Отправлено: 01.07.08 15:43. Заголовок: Ещё одна бочка на Ефремова

Ещё одна бочка на Ефремова. http://www.noopolis.ru/articles/1606.shtml

 Отправлено: 03.07.08 12:39. Заголовок: Ох, как хорошо! Спас..

Ох, как хорошо!
Спасибо, Алекс...

 Отправлено: 03.07.08 14:57. Заголовок: Алекс, а на кого обр..

Алекс, а на кого обращен твой пафос ("оставим за писателем право на разум...померещилось в сумерках собственного сознания конспирологу-любителю")? Про синдром "Козловича & Co" по сути понятно, но я знаю только одного человека, прямо приписывавшего свои герметические мысли писателю - это А.Козлович. Да и то это не актуально, нет соотв развития. А запретом "трактовать Ефремова" прославился О.Двуреченский. Он не может так красиво говорить, твой "Рот фронт" поизящней будет, но по сути та же фигня. Хотя Сат-Оку та фигня не понравилась (он сам под нее попал), а про эту он пишет: "Ох, как хорошо!". Нет, то что ты пишешь про идеалы - это хорошо, может, и надо напоминать, что они таки есть. Но почему ты можешь рассуждать о карме Торманса и Земли, а те, "кто не с нами" - нет?
Тут с твоими высказываниями как в статье про авторов: вряд ли ты хочешь на самом деле заткнуть инакомыслящим рот (НЕ ВЕРЮ! (с)), но воспринимается это так.

 Отправлено: 03.07.08 15:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Секундочку, запрет или разрешение не имеет отношения к мотивации. Относительно целей у них полное согласие, расхождение в тактике — один спешит, другой склонен перестраховаться и всё подготовить основательнее. То же, зачем всё это нужно — у них как бы и вопроса нет. У них за спиной стояло и в затылок дышало ещё миллардов несколько народу, которым тоже к девицам охота.

Насчет "согласия в целях" - одному из двоих краснорожие девицы даром не нужны. Да и никому они там не нужны, кроме негра, и в первую очередь - рыжему ирландцу, придумавшему опыт. Так что это ваша буйная фантазия, а уж насчет "миллиардов, жарко дышущих в затылок, которым тоже охота" - это что-то из аннекдотов.

 Отправлено: 03.07.08 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Тут..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тут с твоими высказываниями как в статье про авторов: вряд ли ты хочешь на самом деле заткнуть инакомыслящим рот (НЕ ВЕРЮ! (с)), но воспринимается это так.

Извиняйте, Трактор, но вынужден вступиться за оппонента. "Инакомыслящие", мягко говоря, вольно обращаются с источником. Дракон указал на это, правда, в вольных выражениях, но ведь сути их "иных мыслей" это не меняет - подтасовка есть подтасовка. Фальсификация.

 Отправлено: 03.07.08 15:31. Заголовок: Вольно - это не мягк..

Вольно - это не мягко говоря. Мягко - что автор статьи (мы ведь по теме счас. а не про Козловича и К?) ошибся с быком - досадная погрешность. А подтасовывать он ничего не подтасовывал, нямс. Возьмем для примера отрывок его:"Фай Родис специально одевается так, что подразнить его, вызвать у него эротический интерес к себе: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. …. Родис, вертясь перед зеркалом (курсив мой – Р.В.), и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю. … Сари … может становиться броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии». Конечно, Фай Родис добилась этим лишь ревности со стороны жены правителя, которая обвинила ее в том, что она – обольстительница (с чем Родис охотно согласилась, сказав, что такова каждая женщина Земли) и приступа ярости со стороны диктатора планеты, который захотел ею насильно овладеть, а она его оттолкнула (и честное слово, хочется верить Чойо Чагасу, который говорит, что она сама виновата и благодаря ее чарам он потерял голову).
Вам могут не нравится мысли автора, я к ним (этим) нейтрален, но подтасовки-то где?

 Отправлено: 03.07.08 15:45. Заголовок: «Ааааааааааааааааааа..

«Аааааааааааааааааааааа!» — издаю протяжный вопль отчаяния.
Трак Тор, ты тему читал? Очевидно, что мой ответ — обобщённый, на такую же обобщённую как бы критику, частично в статье Вахитова, частично здесь на форуме. Инициировала же мой пост реплика дорогого нашего Евгения, который А.

О карме Торманса — да пусть себе рассуждают сколько хотят, мне не жалко. Только все озвученные нашими дорогими «либералами» — как покинувшими форум, так и присутствующими — концепции сводятся к тому, что есть, есть запрятаное и грязенькое исподнее! А они на свет божий это бельишко вытащили да правду всему белому свету показали. И за этим стоит единственное желание удовлетворённо сказать: «Вот, хоть и Ефремов, а тоже чего-то да не так, такой же как я, не без греха!» И жить становится легче, и свои грешки не такими уж большими кажутся, и оправдание есть, мол, коли уж и такие титаны не без пятен, то нам и подавно можно. «Будущее говорите, идеал там какой-то? Так вот он, голенький, какой же это идеал? Так, всё та же суета, масочка, а под ней — наши-то людишки, грязненькие да грешненькие, а раз так — так и нечего там ловить, пустое это. Коли уж примером берёте — да на кого вы смотрите, дурачки, на пустоту? Враки всё, сказки. Мы-то жизнь знаем, как оно бывает». И удовлетворённо оратор плюхается в своё уютное болото.

 Отправлено: 03.07.08 15:52. Заголовок: Мне вот инетресно: а..

Мне вот инетресно: а как должна вести себя перед зеркалом женщина? Стоять по стойке смирно?

В чём вообще проблема? Фай целенаправленно и последовательно добивается своих целей. Но она ж не машина, она человек, воспитанный прежде всего видеть в других людях людей, а Чойо Чагас, при всей своей первобытной заскорузлости, достаточно интересный и не самый глупый собеседник на планете. Она его воспринимает как человека. Критика видимо бы удволетворил стиль поведения, более соответствующий штампу Голливуда: красивая, но холодная учёная-исследовательница отстранённо и бесстрастно изучает червяка под микроскопом, который представляет сугубо голый интеллектуальный интерес. Но извините, такую отчуждённость в отношении объектов своих исследований испытывают и далеко не все наши современники, хотя и найдётся множество тех, кто что батоны, что крыс режет без эмоций.
Кроме того, это игра. Для сильного и крепкого нашего предка охота была не только пропитанием и суровой необходимостью, но и источником необычайной силы переживаний, игрой, тем более захватывающей, чем острее борьба (вспоминаем ЛБ). Без чувства этой игры, без озорства трогающего усы тигра смельчака, жизнь была бы действительно унылой, мордующей сплошными необходимостями и серостью повседневности, постоянно макающей в слабости действительностью. Попутно вспоминается, что индусы придумали концепцию Раша-лилы — божественной игры. Мир — это игра бога (но не игрушка). В которой участвовать может только равный. Йогин, приблизившийся к пониманию основ мира, вступает в эту игру со-участником игры и со-творцом этого мира. Игра — спонтанный творческий процесс. Так вот, земляне обуждаемого будущего приблизились к этой игре, их жизнь — спонтанный и непрерывный творческий процесс, действительно-таки пляски на лезвии ножа. Это довольно интересный психологический момент. Для многих такой «человек играющий» кажется несерьёзным тунеядцем, а сама концепция — чем-то до безобразия безалаберным, анархическим и безусловно вредным.
Мне вспоминается, что когда на Украине бушевали оранжевые события и толпа приплясывала на Майдане, некоторые наблюдатели отмечали карнавальный характер действа (кстати, вспоминается наша беседа о футболе). Не будем сейчас вдаваться в идеологические подробности и партийные принадлежности, но любопытна реакция опопнентов с разных сторон баррикад, особенно комментаторов из России. Если «оранжевые» активисты с удовольствием, задором и с головой бросились в эту карнавальную стихию, видя в ней безусловно благотворное начало, о чём и уведомляли оппонентов, то с «той» стороны звучало примерно следующее: «Вот-вот, вам бы всё в игрушки играться, дитятки! А мы люди серьёзные, основательные, не плюшками балуемся, и думы у нас суровые». Я даже затрудняюсь передать весь пафос этой серьёзности и ничтожности в их глазах «играющейся» стороны. Разве что анекдот вспоминается:
«Сидит в луже бегемот и пукает, задумчиво рассматривая пузыри. К нему подбегает другой бегемот и зовёт:
— Айда на соседнее болото лягушек задницами давить!
— Щас, вот я всё брошу и пойду с тобой фигнёй маятся!»

 Отправлено: 03.07.08 16:04. Заголовок: Оооооо! (тяжелый взд..

Оооооо! (тяжелый вздох усталости:(
В который раз констатирую: когда автор, который катит бочку на Ефремова, пишет:"Наконец, Эрг Ноор, оказавшийся на месте Гриф Рифта, не сломался бы, не умер бы преждевременно от переживаний и депрессии. Он еще бы вернулся на Торманс следующим звездолетом – на помощь оставшимся товарищам и возглавил бы коммунистическую революцию! " он не утверждает: Ефремов зашифровал стремление землян времен ТуА везде делать коммунистическую революцию. Возможно, автор ультраррреволюционер и такие в нем ассоциации просыпаются, не знаю, не знаком с ним (просмотрел бегло лишь его труды обширные о Платоне - нового не нашел, но добротно написано). А вот Беляков, очень, как мы знаем, увлекающийся своими идеями чел писал: "Я думаю, учитель в прологе и эпилоге - это и есть вернувшийся Гриф Рифт, и это многое объясняет" (цитата из Е.Б. по памяти). Тут другой малость оттенок, и он действительно подставляется под удар, что приписывает свои мысли Ефремову. А другой Евгений, который А - это другой случай. Он не злонамерен, хочет помочь товарищам по обороне, но таки да, достать может :) И нет у него уютного болота, даже нирваны нет :) так что не надо обобщенно, мы тут все штучный товар (пардон за мерзкое такое рыночное сравнение, наверное, я человек из болота того самого :(
А за Е.Б. тебе карму отрабатывать, вдруг он вернется когда (вряд ли, конешно), ты тогда, того, помягше, может, и зачтется...
UPD. Как должна вести себя женщина в ххх... каком там?- веке не знаю, но начальник экспедиции не вертеться должна, а оценивать, оптимально ли, сообразно с ситуацией собирается одеться (ведь осведомлена о своих женских чарах и нетренированной психике тормансиан), не подставит ли ненароком под удар миссию?

 Отправлено: 03.07.08 16:41. Заголовок: Трак Тор пишет: а о..

Трак Тор пишет:

цитата:

а оценивать, оптимально ли, сообразно с ситуацией собирается одеться

А что по твоему любые женщины любого века делают у зеркала, как не оценивают оптимальность униформы и боевой раскраски для решения поставленных боевых задач? И для этого им таки надо вертется, чтобы а) осмотреть всю доступную зрению площадь, б) оценить эффективность в динамике и внести сообразно результатам коррективы. Чесслово, господа офицеры, ну нельзя ж проявлять такую трогательную наивность, не понимая очевидных вещей!
Или кто-то думает, что в такой ситуации она должна была изображать скульптурную группу «Комсомолка готовится выполнить свой половой долг перед комсомольцем»?

 Отправлено: 03.07.08 16:53. Заголовок: Нет, другую. Это был..

Нет, другую. Это была бы скульптура Зои Космодемьянской. А человек в пенсне и с хлыстом - Чойо Чагас.

Да, игра - это так. Трудно художественно адекватно изобразить. Перестав в поте лица трудиться (роботы на что) и не научившись играть, чел пропадет. Понадобится свежая кровь от "кжи", у них только труд, развлечение и смерть, но хоть живут не долго, не успевают осознать мучения. Дворец Нежной Смерти и Рука Друга - сильный образ. Но к автору, который катит бочку на Ефремова, это отношения не имеет

 Отправлено: 03.07.08 17:18. Заголовок: Почему не имеет? Нас..

Ууу, шалунишка!

Почему не имеет? Насколько я его понял, Дар и Мвен — пацаны чиста конкретные и мужики реальные, лягушек давить бы не побежали, а ребятки из ЧБ — так, ботаны чахоточные, в плюшки балующиеся, деграданты и декаденты по сути.

 Отправлено: 03.07.08 17:28. Заголовок: Что-то надоело чужие..

Что-то надоело чужие бочки разбирать, про кжи вспомнил такую свою бочку о структуре общества на Тормансе. Она такова:
сакральная необсуждаемая номенклатура сверху (её как бы и нет) и народ: 2 каласса+прослойка. Классы: кжи-рабочие (Шот Ка-Шек, сокращенно - Шотшек и др.) и кжи-крестьяне (не показаны в структуре). Прослойка - гнилая интеллигенция, джи. Писатель: "Эти проклятые писатели-холуи выдумывают небылицы о нашей жизни, перевирают историю, доказывая величие и мудрость тех, кто им разрешает жить подольше и хорошо платит" - диссидент наоборот. Главврач, довольный, что бьют писателя, а не его - вообще сволочь (только ученые боле-мене нейтральны). Интеллигенция. Известная субстанция (и за что Двуреченский этот роман не любит?).
Если серьезно, непонятно, чему соответствуют кжи и джи в истории НФ и общества. Генезис, очевидно (ничего не возникает из ничего), - элои и морлоки от Уэллса. А Уэллс, похоже, использовал вывернутую наоборот идею Шопенгауэра, что Бог должен бы создать 2 разных расы из успешных аристократов и неудачников-трудящихся.
UPD. Чегойто я все того автора защищаю? Ведь много натяжек у него, хоть про Великое кольцо взять... В http://noogen.fastbb.ru/?1-14-0-00000002-000-0-0#010.002.001.001 я писал:"Именно в оттепель сформировалось достаточно ответственное поколение, они и космос покоряли, из них были первые диссиденты, не помышлявшие тогда об отъезде на запад и войне с "родной" системой на поражение, надеясь менять ее изнутри общими силами, еще верившие в коммунизм... Далее - брежневский застой, эпоха безверия (что тщательно маскировалось). Тут-то и появились "шаловливые мальчики". Это письмо, что ты (это я про А.К.) цитируешь, как раз 69 год".
А Вахитов пишет:"Появилось поколение людей, которые либо вовсе не видели войны, либо застали ее в раннем детском возрасте... Они по своему характеру, ценностям, жизненным установкам разительно отличались от поколения фронтовиков, отображенного Ефремовым в «Туманности Андромеды», зато были похожи на персонажей «Часа быка» — тоже молодых людей следующей эпохи коммунистического общества... Фай Родис, руководителю экспедиции всего 40 лет, недаром ее упрекают в детской шаловливости.
Чесслово, не читал я его, когда писал, да и писал я про оттепель, он - про фронтовиков, я цитировал письмо ИАЕ про"шаловливых", он от себя это пишет.
Но сходство местами есть. Конвергенция.
UPD 4.07.08. Нет только сходства в главном: я писал про реальное время Ефремова, без связи с романами.

 Отправлено: 03.07.08 19:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вам..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вам могут не нравится мысли автора, я к ним (этим) нейтрален, но подтасовки-то где?

Подмены смысла там абсолютно везде. В том числе и в процитированном вами месте. Кусок (не бесспорный, между прочим) вырван из контекста и уж проинтерпретирован так, что мама не горюй. И чего ИЕ не посадили за порнографию? Ответ - у Главлита воображения не хватило. А у этих - хватило. Как в аннекдоте:"Дверь. А за ней..."

 Отправлено: 03.07.08 21:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что по твоему любые женщины любого века делают у зеркала, как не оценивают оптимальность униформы и боевой раскраски для решения поставленных боевых задач?

А я надеялся, что тебя там тронет сравнение образов "женщины для единственого" и "для всех" :

цитата:

Они просто берегли свою женственность для одного единственного мужчины – своего мужа. Для всех остальных они были не женщинами, а «товарищами». Этот образ у Ефремова воплощен в Веде Конг – красавице, которая бережет свою женскую кокетливость и лукавство лишь для одного мужчины – любимого Дар Ветра. Молодые девушки 60−х уже не таковы. Им свойственна тотальная женственность. Он хотят, чтобы их воспринимали как женщин, точнее как сексуальный объект все мужчины. Образ «женщины для всех» глубоко проникает в культуру 60−х и 70−х. Появляются модницы, женская одежда становится более элегантной, намечается определенная эротичность в кинематографе...

Кстати, "привязываемая" здесь к Ефремову Надя Рушева олицетворяла первый тип женщин и критиковала второй:

цитата:

Знаменитый фильм Э. Рязанова «Служебный роман» как раз об этом – о превращение руководительницы минувшей революционной эпохи – бесполого существа в плохой одежде в соблазнительную сексуальную женщину. Образ Фай Родис воплощает именно эту тенденцию советского общества. Осознав социальные корни этого образа, мы уже не станем удивляться, почему она, вопреки элементарной осторожности и здравому смыслу, кокетничает с диктатором Чагасом и будит в нем мужчину.

Но как мы видим, даже в современном обществе наметилось противодействие эмансипациии и феминизму - например образ Анастасии в движении Мегре и та же Алена Ирина - чьи песни нас приято удивили: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000007-000-80-0#065.001.001.001 На нынешнем же витке - образ "женщины для всех" деструктивен для западной (нашей) модели общества, ибо резко снижает мотивацию материнства и (про нас с тобой, Алекс) моногамной семейной жизни...

 Отправлено: 03.07.08 22:29. Заголовок: Ты знаешь, я уже дав..

Ты знаешь, я уже давно забыл что такое «женщина только для одного». Не могу сказать, что избавился в полной мере от ревности, ханжества и собственнических чувств — этого-то навалом, но никакого разумного и необходимого содержания за этим в обед сто лет как обветшавшим идеалом не вижу. Поэтому мне рассуждения на эту тему представляются пустопорожними.
Наблюдение автора за разницей в поведении женщин 60-х и более ранних, безусловно любопытно, однако, во-первых, как минимум небесспорно, во-вторых, в таком контексте для понимания романов Ефремова мало что даёт.
«В отличие от своих матерей, представительниц поколения сталинской, аскетической эпохи, когда было не до любовных игр, они подчеркнуто женственны. Их матери были убежденными феминистками, считали, что главное в жизни – работа и общественная деятельность, курили как мужчины, одевались безвкусно и неопрятно, выглядели как бесполые существа и воспринимали комплименты, обличавшие их принадлежность к женскому полу как оскорбление. Это не значит, что они вообще не считали себя женщинами как феминистски 20−х годов. Они просто берегли свою женственность для одного единственного мужчины – своего мужа. Для всех остальных они были не женщинами, а «товарищами».
Рассказал бы он это моей прабабке, да и бабушке тоже! Комиссарша с папиросой — это один из образов эпохи, но он, мягко говоря, не описывает общее во всех женщинах того времени. Говоря прямо — это бред, чистый и незамутнённый. Они серенькие не потому были, что «только ему», а потому что шмотки нормальные достать за счастье сбыло. Косметику нормальную, духи достать — удача, туфли новые-красивые — счастье, бельё импортное — нобелевская премия. До сих пор в Одессе анекдот ходит: после войны кто-то понавёз из Германии «вечерних платьев». Бабы вырядились да аж в театр попёрлись. Те, кто в курсе были, со смеху уписались: это ночные рубашки оказались. Прям по Зощенко, в рассказе, где мужик немецким порошком от клопов морду посыпал — пахло хорошо, а читать по-импортному он не умел. Я уж не знаю, может у вас там на севере все отмороженные, а у нас тут и при царе-батюшке, и при советской власти, и при румынах, и при немцах с половой моралью всё было, как и положено в южном городе: девки гуляли, парни по девкам бегали. Коты по ночам орали. А описанную «даму с папиросой» иначе, чем поцершей, не величали бы. Конечно, не Бразилия, и до теории «стакана воды» далеко было, но такую муть толкать врядли бы кто стал. Во всяком случае, приодеться девчонки и тогда ну очень любили. Когда могли.

 Отправлено: 03.07.08 22:51. Заголовок: Я сейчас сканирую св..

Антисоветские вещи гутаришь, пан Драгон и очерняешь наших матерей и бабушек

Я сейчас сканирую свой семейный фотоархив (есть даже дореволюционные фото) и ты рассуждаешь как типичный представитель "вторых" - не видевший эпохи "первых". Но есть фотографии разных лет и они в контексте приведенного наблюдения, а твои имхо - под стать одесскому привозу и видимо уже не отучишься фантазировать о временах, в которые не жил...

 Отправлено: 03.07.08 23:01. Заголовок: Да нет, дорогой. Про..

Да нет, дорогой. Просто не все в башнях из слоновой кости жили.

 Отправлено: 04.07.08 13:32. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Подмены смысла там абсолютно везде.

А вы не путаете смысл с денотатом? Если вы априорно считаете смыслом только то, на что явно указывают слова автора произведения, иногда можно ограничится чтением авторского предисловия, он там все указывает, например :"Переход к бесклассовому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма о "прыжке из царства необходимости в царство свободы" не просты и потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие". Родис, вертясь перед зеркалом, конечно же, полна сознательной ответственности за каждое действие, раз "прыжок" люди осуществили.

 Отправлено: 04.07.08 14:03. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вы не путаете смысл с денотатом?

Не путаю. Во-первых, во вторичных моделирующих системах это разделение очень условно, там вообще классические понятия семиотики не очень продуктивны. Во-вторых, ИЕ вообще автор без второго-третьего плана - что хотел сказать, то и сказал открытым текстом. Поэтому, хотя эпизод и не бесспорен, но его интерпретация - точно из аннекдотов. Причем офицерских. Зачем это?

 Отправлено: 04.07.08 14:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

его интерпретация - точно из аннекдотов. Причем офицерских. Зачем это?

Зачем - надо бы спрашивать у автора интерпретации. По-моему, он доказывает тезис о проекции разницы людей реальных разных времен на героев романов разных периодов, никакой анекдотичности не вижу. Вон и Алекс упирал на поведение женщины, чтож мол такого. А автор подчеркивал - тут не женщина на первом плане, а начальник экспедиции. Кстати, интерпретация Алекса - игра, вхождение в зону риска с непреднамеренным осложнением задачи (так интереснее), но без потери контроля - более привлекательна, но ведь тут разные интерпретации, а не подтасовки?
Смысл есть, но он не "прошит". У вас нет монополии на его видение. Тут коллективное видение (неплохо само по себе) против видения одного человека. Большинство всегда право?
А Ефремов открытым текстом написал в ЧБ про голубую униформу спецслужбы Торманса, но когда ему А.Григорьев (не путаю?) указал на это, он сконфузился и открытым же текстом написал, что форма лиловая. Какой открытый текст правильнее? Это денотат. Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть. Исходя из контекста, а не из своей извращенной "конспирологии".

 Отправлено: 04.07.08 16:13. Заголовок: Трак Тор пишет: не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

не женщина на первом плане, а начальник экспедиции

Гм, а как же наша любимая диалектика? «Женщина», «начальник экспедиции» — это вещи достаточно абстрактные, обозначающие некоторые грани личности, а вот человеческое существо Фай Родис вполне себе конкретно, чувственно, едино и неделимо. Для мира Ефремова шизофреническое разделение личности по типу «как человек и отец семейства я вас понимаю, но как должностное лицо обязан…» не только нехарактерно, но и невозможно. Начальник экспедиции Фай Родис не может не быть женщиной.

Трак Тор пишет:

цитата:

вхождение в зону риска с непреднамеренным осложнением задачи (так интереснее)

Я подозреваю, что не поступай она так — она бы проиграла сразу, заранее, экспедицию можно было бы и не затевать. Скажем так: именно такое состоянии «игры» и даёт самые оптимальные и эффективные решения. Это не осложнение, это необходимое условие.
Человек, не зацикленный только на результате, но и заинтересованный в процессе целиком, действует совсем с иных позиций и часто гораздо более выигрышно. На скалу скорее залезет не тот, кому посулили миллион долларов, а тот, кто любит лазать по скалам.

 Отправлено: 04.07.08 18:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Зач..

Трак Тор пишет:

цитата:

Зачем - надо бы спрашивать у автора интерпретации. По-моему, он доказывает тезис о проекции разницы людей реальных разных времен на героев романов разных периодов, никакой анекдотичности не вижу. Вон и Алекс упирал на поведение женщины, чтож мол такого.

Дракон не корчил из себя литературоведа. Мол, девки - хорошо, тут всякий горячо задышит в затылок. А статья есть статья (ну, или заметка - неважно). Доказывать тоже надо немножко корректно. Трак Тор пишет:

цитата:

А Ефремов открытым текстом написал в ЧБ про голубую униформу спецслужбы Торманса, но когда ему А.Григорьев (не путаю?) указал на это, он сконфузился и открытым же текстом написал, что форма лиловая. Какой открытый текст правильнее? Это денотат. Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть.

Когда есть смысл - тогда не, сконфузясь, меняют слово, а бьются до конца (что ИЕ обычно и делал), если надо - кладут рукопись в стол. А раз произвольно заменил - туда и дорога. Я ж говорил:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: А вы не путаете смысл с денотатом? Не путаю. Во-первых, во вторичных моделирующих системах это разделение очень условно, там вообще классические понятия семиотики не очень продуктивны.

Тут непродуктивно делить смысловой блок на денотат/коннотат. Они могли быть и в черной форме - смысл бы остался тот же.
Трак Тор пишет:

цитата:

Вы можете утверждать. что смысла в этих цветах ваще нету, пустячок, коннотат один, а я утверждаю - есть.

Так не выдавайте вкусовщину за объективный анализ. Попробуйте поменять цвета на форме - изменится ли смысл? Сомневаюсь. Иной читатель, "глотающий книгу в первый раз, этого даже не заметит.

 Отправлено: 04.07.08 19:10. Заголовок: Кстати говоря, наско..

Кстати говоря, насколько мне известно, голубой формы в СССР не было ни в каких силовых ведомствах ни в каком периоде. Синяя — была, но мы не англичане и синий от голубого весьма чётко отличаем. Максимум, что мне приходит в голову — голубые ментовские рубашки. Так же как и рубашки американских полицейских.
И, забавы ради, такой фактик: как раз примерно во время появления «Часа Быка» в милиции ввели новую форму, унифицированную с армейской по покрою. Расцветка кителей и брюк как раз была близка к тому, что можно назвать «лиловым» (думаю, все помнят). Вот такая цветовая дифференциация штанов. Никто не хочет увидеть в этом знак?

 Отправлено: 04.07.08 20:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

такое состоянии «игры» и даёт самые оптимальные и эффективные решения не поступай она так — она бы проиграла сразу, заранее, экспедицию можно было бы и не затевать. залезет не тот, кому посулили миллион долларов, а тот, кто любит лазать по скалам.

По твоему герои ЧБ не "интернацпланетный долг" летели выполнять, а поиграться в "войинфернушку"? И зная из медитаций, что должны принести себя в жертву и готовые к смерти - играли в "All That Jazz" и пели "Show must go on" ?

 Отправлено: 04.07.08 20:54. Заголовок: Лётчик, выписывая в ..

Лётчик, выписывая в небе кренделя, чем занимается — выполняет долг или играет?

 Отправлено: 05.07.08 11:37. Заголовок: А действительно, чег..

А действительно, чего она рассчитывала достичь, кроме растравления звериной похоти в диктаторе? Смысл каков? Она все же специалист, должна была знать, что это за личности.

 Отправлено: 05.07.08 12:14. Заголовок: Не было такой уж пря..

Не было такой уж прям звериной похоти.
Смысл же был как раз таков, что инь обволакивает и побеждает ян. Не сухим интеллектом и не материнской энергией мадонны, а именно женской силой во всей своей привлекательности. Склониться перед матерью можно, не изменившись. Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Кроме этого, обратите внимание - трагедия с Фай и отлёт происходили в момент отсутствия ЧЧ. Был шанс сделать его своим союзником. Формальным, колеблющимся, но официальным. Его и, наверное, Зет Уга.

 Отправлено: 05.07.08 20:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Был ш..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Был шанс сделать его своим союзником. Формальным, колеблющимся, но официальным. Его и, наверное, Зет Уга.

Я тоже так иногда думаю, особенно когда Фай излагает вариант - при котором она могла бы стать матерью его ребенка (надо было соглашаться!)), и когда говорит - "в вашем распоряжении все знание Земли"...
Но в роли "союзника", боюсь, он мог быть похож на Михаила Сергеевича

цитата:

Склониться перед матерью можно, не изменившись. Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Мощная цитата, это из Рерихов?

 Отправлено: 05.07.08 20:34. Заголовок: Евгений А. пишет: М..

Евгений А. пишет:

цитата:

Мощная цитата, это из Рерихов?

Нет, из меня.

 Отправлено: 05.07.08 20:40. Заголовок: :sm36: Я, предполага..

Я, предполагая твой ответ, угадал дословно.

 Отправлено: 05.07.08 22:30. Заголовок: Евгений А. пишет: И ..

Евгений А. пишет:

цитата:

И по логике примеров, ненаписанная "Чаше отравы" могла содержать параллель с перестройкой и крахом "Великого кольца" - Варшавского договора, СЭВ и СССР, а "Прямой луч" - очевидно "информационный прогрыв" и его вершина, - Интернет?

цитата:

Но "демшиза 80-ых" всеж получила "прямой луч", и первый ЗПЛ (ельцинская Россия) погиб, но оставил необходимый опыт.

Тогда, раз уж такие аналогии, и следующая аналогия: ВОСР №2 и решительная зачистка Вселенной от господ демолибералов.

 Отправлено: 05.07.08 22:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скло..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Склониться перед женщиной, не изменившись, нельзя.

Значит ли это, что в случаях отвержения нас женщиной, мы лишь "не смогли измениться"?
И всегда ли нужен женщине "склонившийся", что возможно, был интересен не "измененным"?

 Отправлено: 05.07.08 23:02. Заголовок: Я имел в виду - приз..

Я имел в виду - признать безусловное превосходство женщины. Если оно объективно, естественно.

 Отправлено: 06.07.08 09:32. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И всегда ли нужен женщине "склонившийся", что возможно, был интересен не "измененным"?

Если был интересен не "измененным", то рядом с женщиной он всегда нужен равным, а не "склонившимся" . Потребности "изменения" и "склонения "для равных нет.

 Отправлено: 06.07.08 20:48. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но в роли "союзника", боюсь, он мог быть похож на Михаила Сергеевича

Я, когда читал, подумал: а не Хрущев ли был прообразом ЧЧ? Описани внешности уж больно похоже, только Хрущев живее, подвижнее.

 Отправлено: 06.07.08 20:56. Заголовок: ЧЧ реальный властели..

ЧЧ реальный властелин, а Хрущёв человек добрый по природе. Он правильно сказал Высоцкому: "Я - крестьянин".

 Отправлено: 06.07.08 21:53. Заголовок: Гм… Настолько странн..

Гм… Настолько странное предположение мне и в голову не приходило. Кто угодно, но только не оба лысых. :)
Внешне же мне всегда Чагас представлялся чем-то средним между Сталиным и Саддамом. Да и по характеру к Иосифу он ближе пожалуй. Стойкая такая ассоциация. Сама, что называется, напрашивающаяся.

 Отправлено: 07.07.08 08:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати говоря, насколько мне известно, голубой формы в СССР не было ни в каких силовых ведомствах ни в каком периоде.

Голубую форму носили жандармы Российской империи. Это придало бы роману несколько фельетонный характер.

 Отправлено: 07.07.08 09:49. Заголовок: Про «мундиры голубые..

Про «мундиры голубые» благодаря поэту все школьники осведомлены были. Но тут как-то генезис выводили непосредственно от ментовской формы — дескать, оговорочка по Фрейду, проболталси.

 Отправлено: 07.07.08 11:29. Заголовок: Про голубые мундиры ..

Про голубые мундиры уже говорили здесь http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000064-000-40-0#023.001 и в постах выше. О цветовой дифференциации штанов НКВД и других органов можно нарыть в инете, включая фото. на форуме где-то есть ссылка на воспоминания Григорьева в Студенческом меридиане. Реакция на голубых там однозначна, кому непонятно (Цитатник: "Иной читатель, "глотающий книгу в первый раз, этого даже не заметит") - миль пардон. Это и есть контекст, одни понимают о чем речь по одному слову, другие - нет (точнее, не знают какой-то составляющей контекста, что естественно). Разумеется, тут не о жандармах Российской империи, хотя связь, конечно, есть - это люди одной профессии (жандармы III отделения Бенкендорфа и органов).
Цитатник, обвиняющий меня во вкусовщине, или не знает контекста или лукавит. Можно, конечно, и Григорьева заодно обвинить в подтасовке. И в том, что писал, что его перепечатки на машинке Солженицина читал один из первых ИАЕ - лил воду на мельницу.
ЗЫ. В цветовой дифференциации я слаб. Васильковый цвет от голубого априори не отличу, если внимательно вглядываться только. Но мне совершенно понятно. почему Григорьев без объяснений пишет, что ИАЕ "сконфуженно захохотал", обнаружив указанную промашку с цветом.
UPD. На всякий случай, хоть это и просто мысли по повод, а не статья, уточню.
Григорьев писал, что цвет ярко-синий, а не голубой. Это мои ассоциации с голубыми мундирами, о преемственности, и общая невнимательность к цветам, потому путаю. При описании формы НКВД часто упоминается васильковый цвет. Но сути это не меняет.
Григорьев не писал, что ИАЕ читал его перепечатки Солженицина, только то, что на подаренной ему Ефремовым пишмашинке он перепечатывал произв. Солженицына.