Отправлено: 21.07.08 16:58. Заголовок: О природе вещей.

Ибо все вещи, как мы замечаем, становятся меньше
И как бы тают они в течение долгого века,
И похищает их ветхость из наших очей незаметно;
В целом, однако, стоит нерушимо вещей совокупность
В силу того, что тела, уходящие прочь, уменьшают
Вещи, откуда ушли, а другие собой приращают:
Те – заставляя стареть, а эти – цвести им на смену,

Тит Лукреций Кар

Намедни размышлял о природе вещей. Пришел к выводу, что у меня их намного больше, чем у Тита Лукреция :(. Про Диогена или Дара Ветра уж не говорю.
И совершенно неясно, как от них избавляться, разве что скопом. Берешь что-нибудь старое, а за ним цепочка разматывается... Да, пережиток, но ведь дает уверенность в собственном прошлом и будущем житие, планы какие-нибудь: вдруг еще реализуется то, что ты хотел сделать с помощью этой вещи, хотя умом понимаешь, что нет.
А зачем Дару Ветру нужны были личные безделушки типа скульптуры кого-то, похожей на Веду Конг? Записи и фото какие-то старые, ведь можно иметь доступ к всепланетному архиву? Ведь в алюминиевом чемоданчике, что он швырял в пневмопочту, так мало места.
Если уничтожить понятие "вещи" и оставить только вторую, искусственную природу, не будет ли это новым уровнем улья или муравейника? Ничего личного, но очень много (бесконечно) общего.
Жизнь без вещей понятна при развитии, исключающем сингулярность Панова, ведь то, что у тебя сегодня, завтра безнадежно устареет, и даже памятные вещицы лишние, ценное мозговое пространство отъедают.
Нет, зря у Дара Ветра был алюминиевый чемоданчик, непоследовательно как-то. За одним и второй потянется...

 Отправлено: 21.07.08 17:05. Заголовок: Жирные всё-таки у на..

Жирные всё-таки у нас пальцы — сколько из них высасывать! А мухи-то какие мясистые и плодоноские, слона слепить — на один плевок!
Не, вот скажи, тебя действительно чемоданы Дар Ветра интересуют, это так важно и принципиально? К чему тут эти рубахорвания «или всё, или ничего?» Ну вот человеку хватало ровно чемодана. Ни больше, ни меньше. Это повод выводить теории, обобщающие все в мире чемоданы? Даже и полные «милых сердцу вещиц» и воспоминаний?
Мне так кажется, масштаб мелковат. Надо было сразу шкафами брать. Со скелетами.

 Отправлено: 21.07.08 18:06. Заголовок: Алекс, а тебе приход..

Алекс, а тебе приходилось жить в другой семье (например, невесты) и знакомиться с вещами, непривычными и хранящими мощный сгусток чужих энергий - не всегда синфазных твоим?

Хиппи боролись с таковым - совсем уходя из мира вещей, но и у них это порой приводило к комплексам Плюшкина (взять того же Африку-Бугаева, кто воссоздал в Ассе мир своей вытесненной мечты - дом с изобилием мелочей!) Меня каждый раз волнует подсознательный мир его "оазиса" - что защищает Бананана от мира Крымовых, ибо в фильме он создавал его сам - натерпевшись не один год на чужих квартирах...

Трак ТОр пишет:

цитата:

Если уничтожить понятие "вещи" и оставить только вторую, искусственную природу, не будет ли это новым уровнем улья или муравейника?

С другой стороны - в мире Бананана не было компьютера, и как я уже замечал у подобных ему знакомых - компьютер и инет им быстро заменяют почти весь предыдущий джентльменский набор - хоть сиди с ним в пустой комнате и в одних трусах...
А если в сети есть твои личные структуры (вот именно о них Ефремов и не сказал!) - то "киберзависимому" комунару вещи действительно будут неактуальны - скорее бы к терминалу

Резюме (вот тут оно и родилось - слава Богу!) - аскетизм героев ТА и Часа Быка подкреплен личным киберпространством (а интерфейс может быть любым), и уже этот "приват" свято защищен всем обществом. К чему собственно идем и мы...

 Отправлено: 21.07.08 18:16. Заголовок: Я скажу вещь банальн..

Я скажу вещь банальную: всегда есть какой-то разумный минимум вещей. Сам страдаю от избытка всяких, часто откровенно мусорных штук, но жаба давит: вот в этой тетрадке я писал, когда в неё влюбился, а вот этот диод купил когда… А вот эта фигня — вдруг пригодится?
Фромм, что ли, писал, что в старину у людей память была лучше, особено у неграмотных. Всё своё носили с собой. Да и то, если кто попадал в переплёт (а-ля Пандион) — много ли ему приходилось выбирать, что взять, а что оставить?
На востоке — так там отровенно предлагают рубить привязанности самым беспощадным образом. Оно и правильно. Всё одно в гроб не утащишь, а внукам боьшая часть твоего памятного будет просто кучей старья.
Страшно жить! :-D

 Отправлено: 21.07.08 18:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

предлагают рубить привязанности самым беспощадным образом. Оно и правильно.

Да, но там не знали о "инетзависимости", предлагая взамен аскезе - астральную "сеть". Что по сути похоже - только там мысленное управление "браузером" и физиологичная поза для "серфинга"

 Отправлено: 21.07.08 19:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Нам..

Трак Тор пишет:

цитата:

Намедни размышлял о природе вещей. Пришел к выводу, что у меня их намного больше, чем у Тита Лукреция :(. Про Диогена или Дара Ветра уж не говорю.

А я тоже барахольщик. Избавляюсь только скопом, когда меня достанет их обилие и ненужность. Иначе духу не хватает.

 Отправлено: 21.07.08 19:42. Заголовок: Трак Тор пишет: А з..

Трак Тор пишет:

цитата:

А зачем Дару Ветру нужны были личные безделушки типа скульптуры кого-то, похожей на Веду Конг? Записи и фото какие-то старые, ведь можно иметь доступ к всепланетному архиву? Ведь в алюминиевом чемоданчике, что он швырял в пневмопочту, так мало места. И еще вещи, принадлежащие ему лично. Уж тогда бы и вовсе без всякого чемоданчика, в западных романах такое бывало.

Так человеку нужно личное пространство. Реальное, которое можно руками потрогать. Хотя бы в объеме чемодана.

 Отправлено: 22.07.08 11:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А я тоже барахольщик. Избавляюсь только скопом, когда меня достанет их обилие и ненужность. Иначе духу не хватает.

Спасибо. Одна из целей моего крика души - что народ скажет, как справляться. Ответ, конечно, и сам знаю, но как раз тут солидарность важнее, чем в идеологии (если эту идеологию не сам создал). Мне кажется, барахольшик - одна из примет прошедшего времени. Правда, всегда это было. Ничто не ново под солнцем. Читал как-то автобиографию Джироламо Кардано (универсальный гений, вроде Леонардо), много о душе (ещё больше просто о жизни в 15 или 16 веке), о творческом наследии, но вот в поучении потомкам интересны советы. Следить, как потенциальные наследники к накопленному добру (не книги написанные!) относятся. Если плохо, грозно воскликнуть: так-то вы собираетесь управлять моим добром после моей смерти! Если не раскаются и не подползут в слезах, порвать нафиг завещание и другим оставить. Но уже сейчас накопленное старье детей (а про внуков что говорить) НИСКОЛЬКО не интересует, Алекс правильно сказал во втором посте (а первый пост его - комплекс охранника просто, тащщить и не пущщать посторонние теории. Извини, Алекс). Alex Dragon пишет:

цитата:

если кто попадал в переплёт (а-ля Пандион) — много ли ему приходилось выбирать, что взять, а что оставить?

Да. Пройдя через Ойкумену, поняв как велик мир и как ценны друзья, он легко отдает гемму, которая его бы прославила на родине и дала верный кусок хлеба, бродяге-этруску (забыл имя), который ему шкуру мерзкого зверя подарил.
А выбирать ему в странствиях из вещей однозначно одно было - хорошее оружие. Копье ли взять, лук ли. Сейчас такое тоже бывает - солдаты удачи, им бы только оружие, но кончается контракт - и они как все.
Так все же интересно, нужно ли в будущем личное пространство в вещном смысле? Только не надо о скелетах в шкафах. Да, и вещи на работе (кабинет в системе Внешних станций) тоже не в счет.

 Отправлено: 22.07.08 12:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Так все же интересно, нужно ли в будущем личное пространство в вещном смысле?

По-моему, нужно. В личном пространстве хорошо думается.

 Отправлено: 22.07.08 13:54. Заголовок: Трак Тор пишет: а п..

Трак Тор пишет:

цитата:

а первый пост его - комплекс охранника просто, тащщить и не пущщать

Да уж, обретаю повадки цербера — сперва гавкнуть на всякий случай, потом посмотреть — на что конкретно.

цитата:

Но уже сейчас накопленное старье детей (а про внуков что говорить) НИСКОЛЬКО не интересует

А ты знаешь, смотря что и когда. То что через двадцать лет — старьё, то через пятьдесят — антиквариат. Археологи и следопыты в мусорниках копаются и радуются как дети, потом в музеях выставляют или толкают за немалые деньги.
Видимо с экспонатами археологических музеев так же, как и с произведениями искусства — на полочки попадает и пользуется популярностью та нетленка, которая охватывает вневременные ценности, остающиеся общими на протяжении большого времени и для многих людей. «Так что в лучших книгах всегда нет имен». Соответсвенно детям и внукам из твоей коллекции будет интересно именно такое. То что позволит зримо ощутить свою общность с бывшими до нас.
Кто бы сказал, где хранить все эти воспоминания о будущем?
А ещё подумалось, что видимо такие «барахольщики» — это специальный сорт людей, призванных хранить память. Ежели каждый начнёт барахло собирать — нкакого места не хватит. А так этим озабочены только некоторые особи.
Кстати, подумалось: а ведь действительно, в чём идея фикс археологических музеев? Ведь, в пределе, каждый артефакт должен быть извлечён, изучен и поставлен в витрину. Представим, что неким образом получится разыскать каждый предмет материальной деятельности человека за всю историю. Это ж помойка выше Эвереста получится! Где разумный предел? Какой черепок должно сохранить навеки, а какой кинуть обратно в яму?

А насчёт личного пространства я так думаю: пока человек существует в материальной форме, не превратившись в дух бесплотный аки радиоволна, а значит и занимает некий конечный объём, то и личное пространство ему тоже какое-то нужно будет. Причём достаточно большое. Жители ТАиЧБ переполненный трамвай не поняли бы.

 Отправлено: 22.07.08 14:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где разумный предел? Какой черепок должно сохранить навеки, а какой кинуть обратно в яму?

Так люди университеты заканчивают по соответствующим специальностям, чтобы - нет, не научиться разбираться - а только получить начальные сведения по этому предмету.

 Отправлено: 22.07.08 14:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видимо с экспонатами археологических музеев так же, как и с произведениями искусства — на полочки попадает и пользуется популярностью та нетленка, которая охватывает вневременные ценности, остающиеся общими на протяжении большого времени и для многих людей. «Так что в лучших книгах всегда нет имен». Соответсвенно детям и внукам из твоей коллекции будет интересно именно такое. То что позволит зримо ощутить свою общность с бывшими до нас.

А некоторые племена Океании тщательно хранят особо старые вещи в особых священных помещениях как великую ценность - в них сохранилась сила людей старого времени. Чем больше и разнообразнее коллекция - тем больше магическая сила рода или племени. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 22.07.08 15:31. Заголовок: Не-а. Разве что наш ..

Не-а. Разве что наш форум. хотя это не помещение, а тексты - лишь магнитные домены. Наша магическая сила растет? (неужто, о боги, вы про мавзолей?)

 Отправлено: 22.07.08 15:40. Заголовок: :sm12: Нет, я, кон..

Нет, я, конечно, про музеи. Мало кто сможет рационально объяснить, зачем они нужны (и мало кто туда ходит, относительно всего населения), но почти все иррационально (не на словах, на деле!) сознают, что это - великая ценность, нужная всем.

 Отправлено: 22.07.08 16:56. Заголовок: ага, иррационально. ..

ага, иррационально. Наверное, и исключения есть, вот в фильме Брат-2 герои из Исторического музея мАксим прихватили, благодаря этому все у них сладилось.Alex Dragon пишет:

цитата:

пока человек существует в материальной форме, не превратившись в дух бесплотный аки радиоволна, а значит и занимает некий конечный объём, то и личное пространство ему тоже какое-то нужно будет. Причём достаточно большое. Жители ТАиЧБ переполненный трамвай не поняли бы.

Где-то, то ли у Б.Стругацкого, толи Переслегина, описан такой вариант будущего, когда общение не нужно: люди перечисляют деньги невидимому профбоссу, ездят в закрытых авто с темными стеклами (не обязательно личных, с автопилотом), если вдруг куда надо, по интернету работают и общаются. Умом понимают, что другие люди где-то есть, да не видать... Даже размножаться можно через банк спермы, а детей сразу в учреждения. Тут хватит личного физического пространства и обезличенных вещей как внешней среды (2-я природа). Трамвай бы их в жуткий стресс поверг. Транспорт общественный, да местечко в нем надо личное отвоевать, не только как физическое пространство, а, допустим, у окна нравится или рядом с вон той женщиной.
У Ефремова с этим не все ясно, но явно просматривается личное психологическое (больше, чем физическое) пространство (вектор Дружбы, право на уединение). А вот "вещное" пространство только как артефакт. Может, и не нужно оно? Цитатник Мао пишет:

цитата:

По-моему, нужно. В личном пространстве хорошо думается.

Дык и без вещей личных хорошо, только орудия труда, встроенные в пространство.
Нет, может правда, муравейник на новом витке спирали развития Универсальной истории - это неплохо (никаких ассоциаций с муравьиным социализмом!): отдельные ячейки - есть, инфраструктура - супер, коллективный разум прет из всех щелей а все прутся от причастности к нему. Моральные устои - да где лучше чем в муравейнике даже под ногами у нас, эта самоотверженность, желание пожертвовать собой для общего блага (только настоящие муравьи это не рефлексируют).
Все начинается с уничтожением власти вещей над человеком, кончается уничтожением человеческих производительных сил. Начинается марксово Царство свободы, эпоха гуманизма.

 Отправлено: 22.07.08 18:00. Заголовок: Трак Тор пишет: ага..

Трак Тор пишет:

цитата:

ага, иррационально. Наверное, и исключения есть, вот в фильме Брат-2 герои из Исторического музея мАксим прихватили, благодаря этому все у них сладилось.

А это совсем не исключение. В наше время проще достать несколько нормальных пулеметов, чем один максим из музея, но (иррационально!) они не обладают нужной магической силой, чтобы выполнить супермиссию. А максимка обладает! (Вот что примерно творилось в голове у сценариста и режиссера ).

 Отправлено: 23.07.08 09:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

По сабжу - я тоже "хламолюб", хотя у меня хлам в основном информационный, книги и журналы. Хотя, впрочем, у меня они не "развалены" а аккуратно уложены по шкафам и по подборкам. Но и я часто не могу избавляться от старых вещей, особенно тех, в которые "вложил душу" и которые со мной давно. Лежит вот у меня старая материнская плата, еще под Pentium3. Она щас ну НИКУДА, и конденсатор на ней "травит" один, и обороты кулера она читает плохо. Однако не могу с ней расстаться. Как выбросишь материнскую плату которая была куплена за 35$, а проработала 20000 часов, пережила 3 видяхи, 2 процессора и 4 жестких диска, и все еще работает??? Повторяю, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЧАСОВ. У меня рука не поднимется. Просто из уважения. Есть вот такие любимые вещи. А еще я храню дедушкину медаль "За Отвагу". Тоже любимая моя вещь. Это как напоминание - если они СМОГЛИ, то нам не к лицу бояться трудностей тоже. Это дань уважения и памяти.

Поэтому я считаю, что в "чемоданчике" Дар Ветра ничего зазорного нет, эти вещи его - дань хорошей традиции и уважительная память о прошлом. Без такого уважения не будет нормального человека.

/«Оружейное» ответвление вынесено отдельной темой. —A.D./

 Отправлено: 23.07.08 16:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я скажу вещь банальную: всегда есть какой-то разумный минимум вещей.

Разумного минимума вещей, независимого от обстоятельств, нет. Джентельмен может обходиться чековой книжкой; человек, возделывающий самозахваченные подмосковные сотки для товарного производства картофеля, имеет огромный сарай и попробуйте разобраться, что в том "минимуме" лишнее, а что нет. Да все лишнее в 21 веке, но подите объясните это ему.
С потребительством тоже не все так просто. Неск. лет назад на форумах Ноосферной субкультуры любили писать об антипотребительстве, на Ноогене-Ордене тогдашнем тож. Однако доведение до абсурда этого принципа здорово показано в культовом "Бойцовском клубе". Зритель с симпатией смотрит на героя, борящегося с икеевско-оффисной жизнью жалкого потребителя, но каким фашизоидным монстром этот герой показан в конце! Нет уж, пусть обычный чел (обыватель) будет потребителем. Как и многое другое, его нельзя отменить, можно только "снять". Так что сейчас исторически оправданная эпоха экспансии потребительства, но грозно маячит близкая сингулярность Панова - гипербола кончается везде, нямс. Лишь бы не одновременно для разных сторон жизни этот абзац наступил, будет не так оптимистично, как Панов в конце статьи писал.
А барахольщик сейчас не самый неудачный тип человека, может, он легче через сингулярность перевалит? Сюжет, кстати, неплохой.
ЗЫ. Похоже, барахольщик при приближении к ТС (точки сингулярности) становится элементом избыточного разнообразия. Ускоряющийся темп смены вещей (см. эпиграф темы) делает ненужным такой элемент, надо больше выбрасывать, чтоб больше потреблять нового. Пока так.
Разумеется, слово "барахольщик" в этом аспекте условно.

 Отправлено: 23.07.08 17:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Раз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Разумного минимума вещей, независимого от обстоятельств, нет

А кто говорит о независимости от обстоятельств? Но сами-то обстоятельства всегда есть (если мы конечно не труп обсуждаем).

 Отправлено: 23.07.08 18:24. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Лежит вот у меня старая материнская плата, еще под Pentium3. Она щас ну НИКУДА, и конденсатор на ней "травит" один, и обороты кулера она читает плохо. Однако не могу с ней расстаться. Как выбросишь материнскую плату которая была куплена за 35$, а проработала 20000 часов, пережила 3 видяхи, 2 процессора и 4 жестких диска, и все еще работает??? Повторяю, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЧАСОВ.

Примерно так и появился Политехнический музей.

 Отправлено: 24.07.08 09:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Раз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Разумного минимума вещей, независимого от обстоятельств, нет.

Да, вы правы, но насколько я понял, Дракон имел в виду другое, некий минимум вещей, не "необходимых" для жизни (щас действительно, все это "лишнее", человек, носящий в карманах помимо мобильника, кошелька и носового платка универсальный инструмент, бензиновую зажигалку и веревку сейчас действительно покажется большинству не очень нормальным - хотя я от этого такой набор носить в карманах не перестану!) а некий минимум вещей, являющихся как бы "моральными вешками", памятью и поддержкой - как статуэтка танцовщицы у Дар Ветра или стереография (или что там) Веды Конг (или кого... Хм... Забыл.) на столе у Фай Родис. Функциональной нагрузки такие вещи не несут, а вот морально-психологическая функция у них огромная.


2 Цитатник Мао

цитата:

Примерно так и появился Политехнический музей.

"...Я не понял этого намека, - с достоинством объявил Говорун..." (с)
Но тем не менее, я паровозы люблю тоже!

 Отправлено: 28.07.08 12:09. Заголовок: «В целом, однако, ст..

« И как бы тают они в течение долгого века, И похищает их ветхость из наших очей незаметно; В целом, однако, стоит нерушимо вещей совокупность» - это карианское положение (в аспекте рукотворных вещей) похоже теряет актуальность тем быстрее. чем ближе точка сингулярности.
Еще в начале 20-го века это положение было незыблемо. Мой дед, глава большой крестьянской семьи, пользовался овчинным тулупом своего деда, сапоги (а они были далеко не у всех) носил за спиной, когда шел в райцентр, чтоб надолго хватило. В хозяйстве частного дома времен моего детства уже мог быть телевизор (у нас был единственный на нашем краю города КВН с водяной линзой, к-рый смотрели всей улицей), но принцип отношения к вещам оставался тот же.
В Европе в те годы положение начинало заметно меняться и у философов и социологов появилось стремление предотвратить изменения. Французский экономист и социолог Андрэ Горц писал (наверное, в 50-х годах): "Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин".
Широкое развитие общественных служб и упрощение (точнее, задержку усложнения по западному образцу) вещей пытался провести Хрущев (см. Век упрощения вещей).
Но нынешнее положение вещей фактически является диалектическим отрицанием карианского положения. Соответственно, положение за точкой сингулярности явится «отрицанием отрицания». Вот только каким оно будет?
P.S. Где-то (давно) на форуме говорили о соотношении диалектики и синергетики. Точка сингулярности — синергетическая идея, хотя в статье Панова о ней никакой синергетики в явном виде нет.

 Отправлено: 15.08.08 21:41. Заголовок: С прогрессом электро..

С прогрессом электроники многие вещи станут строиться по принципу - все в одном. Вот телефон Nokia N82 - чего в нем только нет. И телефон и плеер и видеомагнитофон и просмотр документов и интернет и мощная камера и спутниковая навигация. А вещь всего одна. Нет нужды покупать много бумащных книг - нужен ПК с винтом для их хранения в электронном виде. И так далее.

 Отправлено: 15.08.08 23:00. Заголовок: А как стырят такую в..

А как стырят такую вещь или сама накроется - человек как без рук. И восстановить инфу негде.

 Отправлено: 15.08.08 23:55. Заголовок: Существуют самолёты-..

Существуют самолёты-амфибии, способные садиться на землю и на воду. Прекрасный универсализм. Однако, количество таких летающих лодок в сравнении с обычными как кораблями, так и самолётами пренебрежимо мало. Давно подмечено, что самолёт-амфибия летает хуже, чем обычный самолёт, и плавает тоже гораздо хуже лодки. Существование его оправдывается только тогда, когда есть реальная необходимость эти задачи совмещать. Скажем, там где нет нормальных аэродромов или слишком велика вероятность вынужденной посадки на воду. Во всех остальных случаях оно нафиг не упало и категорически вредно и по экономическим, и по техническим соображениям.

«И телефон и плеер и видеомагнитофон и просмотр документов и интернет и мощная камера и спутниковая навигация» — это дерьмовый телефон, дерьмовый плеер, дерьмовый видеомагнитофон, дермовый «интернет», дерьмовый фотоаппарат в одном флаконе. Это уж каждый пусть для себя решает сам, есть ли у него такие задачи, ради которых стоит носить с собой полный сосуд такого разнообразного дерьма. Как правило этот каждый — просто лох, который посредством навороченной мобилы пытается компенсировать свой низкий сооциальный и прочий статус.
Давеча читал одну женщину из Германии, не миллионершу, но отнюдь не бедствующую. Она писала, что местные немцы, да и её дети тоже (у неё муж немец) спокойненько обходятся телефонами максимум за полтинник европейских денег. Пальцатые мобилы — удел эмигрантов из России, Турции и прочих приятных мест, жителям которых гордится кроме самых болших колец в носу и самых ярких бранзулеток нечем. Вот собственно и всё, что можно сказать о пользе и реальном предназначении таких устройств.
Реально такой кухонный комбайн может пондобится только в достаточно дальней дороге. Всё остальное — если конечно беспокоит качество и удобство — лучше делать при помощи отдельных девайсов. Даже такие, казалось бы, близкие по функционалу и устройству приборы, как цифровые видеокамеры и фотоаппараты, совершенно невзаимозаменяемы и делают хорошо либо отдельные картинки, либо картинки движующиеся, но не то и не другое сразу.
Так что МФУ со временем займут существенную долю рынка, но исключительно за счёт пипла, который готов хавать и навоз. Такого же технического прогресса, который позволял бы в одну коробочку впихнуть все перечисленные девайсы и при том выдавать на-гора требуемое профессионального качества, ждать ещё о-очень долго, не при нашей жизни.

 Отправлено: 16.08.08 16:47. Заголовок: Ну, у меня именно та..

Ну, у меня именно такой зверь. Я часто по командировкам, так что - мне он в самый раз. И могу сказать, что на 95% случаев мощности всех этих устройств мне вполне хватает. Брал его в основном из-за камеры, чтобы переснимать книжки в нашей медицинской библиотеке, которая центральная республиканская. Стоил бы он 100 рублей - все равно брал бы его. А блатной тел - это Vertu, их берут действительно богатые безумцы.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как правило этот каждый — просто лох, который посредством навороченной мобилы пытается компенсировать свой низкий сооциальный и прочий статус.

Алекс, часто наоборот, в определенных кругах считается, что у кого мобила (авто, квартира, внешность подруги) послабее - тот лох. Увы, я с этим слишком часто сталкивался. Жаль, что люди недалеко ушли в развитии от павианов.

 Отправлено: 16.08.08 17:27. Заголовок: Во, вам есть для чег..

Во, вам есть для чего. А 95% публики покупает для понтов.

цитата:

Алекс, часто наоборот, в определенных кругах считается, что у кого мобила (авто, квартира, внешность подруги) послабее - тот лох.

Это мне известно. Ну вы-то понимаете, что лохи — как раз они? И мне лично до лампочки, что они там считают себе. Ценности их известны и понятны, им следует примерно 6 млрд.человек на Земле.
Ещё не так давно я подозревал, что всё запущено, но не подозревал насколько. Когда на моей бывшей работе пацан-грузчик похвастался, что взял кредит на мобилку, стоящую несколько его месячных зарплат — вот тогда я всё понял. Молодой идиот, которому надо бы было подумать о своём будущем (к тому же, он, кажется, неместный был), идущий в кабалу за какую-то игрушку, на самом деле ему ненужную ни разу — кто он, как не лох? Иногда мне кажется, что капитализм придумали, чтобы таких вот идиотов жёстко учить.

 Отправлено: 18.08.08 10:15. Заголовок: Вещи должны строится..

Вещи должны строится по принципу "необходимо и достаточно для удобства пользователя". Я только за наворочаные телефоны, микрокомпьютеры которые могут все, и т.д. И я даже не против их высокой стоимости - за качество и надежность нужно платить. Другое дело что я против розовых телефонов в брильянтовых рюшечках, и против техники, которая не сбалансирована ради того чтобы дать пользователю ЦИФРУ крутизны, т.е., как щас полюбили делать телефоны с камерами 5 мегапикселей, 10 мегапикселей, 15 мегапикселей, и т.д. - вот это я считаю неразумным. Все равно такой телефон не будет снимать через свою редуцированную оптику как толковый фотик, хоть 1000 мегапикселей матрицу туда поставь. И вот такие вот вещи, и любителей таких вещей, я считаю неправильными.

Это как Калашников с брильянтами по ствольной коробке. Позолоченный калаш с оптическим прицелом и инфракрасным сканером, лазерным целеуказателем, шумодетектором, измененным под усиленый патрон затвором и "капиллярным" стволом я могу понять, даже при том что он позолоченный, или гравированный. А вот автомат который просто автомат, но с блестящими штучками или расписанный розочками, а тем более любителей таких "моддингов" - я не понимаю.

 Отправлено: 18.08.08 12:00. Заголовок: У меня Nokia 2600 — ..

У меня Nokia 2600 — простенький телефон, который в основном умеет только то, что должен делать телефон — звонить. Таскаю его уже два года (до того вообще мобилы не было и не стремился). У него есть некоторые недостатки, от которых бы я с удовольствием избавился, но покупать ради этого кухонный комбайн не собираюсь совершенно — недостатки не настолько критичны, чтобы оплачивать аппетиты компаний-производителей и спекулянтов. И небо не падает, и земля под ногами не дрожит. Друзья иногда пытались подколоть: «Ты таки не хочешь поменять телефон?» А я спокойно отвечаю: «Нет».

 Отправлено: 18.08.08 12:21. Заголовок: Тит Лукреций был за ..

Тит Лукреций был за маленькие мобилы, т.к. писал в своей поэме: "Ибо все вещи, как мы замечаем, становятся меньше" :)
а вообще разбирая марки устройств далековато отошли от природы вещей.
Впрочем, счас все не так, как у римлян, не только мобилы. Тит писал: " Те – заставляя стареть, а эти – цвести им на смену". Сейчас одни мобилы приходят на смену другим вовсе не из-за старения, а потому, что такова маркетинговая политика.
Так что Алекс, когда говорит друзьям "Нет" - истинный римлянин. Публий Сервилий Дракон :)

 Отправлено: 18.08.08 12:35. Заголовок: :sm1: ..

 Отправлено: 19.08.08 21:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня Nokia 2600 — простенький телефон, который в основном умеет только то, что должен делать телефон — звонить.

К тому-же такие телефоны меньше воруют, что тоже немаловажно.

 Отправлено: 05.09.08 15:07. Заголовок: Хы- хы, я тож барахо..

Хы- хы, я тож барахольщик))
А вообще человек собирает всякий хлам из- за "тяжеловесности" и слишком серьезного к себе отношения. Поэтому у более легкого на подъем и не столь зацикленного на себе, как современные люди, Дар Ветра был один чемоданчик.

 Отправлено: 07.09.08 00:24. Заголовок: Mirdin пишет: Поэто..

Mirdin пишет:

цитата:

Поэтому у более легкого на подъем и не столь зацикленного на себе, как современные люди, Дар Ветра был один чемоданчик.

По моему мнению, у людей будующего и будет один чемоданчик. В нем будет - персональный пояс- компьютер, запасная одежда, универсальный спальный мешок, и персональный источник энергии плюс всякая мелочь. Все остальное будет общественное.

 Отправлено: 07.09.08 13:10. Заголовок: Но как будут улыбать..

Но как будут улыбаться люди будущего, читая наши футуристические построения!

 Отправлено: 08.09.08 09:03. Заголовок: Lendadima пишет: В ..

Lendadima пишет:

цитата:

В нем будет - персональный пояс- компьютер, запасная одежда, универсальный спальный мешок, и персональный источник энергии плюс всякая мелочь.

А пользоваться этим компьютером, я так понимаю, люди будущего будут сидя в позе лотоса и медитируя на экран где-то в районе пупка? Lendadima, типун вам на язык! Если уж говорить о компьютере, то он должен быть изящнее и доступнее для пользователя. Что-то типа большого браслета на руку.

А вообще правильно говорите. Правда сказать, я знаю нескольких людей, которые уже счас так живут. Вон, у моего знакомого программера - основных вещей и правда, один небольшой чемодан. Ноут, мобила, пара запасных батарей и источники питания, немного одежды, горный спальник который стягивается в сложеном состоянии до размеров сигаретной пачки и всякие "предметы личной гигиены". Все. Только, я считаю, это не очень правильно. Это в походе хорошо так, а превращать всю жизнь в сплошной поход - это не то... Должнo быть какое-то "место базирования".

 Отправлено: 08.09.08 14:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если уничтожить понятие "вещи" и оставить только вторую, искусственную природу, не будет ли это новым уровнем улья или муравейника? Ничего личного, но очень много (бесконечно) общего.

Не будет. Наоборот даже будет. Когда много разных "памятных", любимых вещичек, человек распыляет на них свою личность, когда таких вещей почти или вообще нет, тогда он "свое носит с собой", личность будет цельнее и сильнее.

 Отправлено: 08.09.08 14:35. Заголовок: В каком-то смысле эт..

В каком-то смысле это всё вопрос средств. Для обеспечения потребностей нужно или бесконечно увеличивать выработку энергии и разработку полезных ископаемых — что проблематично в любом случае и в любом обозримом будущем, либо перестроить сами потребности, привести их в соответствие с возможностями. В ефремовском мире имет место быть некий баланс — общество может довольно много производить, а его членам хватает ума не жрать больше, чем надо.

Трак Тор пишет:

цитата:

не будет ли это новым уровнем улья или муравейника? Ничего личного, но очень много (бесконечно) общего.

А вот тут надо бы подумать, как изменится сам предмет личности. Будет ли личность человека того будущего эквивалентна нашему её пониманию? Что он будет включать в себя, понимать и чувствовать как «моё», «я»?

 Отправлено: 08.09.08 17:12. Заголовок: Алекс пишет: А вот ..

Алекс пишет:
А вот тут надо бы подумать, как изменится сам предмет личности. Будет ли личность человека того будущего эквивалентна нашему её пониманию? Что он будет включать в себя, понимать и чувствовать как «моё», «я»?

Мне думается, вопрос поставлен очень правильно. Изменится образ мира и образ личности - то есть то, как личность видит и представляет сама себя. Надо чувствовать и думать - слитно.

 Отправлено: 09.09.08 10:13. Заголовок: Касательно мысли Тра..

Касательно мысли Трак Тор`а - считаю, что в случае "улейного" варианта развития нормального ефремовского будущего не будет. Потому что в случае "ничего личного а очень много общего" разум тоже потихоньку перейдет в "общий". Кроме того, при отсутствии потребностей (все кругом общее, все есть, а потребности ограничены) быстро настанет "закисание" и скопытится такая цивилизация "даже без вторжения агрессивных пришельцев". Пример вам - туземцы всяких "юго-восточных азий". Они как были с копьями с каменного века, так и до сих пор. "Неедяки". Весь наш прогресс пока что есть только потому что европейской/амероафриканской (ну, и щас - китайской) цивилизации хочется лопать побольше а усилий на это затрачивать за это по возможности поменьше.

Ольга пишет:

цитата:

Мне думается, вопрос поставлен очень правильно. Изменится образ мира и образ личности - то есть то, как личность видит и представляет сама себя.

Почему, Ольга? То есть, мысль-то хорошая, но я вот наоборот думаю: понятие "я" как раз мало изменится, разве что будет ограничено правильным воспитанием и пониманием каждым человеком ответственности, а вот "мое" - переменится очень сильно. Личность человека вряд ли переменится - она будет просто чище, глубже и "ширше", исчезнут всякие уродливые отклонения, применительно к теме - звериный эгоизм и болезненно острый инстинкт собственника. Да кстати и вообще, что такое эта самая "личность"? Надо определиться, а то опять будем растекаться мыслью по древу.

Я считаю, что Алекс вопрос поставил не очень в тему. Думаю, правильнее было бы спросить как изменится восприятие личностью наличие/отсутствие тех или иных вещей. В случае ефремовского будущего - да, восприятеие будет разительно отличаться от нашего. Сат-Ок как-то раз хорошо сказал что цивилизация Земли в ТА и ЧБ - цивилизация брахманов. Вот и восприятие собственности у людей ефремовского будущего будет очень похоже на восприятие вещей всякими буддистами.


Кстати, отмечу, что в таком специфическом восприятии материальных вещей нет ничего необычного - люди, так воспринимающие все, и сейчас встречаются.

 Отправлено: 09.09.08 12:45. Заголовок: Вообще-то субъект-об..

Вообще-то субъект-объектные отношения определяющие для структуры человеческой личности. Человек как таковой появился, когда животное научилось как-то структурировать окружающее. Так что «очень сильная перемена «моё» и означает изменение «я». «Моё» без «я» не бывает.
Вспомнилось по ассоциации: у битлов песенка была, «I, me, mine».

Текст такой:

All thru' the day I me mine, I me mine, I me mine.
All thru' the night I me mine, I me mine, I me mine.
Now they're frightened of leaving it
Ev'ryone's weaving it,
Coming on strong all the time,
All thru' the day I me mine.

I-me-me mine, I-me-me mine,
I-me-me mine, I-me-me mine.

All I can hear I me mine, I me mine, I me mine.
Even those tears I me mine, I me mine, I me mine.
No-one's frightened of playing it
Ev'ryone's saying it,
Flowing more freely than wine,
All thru' the day I me mine.

I-me-me mine, I-me-me mine,
I-me-me mine, I-me-me mine.

All I can hear I me mine, I me mine, I me mine.
Even those tears I me mine, I me mine, I me mine.
No-one's frightened of playing it
Ev'ryone's saying it,
Flowing more freely than wine,
All thru' your life I me mine.

Весь день — «Я, мне, моё», «Я, мне, моё»
Всю ночь — «Я, мне, моё», «Я, мне, моё»
Они боятся бросить это,
и все постоянно только думают об этом.
Весь день — «Я, мне, моё»

«Я, мне, моё»
«Я, мне, моё»

Всё, что я слышу, — это «Я, мне, моё»
Даже те слёзы — это «Я, мне, моё»
Никто не боится играть этим,
все это говорят,
изливая более щедро, чем вино.
Весь день — «Я, мне, моё»

«Я, мне, моё»
«Я, мне, моё»

Всё, что я слышу, — это «Я, мне, моё»
Даже те слёзы — это «Я, мне, моё»
Никто не боится играть этим,
все это говорят,
изливая более щедро, чем вино.
Весь день — «Я, мне, моё»