Отправлено: 03.07.08 23:25. Заголовок: Есть ли у Ефремова идея Бога?

Перенесено из темы "Ефремовские чтения", относящейся к плавильне практических идей. - А.К.
----------

Еще в первом просмотре последних Чтений обратил внимание на секундную заминку Ольги, читавшей доклад Николая, перед эпитетом "богоравная Фай". Ольга решила пропустить эпитет, а вот я его специально подчеркнул - читая вслух своему Антону и объяснил значение в контексте (что было непросто - пришлось цитировать и текст ЧБ).

Быстрая реакция докладчика - вещь похвальная, но товарищи Смирновы , может обясните - была ли договоренность на эту купюру, и как поступил бы в данной аудитории сам автор?

 Отправлено: 03.07.08 23:52. Заголовок: Договорённости не бы..

Договорённости не было. Ольга очень сопереживала написанному и ей показалось в тот момент, что она может опасно сблизить реальности, произнеся этот сокровенный эпитет, и дать дорогу энергиям, которым было не место в том зале. За себя не скажу.

 Отправлено: 04.07.08 00:43. Заголовок: Хорошо, что вы ответ..

Я хотел подробно описать свое видение Чтений лишь после нескольких просмотров (и обсуждений с сыном). Ему, кстсти, было очень интересно и он "болел" за нашу команду. И без всяких аннотаций он выделил доклады Ольги, ее интонацию и импровизации...

Если хотите узнать, какие места из ЧБ я читал Антону для иллюстрации эпитета - это сцены в госпитале и ее работу с больными (кому что ближе ) Думаю, и сам Ефремов преживая эти сцены, уже не отрицал наличие Творца...

 Отправлено: 04.07.08 00:53. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..

Евгений А. пишет:

цитата:

Думаю, и сам Ефремов преживая эти сцены, уже не отрицал наличие Творца...

ИАЕ никогда ничего преднамеренно не отрицал. Он утверждал то, что было его прочувствованным знанием. Вир Норин сказал, что люди Земли ЭВР поднялись над Раша-Лилой и стали выше богов Индии. Ну, а к христианскому богу отношение ИАЕ известно. Оставим спекуляции и наши пожелания.

 Отправлено: 13.09.08 23:12. Заголовок: Я подметил, что у Си..

Я подметил, что у Симы Металиной ил ЛБ на стене висела вот такая вот репродукция картины Н.К. Рериха "Звенигород".

http://arupa-manas.narod.ru/gallery/PICTURES/NKR/year/pic/Zvenigorod.jpg

Как трактовать этот эпизод, господа, ведь ИАЕ ничего не делал просто так?

 Отправлено: 08.12.11 06:06. Заголовок: "...Люди могли б..

"...Люди могли бы предвидеть свой взлет, если бы вдумались, как сильны непередаваемо прекрасные предчувствия юности - доказательство врожденной красоты чувств, которую мы носим в себе, очень мало реализуя ее в прежние эпохи.
- Но ведь здесь отсутствует ВЕРА В ЛЮДЕЙ, в ЛУЧШЕЕ БУДУЩЕЕ? - вступился за Эвизу астронавигатор.
- Вот почему тормансиане и пришли к мистицизму, - сказала Родис. - Когда человеку НЕТ ОПОРЫ В ОБЩЕСТВЕ, когда его не охраняют, а только УГРОЖАЮТ ему, и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное - ПОСЛЕДНЕЕ ЕГО ПРИБЕЖИЩЕ. В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической спирали вернул большинство человечества к АТЕИЗМУ познания..."

Если это заявление (далеко не единственное на эту тему) не говорит о четкой и ясной позиции Ивана Ефремова, то я - Наполеон.
При том хочу сказать, что атеистической философией считаю не только научный материализм (в русле которого Ефремов сформировался как мыслитель), но также и ряд восточных религиозно-философских систем - ярким примером которых является учение Гаутамы Будды (оказавшее значительное влияние на ИАЕ), в котором не существует категории Бога -Творца, в котором присутствуют приемы диалектического мышления, аналитическое познание явлений (а не вера в какие-то надмирные абсолюты). Так же не стоит отвергать значительный опыт йоги и тантры, достигших больших результатов в познании человеческих возможностей (несмотря на то, что многое там было облечено в религиозную и ритуальную форму и ставились чисто религиозные цели духовного Освобождения - на современном уровне развития не составит большого труда отсеять зерна от шелухи - давайте изучать, кому это интересно).
Но что касается собственно ТЕИСТИЧЕСКОЙ философии, испечь какой-то компромисс не удастся (IMHO) - этот химерический продукт прямо бы противоречил вполне однозначным заявлениям мастера об отвержении им существования ТВОРЦА.

 Отправлено: 08.12.11 14:58. Заголовок: Офф-топ убрал. В сле..

 Отправлено: 08.12.11 15:00. Заголовок: По обсуждаемой теме ..

По обсуждаемой теме - цитата:
«Я не совсем понимаю, почему Вас так смущает вопрос: теизм-атеизм. Для меня – врождённого атеиста, сейчас это не имеет никакого значения, если речь не идёт о личном, человекоподобном, карающем Боге.
Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Если же признавать некую причинную связь, назовите её кармой, мировой механикой, эволюцией, кармой, развитием процесса, с определёнными законами и порядком, то такой атеизм меня устраивает, но ведь это иначе называется теизмом такими людьми, как Рерихи. Здесь дело не в термине, а в вере в существование определённых законов причин и следствий, которым подчиняется весь мир, будь то людишки, архаты или апсары…
Но ведь признание системы, есть одновременно принятие религии ибо что же такое религия, как не свод определённых правил поведения, в согласии с законами бытия? Самое слово «религия» означает связь, зависимость, опору – вспомните английское «рели», «релайэбл». И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники. Религия – есть моральный свод, а что он неизбежно должен опираться на веру, Вам должно быть очевидно. Вера же может быть, в зависимости от уровня восприятия, хоть в пень, и горе тому обществу, которое, уничтожая прежнюю веру, не заменит её другой. Всеобщее страшное моральное обнищание и разрушение ещё впереди и никакая Махабхарата нас не спасёт от морального крушения нашей цивилизации, что, впрочем, предвидит Е.И. (Елена Ивановна Рерих. - А.К.)».
И.А.Ефремов - Г.К.Портнягину, 18 февр. 1970 г.

 Отправлено: 08.12.11 15:11. Заголовок: Собственно говоря, у..

Собственно говоря, у Ефремова прослеживается отчетливая вера в людей, в их огромные возможности. Что сделать жизнь лучше могут (и должны) сами люди, а не боги. Что люди способны разобраться в том, что нравственно, что хорошо, что плохо.

Вера в каждого конкретного человека и в общество. Если угодно, это и есть религия Ефремова

 Отправлено: 08.12.11 15:17. Заголовок: И всё-таки по теме :..

И всё-таки по теме

Чем, скажем, Ефремов отличается от многих "коммунистов". Как раз тем, что предлагает собственную четкую концепцию и идеологию.

Маркс и Энгельс велики, никто не спорит. Но вот о том, что делать конкретному человеку, писали они мало. Что нужно для Личного, Индивидуального выбора каждого. Ведь именно на этот вопрос и отвечает религия - что делать, чтобы попасть в рай Именно тебе, а не кому-то.

Ефремов создал Мир Будущего, который и есть Рай. Но это не застывший, окостеневший, не подвергающийся сомнению рай. Это Мир Людей, в котором все в друг друга верят, если угодно. Каждый внутренне свободен и независим, но в то же время не мешает другим, а помогает им. По велению сердца, а не ЧК. В этом и отличие Ефремова.

Он создал религию своего имени. Но это не классическая религия. Это Путь Свободы, если угодно

 Отправлено: 08.12.11 15:24. Заголовок: Прошу прощения - пис..

Прошу прощения - писала и страница не обновилась - сообщения А.К. не видела. Об идее Бога. Каждый человек приходит к мысли о том, что все его рациональные объяснения не справляются со сложностью существующего мира - и тогда он ищет иной разум, более могущественный. Бог мог выступать в таком качестве до тех пор, пока человек был географически замкнут на своем материке. Но с развитием технологий следующий этап поисков - Вселенная. Иной разум может заменить привычного Бога. Бог выступал в том числе как контроль, а теперь гораздо интереснее было бы найти другой разум перед которым самому бы не захотелось гадости выделывать не из страха, а из чувства собственного достоинства. По крайней мере идея сосуществования с другим разумом и формами жизни по масштабам приемлема. Даже не было бы проблемы, если каждый, кто хочет верить в Бога, верил в него спокойно, не воспитывая на этот счет других.

 Отправлено: 08.12.11 15:43. Заголовок: И я не понимаю Ленин..

цитата:

И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники.

Странно, честно говоря такое читать. Он сам же прекрасно описал — что такое религия как рабство и слепая вера. Именно это рабство Ленин и ненавидел.

 Отправлено: 08.12.11 15:44. Заголовок: Ленин был антирелиги..

Ленин был антирелигиозным фанатиком, а фанатизм плох в любом случае

 Отправлено: 08.12.11 15:54. Заголовок: Ленин не был фанатик..

Ленин не был фанатиком. Ленин был убеждённым человеком, действующим сознательно и организованно и хорошо знающий, с чем и за что он борется. Ефремов просто толком не застал самого расцвета мракобесия, а Ленин-то как раз вырос, сформировался как личность, выковал свои убеждения в той старой России и очень себе хорошо представлял всю её мерзость.

 Отправлено: 08.12.11 16:05. Заголовок: Эстетика - религия б..

Эстетика - религия будущего. Почитание прекрасного во всех его проявлениях. Это одновременно по-ефремовски и по-рериховски. Созидание рая на Земле и бога в человеке. Возможность воплотить в действительности все лучшие мечты человечества. Но для этого необходимо повзрослеть и принять на себя ответственность свободы, вырвавшись из тисков мертвого прошлого, из власти мрачных призраков традиций, официальных религий, закостенелых догм, нужных современному человеку как подростку младенческие пеленки. Дышать одним дыханием с Беспредельностью, позволить Вселенной наполнить тебя силой.

 Отправлено: 08.12.11 16:13. Заголовок: То есть стать внутре..

То есть стать внутренне свободным, если покороче

Есть цитата конкретная:

цитата:

— Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? — заинтересовалась Эвиза. — Опять Россия — первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения. Его мы не нашли на Тормансе, потому что здесь две тысячи лет спустя после ЭМВ еще существует инферно, олигархия, создавшая утонченную систему угнетения. Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей "избранностью" — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

Я думаю, все понимают, что под искоренением владык имеется в виду не их физическое уничтожение, а в умах людей

А если ещё короче, то суть такая - научить людей делать выбор самим а не по указке, и принимать за этот выбор полную ответственность

 Отправлено: 08.12.11 16:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а Ленин-то как раз вырос, сформировался как личность, выковал свои убеждения в той старой России и очень себе хорошо представлял всю её мерзость.

Может Ленин бог?

Бесперспективный разговор, поэтому я лучше помолчу

 Отправлено: 08.12.11 16:25. Заголовок: Alex Dragon пишет:Ст..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Странно, честно говоря такое читать. Он сам же прекрасно описал — что такое религия как рабство и слепая вера. Именно это рабство Ленин и ненавидел.

Тут один интересный момент есть. Слово "религио" из латыни по смыслу совершенно то же, что и санскритское "йога". То и другое примерно переводится как "соединение", "связывание", о чем он и упоминает в письме. То есть, если не брать в расчет религию как общественный институт, церковь и т. д., то религией можно назвать способ глубинного личностного переживания своего единства с миром. И в этом смысле в будущей цивилизации, когда уже и в помине не будет никаких религиозных организаций, вот эта самая потребность в интимном, эмоциональном опыте единства с чем-то неизмеримо большим, чем ты сам, должна сохраниться у человека. Это чем-то сродни поэтическому восприятию мира, значит, если поэзия там будет, то сохранится и это. И, возможно, само слово постепенно изменит свой смысл, утратив нынешние отрицательные для нас ассоциации, которые Вы имеете в виду.

 Отправлено: 08.12.11 17:11. Заголовок: Видите ли, это не ас..

Видите ли, это не ассоциации. Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме. Так никогда не было и быть не может. Ритуал никогда не существовал отдельно от идей, за ним стоящих. Значимость ритуала следует из самой сути религии, выросшей из магического сознания. Таким образом для этого сознания институции системообразующи.

И уж тем более религия не была идеей самой по себе во времена Ленина. Самое смешное, что с таким разделением в первую очередь сами служители этих институтов не согласятся. Они ведь стоят на том, суть их как таковая в том, что клир — имманентное звено между богом и миром, необходимое, без него не бывает.

 Отправлено: 08.12.11 17:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: Р..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме. Так никогда не было и быть не может.

Я, поскольку интересуюсь историей и практикой некоторых восточных учений, захожу на разные российские и зарубежные интернет-ресурсы, где собираются люди с такими же интересами - кто-то йогу практикует, кто-то просто любопытствует что и как. Так вот, нельзя сказать, чтобы они были частью какой-то конкретной религиозной институции, они не выполняют никаких ритуалов, но в то же время многие из них следуют принципам тех или иных учений или учителей, кому что больше нравится - очевидные признаки религиозного сознания, таким образом, имеются. Хочу сказать, что сейчас уже нет нужды быть членом какого-то организованного сообщества, выполнять ритуалы, чтобы в жизни следовать свободной религиозности, не скованной формальной принадлежностью к чему-то конкретно. Ну например, человек может реально, в жизни следовать принципам буддизма, медитировать так, как это описано в буддийском учении, но при этом не являться частью какой-нибудь буддийской организации. Что это как не свободная индивидуальная религиозность?

 Отправлено: 08.12.11 22:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видите ли, это не ассоциации. Религия вне своих институтов — это сферический конь в вакууме.

Вот уж верные слова...
Я бы добавил от себя следующее... Традиционные религиозные организации, при всей фантастичности исповедуемых взглядов... Постепенно, веками - выработали, всё-таки - разумный, рациональный взгляд на вещи... Это было, своего рода, социальной эволюцией. И... там хорошо знают, что делать с болезненными фантазёрами...

А, вот, в новых религиозных организациях... Прямо скажем... «Ох».
____________

Но, даже традиционные конфессии так и не ответили на простой вопрос. А, кто таков - Бог? Или... что... это такое?
Хотя может быть-то из форумчан и даст такой ответ...

 Отправлено: 09.12.11 04:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Традиционные религиозные организации, при всей фантастичности исповедуемых взглядов... Постепенно, веками - выработали, всё-таки - разумный, рациональный взгляд на вещи... Это было, своего рода, социальной эволюцией. И... там хорошо знают, что делать с болезненными фантазёрами...

Удивительно. Значит, разумно, рационально то, когда человек говорит сам с собой, называя это молитвой и долбит поклоны перед пустотой. Мне вот, человек, сидящий в медитации и погруженный во внутреннее созерцание, кажется куда более разумным - кстати, это практиковали и герои Ефремова. Могу привести много фрагментов, где это упоминается. Как с этим то быть?

Неадекватных людей везде можно найти. В традиционных религиях сумасшедших ничуть не меньше, чем в "новых религиозных организациях". Просто они уже научились их прятать с глаз за длительное время своего существования. И притом спектр разных новых религий и течений довольно велик, нельзя говорить о них в целом. Есть откровенно деструктивные организации, но есть и вполне рациональные, образованные люди, которые хотят разобраться в возможностях человека и для этого обращаются к опыту древних учений. Что говорить, сам Ефремов был таким, иначе не уделил бы столько внимания религиям Индии, например, в своих книгах.

Если дать волю "традиционным" религиозным организациям, они, конечно, разберутся, но, боюсь, ефремовцам в таком "зачищенном" мире тоже будет не шибко уютно.

Насчет "болезненных фантазий". Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем. Требуется длительный период очищения и осознания, прежде чем начать реально что-то практиковать. Если у человека присутствуют прежде всего эгоистические мотивы - добиться благодаря знанию власти над людьми, показать, что ты выше, что ты "духовный", поэтому воротить нос от страданий окружающих, никак не помогая им выйти из этого - так вот, если такие эгоистические установки не преодолены, то знание постепенно разрушит человека, его психику. Ну и, конечно, соображать надо, кому и во что верить. Это уже вопрос общего интеллектуального и культурного развития.

О "Боге". Понятие бога развивалось вместе с человечеством. Когда-то люди верили в разных духов природы, с течением времени стали придавать им все более и более человеческую форму... и появились боги политеистических религий. История показывает, что на определенном уровне развития всегда создается пантеон антропоморфных богов. Так было в Египте, Греции, Индии, Японии, почти везде, где общество достигает схожего этапа эволюции. Понятие "единого" бога возникло позднее и на очень ограниченном участке древнего мира - в древней Палестине, среди пастушеских еврейских племен. Чтобы предотвратить растворение своего народа среди множества соседей, еврейские патриархи запретили культ других богов, кроме своего племенного божества Иеговы. Так возник иудаизм, а позднее на его основе христианство и ислам, унаследовавшие от иудаизма жесткий монотеизм и нетерпимое отношение к другим мировоззрениям. Так что, говоря об Истине, совсем не обязательно использовать слово "бог" - оно и так уже принесло много вреда и страданий человечеству.

 Отправлено: 09.12.11 05:14. Заголовок: Позволю себе еще при..

Позволю себе еще привести маленький фрагмент из "Часа Быка", из которого можно сделать вывод, что в далеком будущем (ЭВР), буддийская религия в каком-то очищенном, "рафинированном" виде все же сохранится (IMhO):
"...Мне стала сниться Амрия Мачен, высочайшая гора Азии. На горном плато, где роща гималайских елей граничит с безлесным холмом, стоит древний буддийский храм - приют для усталых. В этом храме - месте отдыха и размышления перед властным порывом гор к небу - на рассвете и в предзакатные часы звучат огромные гонги цвета чистого золота из танталово-медного сплава. Протяжные могучие звуки устремляются в бесконечную даль, и каждый удар подолгу разносится в окружающей тишине..."
Почему не допустить, что в таких местах люди, чувствующие потребность в отдыхе и безмолвии, не будут проводить некоторое время, живя как древние йогины и отшельники, практикуя медитацию?

 Отправлено: 09.12.11 11:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но, даже традиционные конфессии так и не ответили на простой вопрос. А, кто таков - Бог? Или... что... это такое?

Но Александр, дорогой, тема называется "Есть ли у Ефремова идея Бога?" И на этот вопрос он сам исчерпывающе ответил в процитированном выше письме Г.К.Портнягину. Идеи "личного, человекоподобного, карающего Бога" у него, врождённого атеиста, нет. В других значениях противопоставление "теизм-атеизм" для него лишено смысла, т.к. у него другая система координат.
Или мы таки хотим перейти к обсуждению своих личных (анти)религиозных убеждений?

 Отправлено: 09.12.11 13:02. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем.

Золотые слова :)
У меня в сердце идеи бога нет, но я ничего не имею против людей, которые с чистым сердцем имеют в нем идею бога.

Иерархи, к примеру, РПЦ - это адекватные менеджеры, здесь чистое сердце не при чем (ну, может, за некоторым несистемным исключением).

Это, разумеется, офтоп - о своем личном. Совсем без офтопа никак нельзя, главное - чтоб он не стал злостным.

 Отправлено: 09.12.11 15:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Мечт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мечтатель21 пишет: цитата: Уже в древности было четко сформулировано, что к знанию нужно подходить с ЧИСТЫМ сердцем. Золотые слова :) У меня в сердце идеи бога нет, но я ничего не имею против людей, которые с чистым сердцем имеют в нем идею бога.

Забыл сказать. К чистому сердцу еще ясную голову!

 Отправлено: 09.12.11 15:30. Заголовок: Можно и по-другому: ..

Можно и по-другому: холодную голову, чистые руки и горячее сердце :)
Всего 9 вариантов 3-х битного кода :)

 Отправлено: 09.12.11 16:41. Заголовок: A.K. пишет: "Ес..

A.K. пишет:

цитата:

"Есть ли у Ефремова идея Бога?" И на этот вопрос он сам исчерпывающе ответил в процитированном выше письме

М-да... Скорочтение тем - не доводит до добра... Виноват, пропустил... Может быть... взять за правило форума... Что, слова непосредственно принадлежащие И.А.Е. выделять определённым цветом, или шрифтом?

 Отправлено: 09.12.11 17:13. Заголовок: Иван Антонович Ефрем..

Иван Антонович Ефремов пишет:

цитата:

И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии

Честно говоря, я... будучи советским человеком - тоже не очень-то это понимал. Поскольку, жил я... изолированно от религии...

Но, когда я начал активно общаться с религиозными людьми. Когда, несколько лет(!) я изучал религиозный фанатизм и невежество, не религии, но религиозных людей... Допустим, на форуме диакона Кураева. Я Владимира Ильича - понял прекрасно!

Ленин был... прежде всего - практиком. И его философия - это политический практицизм. Для него и, простите для меня, религия – это прежде всего, то... что она представляет собой в обществе...Именно так я стараюсь рассматривать и Православную церковь, и Рериховские клубы.
__________

Но, похоже, уважаемый А.К. - доказал, что Иван Антонович думал по-другому...

 Отправлено: 09.12.11 18:16. Заголовок: Во всяком случае то,..

Во всяком случае то, о чём говорит Ефремов, так же далеко от религии в обычном, повседневном значении этого слова, как труды Карла Маркса от рассуждений булгаковского Шарикова.

 Отправлено: 09.12.11 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

то, о чём говорит Ефремов, так же далеко от религии в обычном, повседневном значении этого слова

Не спорю. Однако... уважаемый А.К, тем письмом меня добил. Остаётся поднять руки вверх...
(Однако на месте «ноосферитов» я бы хитрил. А, не выставлял такое - напоказ...)

 Отправлено: 10.12.11 00:38. Заголовок: Однако на месте «ноо..

цитата:

Однако на месте «ноосферитов» я бы хитрил. А, не выставлял такое - напоказ...

А, собственно, почему?

Вы, что, Александр, стесняетесь Ефремова??!!

Вы мне напомнили советских партийных функционеров, которые "хитрили" и прятали некоторые труды Маркса и Ленина, где те писали о некоторых идеях, не укладывающихся в прокрустово ложе диамата-истмата. Например, чуть ли не под грифом ДСП было положение Маркса об Азиатском Способе Производства.

А вы сами, Александр, признайтесь, не парторгом ли случайно работали в годы исторического материализма? А то мне многие ваши речи напоминают рассуждения парторгов.

 Отправлено: 10.12.11 01:22. Заголовок: Джигар пишет: А, со..

Джигар пишет:

цитата:

А, собственно, почему?

Потому... что Россия - это не Канада... К примеру - известнейший писатель, Владислав Петрович Крапивин... Не рериховец, и даже НЕ противник христианства... Того же «Лоцмана» почитать... (Там даже образ Христа в иносказательной форме присутствует)

Осмелился, в недавней книге, плохо высказаться о православных детских лагерях, и даже, «о ужас» - высмеял некого абстрактного священника из такого лагеря...
Следующую свою книжку он, как подросток - публиковал в блоге... И это писатель воспитавший несколько поколений советских, а потом и российских детей...
Отказало Крапивину – издательство «Эксмо». Не первый десяток лет публиковавшее Крапивина.

В современной Росси существует «РПЦ, и все остальные». Подумайте. Кто будет церемонится, в случае чего, с наследием писателя, который не только - коммунист, но ещё «сектант»... С точки зрения наших чиновников...
______________

Вы знаете, говоря без обиняков, я бы придумал откровенную сказку, как Иван Антонович был тайным православным, и как просто ужасное советское руководство, вынуждало его писать о всякий йогах... Поскольку... атеизм... Ну и т.д. и т.п.

Думаю, при известной смекалке - это могло бы привести Ивана Антоновича, на страницы школьных хрестоматий по литературе. При известной смекалке... И настойчивости...
Но, наверное - это уже невозможно...

Что ж... Буду наедятся, что если я это письмецо, что процитировал уважаемый А.К... не сразу заметил, то чиновники с попами не заметят и подавно. И то – прекрасно.

 Отправлено: 10.12.11 01:33. Заголовок: То есть ваш аргумент..

То есть ваш аргумент - "Как бы чего не вышло!"

Не знаю ... Мне такой аргумент кажется слабым, да и .... каким-то .... б-р-р-р .... мерзким. Хочется брезгливо вытерется.

--------------

Значит, парторгом все-таки были ....

 Отправлено: 10.12.11 16:44. Заголовок: (Грустно посмеиваясь..

(Грустно посмеиваясь... Скорее - над собой...)
Всё размышляю... Сколько Блага может принести добрый, но при этом - прагматичный, рационально мыслящий человек...
И как же тяжело - в этом убедить человека, верующего в Бога, или в Махатм...

 Отправлено: 10.12.11 17:33. Заголовок: Доброта такого челов..

Доброта такого человека очень скоро обернется злом. И он сам даже этого не поймет

 Отправлено: 10.12.11 18:48. Заголовок: И доброта того, кто ..

И доброта того, кто ему противоположен, также неизбежно обернется злом.
Значит, опять важна Мера?!

 Отправлено: 10.12.11 20:17. Заголовок: Попробуем прийти к к..

Попробуем прийти к какому-то выводу относительно того, есть ли в мире Ефремова представление о Боге и, если оно там есть, какое оно.
Становится очевидно из текстов книг и писем, что ИАЕ не признавал существования личного Бога монотеистических религий.
Однако отрицание личного Бога еще не означает отрицания религиозного сознания вообще. Из приводившегося выше письма ИАЕ ясно, что он признавал существование определенных универсальных Законов (например, закон развития, эволюции), которым подчиняется все во Вселенной и следование этим Законам человека как составной части Вселенной и является в его понимании религией. То есть, если человек осознает закономерность и единство мира, он будет жить и действовать в этом мире, сообразуясь с этими универсальными законами, понимая это как свою религию (в древней Индии это назвали бы Дхармой).
Религия как способ глубоко индивидуального (то есть внеконфессионального), интуитивного познания мира, вероятно, сохранится и в далеком будущем, диалектически дополняя вместе с искусством рациональный, интеллектуальный способ. Ефремов, будучи диалектиком, понимал, что полная рационализация жизни не только ошибочна, но и опасна. Как у реки есть два берега, так и в человеке есть две стороны души (биологи и психологи утверждают даже, что две половины головного мозга отвечают за разные стороны психики - интеллектуальную и эмоциональную, интуитивную). Трудно с определенностью говорить о том, какие конкретно формы примет религиозность в будущем, но, на мой субъективный взгляд, конечно, там не будет веры в какого-то личного Бога. Скорее всего, распространение приобретут усовершенствованные вровень с общим развитием человечества отдельные направления восточной религиозно-философской мысли - буддизм, некоторые учения индуизма (которые были особенно близки ИАЕ). Но, поскольку в учениях такого рода отсутствует категория Бога в нашем привычном понимании, их обсуждение уже выходит за пределы данной темы.

 Отправлено: 11.12.11 14:51. Заголовок: :sm12: ->Кое-чт..

 Отправлено: 12.12.11 05:55. Заголовок: makcum пишет: Собст..

makcum пишет:

цитата:

Собственно говоря, у Ефремова прослеживается отчетливая вера в людей, в их огромные возможности. Что сделать жизнь лучше могут (и должны) сами люди, а не боги. Что люди способны разобраться в том, что нравственно, что хорошо, что плохо. Вера в каждого конкретного человека и в общество. Если угодно, это и есть религия Ефремова

Вера слепа по определению. Скорее - надежда, которую Ефремов попытался обосновать расчетом.

 Отправлено: 18.12.11 08:39. Заголовок: Раздумия над письмом

Идея бога, в историческом развитии представления, постепенно теряла антропоморфные черты и качества, всё более переходя в разряд тонкой игры абстракций. Однако даже в усечённом от «лишнего» виде «бог» всё равно остаётся проекцией человеческого сознания, а тем самым, хоть бы и обобщённой, личности. Ибо всё что можно помыслить — это плод ума человека. Но дело даже глубже: говоря «он» мы уже тем самым обусловливаем называемое нашим способом мышления, общения и представления о мире, укоренённом в языке. И это представление дуалистично, хотим мы или нет, потому что мышление основано на анализе, разделении субъекта и объекта, вычленении объектов из одной целостности. Тем самым мы уже не называем ту гипотетическую подразумеваемую реальность, стоящую за словом бог, а нечто иное, не тождественное ей.

Насколько я представляю и понимаю понимаю Ефремова, тот комплекс идей, которому он следовал, однозначно предполагает последовательный монизм.

Но основная масса представлений о том, что такое «бог», религиозные верования, особенно в их экзотерической части, сложились как дуалистические и соответственно рефлексия религии в обществе, в том числе и употребление слов «бог» и «религия», отражает именно этот дуализм. И термин «религия» неявно обозначает именно такого рода дуалистические представления. Причём в комплексе всех связанных институтов, обстоятельств, исторического бэкграунда и т.д. и т.п. Это употребление устоялось и нет смысла расширять его, наполнять каким-то новым содержанием, не соответствующему традиции и практике.

Первичная же реальность — точнее представление о ней, будучи совершенно, окончательно абстрагированным от всякой антропоморфности, не может быть названо «богом» — ни личным, ни безличным, потому что, будучи названным, как выше было сказано, не является тем, чем называется. Если «бог» — то уже имманентно личный, как его не обзывай. Она даже не может быть названа ни первичной, ни высшей, ни какой-то ещё реальностью и лишена всех атрибутов и качеств, в том числе чудесных, «божественных».

Но в таком случае нужны другие, новые слова, чтобы одно представление не смешивалось с другим. О чём сам же Ефремов и писал в ЧБ — в том духе, не проще ли придумать новое слово, чем пытаться заполнить ещё одним смыслом и так наполненные мехи старого? И тем всё время путаться в многозначности?

В общем, он сам подобрал не очень удачные слова. Не вера нужна — это не совсем то, не очень удачное слово, потому что тоже неоднозначно, это и состояние, и процесс, и отношение, и синоним религии собственно. Причём опять таки, чаще всего в значении «слепого доверия» употребляемое. А нужна сознательность, «сознательная вера» — что в смысле формально-логическом некоторым образом оксюморон.

То положительное, что есть в религии — не как в мировоззренческой, ритуальной и т.д. системе определённого кроя, а как способе отношения к жизни, способе восприятия и переживания её, то что должно остаться после очищения от наслоений заблуждений и мракобесия, я бы сформулировал так: сознание осмысленности бытия. Сознание одновременно и как существительное, и как глагол — процесс. Сознание осмысленности бытия целого и тем наличия смысла жизни индивидуального — как части целого, и проистекающие из этого оптимизм и утешение конечного смертного существа. С сопутствующими процессу такого сознавания эмоциональными аффектами, жаром, пафосом, восторгом.

Но хоть покрасьте меня в крапинку — не хочу я это называть религией. Чур меня, чур. Пусть старое вино будет в старых мехах, а молодое играет в новых.

 Отправлено: 29.03.12 03:51. Заголовок: Мухи отдельно от котлет

Думается, что прав был товарищ, который сказал - как обрезал: религия - это опиум для народа.
Религия (любая) - скопище ритуалов (индивидуальных) или дополненных репрессивным аппаратом (все официальные церкви), служащих вышеуказанной цели.
Индивидуальная религия - это молиться ОМ!!! а не АМ!!! (хотя для меня лично никак не понятно, в чем между ними разница). Но неправильно замолившегося чаще всего в качестве первого предупреждения отправляют на костер (иногда сами себя).

Не то - идея бога. Она возникает, когда некоторые явления человек не может объяснить исходя из личного опыта. Тогда первое объяснение на определенном уровне развития личности - бог дал. Кстати, этот уровень может быть весьма высоким - и сэр Айзек Ньютон был весьма доволен собой за то, что он так ловко выписал уравнения законов механики, которые, по его мнению, установленны богом.
Именно по этой причине ИАЕ писал о том, что богов создают люди.

Вот для меня откровением стало то, что законы механики, открытые сэром Ньютоном, являются экстремалями некоторых функционалов.
И вслед за сэром Ньютоном я теперь изумляюсь - а кто же задал эти функционалы?
А еще меня удивляет то, что люди иногда поднимают глаза к звездному небу над головой...

Так что бог у каждого свой и договориться об общем боге могут только весьма примитивные личности.

 Отправлено: 30.03.12 22:58. Заголовок: Насчёт заданных функ..

Насчёт заданных функционалов. В последние годы некоторые сторонники креационизма начинают заявлять, что природные константы вроде скорости света не являются постоянными. Это они используют, чтобы уложить время существования земли в установленные церковью семь тысячелетий. Но при этом получаются, что они подрывают собственные установки о неизменности мира, сотворённого богом.

 Отправлено: 31.03.12 08:44. Заголовок: Друзья, напомню что ..

Друзья, напомню что тема звучит так: "Есть ли у Ефремова идея Бога". Точка.

 Отправлено: 02.04.12 20:37. Заголовок: так писал же ИАЕ

это означает, что человек изыскивает богов в себе, а за такие
убеждения ты подверглась бы опасности, и очень серьезной.

 Отправлено: 03.04.12 13:23. Заголовок: Похоже, это часть ка..

Похоже, это часть какого-то неведомого диалога с таинственной "ты"
Интересно, где же остальное?

 Отправлено: 03.04.12 22:22. Заголовок: Это цитата из Таис:)..

Это цитата из Таис:)

 Отправлено: 04.04.12 03:59. Заголовок: Тогда надо как-то эт..

Тогда надо как-то это минимально обозначать. Хоть парой букв - Т. А.

 Отправлено: 29.04.12 23:38. Заголовок: Хунвейбин пишет: Эт..

Хунвейбин пишет:

цитата:

Это цитата из Таис:)

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Тогда надо как-то это минимально обозначать. Хоть парой букв - Т. А.

Спасибо, голубчик, научили.

А мы, старые больные люди, думали, что такие ОСНОВПОЛАГАЮЩИЕ цитаты участнеги данного форума должны узнавать сразу.

P.S. Ото ж, век живи, век учись (С)Нэзалежные иноземци.

 Отправлено: 30.04.12 12:49. Заголовок: Вообще-то кроме Ефре..

Вообще-то кроме Ефремова я и другие "книжки" почитываю, и не только на родном языке. Так что каждую строку просто не в состоянии помнить - возможности человеческой памяти ограничены. Че в этой цитате основополагающего-то?
Единственно должен признаться, что текст "Таис" знаю похуже чем "Туманность" или "Лезвие", но то, что в теме не совсем дилетант, доказал достаточно. В отличие от некоторых здесь пишущих...

 Отправлено: 30.04.12 14:03. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

но то, что в теме не совсем дилетант, доказал достаточно.

Любопытно - кому?

 Отправлено: 30.04.12 14:33. Заголовок: ВАМ, Гор, доказывать..

ВАМ, Гор, доказывать что-то бесполезно. Все это давно уже поняли и потому просто не желают больше тратить время на это. Доказательством моего "не-совсем-дилетантизма" является самостоятельный форум, который я веду совместно с Максимом и посещаемость которого медленно, но верно возрастает.

 Отправлено: 30.04.12 17:27. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

ВАМ, Гор, доказывать что-то бесполезно.

Вы не умеете никому ничего доказывать. Вы умеете - верить в чудеса. (Хотя, в принципе... это мило...)

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Доказательством моего "не-совсем-дилетантизма" является самостоятельный форум

Это доказывает лишь только - самовлюблённую самонадеянность. А, так же - так называемый «комплекс Христа»... Едва лишь только с чем-то соприкоснувшись, да ощутить себя мессией...

 Отправлено: 01.05.12 05:38. Заголовок: Знание не нуждается ..

Знание не нуждается в доказательствах того, что оно знание. Там, где Вы разглядели самовлюбленную самонадеянность, я всего лишь хотел сказать, что свои претензии на что-то нужно доказывать делом. Мне тут поставили в упрек, что я не помню пару строк из одного из романов Ефремова. Может быть, это и не хорошо, но в целом по содержанию его книг у меня есть что сказать, и я это делаю, используя имеющиеся возможности. А вот есть ли что сказать по теме у тех, кто упрекает, под большим вопросом.

P.S. Поздравляю с Первомайским праздником!

 Отправлено: 01.05.12 08:52. Заголовок: saabmount перепутал ..

saabmount перепутал Ефремова со Священным писанием, а читателей Ефремова — с учениками воскресной школы, заучивающими наизусть стихи Библии.

 Отправлено: 01.05.12 16:57. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Знание не нуждается в доказательствах того, что оно знание. Там, где Вы разглядели самовлюбленную самонадеянность, я всего лишь хотел сказать

Вы знаете, скучно острить, но острить приходится. О Вашем удивительном открытии в области познания я обязательно расскажу на форуме Академии наук.

И... Стало быть Вы «не то хотели сказать»... А, Вы знаете, Ваш покорный слуга умеет анализировать не только прямые высказывания собеседника, но ещё и факты.
Счастливой игры в футбол, книгами Ефремова.

 Отправлено: 29.10.12 15:23. Заголовок: Д.Андреев в "Розе Мира" о любимом композиторе Ефремова как о сатанисте

Из "Розы Мира" Д.Л.Андреева:
В искусстве (как, впрочем, и в науке) встречаются и такие темные вестники, которые лишены темных миссий и становятся глашатаями темного просто вследствие личных заблуждений. Ярким примером такого деятеля может служить Скрябин. В Бога он веровал и по-своему Его любил, самого себя считал Его вестником и даже пророком, но с удивительной легкостью совершал подмены, стал жертвой собственной духовной бесконтрольности и превратился в вестника Дуггура. Мало кто понимает, что в "Поэме экстаза", например, с поразительной откровенностью рисуется именно тот демонический слой с его мистическим сладострастием, с его массовыми сексуальными действами, с его переносом импульса похоти в космический план, и главное, рисуется не под разоблачающим и предупреждающим углом зрения, а как идеал. Естественно, что чуткий слушатель "Поэмы экстаза", сначала смущенный, а потом завороженный этой звуковой панорамой космического совокупления, под конец ощущает
как бы внутреннюю размагниченность и глубокую прострацию.

 Отправлено: 29.10.12 15:31. Заголовок: Это что-то новенькое..

Это что-то новенькое. То всё обычно всякие Кураевы и их паства, отягощённая ПГМ, выискивает сатанинские мотивы везде, где ни попадя. А тут разоблачение со ссылкой на Даниила Андреева — блещет новизной в нашем околооккультном террариуме.

 Отправлено: 29.10.12 15:44. Заголовок: Если искать какую-то..

Праздник Огненных Чаш - вполне религиозный обряд.
Если искать какую-то конкретную историческую религию, то это зерванизм - течение в зороастризме. где Верховный Бог не Ахура Мазда, а Зерван Акарана, то есть Время Бесконечное, - отец Спента Майнью, Благой Мысли, и Ангхро Майнью, того самого Аримана.
Памятник и Храм Времени в Часе Быка неожиданны и никак не объяснены автором, но названия говорят сами за себя. По описанию памятник похож на славянский четырехголовый Збручский идол Рода-Свентовита по академику Рыбакову (граница Польши и Украины).
А лекция Гирина о злом творце (Брахме) - то есть о том же Зерване? Близко к мифам финно-угров о двух творцах - черной и белой уточках, северных русских (в частности, известной по "Повести временных лет") о Боге и Сатанаиле, латышей о Диевсе и Велсе.
И еще непонятно, есть или была ли религия на Тормансе. Только молитва Сю-те - может быть, что-то сохранилось на Юге, "в Хвосте", как и старинные песни и танцы?

 Отправлено: 29.10.12 20:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

И еще непонятно, есть или была ли религия на Тормансе. Только молитва Сю-те - может быть, что-то сохранилось на Юге, "в Хвосте", как и старинные песни и танцы?

Вот описание вполне религиозного обряда:

цитата:

Перед землянами появилась площадь на холме, покрытая чем-то вроде бурого стекла. Стеклянная дорожка направлялась через площадь к лестнице из того же материала. Уступ, украшенный высокими вазами и массивными столбами из серого камня, всего через несколько ступеней достигал стеклянного здания, сверкавшего в красном солнце. Легкий фронтон поддерживался низкими колоннами с причудливой вязью пилястров из ярко-желтого металла. Легкий дымок курился из двух черных чаш перед входом. По стеклянной дороге двигалось сборище молодых людей, размахивая короткими палочками и ударяя ими в звенящие и гудящие диски. Некоторые несли на перекинутых через плечо ремнях маленькие красные с золотом коробочки, настроенные на одну и ту же музыку, которую земляне причислили бы к зелено-голубому спектру. До сих пор вся слышанная ими музыка Торманса принадлежала лишь к красному или желтому вееру тональностей и мелодий. Камера телеприемника приблизилась к идущим, выделив среди толпы две четы, оглядывавшиеся на спутников и дальше на город со странным смешением тревоги и удальства. Все четверо были одеты в одинаковые ярко-желтые накидки, расцвеченные извивами черных змей с зияющими пастями. Каждый из мужчин подал руку своей спутнице. Продолжая двигаться боком к лестнице, они вдруг запели, вернее — пронзительно заголосили. Вызывающий напев подхватили все сопровождавшие. Чеди Даан, Фай Родис и Тивиса Хенако, лучше всех овладевшие языком Торманса, стали напряженно вслушиваться. Щелкнул специальный фильтр звукозаписи, модулирующий учащенную неразборчивую речь. — Они воспевают раннюю смерть, считая ее главной обязанностью человека по отношению к обществу! — воскликнула Тивиса Хенако. Фай Родис молчала, наклонившись к экрану, как делала всегда, пораженная чем-либо виденным. Чеди Даан закрыла ладонями лицо, повторяя наспех переведенный напев, мелодия которого сперва понравилась землянам. «Высшая мудрость — уйти в смерть полным здоровья и сил, избегнув печалей старости и неизбежных страданий опыта жизни… Так уходят в теплую ночь после вечернего собрания друзей… Так уходят в свежее утро после ночи с любимыми, тихо закрыв дверь цветущего сада жизни. А могучие мужчины — опора и охрана — идут, захлопывая ворота. Последний удар разносится во мраке подземелий времен, равно скрывающих грядущее и ушедшее…»

 Отправлено: 29.10.12 20:56. Заголовок: Эрг Ноор пишет: А л..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

А лекция Гирина о злом творце (Брахме) - то есть о том же Зерване? Все это близко к мифам финно-угров о двух творцах - черной и белой уточках, северных русских, смешавшихся с финнами (в частности, известной по "Повести временных лет") от Боге и Сатане, латышей о Диевсе и Велсе.

Идея о злом творце вроде "универсальная" идея гностицизма. Происходит она действительно из зороастризма, возможно через манизейство, но развитие получила на ближнем Востоке в начале I тыс. н.э. На Север поала скорее всего через богумилов, а вот откуда она оказалась у индусов - действительно вопрос. Возможно тоже от манихеев или гностиков...

 Отправлено: 30.10.12 05:10. Заголовок: Очень содержательная..

Очень содержательная и, что важно, доброжелательная дискуссия, давно таких не было.
А цитату из "Розы Мира" привел в плане полемики, конечно. не согласен с таким восприятием Скрябина. Но вообще у Андреева есть важные соприкосновения-пересечения с Ефремовым - "воспитание человека облагороженного образа", запрет убийства и мучения животных, экология в целом. Ведь те годы об этом вообще никто в мире не думал. Разве что отчасти Е.И.Рерих.
И что особенно поразительно - никто из них не знал, не мог знать друг о друге.
Да, манихейство было популярно всегда и везде, например в "получудском" (финском) Новгороде Великом, и понятно почему - очень простое и доходчивое объяснение, откуда в мире зло, если Бог бесконечно добр и всемогущ. Почти всегда жестоко преследовалось... но и сегодня очень популярно в виде "булгаковщины".
P.S. Понемногу человечество меняется к лучшему - почти никто больше не ест дельфинов и китов, готовится запрет экспериментов над шимпанзе и бонобо, даже их содержание в зоопарках, так это, видимо, виды рода Homo.
P.P.S, Давно есть такая же гипотеза о китайцах (см. например, Лингвистический словарь 1989 г.), а теперь узнал - оги сами это признают, чуть ли не гордятся: перед зданием школы в Китае установлена скульптура - голова синантропа.
P.P.P.S. "Богоравная" - это просто из Гомера.

 Отправлено: 30.10.12 09:09. Заголовок: А это о чем на амом деле?

Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится всю жизнь. Вот отчего ограничено «я так хочу» и заменено на «так необходимо».
– Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? – заинтересовалась Эвиза.
– Опять Россия – первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью
Русские, но не советские, это давно подмечено... Самоограничение, "лучше быть беднее" - очень мало похоже на СССР... скорее это буддизм с его средним путем без крайностей. или опять-таки зороастрийская проповедь выбора между добром и злом, правдой и ложью. Тогда "русские" здесь - это наши предки. скифы-саки Средней Азии, вероятно испытавшие влияния буддизма и зороастризма, или их близкие родичи, буддитсты из Бактрии, Согдианы и Парфии. От такой "слишком гуманной" проповеди аскетизма и пацифизма оттуда в Приазовье. а потом в Скандинавию ушло "во времена Христа" племя асиев (асрв) во главе с Одином, согласно Т.Хейердалу.
А в ТуА - раскопки скифских курганов в Сибири...

 Отправлено: 30.10.12 20:57. Заголовок: ИАЕ пишет: Опять Ро..

ИАЕ пишет:

цитата:

Опять Россия – первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями.

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Тогда "русские" здесь - это наши предки

Во времена предков не было ни гангстеризующегося капитализма, ни лжесоциализма :) Не стоит усложнять. ИАЕ писал про Октябрь и про СССР. Его отношение к революции хорошо известно, как и его поиски новой идеологии для страны.

 Отправлено: 31.10.12 04:23. Заголовок: Не стал бы упоминеть, если бы...

если бы опыт Мвена Маса не был так удивительно похож на "духовно-мистические" путешествия Линдсея, Достоевского ("Сон смешного человека")... и еще кришнаиты любят поговорить, что нужно летать на духовные планеты, а не на материальные... По крайней мере у Мвена Маса не было ни корабля, ни даже скафандра...
Вот фэнтези - совсем имхо ненужная вещь, вообще не могу понять, что это такое и зачем - смесь неомифологии, псевдофантастики и теософии для чайников?
P.S. Абсолютно прав Сат-Ок в характеристике "Розы Мира". Это можно долго развивать.

 Отправлено: 31.10.12 04:30. Заголовок: И еще сатанистах

К.Маркс в молодости был членом ордена иллюминатов и писал сатанинские стихи.
А.Н.Скрябин открыто проповедовал сатанизм - прометеизм и, возможно, поэтому исполнялся и при И.В.Сталине, когда были гонения на Д.Д.Шостаковича, С.С.Прокофьева.
Сталин назывался, помимо прочих титулов, "величайшим архитектором всех времен и народов". И, как известно, ценил "мрачного и мистического писателя" (самоопределение) М.А.Булгакова. У масонов три степени посвящения: ученик, товарищ и мастер - очевидно, Бездомный, Берлиоз и Мастер?
В фильме "Матрица" Хозяин Вселенной - Архитектор.
Воланд в ранних редакциях - "инженер с копытом". А.Н.Толстой в письме: "я инженер"... В "Аэлите" Марсом правит Совет инженеров.
И самое интересное. Уильям "Билл" Генри Гейтс III (родители - масоны высокой степени посвящения ) в первый приезд в Россию открыто именовался на афишах "Master of the World". Это точный перевод "князя (в Новом Завете в оригинале "архонт") мира сего". Потом присвоил себе титул "главный программный архитектор". И никаких секретов, одно только саморазоблачение?

 Отправлено: 31.10.12 04:44. Заголовок: Размышления , уточнения не совсем по теме

Видимо, болгары принесли "богумильство" с Волги. из Великого Булгара, где заимствовали его от финно-угров с их двуми демиургами-уточками, на Балканы.
Оттуда оно как бы вернулось на Русь. особенно северную, новгородскую, вместе с православием?

 Отправлено: 31.10.12 11:34. Заголовок: Конспирологический б..

Конспирологический бред. Этак то в масоны, то в сатанисты можно записать поголовно всех сколько-нибудь известных людей.

И, думается, причины со следствиями путаются. Фигурально выражаясь, не потому «Майкрософт», что масон, а масон, потому что «Майкрософт».

 Отправлено: 31.10.12 12:14. Заголовок: Эрг Ноор пишет: Вид..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Видимо, болгары принесли "богумильство" с Волги. из Великого Булгара, где заимствовали его от финно-угров с их двуми демиургами-уточками, на Балканы. Оттуда оно как бы вернулось на Русь. особенно северную, новгородскую, вместе с православием?

Вероятнее наоборот - через богомилов дуализм проник к финно-уграм. В общем то история формирования дуалистического учения довольно известная - от гностиков III века через Византию к болгарам. Хотя могло попасть и другим путем, например через манизеев. В конце-концов, донесли же манихеи свое учение в Китай. Могли дойти и до финно-угров.

 Отправлено: 01.11.12 05:40. Заголовок: По д-ру С.А.Саллю, Тайное знание и наука.

Из лекций доктора А.Салля:
Насколько реальны т.н. боги?
Современная академическая история рассматривает богов мифическими фигурами. Однако у посвященных людей, таких как Исаак Ньютон, который был навигатором Приората Сиона, существование богов не вызывало сомнения.
Приорат Сиона хранил (и судя по всему, продолжает хранить) древние рукописи, найденные под храмовой горой в Иерусалиме. По легенде, туда их спрятал Александр Македонский, и в этих рукописях описана история человечества дофараонова времени. Современный читатель знает о богах из книг Ситчина, Элфорда, Дэникена и других известных писателей.
Но к этим книгам надо относиться осторожно. Они написаны под контролем иллюминатов. А Ситчин, как израильтянин, должен еще и увязывать свои исследования с Библией. Дэникену, по словам людей, с ним контактирующих, многие найденные им факты просто не дают обнародовать. Возможно, что ясность в этом вопросе будет достигнута после прочтения Голубиной книги. Однако российское министерство культуры пока препятствует ее исследованию. Интересные материалы о богах можно прочитать на сайте лаборатории альтернативной истории.
http://www.lah.ru/konsp.htm
Многие исследователи полагают, что т.н. боги – человекоподобные существа из созвездия Орион, использующие в качестве своей базы планету Набиру, обращающуюся вокруг Солнца по очень но вытянутой траектории. Бог Амон, как до него Сет, встал на путь борьбы с человечеством и вступил в конфликт с другими богами.
Вмешательство Мардука-Амона в ход истории человечества – реальность.

Мой комментарий: автор вроде бы против паранауки и поп-хистори, но и сам не лучше, мягко говоря. Зато "патриот".

 Отправлено: 01.11.12 09:29. Заголовок: Эрг Ноор, так предыд..

Эрг Ноор, так предыдущий пост про Маркса-иллюмината — оттуда же? Сат-Ок ведь уже попросил закавычивать цитаты. Дабы, как мининмум, не путать с вашими собственными текстами. Я присоединяюсь к нему. И это уже не просьба, а требование.

Если у вас есть сомнения или вы не знаете, как выделить цитату — мы подскажем.


Что касается собственно текста: автор откровенно несёт полнейшую конспирологическую чушь. Скажите, а чего ради вы достаточно обильно цитируете очевидно неадекватных граждан? Даже с вашим комментарием, разъясняющим ваше отношение. Которое — «Волга впадает в Каспийское море». Зачем же отнимать время и силы у читателей, вынуждая их читать заведомую чепуху? Я не вижу в её содержании точек пересечения с темой, ради которых это стоило бы делать.

 Отправлено: 01.11.12 15:31. Заголовок: Извинения

Про Маркса и прочих - моя компиляция или реферат. отчасти сатира на "поцреотов"-псевдомистиков. Но ведь главный из них - гипербореец и евразиец Александр Дугин (1962 г.р.) - теперь первый придворный астролог султана... то есть идеолог ЕврАзЭс...
Ну можно же иногда пошутить? Тем более что в каждой шутке. как известно...
К тому же и Ньютон (авторитет для Салля) был с большим приветом (и тоже, по Саллю, "сиономасоном"), а уж Эйнштейн тем более.
Ладно, больше не щучу (буду как Мвен Мас, не понимавший. что такое юмор, ирония, игра слов), не ввожу тем самым никого в сомнения, подозрения...

 Отправлено: 01.11.12 15:54. Заголовок: Гм… С юмором здесь у..

Гм… С юмором здесь у всех, кажется, впорядке. Но вот разглядеть, что это была шутка юмора — никто не сумел. Понимаете, здесь уже бывали, скажем так, не очень адекватные граждане, которые писали всякое разное вполне всерьёз. Не всегда их удавалось распознать сразу. И они вносили в работу форума сильный элемент дезорганизации. Поэтому первая реакция на нечто подобное вами написанному — отнюдь не усмешка, а оборонительная поза — «о, ещё один залётный текстолух-конспиролух». Так что вы шутки юмора обозначайте как-то более явно.

 Отправлено: 01.11.12 16:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

первая реакция на нечто подобное вами написанному — отнюдь не усмешка, а оборонительная поза

Вот именно... Моей первой мыслью... было... "...Вот пришёл человек, принявший эстафету у Максима..."

 Отправлено: 02.11.12 06:56. Заголовок: Уточнение и недоумение.

Основной источник этой "конспирологии" - каналы ТВ3 и РЕН ТВ. с последним особенно странно: каждый день он разоблачает планы преступлений против человечества "иллюминатов-тамплиеров", но похоже, им же и принадлежит. Очень нравится М.Максимовская, причем и как антипутиноид, и внешне...
То есть у РЕН ТВ "сильнейший право-левый уклон и полнейший, батенька, эклектицизм", как "демократическая" пресса 90-х острила по поводу идеологии КПРФ (кстати, абсолютно справедливо).
Но не понимаю другого: нельзя цитировать и положительно отзываться о мистике Д.Андрееве, а И.Ефремову можно было цитировать или положительно отзываться о мистиках Э.По и М.Волошине. А, теперь понял - на форуме уже наступила ЭВК... опять шучу, обещал же прекратить...

 Отправлено: 02.11.12 12:46. Заголовок: Эрг Ноор пишет: Но ..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Но не понимаю другого: нельзя цитировать и положительно отзываться о мистике Д.Андрееве

Можно. Я-то отзываюсь, и жив пока. На эту тему много чего понаписано, полистайте подшивку.

 Отправлено: 02.11.12 14:14. Заголовок: Эрг Ноор пишет: Осн..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Основной источник этой "конспирологии" - каналы ТВ3 и РЕН ТВ

«...Когда вы включаете телевизор, вы автоматически выключаете в себе процесс становления Человека».
Авторство высказывания точно неизвестно. Сказал это «один журналист».

 Отправлено: 03.11.12 09:12. Заголовок: "Истину глаголеш..

"Истину глаголешь"... Но иногда бывают ситуации, когда нет других источников...

 Отправлено: 03.11.12 16:40. Заголовок: Останемся на «Вы». Я..

Останемся на «Вы». Ясно?

 Отправлено: 03.11.12 19:23. Заголовок: Гор, вообще-то у Эрг..

Гор, вообще-то у Эрг Нора цитата. А не его личное к вам обращение.

 Отправлено: 04.11.12 18:23. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вот именно... Моей первой мыслью... было... "...Вот пришёл человек, принявший эстафету у Максима.

Зря Вы так о Максиме. По крайней мере, он вполне адекватен в отношении конспирологии, да и вообще близок к материалистической парадигме. И как не странно, к гуманистической тоже. Можете почитать его спор на Аристоне с Козловичем, где Максим отстаивает гуманистическую и материалистическую позицию против мистического фашизма последнего...

А то, что человек многого не знает, поправимо. кто знает все?

 Отправлено: 04.11.12 18:41. Заголовок: Эрг Ноор пишет: Осн..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Основной источник этой "конспирологии" - каналы ТВ3 и РЕН ТВ. с последним особенно странно: каждый день он разоблачает планы преступлений против человечества "иллюминатов-тамплиеров", но похоже, им же и принадлежит. Очень нравится М.Максимовская, причем и как антипутиноид, и внешне... То есть у РЕН ТВ "сильнейший право-левый уклон и полнейший, батенька, эклектицизм", как "демократическая" пресса 90-х острила по поводу идеологии КПРФ (кстати, абсолютно справедливо). Но не понимаю другого: нельзя цитировать и положительно отзываться о мистике Д.Андрееве, а И.Ефремову можно было цитировать или положительно отзываться о мистиках Э.По и М.Волошине. А, теперь понял - на форуме уже наступила ЭВК... опять шучу, обещал же прекратить...

Сразу вспоминается Умберто Эко

цитата:

...Сейчас дойдем. Сумасшедших опознавать нетрудно. Это дураки, но без свойственных дуракам навыков и приемов. Дурак умеет доказывать свои тезисы, у него есть логика, кособокая, но логика. Сумасшедшего же логика не интересует, по принципу бузины в огороде любой тезис подтверждает все остальные, зато имеется идея фикс, и все, что попадает под руку, идет в дело для ее проталкивания. Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям. Так вот, вам может это показаться странным, но раньше или позже сумасшедшие кончают тамплиерами. — Все? — Нет, есть сумасшедшие без тамплиеров. Но которые с тамплиерами, опаснее. Сначала вы их не узнаете, вам кажется, что они говорят, как нормальные, но в одну прекрасную секунду…

В случае с ТВ проблема в том, что ненормальный с т.з. нормального общества конспирологический дискурс является наоборот основным, и сейчас кажется странным человек наоборот, не говорящий о тамплиерах и прчей конспирологической фигне
А отсюда и претензии к Андрееву. РМ воспринимается не как художественный текст, а как документальное описание некоей реальности. К томву же Гоголю нет претензий за "Вия" в "Вечера на хуторе...", хотя черт, укравший Луну ("Широко известный прен-цен-дент, даже в кино отражен") не менее фантастичен, чем все эти уицраоры

 Отправлено: 04.11.12 19:41. Заголовок: Антон, а как вы дума..

Антон, а как вы думаете, Данте воспринимал свой текст как художественное произведение?

 Отправлено: 04.11.12 19:47. Заголовок: anton_ пишет: Может..

anton_ пишет:

цитата:

Можете почитать его спор на Аристоне с Козловичем

(Со вздохом и смехом)
Знаете... это мечта всей жизни...

 Отправлено: 04.11.12 20:01. Заголовок: Прошу прощения, немн..

Прошу прощения, немножко не по теме... хотя...
Сейчас я читаю небольшие, а порой микроскопические рассказики... которые издавали в журналах и ежегодниках фантастики. Добрейшие, наивные... примитивные порой... Но, допустим в мире этих рассказиков... летает звездолёт «Земляника».
Никто в современном нашем обществе - не помнит и не знает этих авторов... Почти никто. И теперь я думаю. А может и слава Богу!!!
Они, как будто, существуют в другом, более вменяемом мире.

 Отправлено: 04.11.12 20:13. Заголовок: А что за рассказики?..

А что за рассказики? Надо сказать, я в своё время открыл нашу НФ 50-х гг. И полагаю, что многие произведения совершенно незаслуженно затёрты последующими десятилетиями.

 Отправлено: 04.11.12 20:21. Заголовок: Михаил Георгиевич Пу..

Михаил Георгиевич Пухов, Дмитрий Александрович Биленкин... Рассказов у них очень и очень... много!
Да вот, допустим, рассказик:
http://www.rulit.net/books/vse-cvety-zemli-read-19643-1.html

 Отправлено: 04.11.12 20:27. Заголовок: Совершенно чудесный ..

Совершенно чудесный рассказ. Спасибо!

 Отправлено: 04.11.12 21:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: Антон..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Антон, а как вы думаете, Данте воспринимал свой текст как художественное произведение?

Сложно сказать... Хотя судя по тому, как он "отсортировал" персонажей, это вполне вероятно... В конце-концов можно и в шекспировских пьесах найти тайный смысл (и ведь находят! )
Но это не дает нам оснований понимать БК иначе, как художественный вымысел. В конце-концов даже оценка описанных персон сейчас изменилась, в конце-концов имевшая глобальное значение борьба гвельфов и геббелинов не имеет для нас того космического значения, что имела для Данте.

 Отправлено: 04.11.12 21:51. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что во времена оны вообще не существовало понятие "художественного произведения". И всякие вчитанные нами злободневности того времени в текстуру того или иного произведения - это привычно и понятно нам. Но не это было определяющим для автора. Космическое значение для людей средневековья имела только одна-единственная проблема - спасение души. Всё остальное лишь иллюстрировало аспекты прохождения пути. Средневековый человек - человек этический, а не политический.

ЧБ тоже можно рассматривать как социальный гротеск, и не видеть глубочайшую, выходящую за пределы планеты, философию. Но это будет умаление мастера. Всё равно что Булгакова редуцировать до Зощенко.

БК в этом плане - гениальное визионерство, а не художественная литература. Такое невозможно написать на злобу дня. И такое, как РМ, невозможно выдумать из головы. Это настолько сжигающий пламень сердца и настолько яркие картины, что они никакого отношения не имеют к рассудочному замыслу. Пером человека завладевает его высшее Я, и это счастье и всегда огромное разочарование, потому что невозможно словами описать то, что предстоит и переполняет.
Я, как написавший несколько хилых текстов-отражений в этом ключе, свидетельствую.

 Отправлено: 04.11.12 22:52. Заголовок: Вчера люди поклоняли..

Вчера люди поклонялись Громовержцу, видели в молниях знаки и находили в этом высший смысл. Сегодня мы загнали молнии в провода и жарим на них яишницу. И не сказать что это худо.

Если откровение не из головы — то зачем голова вообще нужна? Лишний довесок. Если на секунду оставить в стороне технические споры — может — не может быть, что носитель, и пр. т.п., то чисто эстетически идея головы (вообще говоря человека, ибо я мыслю что всё наше мясо — это и есть мозг, отростки его, обеспечивающие функцию), постигшая собою какие-то связи в мире, сумевашая соединить концы с концами в разлитом в окружающем море событий, воспоминаний и артефактов, и как-то выразившая это, гораздо красивее, нежели некая сторонняя инспирация.

Боги, духи, инопланетяне, невнятные «информационные поля», загадочные учителя или прочие тайные сущности — это слишком унизительно. Помочи и поводки вообще унизительны. Тем паче если их выдумывают сами для себя.

 Отправлено: 04.11.12 23:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если откровение не из головы — то зачем голова вообще нужна?

Чтобы его выразить.

 Отправлено: 04.11.12 23:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Да вот, допустим, рассказик:

Великолепно!

 Отправлено: 05.11.12 04:11. Заголовок: Да, если бы еще и ав..

Да, если бы еще и авторы фолк-хистори признали свои писания художеством, тоже претензий нее было бы. А то В.Щербаков или Ю.Петухов... "Встречи с Богоматерьловесной оболочкетречался лично...
А вот каких идей как будто бы НЕТ у Ефремова: президентнов планет, систем и галалктик. как ку Циолоковскгго ("Очерки о Вселенной"), архангелов планет - гиганттских электромагнитных вирхей Клизовского ("Основы миропонимания Новой эпохи"), демирургов Толкиена ("Сильмариллион") и других авторов, Планетарного Логоса Д.Андреева... хотя ноосфеоа разве не его синонмм в чуть-чуть более матералистической словесной оболочке?
Коллективное бессознательное К.Г.Юнга ("Архетип и образ"") имхо очень плодотворная идея и отчасти синоним инферно...

 Отправлено: 05.11.12 15:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пробл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Проблема в том, что во времена оны вообще не существовало понятие "художественного произведения". И всякие вчитанные нами злободневности того времени в текстуру того или иного произведения - это привычно и понятно нам. Но не это было определяющим для автора. Космическое значение для людей средневековья имела только одна-единственная проблема - спасение души. Всё остальное лишь иллюстрировало аспекты прохождения пути. Средневековый человек - человек этический, а не политический. ЧБ тоже можно рассматривать как социальный гротеск, и не видеть глубочайшую, выходящую за пределы планеты, философию. Но это будет умаление мастера. Всё равно что Булгакова редуцировать до Зощенко. БК в этом плане - гениальное визионерство, а не художественная литература. Такое невозможно написать на злобу дня. И такое, как РМ, невозможно выдумать из головы. Это настолько сжигающий пламень сердца и настолько яркие картины, что они никакого отношения не имеют к рассудочному замыслу. Пером человека завладевает его высшее Я, и это счастье и всегда огромное разочарование, потому что невозможно словами описать то, что предстоит и переполняет. Я, как написавший несколько хилых текстов-отражений в этом ключе, свидетельствую.

Космическая сверхидея не мешала людям средневековья уделывать свои земные дела, как то: резаться друг с другом из-за клочка земли, грабить не большой дороге, стяжать блага земные, причем для духовных лиц это направление было как бы не сильнее, нежели сейчас, по крайней мере то, что борьбой с симонией пронизаны все средневековые обвинения Церкви. А кроме того заниматься проституцией, подделывать монеты, обманывать легковерных. Торговать. наконец, давать деньги в рост (имеются в виду христиане). И если для земной власти последнее м маскировалось под специфические схемы возвратных векселей (см. у Броделя) то для высшего суда (и собственнофй совести) это то было очевидно...

Т.е. была космическая сверхидея и менее важные, зато более определяющие жизнь людей идейки. Например, война гвельфов с гиббелинами. Кто п\будет править италией - папа или император? И та и другая власть от Бога, гиббелины были те же добрые католики, что и гвельфы, но тем не менее эта банальная политическая борьба пронизывала всю жизнь Италии.

Что же касается "Божественной комедии", то тяжело сказать, что представлял Данте в процессе написания. Произведение пронизано символами, что впрочем в обычаях эпохи. Разумеется, это не художественное произведение в современном смысле, а скорее некое назидание современникам, погрязшим в междоусобной борьбе (которая так отразилась на самом поэте), отсюда прямая сатира в виде размещения наиболее даиозных персонажей в Аду. Но причем тут визионерство? Смешно, но огромный пласт символов есть у того же Пушкина в "Сказке о Царе салтане" , но это говорит только о том, что Пушкин, как и многие образованные люди его времени, увлекался оккультной темой. никто не считает его визионером?

Равно как и Данте, только на его блестящее владение материалом накладывается еще и общая ситуация. принципы описания мира Данте в общем, соответсвуют средневековой картине, причем с обязательным включением "тайного знания", которое тоже являлось необходимостью для каждого образованного человека. Вплоть до XVIII века "официальная" картина мира обязательно дополнялась "тайной", "оккультной", пока наука не смогла вырваться за предел тесной церковной картины мира...

Но причем тут визионерство? Данте практиковал изменение сознания? Творил исихасткую молитву? Сидел в позе лотоса? Он был поэт и имел развитое воображение, чтобы иперевести то, что существовало в виде образов и текстов в формат поэмы. Но это "работа" всех поэтов. Можно конечно, сказать, что поэт (в широком смысле, как творец литературы, в отличии от современных писак) - это визионер, но тогда теряется сам смысл термина. Ефремов был поэтом, Толстой был поэтом, Пушкин, Лермонтов - все они обладали поэтическим даром, но какой смысл связывать этот дар с мистикой

 Отправлено: 05.11.12 15:29. Заголовок: anton_ пишет: Можно..

anton_ пишет:

цитата:

Можно конечно, сказать, что поэт (в широком смысле, как творец литературы, в отличии от современных писак) - это визионер, но тогда теряется сам смысл термина. Ефремов был поэтом, Толстой был поэтом, Пушкин, Лермонтов - все они обладали поэтическим даром, но какой смысл связывать этот дар с мистикой

Нет, не теряется. Напротив, между работниками литературы, к которым "муза тут приходила, посидела пять минуток - и ушла" (и это могут быть замечательные писатели типа Чехова или Аверченко или обожаемого мной Шолохова), и мистиками а-ля исихасты энд даосы существует группа личностей, которые видят запределье и умеют выразить это в слове. И по качеству самого слова это хорошо видно, как у того самого ДЛА. Или ЕПБ.

Ведь кто над ними насмешничает, не пожелав ничего понять - просто лишён терпения и умения понимать сверхсерьёзные тексты. Что уж о них говорить, если даже среди ефремовцев (!!!) находятся радетели пролеткульта, которые даже мои тексты, далеко не столь великолепно поданные и многослойно стурктурированные, называют невероятным усложнением якобы простого. Никто из них при этом не торопится это самое якобы простое рассказать просто. Видимо потому, что оно не совсем просто.

Попробуй того же Шпенглера изложить п р о щ е - это невозможно. "Закат Европы" - это гениальное визионерство, отлитая цельным потоком в литературные формы мистика. РМ - ещё более сложное и многоплановое произведение. Если не делать серьёзных дефиниций, то и впрямь можно уравнять Гоголя с ДЛА - но это же совершенно разные вещи. Один превосходно описывается лес со всеми его таинственными закоулками, а другой даёт голограмму всей планеты.

Говоря же про средние века - делали-то они делали, да только отношение к этому всему было иное. Мотивы и ценности были иные. Коли мы полагаем, что крестовые походы задумывались как военно-экономическое предприятие - мы ничего не понимает в эпохе - это надо отчётливо осознавать. Это сейчас мы пишем и изображаем, что видим. А тогда тексты и картины (а говоря морфологически - вся жизнь вообще) создавались по принципу многоярусной семантики. И как минимум этих семантических слоёв было 5 - буквальный явный, буквальный скрытый, аллегорический, символический и нравственный. Эта иерархия была много сложнее - например, тексты староверов вплоть до 20 века создавались таким образом - до 13 смысловых слоёв!

В этом плане художественная литература как класс - это уникально плоская попса.

Мы ничего там понять не можем, особенно, если ничего, окромя политэкономии, увидеть не готовы.

 Отправлено: 05.11.12 15:31. Заголовок: Тот же Андреев, скол..

Тот же Андреев, сколько я помню, свои путешествия в духовных пространствах совершал в основном просто лёжа на нарах. Говоря обыденным языком, глюки ловить можно и без каких-то специальных техник — если склад личности соответствующий. С его биографией вполне вероятны были и расшатанные нервы, и нарушения сна и ещё что-нибудь, уж стрессы всяко были гарантированы, а это всё весьма способствует. Одни уходят целиком в быт, в выживание, в лагерные интриги, другие же в себя. Для чувствительной натуры собственно и не оставалось других путей, кроме внутренней эмиграции — жизнь-то пришлась на эпоху войн, революций, коренного слома всех устоев, а тут ещё и тюрьма, лагеря. Отчего не предположить, что и у Данте было нечто подобное? В его времена всеобщий перманентный массовый психоз врядли был менее напряжённым, а жизнь более безопасной.

 Отправлено: 05.11.12 15:53. Заголовок: Алекс, вся эта позит..

Алекс, вся эта позитивистская поверхностная чепуха сродни утверждению, бытующему среди рьяных "матерьялистов", что человек - продукт среды, а остальное - уже мистика, раз в генах нельзя заложить способностей к музыке или шахматам.

Это поразительный факт, который просто остаётся демонстративно незамеченным и со стороны вызывает смех. Миллион таких было - с богатым воображением, с инфернальным опытом. А РМ написал один-единственный. И рядом с этим ничего даже рядом не стояло. Ни среди тех, кто вместе с ним проходил все эти дела, ни среди тех, у кого воображение богатое от природы было. Вот у Штильмарка оно богатейшее было - так он на зоне суперский роман написал: "Наследник из Калькутты" - пальчики оближешь, феерия просто. ИАЕ его обожал. Уникальный человечище - память, эрудиция, воображение, литературный талант - всё при нём. Но и рядом с РМ не стоит его роман. Вообще даже сравнивать невозможно.

Нельзя социологией и физикалистской психологией объяснить рождение таких вещей как РМ. Просто это смешно и нелепо. Не прогнал бы ты со скуки Цитатника своим упрямством - он бы тебе то же самое сейчас сказал, так как прикоснулся к великому в своей жизни.

 Отправлено: 05.11.12 15:56. Заголовок: И надо не брюзгливо ..

И надо не брюзгливо рассусоливать тут длинные написалки-почиталки, витая в абстракциях, от коих отчуждён напрочь - а руки в ноги, и за порог - реальную жизнь узнавать.

 Отправлено: 05.11.12 16:08. Заголовок: Похабные частушки то..

Похабные частушки тоже один из миллиона придумывает. Тоже гении-визионеры, токо дна человеческого?

Было бы странно, если бы мистические трактаты писались в количествах, как альбомы девиц с открытками.

А великое — зарядись дозой чего-нить проборающего, я думаю ты и не такое такое углядишь, что никакому Андрееву не приснится. С твоими способностями — легко.

Зачем тебе вселенский магнитофончик, сторонний какой-то источник силы и знаний — я вот этого понять не могу. Ты ведь, будем прямо говорит, изо всех сил бога протаскиваешь, хоть мытьём, хоть катаньем, с сотней оговорок, но нужно тебе божественное чудо. И, кстати говоря, ты ведь меня тоже даже слушать не желаешь, на всё один ответ, даже на самое спокойное руссуждение — погряз, дескать, в темноте невежества и страхе света.

 Отправлено: 05.11.12 16:53. Заголовок: А я... пожалуй, пере..

А я... пожалуй, перечитаю Росоховатского... Хотя, это уже грустно.

http://www.oldsf.ru/almanakh-nauchnoi-fantastiki/nf-vyp-6-1967g/rosokhovatskii-i-kakim-ty-verneshsya.html
_______________

А, вообще... ироничный вопрос... возник... По теме... как таковой. Ну, неужели кто-то действительно повертит Бога... потому, что у Ефремова имеется идея Бога?! Иль разуверится, если вдруг документально выяснится, что Иван Антонович в Бога-то не верил... «Ну совсем…»?

 Отправлено: 05.11.12 17:08. Заголовок: Росохватский - один ..

Росохватский - один из забытых, увы. А большой умница...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зачем тебе вселенский магнитофончик, сторонний какой-то источник силы и знаний — я вот этого понять не могу. Ты ведь, будем прямо говорит, изо всех сил бога протаскиваешь, хоть мытьём, хоть катаньем, с сотней оговорок, но нужно тебе божественное чудо.

В очередной раз торжественно сообщаю, что это полная чушь И прямо и многократно опровергается источниками, на которые ты отказываешься реагировать и как-то учитывать в дальнейшем Поэтому ты - дуалист
И твой многолетний оппонент Сат-Ок придуман тобой, и ко мне не имеет никакого отношения, так как он изрядный клоун, прямо скажем

 Отправлено: 05.11.12 17:13. Заголовок: Сходи лучше на море ..

Сходи лучше на море погуляй - и я тебе позавидую! А так - не завидую - у тебя же одни дозы и глюки в голове
Запасаюсь попкорном и жду остроту про то, что я в духе должен уметь летать туда-сюда, судя по моим предъявам

 Отправлено: 05.11.12 17:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нет, ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нет, не теряется. Напротив, между работниками литературы, к которым "муза тут приходила, посидела пять минуток - и ушла" (и это могут быть замечательные писатели типа Чехова или Аверченко или обожаемого мной Шолохова), и мистиками а-ля исихасты энд даосы существует группа личностей, которые видят запределье и умеют выразить это в слове. И по качеству самого слова это хорошо видно, как у того самого ДЛА. Или ЕПБ.

Поэтому нидо вводить отдельную дефиницию "поэты", т.е. люди, отличные от литераторов (хотя и входящие в то же множество) тем, что могут использовать коллективное бессознательное. Впрочем, лбой пишущий человек в той или иной степени его использует, вопрос в количестве. Тот же Гоголь, например тоже использовал.

Вопрос в том, что такое это коллективное бессознательное поэтов. В отличие от визионеров, которые (теоретически) "подключаются" к "истинному знанию", поэты воспринимают только те образы, что существуют в культуре на момент создания произведения. Впрочем, другого быть не может

Поэтому "Божественная комедия" помимо чисто литературных достоинств хороша тем, что показывает представления о мире в эпоху позднего средневековья. Но! Это именно представление! Реально мир оказался полностью другим Через два века поле БК Колумб достиг противоположной точки Земли, но вместо чистилища открыл Америку . Да и диаметр Земли у Данте как раз то, что сильно "подставил" в свое время Магеллана - 22000 км.Да и "Вояджер" давно достиг р\границы солнечной Системы, но не уперся ни в Перводвигатель, ни в Эмпирей
Т.е. с точкеи зрения человека XIII века Данте может и визионер, но "визионирует" он не в реальном, а в "придуманном" пространстве, подобно изобретателю Луи Седловому из "Понедельника".

 Отправлено: 05.11.12 17:27. Заголовок: Ты, Алекс, истинно п..

Ты, Алекс, истинно полезный человек в нашем церковно-православном деле - гоблинскими переводами разговариваешь. Что ни фраза - то шаржированная образина такая вылазит - диву даёшься. Но она не злая, поэтому я тебя люблю всё равно

Пойду дозу приму - вдруг и правда круче Андреева напишу?

 Отправлено: 05.11.12 17:36. Заголовок: anton_ пишет: "..

anton_ пишет:

цитата:

"визионирует" он не в реальном, а в "придуманном" пространстве

Антон, всё уже не один год понятно же. То, что вы описываете про физический космос, вы и полагаете реальным. А я полагаю, что реальность намного сложнее. Слово "реальность" у нас обозначает разное. В вашем мифе мне скучно и всё становится мучительно необъяснимым и бессвязным, вам в моём - хаотично и приходится сразу обнаруживать пустые множества, которые проще понять математически и сократить. Это всё понятно, чего много говорить. Вопрос о том только, кто ближе к ИАЕ (в силу специфики данного форума). И всё.

 Отправлено: 05.11.12 18:07. Заголовок: Тогда в силу специфи..

Тогда в силу специфики надо признать, что в своём литературном творчестве, открытом читателю, он эти вопросы оставил открытыми, обозначив только направления и проблемы. Да и даже в том, что в столе, он не был настолько радикален, как ты. А мы, как читатели, сформировались задолго до публикации и неизвестных вещей, и документов. И сие живёт уже своей отдельной жизнью.

 Отправлено: 05.11.12 20:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А, вообще... ироничный вопрос... возник... По теме... как таковой. Ну, неужели кто-то действительно повертит Бога... потому, что у Ефремова имеется идея Бога?! Иль разуверится, если вдруг документально выяснится, что Иван Антонович в Бога-то не верил... «Ну совсем…»?

Вот Козлович положил, что у Ефремова идея Бога была. И получил то, что получилось. Совершенно не в духе христиантсва или буддизма
С идеями уничтожения неугодных людей, названных "живыми мертвецами". А затем похоже, поверил в то, что сам и написал, праклически по "Маятнику Фуко". Делайте выводы...

 Отправлено: 05.11.12 20:46. Заголовок: anton_ пишет: С иде..

anton_ пишет:

цитата:

С идеями уничтожения неугодных людей, названных "живыми мертвецами".

Это, кстати, отдельная интересная тема, которая хорошо коррелируется логикой АЙ. Если её игнорить, как это делает Козлович, то прийти к идиотским выводам нетрудно - всё провисает.

Ну, а то что идеи Бога нет не только у ИАЕ, но и в АЙ - совершенно ясно.

 Отправлено: 05.11.12 20:50. Заголовок: А, понимаю. Вы насчё..

anton_ пишет:

цитата:

Вот Козлович положил, что у Ефремова идея Бога была.

А, понимаю. Вы насчёт того, верить в Бога иль нет - всегда Козловича вопрошаете?

 Отправлено: 05.11.12 20:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это, ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это, кстати, отдельная интересная тема, которая хорошо коррелируется логикой АЙ. Если её игнорить, как это делает Козлович, то прийти к идиотским выводам нетрудно - всё провисает.

Николай, а что АЙ говорит о "живых мертвецах"?

 Отправлено: 05.11.12 20:59. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А, понимаю. Вы насчёт того, верить в Бога иль нет - всегда Козловича вопрошаете?

Вопрос не о вере в Бога, а о Боге в мире Ефремова. А там он очень специфический получается...

 Отправлено: 05.11.12 20:59. Заголовок: (Продолжу...) А, вот..

(Продолжу...)
А, вот знаете ли, я всегда считал веру в Бога - делом серьёзным. И решающим фактором... информация о том - верил ли в Бога - Иван Антонович, Борис Натанович... Иль даже сам Кир Булычёв... для меня не является...
Вера в Бога - это глубокий нравственный выбор... связанный с очень серьёзными размышлениями. А, не игра.

 Отправлено: 05.11.12 21:17. Заголовок: Прежде напомню: Час..

Прежде напомню:

Часто Нас спрашивают, почему мы не торопимся уничтожать вредное существо? Это действие нужно пояснить, тем более, что вы сами имеете орудие такого же уничтожения. Поясню на примере врача. Нередко врач готов удалить пучок негодных нервов, но реакция симпатического центра останавливает его нож. Ни одно существо не обособлено. Неисчислимы слои паутины кармы, связывающие самые разнородные существа. По пути течения кармы можно ощутить нити от самого негодного до достойного. Поэтому разящий должен, прежде всего, омертвить каналы, соединяющие струи кармы. Иначе, отдельно справедливое уничтожение может повлечь массовый вред. Потому средство уничтожения должно быть употребляемо очень осторожно (Знаки Агни Йоги, 115).

Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. <…> Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками (Фай Родис, «Час Быка», «Маски подземелья»).

 Отправлено: 05.11.12 21:24. Заголовок: anton_ пишет: о Бог..

anton_ пишет:

цитата:

о Боге в мире Ефремова

А я, опять продолжу о своём...
Мира Ефремова - не существует. Это - книги. И книги Ивана Антоновича существуют в реальном мире. И в соотнесении с ним, могут научить нас хорошему или плохому.