Отправлено: 03.07.08 23:25. Заголовок: Есть ли у Ефремова идея Бога?

Перенесено из темы "Ефремовские чтения", относящейся к плавильне практических идей. - А.К.
----------

Еще в первом просмотре последних Чтений обратил внимание на секундную заминку Ольги, читавшей доклад Николая, перед эпитетом "богоравная Фай". Ольга решила пропустить эпитет, а вот я его специально подчеркнул - читая вслух своему Антону и объяснил значение в контексте (что было непросто - пришлось цитировать и текст ЧБ).

Быстрая реакция докладчика - вещь похвальная, но товарищи Смирновы , может обясните - была ли договоренность на эту купюру, и как поступил бы в данной аудитории сам автор?

 Отправлено: 06.11.12 08:00. Заголовок: Живые мертвецы - эт..

Живые мертвецы - это материалистическое мировоззрение?

 Отправлено: 06.11.12 08:04. Заголовок: О живых мертвецах - ..

О живых мертвецах - прекрасная и очень важная, уместная цитата, но откуда, из АЙ или писем ЕИР?

 Отправлено: 06.11.12 11:31. Заголовок: Всё из АЙ. "Не ..

Всё из АЙ.

"Не будем считать земными мерами, но заглянем в
будущее. Можно назвать безумием многие поступки, но при сложности
отношений и джинны, и безумцы не могут быть немедленно уничтожены. Мы
находимся в волнах мировых событий, невозможно резать узлы, которые
могут вызвать катастрофу. Люди нередко предлагают Нам покончить с
некоторыми обстоятельствами, но не подозревают, что концы таких нитей
могут для них же обратиться в тенёта".

Об этом же самом писал и Фромм, только у него терминология иная. Он пишет об отчуждении человека и - да - о смерти человека в ХХ веке.

 Отправлено: 07.11.12 04:15. Заголовок: Это ведь о том же?

По залу прохаживались одетые в коричневую форму инструкторы, готовые прийти на помощь посетителям почтамта. Они разгуливали с надменно-недоступным видом, подражая двум «лиловым», разместившимся в разных концах зала. Вир Норин не заметил, чтобы посетители обращались к этим высокомерным и недобрым советчикам. Чеди была права, говоря, что они производят на нее отталкивающее впечатление – от них веет злобой и душевной пустотой.
Это «нелюди» из древних русских сказок, внешне в человеческом образе, но с душой, полностью разрушенной специальной подготовкой. Они сделают все, что прикажут, не думая и не ощущая ничего.

Да, терминология везде своя. Например, где-то говорится, что демоны выглядят как люди, но но не имеют бессмертной души, а только физическую, эфирную и астрлальную оболочки, еще где-то - о "скорлупах"...

 Отправлено: 07.11.12 15:06. Заголовок: Эрг Ноор пишет: По ..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

По залу прохаживались одетые в коричневую форму инструкторы, готовые прийти на помощь посетителям почтамта. Они разгуливали с надменно-недоступным видом, подражая двум «лиловым», разместившимся в разных концах зала. Вир Норин не заметил, чтобы посетители обращались к этим высокомерным и недобрым советчикам. Чеди была права, говоря, что они производят на нее отталкивающее впечатление – от них веет злобой и душевной пустотой.

Ну это прямая сатира. На "Почту России", судя по тому, что почтамт , а впрочем, вообще на служащих, вынужденных общаться с людьми, хоть в СССР, хоть в РФ.Впрочем, почту практически везде считают эталоном бюрократизма. Но при чем тут "живые мертвецы", непонятно...

 Отправлено: 07.11.12 15:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Не будем считать земными мерами, но заглянем в будущее. Можно назвать безумием многие поступки, но при сложности отношений и джинны, и безумцы не могут быть немедленно уничтожены. Мы находимся в волнах мировых событий, невозможно резать узлы, которые могут вызвать катастрофу. Люди нередко предлагают Нам покончить с некоторыми обстоятельствами, но не подозревают, что концы таких нитей могут для них же обратиться в тенёта".

Кто такие джинны!? Из "1001 ночи"
Впрочем, понятно. АЙ противостоит идее уничтожения людей, потому что это приведет к неприятным последствиям. Это несомненно, радует
Однако остаются вопросы о том, кто такие эти "живые мертвецы". Люди, достигшие высшей степени мерзости, настолько, что не имеют возможности подняться наверх? Понятно, что это смадисты и насильники, но в какой мере такое отношение оправдано? один и тот же человек в разныз обстоятельствах ведет себя по разному. Те же бандиты 1990 ггю вербовались зачастую из спортсменов и воееных, которые до этогоо не имели возможность быть садистами. Можно ли считать человека садистом, если он ни кого не убивал и не мучал? Есть ли смысл в садизме до того момента, как он сможет быть проявлден?

У меня складывается мысль, что АЙ тут близка к Козловичу, рассматривая непроявленный садизм, как некое имманентное свойство той или иной личности. Только блокируя тот самый "применительный" к ситуации вариант с убийством из в общем то верных положений.

В общем, самый главный вопрос - существует ли непроявленная деструктивность личности? Потому что с проявленной то все понятно - если человек кого-то убил, то следовательно надо что-то делать.
А вот если он не убил, не мучал, то можно ли сказать, что он "живой мертвец", какая должна быть реакция? Не будет ли соблазном считать все проялвения зла тем, что это мертвец, что е него взять... Или все же его надо уничтожить? За то, что он мертвец?

 Отправлено: 07.11.12 15:49. Заголовок: anton_ пишет: Кто т..

anton_ пишет:

цитата:

Кто такие джинны!? Из "1001 ночи"

Да, это очень смешно. Именно оттуда.
anton_ пишет:

цитата:

...непроявленный садизм, как некое имманентное свойство той или иной личности.

Кармически предопределены проблемы, которые необходимо устранять. Когда с таким реально сталкиваешься - например, едешь трое суток в поезде с милым 3-летним мальчиком с нормальными родителями, который тихо рисует странные механизмы, а после вопрошания - сладострастно рассказывает, как туда будут загонять людей и травить газом - становится не до смайликов.
anton_ пишет:

цитата:

самый главный вопрос - существует ли непроявленная деструктивность личности?

На эту темы даже сняли боевик - как некая тайная организация определяет будущих преступников. Но это Голливуд. А вот что писал ИАЕ:

цитата:

Очень тонкая это вещь - психика! Можно десять лет знать человека и не подозревать, что вы имеете дело с шизофреником или параноиком, как вдруг какое-нибудь потрясение, легко переносимое абсолютно здоровым человеком, превратит старого знакомого в маньяка или убийцу, тем более опасного, что ему вполне может быть доверена важная деятельность. Вот почему развитие психологии и психиатрии, наблюдение и изучение психофизиологии человека - важнейшее дело для будущего, я не устану до своего конца твердить об этом. Пора взяться по-серьезному за это дело. Пора, например, куда более тщательно отделять в школах детей с дефектами психики или с испорченной негодным воспитанием психикой от совершенно здоровых, нормальных детей.

Аналогии можно найти и у Фромма.

 Отправлено: 07.11.12 15:53. Заголовок: И дальше, после утве..

И дальше, после утверждения, что добро доминантно, обосновывая возможность перевоспитания (которое возможно только при понимании, с чем имеется дело), идёт важный для сегодняшнего дня пассаж:

цитата:

Чем больше мы познаем всю величайшую сложность нашего организма, тем яснее громаднейшие резервы и самые неожиданные возможности, в нем заложенные. Даже если бы мы не достигли современных высот биологии, можно было почерпнуть эту уверенность просто из истории и наблюдений в современном мире. Надо было только отрешиться от нелепого предрассудка, худшего, чем суеверия, мнимо принимаемого за научный скепсис, а на деле являющегося тем же невежеством.

 Отправлено: 07.11.12 22:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: На эт..

Сат-Ок пишет:

цитата:

На эту темы даже сняли боевик - как некая тайная организация определяет будущих преступников. Но это Голливуд.

Идея тут очень старая - можно вспомнить еще Ломброзо... Обходились кстати, без помощи кармы Но одних рациональных принципах. Но вообще, ИМХО, непроявленное качество - одна из сложнейших этических проблем. Ефремов, кстати, пишет про органическое поражение мозга - щизофрения и параноя - болезни, при которых становится невозможным нормальное функционирование организма. Если бы под понятием "живые мертвецы" понимать сумасшедших, то тогда было бы проще.
Но под понятием "живые мертвецы" включаются люди, имеющие нормальное мышление, позволяющее выполнять все функции нормального человека, но имеющие измененные критерии оценкию Ни о каком распаде личности садиста речь и не идет. Тот же доктор Менгеле после того, как смог сбежать от трибунала уехал в Аргентину и припеваючи жил себе до старости. Никаких пыточных камер в его доме не было. Равно как до того, как он был назначен в Освенцим, Менгеле был военврачом. Разумеется, он лечил врагов - эсэсвцев, и если бы назначения в легерь не последовало, то можно было бы сочуственно отнестись к нему.

Т.е. до и после - вполне нормальный человек. Фромм исследует фашистких руководителей на психозы и находит кучу признаков - но все это послезнание. количество психических отклонений у них в среднем не намного выше, нежели у среднего человека на их месте. Даже паранойя Гитлера сформировалась только к концу его правления, а самом начале его действия вполне рациональны. Ну выдать кучу кредитов для спасения промышленности, уничтожить коммунистов и т.д. - мышление нормального бюргера. Бюргер не любит коммунистов. Даже уничтожение евреев специфически рационально. Да, сейчас это кажется странным, но была теория, по которой был написан Розенбергом "Миф двадцатого века". О том, что евреи несут на себе печать вырождения. Проистекающая как раз из того самого корня, что и упомянутый выше Ломброзо. И Ломброзо, и "Миф" вполне рациональны в рамках существовавшей парадигмы...

А кроме того, была еще огромная масса садистов. Простых, которые и составляли основную часть работников концлагерей и лагерей смерти. Которые выбивали зубы заключенным, избивали их, загоняли в газовые камеры. Которые сжигали людей в сараях и переезжали танками. Огромная такая армия "живых мертвецов", творившая Ад на земле. Что, все эти немцы имели проблемы с кармой? Культурный и воспитанный народ на какое-то время стал стаей животных. А потом снова -людьми. Кто в ФРГ, кто в ГДР. Огромный натурный эксперимент, похлеще того, что случился у нас в 1990 гг.

 Отправлено: 07.11.12 22:19. Заголовок: anton_ пишет: Не бу..

anton_ пишет:

цитата:

Не будет ли соблазном считать все проялвения зла тем, что это мертвец, что е него взять... Или все же его надо уничтожить? За то, что он мертвец?

Для АЙ, раз уж взялись рассматривать эту ветвь, важно понимание, что борьба со злом необходима, но без эффекта "Убить дракона". Не может быть попустительства. Не может быть "мочи козлов, а наверху разберутся". Но внешне оно может выглядеть именно так. АЙ говорит о сути, о ценностях и мотивации. Фактически, мы говорим про это же, когда исследуем ефремовскую модель правосудия. Фактически за один и тот же проступок Бет Лон ссылается на Меркурий, Мвен Мас отправлен на курорт подумать, а Рен Боз и вовсе оправдан.

"Нельзя уничтожать зло механически" - осевая максима ЭВК-ЭВР.

 Отправлено: 07.11.12 22:28. Заголовок: В общем, сформулирую..

В общем, сформулирую основную дилемму: Можно ли говорить о непроявленном зле до тех пор, пока оно непроявлено.
Или речь следует вести о склонности ко злу? Но даже если так, то существует ли эта склонность, учитывая то, что зло относительно? (Убивать нельзя, но на войне можно) Но это будет уже не то.

 Отправлено: 07.11.12 22:34. Заголовок: anton_ пишет: Что, ..

anton_ пишет:

цитата:

Что, все эти немцы имели проблемы с кармой?

Вся планета имеет серьёзные проблемы с кармой. И каждый из нас. Когда эти проблемы решаются окончательно - чел выходит из сансары. Витаркананда недаром говорит, что карму сознательно исправляет для себя мудрец, а Гирин недаром указывает на то, что сейчас этого мало, сейчас необходима работа на общее благо, для всех, жертвенность. Поэтому Фай и Вир жертвуют собой, поэтому Таэль отказывается от сверхспособностей. Это и есть путь Живой Этики, недаром ИАЕ называет её общественной йогой.

anton_ пишет:

цитата:

Ефремов, кстати, пишет про органическое поражение мозга - щизофрения и параноя - болезни, при которых становится невозможным нормальное функционирование организма.

Где это он пишет? То, что сейчас полагают, что шиза связана со специфическим заболеванием нейрона и нарушением химического обмена в нём - интересно, конечно, только пока даже о границах применения термина не могут договориться. Такое бывает, когда интуитивно есть понимание, насколько широкое бедствие и насколько трудно детализировать нюансы.
Да и что такое нормальное функционирование организма? Если брать сегодняшнюю норму, так она под шизиков и занижена. Умеешь ходить и разговаривать - уже норма. А если мы берём норму как естественный идеал человека, описанный ИАЕ - то это совершенно иное. Кто сейчас в такой норме? Точно не я.

 Отправлено: 07.11.12 22:40. Заголовок: anton_ пишет: Можно..

anton_ пишет:

цитата:

Можно ли говорить о непроявленном зле до тех пор, пока оно непроявлено.

А можно говорить о вакууме как о неисчерпаемой кладовой энергии? Я не вижу противоречия. Это одна и та же волна - накопление и проявление. Внутриутробное развитие и рождение. Снежный февраль и текущий март. Количество и качество.

 Отправлено: 07.11.12 22:54. Заголовок: Насчёт непроявленног..

Насчёт непроявленного зла: мне кажется, это довольно лукавое словосочетание. Думается, что можно говорить только о возможности зла. А злом оно становится, когда возможность реализуется.

И то. От чего и от кого считать, что есть зло? Скажем наркомания считается злом реально отнюдь не потому что деградирует личность наркомана, а потому что он представляет неудобства окружающим и с их точки зрения зло наступает тогда, когда он ворует, добоширит, портит настроение внешним видом, мешает родственникам и соседям, а не тогда, когда направляет шприц в вену и не тогда, когда приходит к такому решению.

 Отправлено: 08.11.12 10:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: с нор..

Сат-Ок пишет:

цитата:

с нормальными родителями, который тихо рисует странные механизмы, а после вопрошания - сладострастно рассказывает, как туда будут загонять людей и травить газом

И каков вывод? В прошлой жизни был эсэсовцем, мама во время беременности не ту химию жрала, или просто дома всё же не всё в порядке?

 Отправлено: 08.11.12 19:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Для А..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Для АЙ, раз уж взялись рассматривать эту ветвь, важно понимание, что борьба со злом необходима, но без эффекта "Убить дракона". Не может быть попустительства. Не может быть "мочи козлов, а наверху разберутся". Но внешне оно может выглядеть именно так. АЙ говорит о сути, о ценностях и мотивации. Фактически, мы говорим про это же, когда исследуем ефремовскую модель правосудия. Фактически за один и тот же проступок Бет Лон ссылается на Меркурий, Мвен Мас отправлен на курорт подумать, а Рен Боз и вовсе оправдан. "Нельзя уничтожать зло механически" - осевая максима ЭВК-ЭВР.

По поводу правосудия как-то была тут дискуссия Еще с Максимом. Но вопрос о том, что делать с проявленным злом важен, но он граздо легче того, что связан с непроявленным. И Бет Лон, и скажем Чикатило - люди, уже совершившие свой поступок, принесли в мир инферно. И вопрос в том, что делать состоит в оценке изменения инфернальности системы в плане того или иного действия. Но вот если зло непроявлено и уровень инфернальности не изменился? Как в данном случае надлежит действовать?

Рассматривать ли непроявленное зло как некую потенция ко злу? Но это очень разные понятия. Потенция может привести ко злу, иожет и не привести - т.е. имеется в виду открытый путь. Именно в этом разница между больным и здоровым человеком. Чикатило не мог не убивать - его психика была явно больна, и даже зная, чем это все закончится, он собирал свою кровавую жертву. С маньяками, подобными Чикатило все понятно...

Но вот тот же Йозеф Менгеле. Я не случайно упомянул его. До и после своего освемценского прошлого он не убивал и не исчтязал. В отличии от Чикатило, он как и тысячи нациских преступников, жил, изображая добропорядочного гражданина. Был ли он нормален? В отличии от Чикатило он убил в сотни раз больше народу, причем особенно изуверским способом, но при этом оставался абсолютно адекватен.

Т.е. можно сказать, что если бы нацизм не имел власти в Германии, Менгеле не стал бы злодеем. Тем не менее, говоря о "живых мертвецах", имеется похожий тип людей. Возможно ли говорить о какой-то потенции ко злу в этом случае? И где гарантия, что такой потенции нет в каждом человеке. Сколько охранников конлагерей пустило себе пулю в лоб? Впрочем, одними садистами дело не ограничивается. Как я понимаю, в АЙ под "живыми мертвецами"м подразумеваются не только они. Из Вашей цитаты:

цитата:

Можно назвать среди должностных лиц несколько живых мертвецов. Нередко они остаются во главе больших дел. Каждый из них имеет в себе и болезнь физическую, но она будет лишь привходящей причиной. Главное в том, что тонкое тело находится на выходе и иногда не входит в физическое вполне. Такие манекены уже не могут творить самостоятельно. Они идут в поводу у других, сами того не замечая. Они очень привязаны к Земле и с ужасом думают о смерти. Они чуют, что уже не вполне принадлежат к земной жизни. Обычно они так называемые материалисты, так как боятся даже намека на продолжение жизни тонкого тела. Может быть, они страшатся взглянуть на свои собственные деяния. Так или иначе, можно различать таких живых мертвецов и понимать их как пустые оболочки.

Тут несколько не говорится о садизме, зато похоже что в "живые мертвецы" зачисляются противники данного мирвоззрения Или, если говорить точнее, люди, обладающие некими качествами, которые ст.з. АЙ интерпретируются как проявление "живых мертвецов". Кстати, о джиннах я спросил не случайно - под ними подразумеваются некие нечеловеческие сущности, маскирующиеся под человеческую природу? В любом случае, ИМХО все эти сущности описываются, как деструктивные вне своих действий.

 Отправлено: 08.11.12 19:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт непроявленного зла: мне кажется, это довольно лукавое словосочетание. Думается, что можно говорить только о возможности зла. А злом оно становится, когда возможность реализуется. И то. От чего и от кого считать, что есть зло? Скажем наркомания считается злом реально отнюдь не потому что деградирует личность наркомана, а потому что он представляет неудобства окружающим и с их точки зрения зло наступает тогда, когда он ворует, добоширит, портит настроение внешним видом, мешает родственникам и соседям, а не тогда, когда направляет шприц в вену и не тогда, когда приходит к такому решению.

В самой теме "живых маертвецов", поднятой, как мне Кажется в свое время Козловичем, ИМХО речь шла как раз не о возможности зла, а о непроявленном зле. Не действия, а само существование "живых мертвецов" по Козловичу является злом. Козловия полагает необходимость их уничтожения (но как! При том, что он является сторонником реинкарнации - как уничтожение "живого мертвеца" приведет к его исключению из сансары??? Или козлович "особенный буддист" и у него убитое существо не перерождается?) В свою очередь мне видится сходство мифологии Козловича с пресловутым "Мифом ХХ века", но это так, частности.

Вопрос в том, полагал ли Ефремов существование непроявленного зла?

 Отправлено: 08.11.12 20:40. Заголовок: anton_ пишет: Козло..

anton_ пишет:

цитата:

Козловия полагает необходимость их уничтожения (но как! При том, что он является сторонником реинкарнации - как уничтожение "живого мертвеца" приведет к его исключению из сансары??? Или козлович "особенный буддист" и у него убитое существо не перерождается?)

Логика у него рвётся на каждом ходу. Он ничего не знает про эти вещи, и они его не интересуют. Для него важно только то, что он сам себе придумывает. Лучше не будем всерьёз приводить эти вещи как пример адекватной аргументации.

anton_ пишет:

цитата:

Но вот тот же Йозеф Менгеле. Я не случайно упомянул его. До и после своего освемценского прошлого он не убивал и не исчтязал. В отличии от Чикатило, он как и тысячи нациских преступников, жил, изображая добропорядочного гражданина. Был ли он нормален? В отличии от Чикатило он убил в сотни раз больше народу, причем особенно изуверским способом, но при этом оставался абсолютно адекватен.

Менгеле - явный некрофил и его формальная добропорядочность ничего не меняет. Фромм много про эти вещи пишет.

anton_ пишет:

цитата:

Тут несколько не говорится о садизме, зато похоже что в "живые мертвецы" зачисляются противники данного мирвоззрения

Здесь ничего не говорится о мировоззрениях. Речь о мироощущении, которое часто выражает себя через то или иное мировоззрение. Но суть - в мироощущении. Ужас перед смертью, как следствие нарушение баланса тонких тел.
Можно вспомнить того же Фромма. Садисты - это не последняя стадия отчуждения. Некрофилы много хуже.
Когда ИАЕ пишет про ацедию как беду времени - убийственное равнодушие - он как раз и перекликается с АЙ и Фроммом.
Джинны в данном контексте - это сверхчеловеческие неразумные силы, лишённые творческого начала. Они могут создавать только формы. Можно понимать как метафору - мало что изменится.

 Отправлено: 11.11.12 14:09. Заголовок: А есть ли идея бога ..

А есть ли идея бога у С.Лема?
В последней главе "Соляриса" о боге Ветхого завета: слабый, жадный, капризный... одна из любимых тем атеистов, антихристиан и, кажется, нацистов. Не могу процитировать - в моем издании вырезано советской цензурой.
В "Сказках роботов" Трурль и Клапауциус делают стеклянный ящик с микроботами, для которых этот "аквариум" - Вселенная. а конструкторы соответственно боги.
На встрече с московскими студентами в 90-х назвал себя идеалистом. Не могу указать источник - это было устное сообщение.
каковы же были его истинные взгляды? Не католик, вряд ли иудаист. "Юморист", скептик типа Вольтера? Циник-парадоксалист типа Ницше?

 Отправлено: 15.11.12 12:10. Заголовок: Эрг Ноор пишет: А е..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

А есть ли идея бога у С.Лема? В последней главе "Соляриса" о боге Ветхого завета: слабый, жадный, капризный... одна из любимых тем атеистов, антихристиан и, кажется, нацистов. Не могу процитировать - в моем издании вырезано советской цензурой. В "Сказках роботов" Трурль и Клапауциус делают стеклянный ящик с микроботами, для которых этот "аквариум" - Вселенная. а конструкторы соответственно боги. На встрече с московскими студентами в 90-х назвал себя идеалистом. Не могу указать источник - это было устное сообщение. каковы же были его истинные взгляды? Не католик, вряд ли иудаист. "Юморист", скептик типа Вольтера? Циник-парадоксалист типа Ницше?

Лем - агностик. Т.е. он не отрицает идеи о том, что нечто, подобное Абсолюту может существовать. Похожие взгляды имела позднесовесткая интеллигенция, причем зачастую называла свои взгляды "христианством" или даже "православием".
Основная проблема Лема в том, что несмотря на огромную эрудицию и крайне высокий интеллект, он не имел ясной картины мира, наподобие "диалектического материализма" Ефремова (в кавычка, для отличия от диамата Маркса и тем более советсикх идеологов). Поэтому взгляды Лема значительно "гуляют" от работы к работе. Основной его посыл - крайняя ограниченность человеческого знания, невозможность предсказания чего-то в условиях, отличных от привычных - противоположны диалектизму Ефремова. поэтому, если для Ефремова можно четко сказать, что идей Бога у него нет, то для Лем это невозможно.

 Отправлено: 16.11.12 08:03. Заголовок: Очень интересно и ва..

Очень интересно и важно. Феноменальная эрудиция Лема особенно видна в малоизвестных, мрачных и очень актуальных "Воспоминаниях Ийона Тихого" (не "Звездных дневниках") - об искусственном интеллекте и о биотехнологиях.
А "крайняя ограниченность человеческого знания" очень напоминает мысль Ефремова о "невообразмой сложности Вселенной, материи". В предисловии к ЧБ она приписана Ленину (его знаменитое "электрон неисчерапем", и все?), в СЗ почему-то приписана "великому древнему ученому Циолковскому", хотя его "космическая философия" (как и Н.Ф.Федорова) была, наоборот, крайне примитивной - "все состоит из водорода", вульгарным материализмом, механицизмом 18 века.
Теперь к одной из предыдущих тем - к "Почте России" и "роботам", на сей раз спамботам:
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=49313
А о том, что немцы "имели проблемы" с коллективной кармой, очень ИМХО убедительно сказал К.Г.Юнг: в моем примитивном неточном пересказе - отреклись от Вотана, национального архетипа (более популярно говоря, своего эгрегора), приняли чужую веру, поэтому Вотан (он же мой любимый поэт и колдун Один) инкарнировал(ся) в безумца Ницше, "учителя Гитлера", и так их покарал.
Мне еще непонятно соотношение понятий кариы, архетипа, ноосферы и инферно. Какие-то из них синонимы или почти синонимы друг друга, какие-то из них - синонимы или почти синонимы Бога и богов (демиургов, архангелов, таких как Ариман)?

 Отправлено: 17.11.12 22:00. Заголовок: Эрг Ноор пишет: А о..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

А о том, что немцы "имели проблемы" с коллективной кармой, очень ИМХО убедительно сказал К.Г.Юнг: в моем примитивном неточном пересказе - отреклись от Вотана, национального архетипа (более популярно говоря, своего эгрегора), приняли чужую веру, поэтому Вотан (он же мой любимый поэт и колдун Один) инкарнировал(ся) в безумца Ницше, "учителя Гитлера", и так их покарал.

А русские отреклись от Перуна. Только он в Гитлера не инкарнировал...
А англичане, французы? Эти нации созданы так же на "основании" германских племен с той же мифолгией. Да и итальянцы предали свеого Юпитера. А до этого они предали ради Юпитера/Зевса своего бога Квирина и капиталийскую волчицу... Тут дело в том, что нации, как таковые - явление молодое, и до этого они включали разного рода этносы и воспринимали их мифы. Верны своим истокам только изоляты...

 Отправлено: 18.11.12 09:29. Заголовок: Немцы в Средние век..

Немцы в Средние века как никто свирепо уничтожили свое "язычество", случайно уцелел лишь обрывок какой-то поэмы на ороботе христанской рукописи.
Не знаю точно, как у французов, но там очень странные явно нехристианские химеры на знаменитом соборе, аf в Италии и России, тоже в и на соборах - Геракл, Кибела (в Киево-Печерской лавре, в храме Покрова на Нерли), даже какие-то гарпии, горгульи, китоврасы... кельты сохранили многое, особенно валлийцы ("Мабиногион"), тоже обрывочно, искаженно...
А изоляты, например, калаши в Нуристане - политеисты, что чрезвычайно интересно... И совсем некстати - еще очень интересны найденные в пакистанские бушри (язык бурушаски) - не изоляты, как думали, а фригийцы, дальние родственники греков и армян, по их собственным словам "потомки Александра".
Согласно В.Щербакову в Сталина инкарнировал тот же Один (из туркменской Нисы, "Асгард - глород богов) и даже зовут их одинаково (???) По моим данным ("оттуда", из ноосферы, считайте меня "опасным психом" или кем угодно) Петр I и Ельцин - инкарнации Велеса Буйного. Могу обосновать, но только в духе славянского звездомудрия и именословия А.Асова.

 Отправлено: 20.11.12 06:03. Заголовок: Возвращаясь к "с..

Возвращаясь к "сумасшедшим с тамплиерами" в виде РЕН ТВ и ТВ3, разоблачающих самих себя, точнее своих хозяев или спонсоров, кем бы они ни были. Вот и очень кстати Уроборос , "логотип" тамплиеров-розенкрейцеров - змея, кусающая сама себя за хвост.
Но вот откуда культ Змеи на Тормансе - действительно вопрос... просто для создания 2китайского" колорита... или основатели-беглецы были членами некоего ордена?..

 Отправлено: 20.11.12 09:59. Заголовок: Эрг Ноор пишет: Нем..

Эрг Ноор пишет:

цитата:

Немцы в Средние века как никто свирепо уничтожили свое "язычество", случайно уцелел лишь обрывок какой-то поэмы на ороботе христанской рукописи. Не знаю точно, как у французов, но там очень странные явно нехристианские химеры на знаменитом соборе, аf в Италии и России, тоже в и на соборах - Геракл, Кибела (в Киево-Печерской лавре, в храме Покрова на Нерли), даже какие-то гарпии, горгульи, китоврасы... кельты сохранили многое, особенно валлийцы ("Мабиногион"), тоже обрывочно, искаженно...

Химеры Собора Парижской Богоматери установил Виоле Ле-Дюк в середине XIX века Равно, как многое из того, что мы считаем "язычеством" является позднейшей реконструкцией, созданной в XVIII-XIX веках в период формирования буржуазных наций. Разумеется, это язычество сформировалось не на пустом месте, оно было извлечено из культурной общности "христианских наций", где сохранялось в неяном виде, подобно тому, как была "распакована" античность в эпоху Ренессанса. Это нормально. Культурные слои поглощают друг друга, но не уничтожают полностью, как бы этого многим не хотелось, и поглощенный культурный слой проявляется на следующем витке спирали развития...

Так что я бы не выделял осоенно немцев в плане борьбы с языческом. В народной культуре оно сохранялось вплоть до Нового Времени, когда была сформирована буржуазная культура. Впрочем, такова судьба всех народов, от англичан до китайцев. Особенность немцев разве что в осчень быстром формировании буржуазной нации - где-то с начала XIX века, когда у англичан или францкзов этот период занял два-три столетия (с XVII века) Поэтому "неоязычество" немцев, "неомифология" нации к началу XX века еще очень сырая, не сложившаяся в достаточно стройную систему, и наименее христианизированная, т.к. складывалась в период кризиса христиантсва. Отсюда и Ницше со своими идеями, как продукт еще незрелой "неокультуры", опирающейся однако на мощный "предыдущий" слой.

В общем, я не искал бы причины фашизма в культурной особенности немцев. Причины более прозаичны и достаточно ясны, и лежат они в особенности положиния Германии после Первой Мировой войны, в особенности геополитической обстановки. Если в таком положении оказалась другая страна - фашизм появился бы и там, как в Италии, Испании, Румынии или Венгрии. Сложилось бы - фашисты пояились бы в Англии (был же там Мосли) или США, или в России. Упор на "ненормальность" немцев был сделан после войны именно от этого осознания, от понимания того, что капитализм неизбежно приходит к фашизму, как не крути, и что спасение от него оказалось просто "чудом". На самом деле этим чудом был социализм в СССР, что тоже понималось после войны, и именно исходя из невозможности признания этого факта и был избран "психологический" путь объяснения природы нацизма, от "бесноватости" Гитлера до "истеричности" немецкой нации.

Только для борьбы с фашизмом этот путь ничего не дает...

 Отправлено: 02.06.13 19:48. Заголовок: A.K. пишет: И я не ..

ИАЕ пишет:

цитата:

И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники.

Просто Ваня Ефремов в гимназию ходил и учил закон божий от силы год. Лёва Кассиль — лет около трёх-четырёх и запомнил это на всю жизнь, о чём весьма ярко изложил в незабвенных «Кондуите» и «Швамбрании». А Ильич не только гимназию закончил, но и бОльшую часть сознательной жизни на своей шкуре испытывал что такое религия в практическом её выражении — как культ и что такое государственная религия. И не только своей — как революционер, юрист, экономист и просто общительный человек он хорошо знал общество, в котором жил. Опыта барахтанья в дерьме поболе было, а от того поводов к страстному отношению к такому окружению. То что Ваня знал в теории да может что-то видел в детстве, а более всего встречался только лишь с пережитками — во взрослой жизни уже, Вова Ульянов знал непосредственно.

 Отправлено: 03.06.13 05:03. Заголовок: Вот полностью то пис..

Вот полностью то письмо:

цитата:

«Я не совсем понимаю, почему Вас так смущает вопрос: теизм-атеизм. Для меня – врождённого атеиста, сейчас это не имеет никакого значения, если речь не идёт о личном, человекоподобном, карающем Боге. Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Если же признавать некую причинную связь, назовите её кармой, мировой механикой, эволюцией, кармой, развитием процесса, с определёнными законами и порядком, то такой атеизм меня устраивает, но ведь это иначе называется теизмом такими людьми, как Рерихи. Здесь дело не в термине, а в вере в существование определённых законов причин и следствий, которым подчиняется весь мир, будь то людишки, архаты или апсары… Но ведь признание системы, есть одновременно принятие религии ибо что же такое религия, как не свод определённых правил поведения, в согласии с законами бытия? Самое слово «религия» означает связь, зависимость, опору – вспомните английское «рели», «релайэбл». И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники. Религия – есть моральный свод, а что он неизбежно должен опираться на веру, Вам должно быть очевидно. Вера же может быть, в зависимости от уровня восприятия, хоть в пень, и горе тому обществу, которое, уничтожая прежнюю веру, не заменит её другой. Всеобщее страшное моральное обнищание и разрушение ещё впереди и никакая Махабхарата нас не спасёт от морального крушения нашей цивилизации, что, впрочем, предвидит Е.И. (Елена Ивановна Рерих. - А.К.)». И.А.Ефремов - Г.К.Портнягину, 18 февр. 1970 г.

Судя по первым строкам, Ефремову по-прежнему оставалось глубоко чуждо понятие о Боге-личности.
Вообще религия - это очень сложный и многообразный феномен, далеко не ограничивающийся западным и ближневосточным монотеизмом. Такие религиозно-философские учения, как буддизм, джайнизм или даосизм (в его первоначальной форме) в строгом смысле слова могут быть названы атеистическими, так как отрицают категорию Бога-Творца и не ставят целью поклонение "природным" божествам.

Трудно сказать, как Ленин относился к восточным учениям (кстати, интересный вопрос), но, как мне кажется, Ленин яростно боролся с влиянием именно исторической русской церкви и вообще христианства. Нужно было освободить страну от рабства традиции, не позволявшей сделать шаг к новому миру. И церковники как одна из наиболее консервативных и одновременно привилегированных частей общества, естественно, менее всего желали нарушения "статус-кво".
Но, Ефремов прав, после ликвидации влияния на народные массы православия (что часто осуществлялось совершенно террористическими методами) возник духовный вакуум. Естественным образом создалась новая квази-религия на основе догматически понятого марксизма-ленинизма и культа "вождя(-ей)", просуществовавшая до 80-х гг. Но поскольку такая доктрина не могла заполнить духовную пустоту, люди продолжали интересоваться религией(-иями), но информацию получали в крайне урезанном или искаженном виде. Когда в конце 80-х гг. разрешили издавать все, то народ кинулся читать все подряд: и о православии, и об Агни-Йоге, и о Кришне, и о буддизме, и проч. Значит, сама потребность в религии была очень велика, хотя и не могла быть удовлетворена в советское время. Ефремов сам относился к той части русской интеллигенции, которая искала пути к возможной адаптации современной культурой элементов восточных религий и учений. И очень много сделал для этого.

Возникает та же самая проблема: диалектика двух половинок человеческой сущности, левого и правого полушарий мозга. В мире рационализированном, сциентистском (каким был СССР, "мысливший машинами", по выражению Д. Андреева) другая часть не могла найти реализации.

 Отправлено: 03.06.13 05:46. Заголовок: Или вот еще: изображ..

Или вот еще: изображенный Ефремовым в "Лезвии бритвы" профессор Витаркананда является религиозным человеком? Как мне думается, да. Этот хорошо образованный человек в то же время остается представителем традиции индийской религиозно-философской мысли, он оперирует ее категориями, а не понятиями западной научной философии (хотя, несомненно, должен быть знаком с ней).

Сам термин "religio" этимологически значит то же самое, что и "йога" - "связь", "воссоединение". Это мироощущение, позволяющее человеку осознать свое единство с Бытием, со Вселенной, с другими живыми существами. Из такого осознания рождается определенный образ жизни, когда деяния человека соответствуют его мыслям и нравственным представлениям.
А традиции, обряды, формальная конфессиональная принадлежность - это уже скорее область минувшего, когда человек в несравнимо большей степени был частью коллектива. В самом деле, чтобы исповедовать философию ненасилия или медитировать совсем необязательно принимать у кого-то посвящение или записываться в члены той или иной организации. Вот такая свободная религиозность и станет в будущем нормой, человек сам будет находить для себя тот путь йоги-религии, к которому он более расположен. Для кого-то это будет медитация, для кого-то путь деятельного служения , для кого-то искусство.
Трудности начинаются тогда, когда человек объявляет свой путь единственно верным и старается навязать его остальным. Атеизм и материализм также могут стать чем-то вроде "анти-религии", когда основным смыслом личной философии становится воинствующая борьба с любыми формами религиозного сознания.

 Отправлено: 03.06.13 06:22. Заголовок: Я бы сформулировал т..

Я бы сформулировал так: основная характеристика религии - это не культ или вера в сверхъестественные силы.
Главное свойство любой религии - это категория священного, сакрального. Французские революционеры пытались в свое время ввести культ Разума (правда, без особого успеха). И в эту категорию сакрального может войти все что угодно (в зависимости от развитости сознания субъекта) - Бог, Сатана, Сталин, СССР, Просветление, любимый писатель, чистота расы и т. д. Например, в одном из городов России есть секта космических коммунистов, поклоняющихся Ленину.

 Отправлено: 03.06.13 08:49. Заголовок: Мечтатель, а Торчино..

Мечтатель, а Торчинов возражает против такого определения религиозного.

«...элементы дихотомии «сакральное – профанное» («священное – обыденное») мы можем найти и за пределами религии, в гражданских церемониях и ритуалах, в почестях, оказываемых символам государства, и т. п. По сравнению с этими ритуалами вся обыденная деятельность (семейные дела, работа, хобби и т. д.) также будут нести на себе оттенок профанического. Кстати, именно по этой причине нельзя не только поставить знак равенства между понятиями «религия» и «культ», но и рассматривать наличие культа как фундаментальный признак религии, поскольку культ может быть и вполне секулярным. Сказанное относится не только и не столько к метафорам типа «культ личности», сколько к таким явлениям общественной жизни, как мемориалы, мавзолеи, поскольку самое их использование и связанный с ними церемониал имеют культовый характер, тем не менее остающийся вполне секулярным. Именно с этим обстоятельством связано недоразумение с конфуцианством, часто относимым популярной религиоведческой литературой к религиям. В действительности конфуцианство является вполне светской идеологией, будучи этико-политическим учением. Конфуцианские же ритуалы совершенно справедливо сравнены известным синологом В. Эберхардом с почестями, оказываемыми государственному гербу и флагу. Это хорошо понимали уже миссионеры-иезуиты XVII–XVIII вв., разрешавшие новообращенным китайцам отправлять конфуцианский культ как имеющий гражданский, а не религиозный характер.»

Правда. каково его определение религии, я пока не знаю, ещё не дочитал:)

 Отправлено: 03.06.13 09:02. Заголовок: Для Ефремова же рели..

Вообще, религия проистекает из экзистенциальных потребностей человека, поскольку сознание, которое мы нередко отождествляем с собой, является лишь сравнительно небольшой частью нас. По мере духовного роста происходит понимание этого, устанавливается более гармоничное взаимодействие сознания и бессознательного, а кроме того первое расширяется за счёт осознания части второго. В результате формы религиозности/йоги становятся исключительно индивидуальными и дружелюбными по отношению к другим.

 Отправлено: 03.06.13 09:05. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

каким был СССР, "мысливший машинами"

Здесь важно помнить, что не должно быть крайностей. А то ведь находятся люди, исходя из криво понятой "духовности" отрицающие научно-технический прогресс как таковой.

У ИАЕ в ЧБ и храмы восстановлены, и ЗПЛ-ы летают.

«В этом храме - месте отдыха и размышления перед властным порывом гор к небу - на рассвете и в предзакатные часы звучат огромные гонги цвета чистого золота из танталово-медного сплава. Протяжные могучие звуки устремляются в бесконечную даль, и каждый удар подолгу разносится в окружающей тишине.
Такое же ощущение вызывают звонницы древних русских храмов, восстановленные и снабженные титановыми колоколами. Эти серебристые колокола звенят столь же долгими нотами особенно чистого тона, притягивающими издалека волшебным неодолимым зовом. И будто я бегу на этот зов сквозь редкий утренний туман в серебре рассвета...»

 Отправлено: 03.06.13 09:11. Заголовок: Да, у Торчинова все ..

Да, у Торчинова все вполне логично. И подтверждается идея о том, что культ не является главной характеристикой религии.
Но что тогда можно сказать о традициях примитивных народов, где сферы религиозного и секулярного ритуала не разграничены (напр., вождь является потомков богов и потому требует особого почитания. Или религия древнего Рима с ее абстрактными божествами, олицетворяющими гражданские доблести, и культом императора)? Скорее всего, светские ритуалы появляются только на достаточно развитой ступени цивилизации и исторически происходят из религиозных обрядов.

 Отправлено: 03.06.13 09:24. Заголовок: A.K. пишет: Вообще,..

A.K. пишет:

цитата:

Вообще, религия проистекает из экзистенциальных потребностей человека, поскольку сознание, которое мы нередко отождествляем с собой, является лишь сравнительно небольшой частью нас. По мере духовного роста происходит понимание этого, устанавливается более гармоничное взаимодействие сознания и бессознательного, а кроме того первое расширяется за счёт осознания части второго. В результате формы религиозности/йоги становятся исключительно индивидуальными и дружелюбными по отношению к другим.

Полностью согласен. В этом и состоит смысл синтеза Запада и Востока, точного логического метода и интуитивного озарения, разума и чувства. Приоритет только одной части является перекосом, который по закону диалектического развития приведет к отклонению в противоположную сторону. Что и произошло в Советском Союзе: люди, изголодавшиеся по духовной пище, бросились потреблять все, до чего могли дотянуться. И через некоторое время, пресытившись "духовностью", в большинстве вновь погрузились в "не-духовную" действительность.

 Отправлено: 03.06.13 09:37. Заголовок: религия проистекает ..

цитата:

религия проистекает из экзистенциальных потребностей человека, поскольку сознание, которое мы нередко отождествляем с собой, является лишь сравнительно небольшой частью нас.

В игнорировании этого, IMHO, и состояла основная слабость официальной философии СССР. Отождествив человеческое "я" с разумным, рациональным началом, идеология вела настоящую войну со всеми проявлениями иррационального и бессознательного, от сексуальности до любых форм религии. И не могла в этой войне выиграть, потому что бессознательное сильнее и оно знает, как за себя отомстить.

 Отправлено: 03.06.13 10:51. Заголовок: ИМХО, Торчинов увлек..

ИМХО, Торчинов увлекся полемикой с советской традицией и ее социальной трактовкой религии. При этом он делает акцент на "религиях чистого опыта", при том, что даже буддизм или индуизм для 99% людей важны именно как культовые системы. Та же эволюция буддизма, он материалистической изначально концепции к идеям "буддисткого рая" и "буддисткого ада" и превращением Будды из мыслителя в подобие божества говорит об этом.

Т.е. Торчинов верно замечает, что в качестве локуса религии выступает "чистый опыт", но не замечает, что в тот момент, когда религия становится массовой, этот локус теряет свое значение и начинают действовать уже иные законы.

 Отправлено: 03.06.13 11:02. Заголовок: Я какм то уже давал ..

Я какм то уже давал определение религии, как объяснение всей сложности мира посредством обыденного опыта. Т.е. религия есть по умолчанию, редукция, упрощение. Это необходимо, потому что круозор человека традиционного общества крайне мал и локален, и увеличение его очень затруднено, но на определенном этапе данная система тсановится излишним. наука позволяет легко увеличивать количество величин, которыми можно оперировать, не сводя их к обыденным вещам. например, те же бесконечно малые несводимы, не говоря уж о многомерных пространствах и т.д. Да что тут многомерные пространства - тот же атом не определим через обыденный опыт, т.е. вся химия и физика, да и по сути биология уже за гранью обыденного. Что же касается психологии, особенно нелокальной, то тут еще сложнее. Но это е повод отказываться от данного пути, и вовращаться обратно к редукции.

 Отправлено: 03.06.13 11:40. Заголовок: В общем, насколько с..

В общем, насколько становится понятным, религия существует в двух аспектах, которые несводимы друг к другу, хотя и могут пересекаться: 1) религия как социальный институт, объединяющий общество на основе следования определенной традиции и выполнения тех или иных ритуальных действий; 2) религия как экзистенциальный феномен, особая форма переживания, имеющая целью психологическую интеграцию индивидуальности с мировым целым (Богом, Абсолютом, Дао и т. п.). Первое - социально, второе - индивидуально.

 Отправлено: 03.06.13 11:51. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. Торчинов верно замечает, что в качестве локуса религии выступает "чистый опыт", но не замечает, что в тот момент, когда религия становится массовой, этот локус теряет свое значение и начинают действовать уже иные законы.

Есть религии, которые не имели основателя, т. е. не являются плодом чьего-либо индивидуального духовного опыта (как напр. ислам или буддизм), а изначально были племенными, "народными", автохтонными. Фактически все языческие религии древности относятся к этому типу - религии древних греков, египтян, месопотамцев. То же самое можно сказать о многочисленных племенных культах неевропейских народов. В применении к ним вряд ли еще можно разделять массовый ритуал и "чистый опыт".

 Отправлено: 03.06.13 12:54. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Трудно сказать, как Ленин относился к восточным учениям (кстати, интересный вопрос), но, как мне кажется, Ленин яростно боролся с влиянием именно исторической русской церкви и вообще христианства. Нужно было освободить страну от рабства традиции, не позволявшей сделать шаг к новому миру. И церковники как одна из наиболее консервативных и одновременно привилегированных частей общества, естественно, менее всего желали нарушения "статус-кво".

Врядли у него была возможность сколько-то погружаться в восточные учения. Попросту другим был занят всецело. К тому же тогда шла волна моды на «эзотерику» и «мистику», так же как и сейчас часто весьма поверхностная, преимущественно среди аристократии и буржуазии, что скорее всего вызывало отторжение и скорее было признаком духовного банкротства и разложения этих слоёв общества, чем поводом как-то углубляться.

К тому же тогда религии воспринимались скорее унифицированно, вне зависимости от конфессии — везде есть церкви (в смысле социальные институты, объединяющие верующих), везде есть культ и ритуал, везде свои попы, которые суть защищают интересы правящего класса и идеологически охмуряют эксплуатируемых, а в чёрных они или жёлтых рясах — это совершенно вторично.

Что по-своему логично: на том уровне материи, с которой работали революционеры, они имели дело сугубо с этими казёнными проявлениями религии. И им противостояли не просвещённые гуру, а махровые жулики.

И да, в России влияние именно православной церкви было настолько доминирующим, что естественно занимало всё внимание и под религией в первую очередь понималось православие, по крайней мере живущих в европейской части.


Под самим же термином «религия» ныне — и довольно давно — понимается всё в комплексе, но в первую очередь социальные институты, культ и обрядность. Можно проводить тонкие различия и рассматривать не тождественность культа и религии, религию без культа и культ без религии, но смысла в этом особого не вижу: мы, когда входим в этом мир, сталкиваемся именно с этой, социальной и ритуальной стороной религии, в нашей современности давно установившейся и окостеневшей, и более того, именно на таком понимании религии будут явно, а ещё более неявно настаивать все окружающие, включая служителей того культа. Ну какой священник скажет, что он сам, его организация и корни религии — это нечто различное?

Взывать к этимологии, по-моему, уже бессмысленно. Нужен какой-то иной термин, если мы говорим о религии в том смысле, какой Ефремов подразумевал в письме. Дабы не множить неоднозначность за уже вполне установившимся.