Отправлено: 03.07.08 23:25. Заголовок: Есть ли у Ефремова идея Бога?

Перенесено из темы "Ефремовские чтения", относящейся к плавильне практических идей. - А.К.
----------

Еще в первом просмотре последних Чтений обратил внимание на секундную заминку Ольги, читавшей доклад Николая, перед эпитетом "богоравная Фай". Ольга решила пропустить эпитет, а вот я его специально подчеркнул - читая вслух своему Антону и объяснил значение в контексте (что было непросто - пришлось цитировать и текст ЧБ).

Быстрая реакция докладчика - вещь похвальная, но товарищи Смирновы , может обясните - была ли договоренность на эту купюру, и как поступил бы в данной аудитории сам автор?

 Отправлено: 03.07.08 23:52. Заголовок: Договорённости не бы..

Договорённости не было. Ольга очень сопереживала написанному и ей показалось в тот момент, что она может опасно сблизить реальности, произнеся этот сокровенный эпитет, и дать дорогу энергиям, которым было не место в том зале. За себя не скажу.

 Отправлено: 04.07.08 00:43. Заголовок: Хорошо, что вы ответ..

Я хотел подробно описать свое видение Чтений лишь после нескольких просмотров (и обсуждений с сыном). Ему, кстсти, было очень интересно и он "болел" за нашу команду. И без всяких аннотаций он выделил доклады Ольги, ее интонацию и импровизации...

Если хотите узнать, какие места из ЧБ я читал Антону для иллюстрации эпитета - это сцены в госпитале и ее работу с больными (кому что ближе ) Думаю, и сам Ефремов преживая эти сцены, уже не отрицал наличие Творца...

 Отправлено: 04.07.08 00:53. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..

Евгений А. пишет:

цитата:

Думаю, и сам Ефремов преживая эти сцены, уже не отрицал наличие Творца...

ИАЕ никогда ничего преднамеренно не отрицал. Он утверждал то, что было его прочувствованным знанием. Вир Норин сказал, что люди Земли ЭВР поднялись над Раша-Лилой и стали выше богов Индии. Ну, а к христианскому богу отношение ИАЕ известно. Оставим спекуляции и наши пожелания.

 Отправлено: 13.09.08 23:12. Заголовок: Я подметил, что у Си..

Я подметил, что у Симы Металиной ил ЛБ на стене висела вот такая вот репродукция картины Н.К. Рериха "Звенигород".

http://arupa-manas.narod.ru/gallery/PICTURES/NKR/year/pic/Zvenigorod.jpg

Как трактовать этот эпизод, господа, ведь ИАЕ ничего не делал просто так?

 Отправлено: 08.12.11 06:06. Заголовок: "...Люди могли б..

"...Люди могли бы предвидеть свой взлет, если бы вдумались, как сильны непередаваемо прекрасные предчувствия юности - доказательство врожденной красоты чувств, которую мы носим в себе, очень мало реализуя ее в прежние эпохи.
- Но ведь здесь отсутствует ВЕРА В ЛЮДЕЙ, в ЛУЧШЕЕ БУДУЩЕЕ? - вступился за Эвизу астронавигатор.
- Вот почему тормансиане и пришли к мистицизму, - сказала Родис. - Когда человеку НЕТ ОПОРЫ В ОБЩЕСТВЕ, когда его не охраняют, а только УГРОЖАЮТ ему, и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное - ПОСЛЕДНЕЕ ЕГО ПРИБЕЖИЩЕ. В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической спирали вернул большинство человечества к АТЕИЗМУ познания..."

Если это заявление (далеко не единственное на эту тему) не говорит о четкой и ясной позиции Ивана Ефремова, то я - Наполеон.
При том хочу сказать, что атеистической философией считаю не только научный материализм (в русле которого Ефремов сформировался как мыслитель), но также и ряд восточных религиозно-философских систем - ярким примером которых является учение Гаутамы Будды (оказавшее значительное влияние на ИАЕ), в котором не существует категории Бога -Творца, в котором присутствуют приемы диалектического мышления, аналитическое познание явлений (а не вера в какие-то надмирные абсолюты). Так же не стоит отвергать значительный опыт йоги и тантры, достигших больших результатов в познании человеческих возможностей (несмотря на то, что многое там было облечено в религиозную и ритуальную форму и ставились чисто религиозные цели духовного Освобождения - на современном уровне развития не составит большого труда отсеять зерна от шелухи - давайте изучать, кому это интересно).
Но что касается собственно ТЕИСТИЧЕСКОЙ философии, испечь какой-то компромисс не удастся (IMHO) - этот химерический продукт прямо бы противоречил вполне однозначным заявлениям мастера об отвержении им существования ТВОРЦА.

 Отправлено: 08.12.11 14:58. Заголовок: Офф-топ убрал. В сле..

 Отправлено: 08.12.11 15:00. Заголовок: По обсуждаемой теме ..

По обсуждаемой теме - цитата:
«Я не совсем понимаю, почему Вас так смущает вопрос: теизм-атеизм. Для меня – врождённого атеиста, сейчас это не имеет никакого значения, если речь не идёт о личном, человекоподобном, карающем Боге.
Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Если же признавать некую причинную связь, назовите её кармой, мировой механикой, эволюцией, кармой, развитием процесса, с определёнными законами и порядком, то такой атеизм меня устраивает, но ведь это иначе называется теизмом такими людьми, как Рерихи. Здесь дело не в термине, а в вере в существование определённых законов причин и следствий, которым подчиняется весь мир, будь то людишки, архаты или апсары…
Но ведь признание системы, есть одновременно принятие религии ибо что же такое религия, как не свод определённых правил поведения, в согласии с законами бытия? Самое слово «религия» означает связь, зависимость, опору – вспомните английское «рели», «релайэбл». И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники. Религия – есть моральный свод, а что он неизбежно должен опираться на веру, Вам должно быть очевидно. Вера же может быть, в зависимости от уровня восприятия, хоть в пень, и горе тому обществу, которое, уничтожая прежнюю веру, не заменит её другой. Всеобщее страшное моральное обнищание и разрушение ещё впереди и никакая Махабхарата нас не спасёт от морального крушения нашей цивилизации, что, впрочем, предвидит Е.И. (Елена Ивановна Рерих. - А.К.)».
И.А.Ефремов - Г.К.Портнягину, 18 февр. 1970 г.

 Отправлено: 08.12.11 15:11. Заголовок: Собственно говоря, у..

Собственно говоря, у Ефремова прослеживается отчетливая вера в людей, в их огромные возможности. Что сделать жизнь лучше могут (и должны) сами люди, а не боги. Что люди способны разобраться в том, что нравственно, что хорошо, что плохо.

Вера в каждого конкретного человека и в общество. Если угодно, это и есть религия Ефремова

 Отправлено: 08.12.11 15:17. Заголовок: И всё-таки по теме :..

И всё-таки по теме

Чем, скажем, Ефремов отличается от многих "коммунистов". Как раз тем, что предлагает собственную четкую концепцию и идеологию.

Маркс и Энгельс велики, никто не спорит. Но вот о том, что делать конкретному человеку, писали они мало. Что нужно для Личного, Индивидуального выбора каждого. Ведь именно на этот вопрос и отвечает религия - что делать, чтобы попасть в рай Именно тебе, а не кому-то.

Ефремов создал Мир Будущего, который и есть Рай. Но это не застывший, окостеневший, не подвергающийся сомнению рай. Это Мир Людей, в котором все в друг друга верят, если угодно. Каждый внутренне свободен и независим, но в то же время не мешает другим, а помогает им. По велению сердца, а не ЧК. В этом и отличие Ефремова.

Он создал религию своего имени. Но это не классическая религия. Это Путь Свободы, если угодно

 Отправлено: 08.12.11 15:24. Заголовок: Прошу прощения - пис..

Прошу прощения - писала и страница не обновилась - сообщения А.К. не видела. Об идее Бога. Каждый человек приходит к мысли о том, что все его рациональные объяснения не справляются со сложностью существующего мира - и тогда он ищет иной разум, более могущественный. Бог мог выступать в таком качестве до тех пор, пока человек был географически замкнут на своем материке. Но с развитием технологий следующий этап поисков - Вселенная. Иной разум может заменить привычного Бога. Бог выступал в том числе как контроль, а теперь гораздо интереснее было бы найти другой разум перед которым самому бы не захотелось гадости выделывать не из страха, а из чувства собственного достоинства. По крайней мере идея сосуществования с другим разумом и формами жизни по масштабам приемлема. Даже не было бы проблемы, если каждый, кто хочет верить в Бога, верил в него спокойно, не воспитывая на этот счет других.

 Отправлено: 08.12.11 15:43. Заголовок: И я не понимаю Ленин..

цитата:

И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники.

Странно, честно говоря такое читать. Он сам же прекрасно описал — что такое религия как рабство и слепая вера. Именно это рабство Ленин и ненавидел.

 Отправлено: 08.12.11 15:44. Заголовок: Ленин был антирелиги..

Ленин был антирелигиозным фанатиком, а фанатизм плох в любом случае

 Отправлено: 08.12.11 15:54. Заголовок: Ленин не был фанатик..

Ленин не был фанатиком. Ленин был убеждённым человеком, действующим сознательно и организованно и хорошо знающий, с чем и за что он борется. Ефремов просто толком не застал самого расцвета мракобесия, а Ленин-то как раз вырос, сформировался как личность, выковал свои убеждения в той старой России и очень себе хорошо представлял всю её мерзость.

 Отправлено: 08.12.11 16:05. Заголовок: Эстетика - религия б..

Эстетика - религия будущего. Почитание прекрасного во всех его проявлениях. Это одновременно по-ефремовски и по-рериховски. Созидание рая на Земле и бога в человеке. Возможность воплотить в действительности все лучшие мечты человечества. Но для этого необходимо повзрослеть и принять на себя ответственность свободы, вырвавшись из тисков мертвого прошлого, из власти мрачных призраков традиций, официальных религий, закостенелых догм, нужных современному человеку как подростку младенческие пеленки. Дышать одним дыханием с Беспредельностью, позволить Вселенной наполнить тебя силой.

 Отправлено: 08.12.11 16:13. Заголовок: То есть стать внутре..

То есть стать внутренне свободным, если покороче

Есть цитата конкретная:

цитата:

— Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? — заинтересовалась Эвиза. — Опять Россия — первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения. Его мы не нашли на Тормансе, потому что здесь две тысячи лет спустя после ЭМВ еще существует инферно, олигархия, создавшая утонченную систему угнетения. Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей "избранностью" — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

Я думаю, все понимают, что под искоренением владык имеется в виду не их физическое уничтожение, а в умах людей

А если ещё короче, то суть такая - научить людей делать выбор самим а не по указке, и принимать за этот выбор полную ответственность

 Отправлено: 08.12.11 16:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а Ленин-то как раз вырос, сформировался как личность, выковал свои убеждения в той старой России и очень себе хорошо представлял всю её мерзость.

Может Ленин бог?

Бесперспективный разговор, поэтому я лучше помолчу

 Отправлено: 08.12.11 16:25. Заголовок: Alex Dragon пишет:Ст..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Странно, честно говоря такое читать. Он сам же прекрасно описал — что такое религия как рабство и слепая вера. Именно это рабство Ленин и ненавидел.

Тут один интересный момент есть. Слово "религио" из латыни по смыслу совершенно то же, что и санскритское "йога". То и другое примерно переводится как "соединение", "связывание", о чем он и упоминает в письме. То есть, если не брать в расчет религию как общественный институт, церковь и т. д., то религией можно назвать способ глубинного личностного переживания своего единства с миром. И в этом смысле в будущей цивилизации, когда уже и в помине не будет никаких религиозных организаций, вот эта самая потребность в интимном, эмоциональном опыте единства с чем-то неизмеримо большим, чем ты сам, должна сохраниться у человека. Это чем-то сродни поэтическому восприятию мира, значит, если поэзия там будет, то сохранится и это. И, возможно, само слово постепенно изменит свой смысл, утратив нынешние отрицательные для нас ассоциации, которые Вы имеете в виду.

 Отправлено: 08.12.11 17:11. Заголовок: Видите ли, это не ас..

Видите ли, это не ассоциации. Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме. Так никогда не было и быть не может. Ритуал никогда не существовал отдельно от идей, за ним стоящих. Значимость ритуала следует из самой сути религии, выросшей из магического сознания. Таким образом для этого сознания институции системообразующи.

И уж тем более религия не была идеей самой по себе во времена Ленина. Самое смешное, что с таким разделением в первую очередь сами служители этих институтов не согласятся. Они ведь стоят на том, суть их как таковая в том, что клир — имманентное звено между богом и миром, необходимое, без него не бывает.

 Отправлено: 08.12.11 17:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: Р..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме. Так никогда не было и быть не может.

Я, поскольку интересуюсь историей и практикой некоторых восточных учений, захожу на разные российские и зарубежные интернет-ресурсы, где собираются люди с такими же интересами - кто-то йогу практикует, кто-то просто любопытствует что и как. Так вот, нельзя сказать, чтобы они были частью какой-то конкретной религиозной институции, они не выполняют никаких ритуалов, но в то же время многие из них следуют принципам тех или иных учений или учителей, кому что больше нравится - очевидные признаки религиозного сознания, таким образом, имеются. Хочу сказать, что сейчас уже нет нужды быть членом какого-то организованного сообщества, выполнять ритуалы, чтобы в жизни следовать свободной религиозности, не скованной формальной принадлежностью к чему-то конкретно. Ну например, человек может реально, в жизни следовать принципам буддизма, медитировать так, как это описано в буддийском учении, но при этом не являться частью какой-нибудь буддийской организации. Что это как не свободная индивидуальная религиозность?

 Отправлено: 08.12.11 22:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видите ли, это не ассоциации. Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме.

Вот уж верные слова...
Я бы добавил от себя следующее... Традиционные религиозные организации, при всей фантастичности исповедуемых взглядов... Постепенно, веками - выработали, всё-таки - разумный, рациональный взгляд на вещи... Это было, своего рода, социальной эволюцией. И... там хорошо знают, что делать с болезненными фантазёрами...

А, вот, в новых религиозных организациях... Прямо скажем... «Ох».
____________

Но, даже традиционные конфессии так и не ответили на простой вопрос. А, кто таков - Бог? Или... что... это такое?
Хотя может быть-то из форумчан и даст такой ответ...

 Отправлено: 09.12.11 04:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Традиционные религиозные организации, при всей фантастичности исповедуемых взглядов... Постепенно, веками - выработали, всё-таки - разумный, рациональный взгляд на вещи... Это было, своего рода, социальной эволюцией. И... там хорошо знают, что делать с болезненными фантазёрами...

Удивительно. Значит, разумно, рационально то, когда человек говорит сам с собой, называя это молитвой и долбит поклоны перед пустотой. Мне вот, человек, сидящий в медитации и погруженный во внутреннее созерцание, кажется куда более разумным - кстати, это практиковали и герои Ефремова. Могу привести много фрагментов, где это упоминается. Как с этим то быть?

Неадекватных людей везде можно найти. В традиционных религиях сумасшедших ничуть не меньше, чем в "новых религиозных организациях". Просто они уже научились их прятать с глаз за длительное время своего существования. И притом спектр разных новых религий и течений довольно велик, нельзя говорить о них в целом. Есть откровенно деструктивные организации, но есть и вполне рациональные, образованные люди, которые хотят разобраться в возможностях человека и для этого обращаются к опыту древних учений. Что говорить, сам Ефремов был таким, иначе не уделил бы столько внимания религиям Индии, например, в своих книгах.

Если дать волю "традиционным" религиозным организациям, они, конечно, разберутся, но, боюсь, ефремовцам в таком "зачищенном" мире тоже будет не шибко уютно.

Насчет "болезненных фантазий". Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем. Требуется длительный период очищения и осознания, прежде чем начать реально что-то практиковать. Если у человека присутствуют прежде всего эгоистические мотивы - добиться благодаря знанию власти над людьми, показать, что ты выше, что ты "духовный", поэтому воротить нос от страданий окружающих, никак не помогая им выйти из этого - так вот, если такие эгоистические установки не преодолены, то знание постепенно разрушит человека, его психику. Ну и, конечно, соображать надо, кому и во что верить. Это уже вопрос общего интеллектуального и культурного развития.

О "Боге". Понятие бога развивалось вместе с человечеством. Когда-то люди верили в разных духов природы, с течением времени стали придавать им все более и более человеческую форму... и появились боги политеистических религий. История показывает, что на определенном уровне развития всегда создается пантеон антропоморфных богов. Так было в Египте, Греции, Индии, Японии, почти везде, где общество достигает схожего этапа эволюции. Понятие "единого" бога возникло позднее и на очень ограниченном участке древнего мира - в древней Палестине, среди пастушеских еврейских племен. Чтобы предотвратить растворение своего народа среди множества соседей, еврейские патриархи запретили культ других богов, кроме своего племенного божества Иеговы. Так возник иудаизм, а позднее на его основе христианство и ислам, унаследовавшие от иудаизма жесткий монотеизм и нетерпимое отношение к другим мировоззрениям. Так что, говоря об Истине, совсем не обязательно использовать слово "бог" - оно и так уже принесло много вреда и страданий человечеству.

 Отправлено: 09.12.11 05:14. Заголовок: Позволю себе еще при..

Позволю себе еще привести маленький фрагмент из "Часа Быка", из которого можно сделать вывод, что в далеком будущем (ЭВР), буддийская религия в каком-то очищенном, "рафинированном" виде все же сохранится (IMhO):
"...Мне стала сниться Амрия Мачен, высочайшая гора Азии. На горном плато, где роща гималайских елей граничит с безлесным холмом, стоит древний буддийский храм - приют для усталых. В этом храме - месте отдыха и размышления перед властным порывом гор к небу - на рассвете и в предзакатные часы звучат огромные гонги цвета чистого золота из танталово-медного сплава. Протяжные могучие звуки устремляются в бесконечную даль, и каждый удар подолгу разносится в окружающей тишине..."
Почему не допустить, что в таких местах люди, чувствующие потребность в отдыхе и безмолвии, не будут проводить некоторое время, живя как древние йогины и отшельники, практикуя медитацию?

 Отправлено: 09.12.11 11:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но, даже традиционные конфессии так и не ответили на простой вопрос. А, кто таков - Бог? Или... что... это такое?

Но Александр, дорогой, тема называется "Есть ли у Ефремова идея Бога?" И на этот вопрос он сам исчерпывающе ответил в процитированном выше письме Г.К.Портнягину. Идеи "личного, человекоподобного, карающего Бога" у него, врождённого атеиста, нет. В других значениях противопоставление "теизм-атеизм" для него лишено смысла, т.к. у него другая система координат.
Или мы таки хотим перейти к обсуждению своих личных (анти)религиозных убеждений?

 Отправлено: 09.12.11 13:02. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем.

Золотые слова :)
У меня в сердце идеи бога нет, но я ничего не имею против людей, которые с чистым сердцем имеют в нем идею бога.

Иерархи, к примеру, РПЦ - это адекватные менеджеры, здесь чистое сердце не при чем (ну, может, за некоторым несистемным исключением).

Это, разумеется, офтоп - о своем личном. Совсем без офтопа никак нельзя, главное - чтоб он не стал злостным.

 Отправлено: 09.12.11 15:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Мечт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мечтатель21 пишет: цитата: Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем. Золотые слова :) У меня в сердце идеи бога нет, но я ничего не имею против людей, которые с чистым сердцем имеют в нем идею бога.

Забыл сказать. К чистому сердцу еще ясную голову!

 Отправлено: 09.12.11 15:30. Заголовок: Можно и по-другому: ..

Можно и по-другому: холодную голову, чистые руки и горячее сердце :)
Всего 9 вариантов 3-х битного кода :)

 Отправлено: 09.12.11 16:41. Заголовок: A.K. пишет: "Ес..

A.K. пишет:

цитата:

"Есть ли у Ефремова идея Бога?" И на этот вопрос он сам исчерпывающе ответил в процитированном выше письме

М-да... Скорочтение тем - не доводит до добра... Виноват, пропустил... Может быть... взять за правило форума... Что, слова непосредственно принадлежащие И.А.Е. выделять определённым цветом, или шрифтом?

 Отправлено: 09.12.11 17:13. Заголовок: Иван Антонович Ефрем..

Иван Антонович Ефремов пишет:

цитата:

И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии

Честно говоря, я... будучи советским человеком - тоже не очень-то это понимал. Поскольку, жил я... изолированно от религии...

Но, когда я начал активно общаться с религиозными людьми. Когда, несколько лет(!) я изучал религиозный фанатизм и невежество, не религии, но религиозных людей... Допустим, на форуме диакона Кураева. Я Владимира Ильича - понял прекрасно!

Ленин был... прежде всего - практиком. И его философия - это политический практицизм. Для него и, простите для меня, религия – это прежде всего, то... что она представляет собой в обществе...Именно так я стараюсь рассматривать и Православную церковь, и Рериховские клубы.
__________

Но, похоже, уважаемый А.К. - доказал, что Иван Антонович думал по-другому...

 Отправлено: 09.12.11 18:16. Заголовок: Во всяком случае то,..

Во всяком случае то, о чём говорит Ефремов, так же далеко от религии в обычном, повседневном значении этого слова, как труды Карла Маркса от рассуждений булгаковского Шарикова.

 Отправлено: 09.12.11 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

то, о чём говорит Ефремов, так же далеко от религии в обычном, повседневном значении этого слова

Не спорю. Однако... уважаемый А.К, тем письмом меня добил. Остаётся поднять руки вверх...
(Однако на месте «ноосферитов» я бы хитрил. А, не выставлял такое - напоказ...)

 Отправлено: 10.12.11 00:38. Заголовок: Однако на месте «ноо..

цитата:

Однако на месте «ноосферитов» я бы хитрил. А, не выставлял такое - напоказ...

А, собственно, почему?

Вы, что, Александр, стесняетесь Ефремова??!!

Вы мне напомнили советских партийных функционеров, которые "хитрили" и прятали некоторые труды Маркса и Ленина, где те писали о некоторых идеях, не укладывающихся в прокрустово ложе диамата-истмата. Например, чуть ли не под грифом ДСП было положение Маркса об Азиатском Способе Производства.

А вы сами, Александр, признайтесь, не парторгом ли случайно работали в годы исторического материализма? А то мне многие ваши речи напоминают рассуждения парторгов.

 Отправлено: 10.12.11 01:22. Заголовок: Джигар пишет: А, со..

Джигар пишет:

цитата:

А, собственно, почему?

Потому... что Россия - это не Канада... К примеру - известнейший писатель, Владислав Петрович Крапивин... Не рериховец, и даже НЕ противник христианства... Того же «Лоцмана» почитать... (Там даже образ Христа в иносказательной форме присутствует)

Осмелился, в недавней книге, плохо высказаться о православных детских лагерях, и даже, «о ужас» - высмеял некого абстрактного священника из такого лагеря...
Следующую свою книжку он, как подросток - публиковал в блоге... И это писатель воспитавший несколько поколений советских, а потом и российских детей...
Отказало Крапивину – издательство «Эксмо». Не первый десяток лет публиковавшее Крапивина.

В современной Росси существует «РПЦ, и все остальные». Подумайте. Кто будет церемонится, в случае чего, с наследием писателя, который не только - коммунист, но ещё «сектант»... С точки зрения наших чиновников...
______________

Вы знаете, говоря без обиняков, я бы придумал откровенную сказку, как Иван Антонович был тайным православным, и как просто ужасное советское руководство, вынуждало его писать о всякий йогах... Поскольку... атеизм... Ну и т.д. и т.п.

Думаю, при известной смекалке - это могло бы привести Ивана Антоновича, на страницы школьных хрестоматий по литературе. При известной смекалке... И настойчивости...
Но, наверное - это уже невозможно...

Что ж... Буду наедятся, что если я это письмецо, что процитировал уважаемый А.К... не сразу заметил, то чиновники с попами не заметят и подавно. И то – прекрасно.

 Отправлено: 10.12.11 01:33. Заголовок: То есть ваш аргумент..

То есть ваш аргумент - "Как бы чего не вышло!"

Не знаю ... Мне такой аргумент кажется слабым, да и .... каким-то .... б-р-р-р .... мерзким. Хочется брезгливо вытерется.

--------------

Значит, парторгом все-таки были ....

 Отправлено: 10.12.11 16:44. Заголовок: (Грустно посмеиваясь..

(Грустно посмеиваясь... Скорее - над собой...)
Всё размышляю... Сколько Блага может принести добрый, но при этом - прагматичный, рационально мыслящий человек...
И как же тяжело - в этом убедить человека, верующего в Бога, или в Махатм...

 Отправлено: 10.12.11 17:33. Заголовок: Доброта такого челов..

Доброта такого человека очень скоро обернется злом. И он сам даже этого не поймет

 Отправлено: 10.12.11 18:48. Заголовок: И доброта того, кто ..

И доброта того, кто ему противоположен, также неизбежно обернется злом.
Значит, опять важна Мера?!

 Отправлено: 10.12.11 20:17. Заголовок: Попробуем прийти к к..

Попробуем прийти к какому-то выводу относительно того, есть ли в мире Ефремова представление о Боге и, если оно там есть, какое оно.
Становится очевидно из текстов книг и писем, что ИАЕ не признавал существования личного Бога монотеистических религий.
Однако отрицание личного Бога еще не означает отрицания религиозного сознания вообще. Из приводившегося выше письма ИАЕ ясно, что он признавал существование определенных универсальных Законов (например, закон развития, эволюции), которым подчиняется все во Вселенной и следование этим Законам человека как составной части Вселенной и является в его понимании религией. То есть, если человек осознает закономерность и единство мира, он будет жить и действовать в этом мире, сообразуясь с этими универсальными законами, понимая это как свою религию (в древней Индии это назвали бы Дхармой).
Религия как способ глубоко индивидуального (то есть внеконфессионального), интуитивного познания мира, вероятно, сохранится и в далеком будущем, диалектически дополняя вместе с искусством рациональный, интеллектуальный способ. Ефремов, будучи диалектиком, понимал, что полная рационализация жизни не только ошибочна, но и опасна. Как у реки есть два берега, так и в человеке есть две стороны души (биологи и психологи утверждают даже, что две половины головного мозга отвечают за разные стороны психики - интеллектуальную и эмоциональную, интуитивную). Трудно с определенностью говорить о том, какие конкретно формы примет религиозность в будущем, но, на мой субъективный взгляд, конечно, там не будет веры в какого-то личного Бога. Скорее всего, распространение приобретут усовершенствованные вровень с общим развитием человечества отдельные направления восточной религиозно-философской мысли - буддизм, некоторые учения индуизма (которые были особенно близки ИАЕ). Но, поскольку в учениях такого рода отсутствует категория Бога в нашем привычном понимании, их обсуждение уже выходит за пределы данной темы.

 Отправлено: 11.12.11 14:51. Заголовок: :sm12: ->Кое-чт..

 Отправлено: 12.12.11 05:55. Заголовок: makcum пишет: Собст..

makcum пишет:

цитата:

Собственно говоря, у Ефремова прослеживается отчетливая вера в людей, в их огромные возможности. Что сделать жизнь лучше могут (и должны) сами люди, а не боги. Что люди способны разобраться в том, что нравственно, что хорошо, что плохо. Вера в каждого конкретного человека и в общество. Если угодно, это и есть религия Ефремова

Вера слепа по определению. Скорее - надежда, которую Ефремов попытался обосновать расчетом.

 Отправлено: 18.12.11 08:39. Заголовок: Раздумия над письмом

Идея бога, в историческом развитии представления, постепенно теряла антропоморфные черты и качества, всё более переходя в разряд тонкой игры абстракций. Однако даже в усечённом от «лишнего» виде «бог» всё равно остаётся проекцией человеческого сознания, а тем самым, хоть бы и обобщённой, личности. Ибо всё что можно помыслить — это плод ума человека. Но дело даже глубже: говоря «он» мы уже тем самым обусловливаем называемое нашим способом мышления, общения и представления о мире, укоренённом в языке. И это представление дуалистично, хотим мы или нет, потому что мышление основано на анализе, разделении субъекта и объекта, вычленении объектов из одной целостности. Тем самым мы уже не называем ту гипотетическую подразумеваемую реальность, стоящую за словом бог, а нечто иное, не тождественное ей.

Насколько я представляю и понимаю понимаю Ефремова, тот комплекс идей, которому он следовал, однозначно предполагает последовательный монизм.

Но основная масса представлений о том, что такое «бог», религиозные верования, особенно в их экзотерической части, сложились как дуалистические и соответственно рефлексия религии в обществе, в том числе и употребление слов «бог» и «религия», отражает именно этот дуализм. И термин «религия» неявно обозначает именно такого рода дуалистические представления. Причём в комплексе всех связанных институтов, обстоятельств, исторического бэкграунда и т.д. и т.п. Это употребление устоялось и нет смысла расширять его, наполнять каким-то новым содержанием, не соответствующему традиции и практике.

Первичная же реальность — точнее представление о ней, будучи совершенно, окончательно абстрагированным от всякой антропоморфности, не может быть названо «богом» — ни личным, ни безличным, потому что, будучи названным, как выше было сказано, не является тем, чем называется. Если «бог» — то уже имманентно личный, как его не обзывай. Она даже не может быть названа ни первичной, ни высшей, ни какой-то ещё реальностью и лишена всех атрибутов и качеств, в том числе чудесных, «божественных».

Но в таком случае нужны другие, новые слова, чтобы одно представление не смешивалось с другим. О чём сам же Ефремов и писал в ЧБ — в том духе, не проще ли придумать новое слово, чем пытаться заполнить ещё одним смыслом и так наполненные мехи старого? И тем всё время путаться в многозначности?

В общем, он сам подобрал не очень удачные слова. Не вера нужна — это не совсем то, не очень удачное слово, потому что тоже неоднозначно, это и состояние, и процесс, и отношение, и синоним религии собственно. Причём опять таки, чаще всего в значении «слепого доверия» употребляемое. А нужна сознательность, «сознательная вера» — что в смысле формально-логическом некоторым образом оксюморон.

То положительное, что есть в религии — не как в мировоззренческой, ритуальной и т.д. системе определённого кроя, а как способе отношения к жизни, способе восприятия и переживания её, то что должно остаться после очищения от наслоений заблуждений и мракобесия, я бы сформулировал так: сознание осмысленности бытия. Сознание одновременно и как существительное, и как глагол — процесс. Сознание осмысленности бытия целого и тем наличия смысла жизни индивидуального — как части целого, и проистекающие из этого оптимизм и утешение конечного смертного существа. С сопутствующими процессу такого сознавания эмоциональными аффектами, жаром, пафосом, восторгом.

Но хоть покрасьте меня в крапинку — не хочу я это называть религией. Чур меня, чур. Пусть старое вино будет в старых мехах, а молодое играет в новых.