизации, которые в него не входят, а значит далеко не все новости Вселенной ему доступны. Кроме того, насколько можно понять, в Кольце сопоставимые по уровню развития цивилизации с более-менее близким землянам типом мышления. Так что при таких условиях первенство землян не выгялдит чем-то исключительным.
Гораздо логичней другое объяснение - в Галактике очень мало обитаемых планет, и членов Кольца можно сосчитать по пальцам. Тогда, действительно, маловероятно, что среди них окажется какая-нибудь цивилизация, которая серьёзно обгонит землян в решении проблемы нуль-т. Далее, открытие нуль-т фактически переводит цивилизацию на принципиально иной уровень развития, при котором (чтобы ему соответствовать) они уже перестают быть людьми, превращаясь в каких-нибудь киборгов или даже бессмертных лучистых существ а-ля Циолковский. То есть культура, телесная красота, язык и прочее, что было так дорого сердцу Ефремова, должно неминуемо исчезнуть. Именно в этом и должна заключаться главная опасность Тибетского эксперимента (а не в его технической стороне) о чём и должен говорить Дар Ветер в дискуссии с Мвеном Масом, но, к сожалению, он этого не говорит. Поэтому сама собой напрашивается мысль, что в Галактике помимо Кольца должны существовать и цивилизации принципиально иного уровня - уже не человеческие, а мета-человеческие, чей прогресс далеко увёл их от того уровня, на котором у Ефремова существуют земляне. Кстати, что-то такое изображено в фильме Метальникова "Молчание доктора Ивенса", где среди прилетевших на Землю инопланетян, более-менее похожих на людей, действует некое сверхсущество неясной природы, которое и руководит экспедицией. И они должны как-то взаимодействовать между собой.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А вот это никак не следует. Беглецы улетели и пропали, и судя по всему на Земле было сильно не до них — там как раз последняя битва намечалась. И даже если пропажу кто-то зафиксировал — откуда ему бы знать, что там произошло? В точку входа они попали случайно. Космос большой, вероятность попасть туда же у случайного корабля крайне не велика. А если и попадал — для Земли он становился безвести пропавшим. С большой вероятностью действительно погибая. Соответственно кто мог рассказать что там происходит?
Земляне-не единственные, кто, согласно Ефремову, строит звездолёты. Поэтому, даже если информация об исчезновении беглецов в "Часе быка" до Земли не дошла, то у других она вполне могла дойти до планеты-метрополии, пославшей звёздную экспедицию. Особенно, если это была целая эскадра звездолётов, один из которых провалился в подпространство (вероятность, что провалятся все сразу очень мала). А благодаря Кольцу информация об этом рано или поздно станет достоянием всех. Всё-таки, мне кажется, Ефремову нужно было по-другому разработать историю Торманса. Или тормансиане возникли сами по себе, не имея никакого касательства к землянам, или Торманс существует где-то в Солнечной системе, отгородившись от коммунистической Земли "железным занавесом" (тогда, к слову, и звездолёты прямого луча становятся не нужны). А так, то что написал Ефремов выглядит совершенно неправдоподобно.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касаемо звездолётов ЭРМ — надо бы посмотреть хронологию Ефремова, я так не помню, но чего-то мне так кажется, отлёт ушельцев на Торманс — это всё-таки несколько сот лет после нас, то есть гораздо более развитая техника. Учитывая технооптимизм 60-х, вполне себе нормальное допущение.
По Козловичу - 2030-2040 годы.
Alex Dragon пишет:
цитата:
во-первых, напрашивается мысль что «гангстеризующийся капитализм» и «муравьиный лжесоциализм» таки сплелись в экстазе диалектического сходства крайностей и создали какую-то общую экономику. Во-вторых, вполне допустимо предположение, что капитализм перед тем как окончательно сгнить, всё-таки достиг какой-то довольно большой степени технического могущества — а вся история 20 века прошла под фанфары прогресса, особенно та её часть, которая пришлась на жизнь Ефремова и вполне возможно, что из конца 60-х виделось, что прежде чем рухнуть, он сможет ещё многое.
Из этого, как минимум, следует, что выход из эры разобщённого мира, описанный у Ефремова, не единственно возможной. А тогда повисает в воздухе лейтмотив "Сердца змеи", гласящий, что цивилизации, способные строить звездолёты, должны быть непременно коммунистическими.
Пост N: 13231
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.11.18 01:10. Заголовок: Гораздо логичней дру..
цитата:
Гораздо логичней другое объяснение - в Галактике очень мало обитаемых планет, и членов Кольца можно сосчитать по пальцам.
Здесь это не получится — Ефремовский космос довольно густо населён. Не то что бы у каждой звезды, отнюдь, но гораздо плотнее, чем, например, в оценках Панова.
цитата:
при котором (чтобы ему соответствовать) они уже перестают быть людьми, превращаясь в каких-нибудь киборгов или даже бессмертных лучистых существ а-ля Циолковский.
А из чего собственно это следует? Да, у ИАЕ намекается на некую природную сущностную связь психики, экстрасенсорных способностей и Прямого Луча. Но само по себе это никак не требует какой-то телесной трансформации. Скорее это способствует некоему изощрению мышления. Причём он прямо говорит о том, что там с этим не спешат, намеренно — потому что уровень этой самой психики должен соответствовать такого рода способностям, а это проблема не на одно поколение, может быть даже не одну сотню поколений. Причём тут явно напрашивается, что не только индивидуальная психика, а ноосфера всей планеты, то есть говоря призёмлённо, общественные отношения, строй общества должен быть адекватен такого рода проникновению в устройство Вселенной. А по Ефремову даже тому великолепному обществу ЭВР ещё есть куда совершенствоваться, и этот путь очень далёк. А это времена уже сопоставимые с геологическими эпохами и эволюции вида. Так что тут врядли приходится рассчитывать на обозримые сроки.
А кроме того, как раз людям в мире Ефремова очень даже нравится быть людьми и переставать ими они совершенно не стремятся. А поскольку он был большим сторонником конвергентного развития и свой космос придумывал сообразно своим идеям, то и контактирующие цивилизации, надо думать, тоже придерживаются таких же принципов. Во всяком случае на сколько-то обозримые сроки. Может быть обстоятельства изменятся и тогда возникнет необходимость в ином подходе. Но как выше было сказано, это вопрос очень многих лет. Соответственно там решают задачи актуальные, не пытаясь перескакивать через ступеньки.
цитата:
Поэтому сама собой напрашивается мысль, что в Галактике помимо Кольца должны существовать и цивилизации принципиально иного уровня
Так в «Туманности» прямо говорится о странных передачах, над которыми бьётся Академия Пределов Знания:
цитата:
А с древних миров — шаровых скоплений нашей Галактики и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра — идут из безмерной дали странные картины и зрелища, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания — так называется научная организация, работающая над проблемами, едва-едва намечающимися нашей наукой. Мы пытаемся понять далеко ушедшую от нас за миллионы лет мысль, немногим отличающуюся от нашей благодаря единству путей исторического развития жизни от низших органических форм к высшим, мыслящим существам.
…
Мвен Мас подумал, что создание Великого Кольца, связавшего населенные разумными существами миры, было крупнейшей революцией для Земли и соответственно для каждой обитаемой планеты. Прежде всего — это победа над временем, над краткостью срока жизни, не позволяющей ни нам, ни другим братьям по мысли проникать в отдаленные глубины пространства. Посылка сообщения по Кольцу — это посылка в любое грядущее, потому что мысль человека, оправленная в такую форму, будет продолжать пронизывать пространство, пока не достигнет самых отдаленных его областей. Возможность исследовать очень далекие звезды стала реальной, это только вопрос времени. Недавно нас достигло сообщение от громадной, но очень далекой звезды, называвшейся Гаммой Лебедя. До нее две тысячи восемьсот парсек, и сообщение идет больше девяти тысяч лет, но оно понятно нам и могло быть расшифровано близкими по характеру мышления членами Кольца. Совсем другое, если сообщение идет с шаровых звездных систем и скоплений, которые древнее наших плоских систем.
То же самое с центром Галактики — в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения — картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть... У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем — членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет — ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? "Подметают" пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало — переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций.
Мвен Мас соединился с хранилищем памятных записей Великого Кольца и набрал шифр одного из дальних сообщений. На экране медленно поплыли странные картины, пришедшие на Землю с шарового звездного скопления Омега Центавра. Оно было вторым из самых близких к солнечной системе и отстояло всего на шесть тысяч восемьсот парсек. Двадцать две тысячи лет пронизывал мировое пространство свет его ярких звезд, чтобы достичь глаз земного человека.
Плотный синий туман стелился ровными слоями, которые были проткнуты вертикальными черными цилиндрами, довольно быстро вращающимися. Едва уловимо контуры цилиндров время от времени сжимались, становились похожими на низкие конусы, соединенные основаниями. Тогда слои синего тумана разрывались на резкие огненные серпы, бешено вращающиеся вокруг оси конусов, чернота исчезала куда-то ввысь, вырастали колоссальные ослепительно белее колонны, из-за которых косыми кулисами высовывались граненые острия зеленого цвета.
Мвен Мас тер лоб в усилиях уловить хоть что-то, поддающееся осмыслению.
На экране граненые острия обвились спиралями вокруг белых колонн и вдруг осыпались потоком металлически сверкавших шаров, сложившихся в широкий кольцевой пояс. Пояс начал расти в ширину и в высоту.
Вот эти передачи возможно как раз от перешедших на «мета-уровень». А ещё не забываем про странную цивилизацию спиралодиска из туманности Андромеды.
цитата:
то у других она вполне могла дойти до планеты-метрополии, пославшей звёздную экспедицию. Особенно, если это была целая эскадра звездолётов, один из которых провалился в подпространство (вероятность, что провалятся все сразу очень мала). А благодаря Кольцу информация об этом рано или поздно станет достоянием всех.
Вы тут впадаете в космо-оперу в духе «Звёздных королей» Гамильтона или «Звёздных войн». Кто там будет посылать армады? Таковых в Кольце нет — как мы видим, в плотном контакте те, кто более-менее на сопоставимом уровне развития и мышления. А по ИАЕ, освоение космоса — дело долгое и дорогое, вон за сотни лет всего 37 экспедиций, причём отправка даже трёх кораблей сразу — незаурядное событие. У остальных врядли намного интенсивнее. А то и наоборот, вон в Кольце есть члены даже типа погибшей Зирды — которые дальше системы не летают. В общем, можно сказать, что это клуб молодых. То есть там не такая большая плотность полётов и численность флотов, чтобы наработать большую статистику по Бермудским треугольникам космоса. Даже если кто-то пропал — его сочтут случайно пропавшим. Ведь чтобы озадачиться каким-то конкретным сектором пространства самим по себе, надо чтобы там были регулярные рейсы и именно там случались регулярные ЧП. А при их интенсивности полётов — и при том что они стараются не повторяться, потому что желательно исследовать как можно больше вокруг, а значит дважды посылать в один и тот же пункт экспедицию нужно иметь какие-то особые причины — чтобы заметить какую-то закономерность, придётся ждать может быть даже тысячи лет.
цитата:
Из этого, как минимум, следует, что выход из эры разобщённого мира, описанный у Ефремова, не единственно возможной. А тогда повисает в воздухе лейтмотив "Сердца змеи", гласящий, что цивилизации, способные строить звездолёты, должны быть непременно коммунистическими.
Так дело ведь даже не в том, чтобы построить единичный звездолёт или даже группу, а совершать регулярные исследования, в систематичности. При том, Ефремов ведь не говорит никогда что вот только строго так и никак иначе, а что есть коридор возможностей, в пределах которого возможны флуктуации. Любой учёный прекрасно понимает, что любая закономерность — это обобщение некоего статистического набора данных, в котором всегда есть какие-то отклонения от среднего.
Как я это вижу. Почему у ИАЕ такие довольно редкие экспедиции и вообще не особо интенсивное освоение космоса, планомерное, но весьма медленное? Потому что задача человечества первым делом обеспечить стабильность существования на самой Земле, в первую очередь отношений между людьми, если угодно — общественную гармонию. Это требует гигантских усилий и затрат, в том числе материальных. Поэтому на протяжении многих веков эти усилия направлены просто на установление и так сказать фиксацию коммунизма. Что означает, что общество, даже достигнув значительного могущества, не может позволить себе чрезмерные траты на освоение космоса. Но только лишь эти усилия по гармонизации общества и дают самую возможность его освоения. Которая становится в конце-концов жизненно необходимой, поскольку для обеспечения самого выживания и тем более прогресса нужны всё более глубокие знания об устройстве Вселенной, которые можно получить только исследуя её саму непосредственно. И обществу приходится всё время балансировать свои траты — не получается отдать сразу слишком много, но и стоять на месте тоже невозможно.
Капитализм такого рода проблемы не волнуют, ему плевать на всякую гармонию (которая среди прочего и не в последнюю очередь означает, что каждый член общества должен быть сыт и обут), и он может конъюктурно концентрировать средства ни мало не беспокоясь общественными надобностями. А это значит, что может быть он и сможет построить те три звездолёта. Но шагнуть дальше уже не получится — просто потому что невозможно продолжать в том же духе бесконечно, рано или поздно ресурсы общества исчерпаются и строй рухнет.
Можно даже пофантазировать, что с теми звездолётами так и произошло — их постройка доела последние остатки и тем усугубила и приблизила кризис, став той соломинкой, которая ломает шею верблюду. Я вот не помню была ли в тексте мотивация их постройки — беглецы просто ими воспользовались или специально строили для побега. Но я так понимаю, помимо всего, этот сюжетный ход был алаверды Беляеву и его «Прыжку в ничто» — тут слишком очевидное сходство ситуации, то есть я думаю, бежали не просто фанатики, а «сливки общества». Так вот, в свете вышесказанного вполне напрашивается, что на собственное спасение бежавшие бросили все возможные и оставшиеся средства. Чем весь космический потенциал капитализма и исчерпывается.
Отправлено: 17.11.18 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы тут впадаете в космо-оперу в духе «Звёздных королей» Гамильтона или «Звёздных войн». Кто там будет посылать армады?
Вспоминаем 34-ю экспедицию. Она, как известно, ушла именно эскадрой в составе трёх кораблей (третьим был "Парус"). Очевидно, что для полётов на ещё большее расстояние, чем от Земли до Веги, одновременно отправится ещё большее количество кораблей, которые будут передавать топливо друг другу. Так что в том, что кто-то из членов Кольца будет путешествовать по Галактике армадами нет ничего невозможного. И поэтому ситуация, когда один из кораблей армады пропадает, что называется, на глазах у остальных, провалившись в подпространственный портал, должна быть достаточно частой, чтобы среди информации, циркулирующей по Кольцу накопилась бы какая-никакая статистика по такого рода происшествиям. Вот почему чудесное перенесение беглецов с Земли в созвездие Рыси я продолжаю считать лишней сущностью. Тормансиане не должны быть потомками землян . Либо, если их генетическое родство так необходимо для сюжета - Торманс должен находиться не где-то в глубинах космоса, а в Солнечной системе, и его противостояние с Землей продолжается со времён окончания ЭРМ (но тогда нужно перекраивать и сюжет ТуА).
Alex Dragon пишет:
цитата:
Почему у ИАЕ такие довольно редкие экспедиции и вообще не особо интенсивное освоение космоса, планомерное, но весьма медленное? Потому что задача человечества первым делом обеспечить стабильность существования на самой Земле, в первую очередь отношений между людьми, если угодно — общественную гармонию. Это требует гигантских усилий и затрат, в том числе материальных. Поэтому на протяжении многих веков эти усилия направлены просто на установление и так сказать фиксацию коммунизма. Что означает, что общество, даже достигнув значительного могущества, не может позволить себе чрезмерные траты на освоение космоса. Но только лишь эти усилия по гармонизации общества и дают самую возможность его освоения. Которая становится в конце-концов жизненно необходимой, поскольку для обеспечения самого выживания и тем более прогресса нужны всё более глубокие знания об устройстве Вселенной, которые можно получить только исследуя её саму непосредственно.
Согласен, но, согласитесь, что проблема, сформулированная Ефремовым, может иметь и иное решение. Стабильность существования может достигаться не только статическим путём, как в коммунистической цивилизации ЭВР, но и динамическим путём - за счёт беспощадной сверхэксплуатации природных ресурсов Земли, а после их полного исчерпания - ресурсов других планет. Собственно именно так нынешняя капиталистическая цивилизация обеспечивает свою внутреннюю стабильность. Естественно, что при таком пути наивысший приоритет приобретают космические исследования и освоение иных планет, чтобы количество открываемых ресурсов постоянно превышало бы их возрастающее потребление. И вот в рамках данной парадигмы строительство звездолёта в конце эпохи разобщённого мира выглядит вполне естественным и логичным шагом. И тогда, если отталкиваться от этого допущения, выходит, что поворот к коммунизму оказался довольно-таки случаен, будучи продиктован не внутренними потребностями землян, а какими-то внешними факторами. Например глобальной катастрофой, постигшей не только и не столько Землю, сколько всю Солнечную систему. После чего, поскольку прежняя система мироустройства обанкротилась, оставшиеся в живых решили пересмотреть принципы своего существования.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А из чего собственно это следует?
Ну, например, в "Сердце змеи" экипаж "Теллура" вынужден периодически погружать себя в сон, из-за того, что человеческий организм, сколь бы он ни был совершенен, всё-таки не может нормально функционировать в условиях космического полёта. Само собой напрашивается решение данной проблемы - превращение человека в киборга, устойчивого к вакууму, радиации и прочим неблагоприятным факторам. Сколь бы медленной не была бы эволюция, как бы цивилизация ЭВР не тормозила прогресс, а всё равно задачи, возникающие перед человечеством, перерастают возможности человеческого организма.
Пост N: 13232
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.11.18 23:48. Заголовок: Ну, знаете ли, три м..
Ну, знаете ли, три машины — это что по морским, что по авиационным меркам звено самое большее, даже на эскадрилью не тянет. Причём по сюжету это чуть ли не максимальное количество звездолётов, одновременно находящихся в полёте. Но даже не это главное. В тексте прямо показана такая ситуация: «Тантра» ведь в паре шла, «Альграб» исчез. Вот так это и выглядит — не вышел в точку рандеву, где пропал, как пропал — космос его знает. По правилам авторской игры аналогичная группа ничего не заметит, пока не выйдет к намеченному пункту.
цитата:
Очевидно, что для полётов на ещё большее расстояние, чем от Земли до Веги, одновременно отправится ещё большее количество кораблей, которые будут передавать топливо друг другу. Так что в том, что кто-то из членов Кольца будет путешествовать по Галактике армадами нет ничего невозможного
Опять таки, прецендент есть — уход «Лебедя» на планету зелёных солнц на предельную дальность. Причём одиночного корабля. И не зря. Ефремов пишет «мы топчемся на пятачке в полсотни световых лет». «Лебедь» корабль новый и потому может видимо брать запасов топлива больше. По старой схеме нужны были грузовики. Но при таких дальностях это значит, что и экипажам грузовиков надо уходить в полёт практически на всю жизнь, как и флагману, с той лишь разницей что флагман идёт в один конец, а они успеют вернуться — как раз чтобы помереть в кругу любимых чад и домочадцев. Вы думаете это сильно увлекательная перспектива? На флагмане утешатся хотя бы тем, что они новую планету увидят, разведают и символически оснуют колонию. А эти жизнь потратят только на то, чтобы везти топливо. Всю жизнь в консервной банке, как в тюрьме. Даже по мерках величаво-спокойной героики ЭВК это уже полный мазохизм.
И врядли у нас есть основания полагать, что у коллег по Кольцу как-то сильно, принципиально иначе.
То есть со статистикой там будут как раз проблемы, потому что летают недалеко и редко. У Земли ЭВК постоянная база только в системе Центавра, всё что дальше — это чисто что называется чартерные рейсы.
цитата:
Стабильность существования может достигаться не только статическим путём, как в коммунистической цивилизации ЭВР, но и динамическим путём - за счёт беспощадной сверхэксплуатации природных ресурсов Земли, а после их полного исчерпания - ресурсов других планет. Собственно именно так нынешняя капиталистическая цивилизация обеспечивает свою внутреннюю стабильность. Естественно, что при таком пути наивысший приоритет приобретают космические исследования и освоение иных планет, чтобы количество открываемых ресурсов постоянно превышало бы их возрастающее потребление.
Идея интересная. ИАЕ может быть её даже рассмотрел бы. Я за него сказать не могу.
Но если вы меня спросите, то так быть не может вообще — Маркс не даёт. Дело в том что капитализму космос вообще не нужен на самом деле — там нет рынков сбыта и не с кем торговать, а рыночная система в принципе незамкнутая, она может расти и существовать, пока есть приток энергии извне, то есть пока есть куда продавать товар и откуда получать ресурсы. То есть даже если мы что-то притащим сюда из космоса, это будет отрицательный баланс, потому что это может быть продано только на самой же Земле и за счёт перераспределения прибавочной стоимости, созданной здесь же. Это как перекладывать деньги из правого кармана в левый — больше их от этого не станет. То есть у нас в этом смысле система ниппель — чтобы что-то привезти из космоса, нам надо потратить земные ресурсы, то есть по сути это даже не бросать деньги на ветер, а просто швырять их в вакуум.
Короче, это нерентабельно. В обозримом и доступном нам космосе нет ничего такого, чего нет на Земле. Если иметь ввиду всякие руды-минералы — их проще и дешевле добыть здесь же, они дефицитом не будут ни при какой эксплуатации недр. Дефицитом может быть органическое топливо и другие продукты биосферы, то есть попросту растения и животные и их производные, т.е. большей частью еда, может быть технические культуры. Но этого в космосе нет в принципе. И дефицит энергии. Вот может быть единственное, что можно было бы попробовать урвать из космоса — халявное излучение Солнца. Но это проблема не дальше околоземной орбиты, может быть Луны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
госплан и систему сбора информации с построением коммунизма? По-моему сего не утверждал и Хрущёв, который жил при весьма развитой плановой экономике, но вот что-то только обещал гражданам, что их поколение будет жить при Коммунизме? 
- участник сейчас на форуме