Отправлено: 05.11.08 12:40. Заголовок: Публикации о Ефремове

Поправьте мой склероз, если тема уже возникала.
Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть.
Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.

 Отправлено: 14.07.14 21:17. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы почитать сравнение Толкина и Ефремова )))

 Отправлено: 20.01.15 20:46. Заголовок: http://www.chaskor.r..

 Отправлено: 20.01.15 20:47. Заголовок: Elentirmo пишет: Ин..

Elentirmo пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать сравнение Толкина и Ефремова )))

Вы знаток обоих - мы все ждём :)

 Отправлено: 21.01.15 05:14. Заголовок: Elentirmo, читали во..

Elentirmo, вы читали вот это обширное обсуждение на форуме поклонников Толкина ?
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=5386

По-моему, обнаружить много общего у английского филолога весьма консервативных взглядов и советского писателя-учёного, изобразившего научный коммунизм, будет достаточно трудно. Слишком уж в разных мирах они жили, верили в разные ценности.
И историко-географические предпочтения у них разнонаправленные. Толкин - исследователь и поклонник Северо-Запада, посматривавший на Восток и Юг с заметной в его текстах неприязнью. Ефремов, напротив, был увлечен Индией, Африкой, Средиземноморьем (правда, англофобом его, выросшего на книгах английских писателей, тоже никак нельзя назвать).
Толкин, конечно, автор оригинальный и талантливый, но вот его расизм (в придуманном мире переходящий в геноцид - беспощадное истребление орков) и консерватизм (в т. ч. монархизм) никак не вяжутся с идеей объединения мира. Можно по-разному оценивать предложенный Ефремовым вариант будущей цивилизации, но проявлений расизма там нет.

 Отправлено: 21.01.15 14:39. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

но вот его расизм (в придуманном мире переходящий в геноцид - беспощадное истребление орков) и консерватизм (в т. ч. монархизм) никак не вяжутся с идеей объединения мира.

Изумительный буквализм. Равным образом тоталитарным монархистом можно называть Сент-Экзюпери.

 Отправлено: 21.01.15 15:07. Заголовок: Спокойный, бледный, ..

цитата:

Спокойный, бледный, болтливый, безобидный — таким Рональд Толкин запомнился коллегам. Консерватор и монархист, он считал, что исход любой демократии катастрофичен: какой-нибудь орк завладеет кольцом власти — и все окажутся вновь порабощенными. Терпеть не мог технический прогресс, чьи "дети" уродовали природу, кромсая леса дорогами и наводняя машинами. Вел дневник, используя выдуманный им "алфавит Румиля". Но так как часто менял начертание символов и их значение, позже едва мог разобрать собственные записи.

http://libs.ru/publication/2950/

цитата:

Толкин был отцом, художником, католиком и монархистом, влюбленным в деревья и табак. Читать далее: http://inosmi.ru/world/20131020/214020623.html#ixzz3PYjWxkRB Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

и так далее.

Вы думаете, что это расхожее мнение не имеет оснований?
К тому же что-то не видно демократических республик в Средиземье (кроме хоббитского Шира, разве что). Сплошь монархии.

Расизм также виден. Человечество делится на несколько разновидностей: от благородной расы западных Нуменорцев до "Людей тьмы", обитающих на Востоке и на Юге.

Да, не спорю, мир и миф Толкина по-своему очень красивы, уникальны, но их духовная глубина не очень велика. Это чтение в основном для подростков - по возрасту или по уму.
Я в юности очень увлекался миром Толкина, читал большинство его сочинений (вкл. "Силмариллион"), изучал родословные Нолдоров и хронологию Средиземья, рисовал карты и иллюстрации к сюжетам. Но со временем прошло, потому что более серьезная проблематика стала первостепенной (по которой Толкин ответов не даёт).

 Отправлено: 21.01.15 17:53. Заголовок: Сильм и проблематика..

Сильм и проблематика ВК дают предельно экзистированные ответы на самую глубинную духовную проблематику. Сильм хотя бы в силу того, что это переложение глубочайшей неоплатонической и гностической философии. А ВК - потому что это не манифест политической партии, а миф, кот. всегда есть выражение бессознательного. А в нашем бессознательном не происходит легитимных демократических выборов, зато вовсю идёт рубилово в царя горы за обладание супермегакольцом. Где субличность любого великого героя, захватившая власть, перерождает человека известной формулой: убив дракона, ты становишься им сам. Поэтому главный герой Средиземья - невнятный тихий человечек, сохранивший простодушие и не имеющий амбиций, на кот. неизбежно подсаживаются остальные, получив супермегакольцо. Остальное - внутрипсихический антураж, не более. Искать тут политику, социальную справедливость и прочее - просто не понимать значение эпопеи. И её назначение. Повторюсь, тогда и С-Э - тоталитарный монархист (кстати, находятся люди, кот. его так и называют).

 Отправлено: 21.01.15 19:05. Заголовок: Ну может быть, может..

Ну может быть, может быть. Я же не говорю, что Толкина нужно выбросить за борт корабля современности. Но Толкин - не Будда (Ефремов, правда, тоже).

 Отправлено: 21.01.15 20:43. Заголовок: Никто не оспаривает ..

Никто не оспаривает существенно большее значение ИАЕ в деле создания образа будущего. Никто (ну, кроме одного шизофреника) не уравнивает ИАЕ и РТ. Но есть мощная гуманистическая составляющая, которая, будучи поставлена во главу угла, делает союзниками очень многих. А постоянно вести разговор а-ля "в храмах индуистов чудовища, значит, они поклоняются бесам" - неконструктивно.

 Отправлено: 22.01.15 01:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

но вот его расизм (в придуманном мире переходящий в геноцид - беспощадное истребление орков) и консерватизм (в т. ч. монархизм)

Я уже собрался посмеяться, но оказывается(!!!) сим бредом... сеть-то полна! Даже на форуме Кураева!
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=556428.20
Интересно поискать! Возможно нью-рашены... давным-давно обсуждают важный вопрос! Является ли убийство Змея Горыныча сокрытой в детских сказках идеологической антитезой движению Гринпис? И не очевидны ли имперские амбиции... в том... что в любой былине страною нашей управляет царь-государь!

 Отправлено: 22.01.15 18:56. Заголовок: Есть множество стате..

Есть множество статей, в том числе уважаемых толкиноведов вроде Шиппи, что Толкин никогда расистом не был. Стоит почитать его письма, а также черновики и заброшенные отрывки произведений, чтобы это понять. Если помните, есть в ВК такие лесные жители, предводитель которых Гхан-бури-Гхан. Неказистые, коренастые, монголоподобные на лицо. Однако ж, они помогают армии Теодена и ненавидят зло. А их предки удостоились проживания с благословения Валар на острове Нуменор вместе с Тремя Домами Эдайн. И они, кстати, первые, предчувствуя физическое и нравственно-духовное падение острова покинули его. Все это подробно расписывается в статьях и текстах Толкина и его исследователей. Все это обмусолено тыщу раз на форумах. Он не расист,в его книгах нет расизма.

 Отправлено: 22.01.15 19:07. Заголовок: И однако ж люди Юга ..

И однако ж люди Юга и Востока (харадримцы, например) показаны как союзники Тёмных сил. Сверхлюди в Арде - это Нуменорцы Запада, а все остальные так или иначе не дотягивают до них, или злодеи, или вовсе недочеловеки. О чём-то это напоминает.

Под расизмом здесь я имею в виду расизм культурный. Ну не любил Толкин Восток, и весь его мир основан на мифологических традициях северо-западных народов - германцев, кельтов, финнов.

Вообще говоря, из пост-толкиновских произведений на тему мне в свое время понравилась написанная двумя русскими девушками "Черная книга Арды" с очень поэтичной и романтичной попыткой реабилитации Мелкора и Саурона. Правда, те, кто у Толкина являются носителями света и добра изображены там убийцами и фанатиками.

 Отправлено: 22.01.15 20:58. Заголовок: И жители Востока в П..

И жители Востока в Первую Эпоху сражались на стороне Света. В одном из неоконченных произведений (напечатанных в 12 томе НоМе) есть подробный разбор деления людей на три категории. И оно определяется не расовыми чертами (разрез глаз, цвет кожи и пр.), а стремлением к Свету. А вот стремление к Свету зачастую выбор самостоятельный. И принадлежность людей к тому или иному домену зависит только от собственного выбора.
Толкин не был расистом. Но в создании своей литературной мифологии (которая изначально должна была быть реконструированной мифологией Англии) исходил из мифическо-средневековых понятий о географии, друзьях и врагах, о Свете и Тьме. И не более того.

 Отправлено: 22.01.15 23:33. Заголовок: Элмер Транк

МЫ НЕ ОРКИ!

На доспехах поблёкли Сова и Лиса,
Струи ливня несут с неба тяжесть свинца,
Безнадежный рывок в золотые леса...
Смерть не смоет рубцов ни с души, ни с лица.

А цепочка следов пролегла позади -
Цепи рабства так просто не рвутся.
И не скажешь погоне: "Чуть-чуть погоди",
Не попросишь врагов отвернуться.

Только нам не барахтаться в скользкой петле,
Не терпеть унизительной порки.
Мы - древнейшее племя на этой земле,
Мы не орки. Мы больше не орки!

Шумом моря не взрезать проклятия круг,
Не разжалобить звуком свирели...
И рождались убийцы у наших подруг;
Мы зверели, зверели, зверели...

Кто там целится в нас, тетивою звеня,
Наш отстрел называя работой?
Это эльфы - далёкая наша родня,
Те, кто не был в подвалах Моргота.

Мы готовы сражаться за пищу и кров:
Без борьбы не получишь ни корки!
Слишком долго мы пили протухшую кровь!
Мы не орки! Мы больше не орки!

Забывают про нас, подменяя молвой
То, что было историей нашей.
Сплетни, сказки, обман - отразятся в лесной
Лориэновской каменной Чаше!

Нас, зажатых в углы, атакующий Свет
Изгоняет в болота и чащи,
А во Тьме Чёрный Всадник, которого нет,
Снова кажется нам настоящим.

Мы изъедены страхом до мозга костей,
И, рифмуя от "порки" до "корки",
Мы забыли свой дом, растеряли друзей...
Мы не орки! Мы больше не орки!

 Отправлено: 23.01.15 06:05. Заголовок: Да, не знаю, как обс..

Да, не знаю, как обстоит дело в западных апокрифах, но русские авторы, бывает, стараются разглядеть в несчастных орках "человеческое" начало. Насколько помню, у Ника Перумова герои вступают с орками во вполне мирный диалог и те рассказывают о себе, о своей культуре.
У Наташ в "ЧКА" орки являются творением будущего Сарумана), у которого там всё идёт криво (т. е. Мелкор к их созданию непричастен).

 Отправлено: 23.01.15 08:39. Заголовок: Это чрезвычайно грус..

Это чрезвычайно грустно, что абсолютное и незамутнённое зло - онтологическое зло мифологического пространства - кто-то начинает рассматривать с буквалистских прочеловеческих позиций дневного бодрствования. Для этого надо совершенно не понимать природу психики как таковую. Именно так и размывается онтология, вертикаль этики превращается в болото постмодерна, когда положительный характер русских богатырей - это всего лишь личное мнение и личный выбор, а Калин-царь или Идолище Поганое с их бесчисленными ордами, геноцидно истреблёнными дружиной Владимира Красное Солнышко, оказываются носителями своей правды - дескать, всё зависит от точки зрения, не более.

О какой внутренней работе, медитации и прочем можно вести речь, если столь недопустимый и разрушительный для глубинных психических структур поверхностный подход упорно воспроизводится, не обращая внимания ни на что?

Ну давайте поговорим о правах Кащея Бессмертного, альтернативной ментальности Чуда-Юда и эмпатии к Бабе-Яге, из-за тяжёлого детства ставшей каннибалом, а ещё вернее - и вовсе огульно охаянной всякими бомжами-"богатырями" да испорченными детьми, не слушающими родителей и убегающими из дома в лес. Это, кстати, серьёзное основание для лишения бросивших детей без присмотра родителей родительских прав; всех этих вечно попадающих в переделки Маш, Алён, Вань неплохо бы, согласно ювенальной юстиции, передать на воспитание более ответственным взрослым.

 Отправлено: 23.01.15 09:42. Заголовок: Для кого-то пусть бу..

Для кого-то пусть будет "болото постмодерна", а мне воспевающее Мелкора творение Некрасовой и Васильевой понравилось. Перечитывал пару раз эту талантливо сделанную работу. Несмотря на то, что произведение изображает вымышленный мир.
Да, Баба-Яга против)) У Толкина силы Тьмы изображены примитивно - если что-то создают, то непременно уродливое, отвратительное. В "Черной Книге Арды" сделана попытка описать особую эстетику Тьмы. И мотивы Мелкора объясняются по-другому, "гностически".

 Отправлено: 23.01.15 14:29. Заголовок: Никогда Толкином не ..

Никогда Толкином не увлекался, мне его мир кажется слишком рафинированным, выспренным, искусственным. Этакое изолированное замкнутое виртуальное пространство. Похоже на сказку, но слишком литературно. Может для жителей Англии и Северной Европы его образы как-то близки, а я ничего в них не находил близкого. Всяки Иванушки да Кащеи как-то и ближе, и понятнее, и естественнее. На мой взгляд слишком много шума из ничего. Непонятно почему именно такое выражение архетипических идей и образов чем-то особенно хорошо и выдающеся — мало ли авторов, да в конце концов действительно народных сказок, саг и прочих эпосов? Что такое хорошо и что такое плохо кажется уже даже на пальцах растолковывали и, как мне кажется, интереснее и доходчивее.

Образы чистого зла, добра — здесь Сат-Ок прав, не надо выдумывать и высасывать из пальца, белое называется белым, чёрное — чёрным. Мы действительно уже поехали крышами, когда даже в отдельно взятые буквы алфавита пытаемся впихнуть толкования и перетолкования, даже в определения, хотя чётко написано: это буква А, это буква Б и всё, больше тут ничего нет. Подобные упражнения с развитием сюжетов и персонажей иной раз забавные, иной раз может быть полезные, но надо всё-таки держать в уме эталоны и не путать свои фантазии на тему с непосредственным смыслом высказывания. Мы уж забывать стали, что написанное можно и даже нужно понимать буквально, а всякая двусмысленность — в норме это не правило, не творческий метод, а побочный эффект, помехи передачи информации.

 Отправлено: 23.01.15 14:56. Заголовок: "Чёрная книга Ар..

"Чёрная книга Арды" - самостоятельное произведение на материале мира толкиновского Средиземья. Написано талантливо, богатым и красочным языком - это даже многие ортодоксальные толкинисты признают. Во всяком случае ничего лучшего из фанфиков на тему на русском языке не встречал. Авторам удалось создать на основе мифа Толкина свой собственный миф. Но во время первого прочтения крышу слегка сносит (у тех, естественно, кто читал "Сильмариллион" и ВК) - поляризованные добро и зло, если не меняются местами, то во всяком случае превращаются в куда более хитрый и многоцветный рисунок.

 Отправлено: 23.01.15 15:56. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Elentirmo, вы читали вот это обширное обсуждение на форуме поклонников Толкина ?

Кстати, почитал - довольно интересная дискуссия и весьма показательная для понимания почему одни принимают и любят Ефремова, а другим он видится "слабым литератором" и неинтересен в принципе (в основном это происходит либо от невнимательного прочтения и не способности увидеть недосказанное, либо от примитивности собственных взглядов на будущее: типа, если в ефремовском будущем из ТуА люди не пьют кофе и не едят пирожные, а так же не храпять и закрывают тюбики с пастой, то такое будущее не приемлемо, невозможно, неправдоподобно и не интересно)... жаль дискуссия проходила аж восемь лет назад.

 Отправлено: 23.01.15 17:13. Заголовок: Сат-Ок пишет:вертика..

Сат-Ок пишет:

цитата:

вертикаль этики превращается в болото постмодерна

Опять заступлюсь за постмодерн. Вы таки квалифицируете его как зло, то есть он у вас НЕ ВНЕ вертикали этики. Пытаясь поместить его вне вертикали, тут же немедленно помещаете его на один из её этажей. Постмодерн не способен разрушить эту вертикаль как таковую, будучи сам частью её. Какой частью? Постмодерн - болото, но с какого берега суши уходят в болото? Направление движения? Если берег- добро, то постмодерн в отношении его есть зло. Если берег- зло, то он добро. Если зло организовано, то дезорганизация, разрыв связей, постмодернистское сомнение во всём и вся, есть добро. Творчество Рабле это постмодернистское болото, в котором он топит организовенный религиозный фанатизм, клерикализм. Или Дон Кихот, где безумство противостоит организованному злу всяческих сильных мира сего, потому что кроме безумия постмодерна нет другой силы для противостояния. Аналогично творчество Лимонова, например "Дневник неудачника", противополагающий постмодерн и ставшую уже фальшивой "американскую мечту". Постмодерн- это право на сомнение реализованное в искусстве. Это сатира минус смех. Вместо смеха тошнота.

 Отправлено: 23.01.15 17:45. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Постмодерн- это право на сомнение реализованное в искусстве.

Не в искусстве. В самых основах жизни - в биологии, половом диморфизме, вообще в законах природы. Будь это проблема сугубо течений искусства - достаточно было бы сослаться на какой-нибудь кубо-футуризм, и тем уравнять явления (собственно, как вы и делаете). Просто вы, очевидно, не знакомы с онтологией и специфической философией, лежащей в основе этого. Это очень целостное, принципиально деструктивное мировоззрение, доводящее до логического завершения проблемные тенденции, подмеченные мыслителями в ХХ веке. Более того, эти проблемы были совершенно открыто объявлены целью. И реальная проблема в том, что сейчас реализация этих идей перестаёт быть далёкой абстракцией, так как научно-технический уровень позволяет активно переводить всё в область практики, а глобализация - в область права. Популяция людей, в коих сознательно уничтожается всё человеческое, включая биологию - это необратимо. Поэтому - никаких компромиссов.

Важно то, что решение проблем модерна с его классической наукой в теории существует и совершенно на ином философском уровне - на уровне постнеклассической науки. Тот же ИАЕ, как и прочие радикальные гуманисты - предвестник и глашатай этого духовного и глубоко очеловеченного пути. Это рациональное\иррациональное современного выбора. Поэтому равным образом диаметрально противоположны интернационализм и космополитизм, диалектика космизма и радикального гуманизма и постмодерн, наращивание качества и сознательное уничтожение всякой иерархии.

 Отправлено: 23.01.15 17:48. Заголовок: Постмодерн страшен, ..

Постмодерн здесь страшен, потому что утопия Ефремова тоже может оказаться уязвимым объектом.
Чем больше серьезности и надувания щек, тем вернее вероятность попасть под сатиру.

 Отправлено: 23.01.15 21:36. Заголовок: То... что сейчас наз..

То... что сейчас называют постмодерном, а я... финальной стадией разложения капитализма... страшно тем, что в современном обществе разрешено безумие. Ефремов... это всего лишь книжки. А тут беда-то не книжная. И мало того, что безумцу дозволили - быть безумцем. Это, в конце концов – гуманно. Но и пропагандировать сумасшествие разрешили. И тут не щёки надо надувать, а законом по темени бить.

 Отправлено: 23.01.15 21:39. Заголовок: Известная претензия ..

Известная претензия к ИАЕ :) Гораздо чаще бывает так, что серьёзность и глубина раздражает тех, кто к этому не способен, и тогда такие равнодушные стремятся унизить всякое подвижничество и обсмеять его как всех обсмеивали бандерлоги. Придумать презрительные унизительные словечки и козырять ими, никак не обращая внимание на возможность немного выйти за рамки такого примитива. В общем, как всегда. Каменное эго. Скучища.

Предлагаю проявить умение читать с минимум внимания и прочесть русские слова о том, чем опасен постмодерн. Если вы что-то не знаете или не интересуетесь, или вам всё равно - не говорите про это даже тогда, когда вам всё объяснили на пальцах те, кто в курсе. Это очень просто. ИАЕ тут частность, существенно опаснее иное, что - я сказал. Разумеется, мои слова - не повод обратить внимание на новую информацию, а сказать свои слова, никак не учитывающие новую информацию. Дважды скучища :)

 Отправлено: 23.01.15 22:38. Заголовок: Касательно сравнений..

Касательно сравнений Толкиена и Ефремова - дело, ИМХО, абсурдное, единственное, что для них общее - этто то, что оба автора создали достаточно непротиворечивый несущесттвующий мир. Но это - так же довольно невнятная категория сравнения, любой талантливый автор занимается именно этим.

Что же касается более близкого сходства, то его поиск есть наттягивание совы на глобус Толкиен создал хорошее переложение североевропейской мифологии на "современный язык". ИМХО, ВК есть лучшая форма, чтобы заинтересовать подростков миологией и историей. Но искать какие-нибудь гуманисттические смыслы в его произведениях странно -- так же, как странно искать гуманизм в мифах. Там есть море всего - но вот идея, появившаяся (в самом крайнем случае) не позднее, чем 300 лет назад, в эпозу Просвещения (гуманизм Ренессанса был несколько иной идеей), в данной мифологии быть не может.

Это, еще раз, не значит, что книги Профессора - плохи. Нет, конечно. Мифы, легенды, сказки, былины, саги и т.п. вещи читать надо, они позволяют расширить восприятие реальности, понять условность т.н. "вечных ценностей" и современного восприятия, увидеть поиск человеком пути разрешения вековых проблем - в общем, они способствуют мышлению. Даже тогда, когда заложенная там идея противоречит современным представлениям (в конце-концов, Лев Николаевич в "Анне Корениной" так же пишет нечто, противоречачащее современным представлениям о роли и месте женщины в обществе).

 Отправлено: 23.01.15 23:32. Заголовок: anton_ пишет: Касат..

anton_ пишет:

цитата:

Касательно сравнений Толкиена и Ефремова - дело, ИМХО, абсурдное, единственное, что для них общее - этто то, что оба автора создали достаточно непротиворечивый несущесттвующий мир. Но это - так же довольно невнятная категория сравнения, любой талантливый автор занимается именно этим.

Есть одно важное сходство - оба писателя создали авторские версии соответственно космологии (ИАЕ) космогонии (РТ). И для обоих наиважнейшей была идея этики. Конечно, гуманизма как такового у РТ быть не может, но гуманистический потенциал есть, потому что плодотворная, рациональная сторона всякой этики связана с осознанием. А самопознание - условие для сущностного гуманизма в конкретике жизни, кот. пока всё больше в трактатах.

 Отправлено: 24.01.15 06:10. Заголовок: anton_ пишет: Толки..

anton_ пишет:

цитата:

Толкиен создал хорошее переложение североевропейской мифологии на "современный язык". ИМХО, ВК есть лучшая форма, чтобы заинтересовать подростков миологией и историей. Но искать какие-нибудь гуманисттические смыслы в его произведениях странно -- так же, как странно искать гуманизм в мифах. Там есть море всего - но вот идея, появившаяся (в самом крайнем случае) не позднее, чем 300 лет назад, в эпозу Просвещения (гуманизм Ренессанса был несколько иной идеей), в данной мифологии быть не может.

Сам Толкин жил не в средние века, поэтому ценности Нового времени в его произведениях не могли не отразиться. Но сами книги в этом отношении различны - "Сильмариллион", писавшийся в значительной степени "в стол", отличается архаизированным языком и содержанием, действительно напоминает мрачные саги и мифы древних скандинавов и кельтов. "Властелин колец" изначально создавался для массового читателя - поэтому и стиль языка вполне современный, и герои выглядят и ведут себя далеко не всегда по-эпически (сам Толкин говорил, что Сэма он вылепил по образу и подобию одного из своих однополчан в ПМВ).

Сильная сторона мира Толкина не в его философской глубине (в текстах трудно найти размышления о сущности бытия), а именно в детальной проработанности, создающей полную иллюзию реальности этого мира. Если сколько-нибудь развито воображение, невозможно остаться равнодушным к описаниям никогда не бывшей природы, истории, к звучанию диковинных имён. Это очарование может сохраняться достаточно долго, годами, уводя воображение в фантастические пространства. Но жить в иллюзии невозможно, и даже самые преданные читатели Толкина вынуждены возвращаться к действительности.

 Отправлено: 24.01.15 09:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Предл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Предлагаю проявить умение читать с минимум внимания и прочесть русские слова о том, чем опасен постмодерн.

Да вы так часто им потрясаете в ваших сообщениях, что всё оказавшееся вам лично по каким-то причинам неугодным можно засунуть в эту неопределенную категорию.

 Отправлено: 24.01.15 12:20. Заголовок: Ну, разумеется, пого..

Ну, разумеется, поговорить обо мне намного привычнее, а главное - проще, психологически безопаснее, нежели учесть то, что я сказал. Кафка унылая.

 Отправлено: 24.01.15 12:34. Заголовок: Я говорил о Толкине,..

Я говорил о Толкине, поскольку Элентирмо поставил вопрос и я читал много текстов на тему. Вас и ваши персональные взгляды на постмодерн никто не собирался обсуждать.

 Отправлено: 24.01.15 16:28. Заголовок: Тему я поднял, потом..

Тему я поднял, потому что по приведенной ссылке на сборник "Иван Ефремов и русский космизм" https://fantlab.ru/edition128235 есть статья Богданова "Великое Кольцо против Властелина Колец". Вот мне и было бы интересно почитать эту большую статью. Больше я ничего не просил ))))

 Отправлено: 24.01.15 16:30. Заголовок: Конечно-конечно. Пре..

Конечно-конечно. Преспокойно не реагировать на что-то новое, находящегося за пределами априорных предрасположенностей - уже давно бон тон на ефремовском ресурсе, как и в остальном постмодернистском мире. Правила комильфо, светский этикет. Каждый должен ревниво оберечь свою закрытую коробочку, где хранится священная корова постмодерна - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. ИМХО. Люди-атомы общаются только для того, чтобы иметь повод отчуждённо высказать тщательно лелеемое ИМХО и ни в коем случае не отреагировать на чужое(разумеется, тоже ИМХО, ибо иного не бывает и все равны), а главное - ни на йоту не измениться. Ладно, чем замазку жевать, пойду именной указатель доделывать к переписке ИАЕ. Дело превыше всего

 Отправлено: 24.01.15 16:37. Заголовок: Elentirmo пишет: El..

Elentirmo пишет:

цитата:

Elentirmo пишет: [quote]Тему я поднял, потому что по приведенной ссылке на сборник "Иван Ефремов и русский космизм" https://fantlab.ru/edition128235 есть статья Богданова "Великое Кольцо против Властелина Колец". Вот мне и было бы интересно почитать эту большую статью. Больше я ничего не просил ))))

Ну ничего страшного же. Почему бы не поговорить и так, без статей?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Конечно-конечно. Преспокойно не реагировать на что-то новое, находящегося за пределами априорных предрасположенностей - уже давно бон тон на ефремовском ресурсе, как и в остальном постмодернистском мире. Правила комильфо, светский этикет. Каждый должен ревниво оберечь свою закрытую коробочку, где хранится священная корова постмодерна - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. ИМХО. Люди-атомы общаются только для того, чтобы иметь повод отчуждённо высказать тщательно лелеемое ИМХО и ни в коем случае не отреагировать на чужое(разумеется, тоже ИМХО, ибо иного не бывает и все равны), а главное - ни на йоту не измениться. Ладно, чем замазку жевать, пойду именной указатель доделывать к переписке ИАЕ. Дело превыше всего

Вот и ладно. Выдали очередную обличающую тираду, полегчало, можно и за работу.

 Отправлено: 24.01.15 16:40. Заголовок: Сат-Ок пишет:Не в ис..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не в искусстве. В самых основах жизни - в биологии, половом диморфизме, вообще в законах природы.

То есть Вы утверждаете что существует постмодерн (П.) не как направление в искусстве, не как художественный метод, а как реальный социальный процесс в общественной жизни. Так вот, это фальшивка. Фальшивка "оттуда". Сама мысль о том что П. существует как нечто не только методологическое но и онтологическое, есть мысль методологически постмодернистская. Потому что она часть хаоса мысли, засыпающего зерно шелухой сущностей сверх необходимого. И Вы опять влетаете в указанное выше противоречие: квалифицируя П. как зло разрушающее вертикаль, тут же тут же тем самым помещаете его на один из этажей вертикали зла: "сознательное уничтожение всякой иерархии" означает существование ИЕРАРХА, осуществляющего сверху это уничтожение. Представление о П. как онтологическом явлении есть форма тупика постмарксистской мысли (в связи с невозможностью объяснить ужасы репрессий и падение марксизма) сначала западных интеллектуалов, а сейчас переносимая на отечественную почву некоторыми отечественными. То есть это представление есть один из тупиков постмарксистской мысли. Ефремов искал выход из этого тупика в восточных философиях, будучи уже знакомым с тупиками западной мысли и неудовлетворённым ею, это имеет смысл как момент поиска, но никоим образом это не находка. Ефремов не нашел прямого ответа (точнее РАНЕЕ нашел, подошел вплотную, но прямо, строго не сформулировал и не развил!) и влетел, как до него Толстой и многие другие, во "внутреннее совершенствование". На безрыбье. Это повторяется в истории мысли из раза в раз.
Стругацкие, упершись в то же самое, повернули не на Восток а на Запад, в итоге их позднее творчество вполне постмодернистское, безысходное. Безысходное потому как на Западе даже восточной ложной надежды на "внутреннее совершенствование" нет. Хотя тоже вплотную подошли к ответу, в "Понедельнике" считаю особенно.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Популяция людей, в коих сознательно уничтожается всё человеческое, включая биологию

Первое - кто сознательно уничтожает? Получается не люди. Ну не могут же люди сознательно, не в состоянии аффекта, последовательно самоубиваться. Значит некие мутанты. Зачем им это надо, цель? Ездить на треножниках и кровь сосать? Годится для кино, но не для серьёза.
Второе - всё человеческое. Для этого надо как минимум знать что такое человеческое, что есть природа человека. А знание это есть только в марксизме, а он заблокирован оторжением репрессий, крахом коммунизма, отвращением к школе советской марксистской формалистской дури. По этой причине "разрушитель человеческого" даже и цель для разрушения не может как следут увидеть. Чувствует что хавчик из рук уплывает и палит по площадям. Этот разрушитель, точнее СОХРАНИТЕЛЬ себя любимого, действительно существует - это профессионально присваивающий класс.
Третье - включая человеческую биологию. Биология не имеет определяющего отношения к человеческой сущности. У врача мы только и делаем что разрушаем свою исходную биологию чтобы сохранить жизнь человеческую, вопреки естественному течению биологии. То есть биология к человеческому имеет отношение СЛУЧАЙНОЕ. Ныне примат, а мог быть и ящер или кальмар. Кстати уж это-то у Ефремова прямым текстом и в Сердце Змеи, и в Туманности.

Хочу оговориться: не только не считаю "внутренее совершенствование" (духовную эволюцию) человека ложным путём, но считаю его напротив, ИТОГОМ, собственно результатом истории. Собственно прогрессом. Но ставка на это само по себе Востока проигрышна потому что внутренне оторвана от внешнего. И в этот отрыв в позднем творчестве попал вместе с Востоком Ефремов. "Природа- неорганическое тело человека", Маркс. Внутреннее неотрывно от структуры призводственных технологий и только как их продолжение приобретает характер не медитации, не религии, а горячей, живой посюстороннести прямого действия. Что и присутсвует у Ефремова в рассказах и в Туманности. И почти такая формулировка есть у него там. Чем он собственно и интересен как социальный философ, то в чем он зашел дальше всех. Это собственно его "фишка", его основная нота, его "хит". А не восточные премудрости.

 Отправлено: 24.01.15 19:15. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

"сознательное уничтожение всякой иерархии" означает существование ИЕРАРХА, осуществляющего сверху это уничтожение.

Нет логики.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

надо как минимум знать что такое человеческое, что есть природа человека. А знание это есть только в марксизме

Умилительно.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

биология к человеческому имеет отношение СЛУЧАЙНОЕ. Ныне примат, а мог быть и ящер или кальмар. Кстати уж это-то у Ефремова прямым текстом и в Сердце Змеи, и в Туманности.

Цитату приведите. Особенно про кальмаров. И про биологию - после ефремовского-то рефрена про психофизиологию.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

ставка на это само по себе Востока проигрышна потому что внутренне оторвана от внешнего. И в этот отрыв в позднем творчестве попал вместе с Востоком Ефремов.

Нет, его идея в синтезе. Впрочем, можете попробовать обосновать - текстами ИАЕ, разумеется.

 Отправлено: 24.01.15 19:26. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

То есть Вы утверждаете что существует постмодерн (П.) не как направление в искусстве, не как художественный метод, а как реальный социальный процесс в общественной жизни. Так вот, это фальшивка. Фальшивка "оттуда".

Знаете, я ничего не утверждаю и не отрицаю. Я теоретизирую вообще по необходимости, на самом деле я сугубый практик - вслед за космистами. Просто есть факты жизни, все их знают. Я в них живу. Это просто наша жизнь и тем более - жизнь запада. Поэтому никакие хитросвинченные комбинации слов не имеют надо мной никакой власти - как и в случае с абстрактными "доказательствами" на тему того, что парапсихология или астрология суть лженауки. Почитайте ведущих философов запада - Дерриду, Делёза, Бодрияра, Фуко, Бартра. Сравните с тем, что уже реализовано. Посмотрите на вектор развития. Нет предмета для абстрактных дискуссий.

 Отправлено: 24.01.15 19:34. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Первое - кто сознательно уничтожает? Получается не люди. Ну не могут же люди сознательно, не в состоянии аффекта, последовательно самоубиваться.

Более того, это тайная оргазмическая цель буквально всей западной цивилизации, закодированная ещё в идеях куртуазной любви. А так вопросы того, что могут, а что не могут люди по отношению к самим себе, разобрал Фромм: "Анатомия человеческой деструктивности" и "Адольф Гитлер - клинический случай некрофилии".

 Отправлено: 25.01.15 09:19. Заголовок: Сат-Ок пишет: это т..

Сат-Ок пишет:

цитата:

это тайная оргазмическая цель буквально всей западной цивилизации, закодированная ещё в идеях куртуазной любви.

Глубже надо брать. Христианский суицидальный фанатизм задолго до трубадуров процветал.
Кроме того уже Платон отождествлял тело и гроб:
«Многие считают, что тело подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней в этой жизни душу... Душа терпит наказание... а плоть служит ей оплотом, чтобы она могла уцелеть, находясь в теле, как в застенке».
Западный дуализм означал постоянную борьбу духа с косной материей, отсюда же растёт современная объективная наука с ее завоеванием природы.
Но борьба с материей, природой, телом - это суицидальная борьба с собственными корнями, которые питают дух.
Современная цивилизация освободилась от Бога, но основанное на дуализме завоевательское и потребительское отношение к природе сохранилось (место Бога заняли коллективное и индивидуальное эго - "всё для меня"). Природа мстит. Болезнями, безумием, отклонениями.

 Отправлено: 25.01.15 20:23. Заголовок: Ваше "глубже"..

Ваше "глубже" размывает естественные границы явления, смешивая всё со всем. Высказывание Платона находится в аналогичном контексте всех мистических практик от Италии до Индии и, к слову, прямо указывает на то, что тело для души необходимо. Только Плотин (спустя 5 веков) будет радикально отрицать телесность и материю, а Платон - классический грек, классический эмерджентный материалист, для которого одно без другого ещё немыслимо.

Христианские секты первых веков типа донатистов и прочих фанатиков, включая гностиков манихейского толка с их экстремальным дуализмом - были изгнаны из церкви, в которой утвердилась в целом некая срединная линия, отнюдь не настолько самоубийственная.

9 век - это время выявления первых европейских этносов. Но именно катастрофа сознания 11 века из-за ненаступившего КС в 1000 г. привела к массовому психозу и поиску ответов. А когда в 13 в. после первых Кр. пох. и столкновения с совсем иной жизнью ситуация и экон. и пол., и псих. резко переменилась - возникло Возрождение, кот. началось с идеи Я как имеющего права на существование. Строго говоря, по-христиански это была жуткая ересь, и все об этом догадывались, но поделать ничего было нельзя, потому что это объективный проц. - усложнение и индивидуализация псих. Вот тогда и произошёл разрыв, вызвавший комплекс перманентной вины и одновременно нервическое стремление во внешнем утопить этот надлом.

Повторилась, только много драматичнее и короче, ситуация выделения чел. из животного мира с первыми проблесками сознания в палеолите. Условно говоря, "божестенное", т.е. архетипическое в 13-14 вв. отодвигалось в тень, и эту драму пытались уболтать преходящими радостями, в т. ч. и духовным эросом - т.е. куртуазной любовью, а также творчеством и наукой. Но там, где эрос, обращённый не к надчеловеческому, а к человеческому - там неизбежные расставания и смерть. И воспевание этой любви превратилось в воспевание неизбежного, стало романтизмом.

Всякий романтизм (не романтика, на что я многократно обращал внимание в самых разных контекстах) неизбежно стремится к нарциссизму, след. некроромантизму и некрофилии. В конечных формах, распыляясь в массовое бессознательное на фоне жутких катастроф в целом очень гуманного ХХ века, приводит к отрицанию жизни и всего человеческого. Это предел разочарования и бессмысленности. Именно тут истоки постмодерна и его историческая неизбежность. На это накладывается финальная, старческая, маразмтическая стадия жизни европейского суперэтноса и невиданная технологизация и глобализация жизни.

Но вопрос сингулярности - уже иной вопрос, сейчас просто он финализирует историю как таковую и переводит проблему плодотворного и неплодотворного начала в человеке на качественно иной уровень.