Отправлено: 28.06.09 19:52. Заголовок: Хронология у ИАЕ

Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К.
--------------------------------------------------

Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...

 Отправлено: 03.02.10 12:45. Заголовок: Мне старый анекдот в..

Мне старый анекдот вспомнился: «Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой».
Фразы типа «период пика популярности А. Пугачёвой» и, допустим, «поздний застой» означают примерно один и тот же промежуток времени. Но явления всё же подразумеваются при этом разные. Тем не менее, часто подобные выражения используют как взаимозаменяемые — как в программировании подставляются значения переменных. Фраза же «тёмные эпохи нашего прошлого» одинаково хорошо применима чуть ли не любому периоду.

 Отправлено: 03.02.10 15:14. Заголовок: Тёмные эпохи - тёмны..

Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху.

 Отправлено: 03.02.10 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Джиг..

Трак Тор пишет:

цитата:

Джигар пишет 01.07.09: цитата: То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества?

Трак Тор пишет:

цитата:

Фактически, ибо, понятно, у него вряд ли могло быть в те времена такое осознанное намерение. Это мое имхо, не более

 Отправлено: 03.02.10 15:23. Заголовок: Ой, ладно «ихмуйте»,..

Ой, ладно «ихмуйте», множьте страницы... Нет, что бы покопаться на сайте Ноогена и поискать письма, интервью, статьи Ивана Антоновича... Зря я ввязался в разговор.

 Отправлено: 04.02.10 11:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Зря я ввязался в разговор.

Да, в этот - зря, у вас лучше про "Звезду Тамани" получается
A.K. пишет:

цитата:

ЭРМ Век Войн - 15 круг (это 1867-1926 гг...) Век Лжи - Белый и чёрный циклы 16 круга - 1963-1986 гг. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг

А все-таки, если взять 20-й в целом (ясно, что и войн, и лжи, и смятения с голодом одновременно), что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс в статье "Век специализации" (похоже, начало и конец века довольно разны в этом отн.). А что 21-й нам готовит?

 Отправлено: 04.02.10 12:57. Заголовок: Трак Тор пишет: А ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что 21-й нам готовит?

(Смиренно)
Хорошо-хорошо про «Звезду Тамани» у меня получается лучше.

А если вопрос адресован мне... Я не умею предсказывать по цветам восточных календарей. Но... допустим, очевидно, что европейская, а точнее... евро-американская цивилизация в нынешнем её виде - двадцать первого века не переживёт. Очевидно, что социалистическое движение латиноамериканских стран - хотя бы частично - отражение экономического колониализма США. Интересно попытаться прикинуть сроки развития первого и второго процесса - как системы.
Мне вот такие вещи интересны.

 Отправлено: 04.02.10 13:03. Заголовок: Интересно, конечно, ..

Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения, но только под "Звезду Тамани".

цитата:

А если вопрос адресован мне...

- но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том.

 Отправлено: 04.02.10 13:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Инт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения

Я этого не утверждал. Я завёл занудный научный разговор о футурологической экстраполяции очевидных в наши дни процессов. Господин учёный.

Трак Тор пишет:

цитата:

но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том

Вы спросили, что 21-й век нам готовит.

 Отправлено: 04.02.10 16:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху.

Ну вообще последняя глава библии и есть такая сказочка про постхристианство
То, что на индустриальной эпохе история не закончится - понимало вообще говоря большинство. А вот что именно они считали постиндустриалом - это вопрос. У некоторых это и сверхиндустриальная (в нашем понимании) эпоха.

Трак Тор пишет:

цитата:

А что 21-й нам готовит?

Крах "западной" цивилизации. Даже фантасты не в состоянии продолжить её в будущее - всё какой-то постапокалипсис вырисовывается.
Ну или в лучшем случае глобальный тоталитаризм.

 Отправлено: 04.02.10 16:57. Заголовок: Verr пишет: какой-т..

Verr пишет:

цитата:

какой-то постапокалипсис вырисовывается

Вырисовывается очень интересная картина. Если полетят к чёрту, извините за грубость, Европа с Америкой - это ещё не конец света. Но именно их притязания ко всему свету, собственно... стимулируют, и социалистические, и религиозно-фундаменталистские движения. И наступит ли с уходом запада спад или подъём - вот это вопрос!

 Отправлено: 04.02.10 17:08. Заголовок: Verr пишет: А что 21..

Verr пишет:

цитата:

А что 21-й нам готовит? - Крах "западной" цивилизации.

Да чтож вы все конец моей фразы выхватываете - я не ставил вопрос столь широко.

 Отправлено: 04.02.10 17:14. Заголовок: В таком случае - пос..

В таком случае - поставьте его внятно. Не рассчитывая на догадливость собеседника.

 Отправлено: 04.02.10 17:22. Заголовок: Виноват, я таки расс..

Виноват, я таки рассчитывал. Отмотаем назад:

цитата:

А все-таки, если взять 20-й в целом...что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс. А что 21-й нам готовит?

2 фразы читать слитно и считать вопросом их общий контекст (блин, опять маху дал, контекст ведь иностранное слово...)

 Отправлено: 04.02.10 17:28. Заголовок: Хорошо. Сформулирую ..

Хорошо. Сформулирую я. «Будет ли двадцать первый век - веком специализации или универсализации». Так?
Если так, то вот Вам ответ - ни то, и ни другое. В европейском мире, включая Россию - будет появляться много просто лишних людей, которые будут в таком количестве не нужны социальной системе. Даже если учесть демографический спад.

 Отправлено: 04.02.10 17:38. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

будет появляться много просто лишних людей

- значит, будет век специализации: лишними бывают придатки, которым не к чему приложиться*. Очень может быть, что вы правы. А может быть, и нет - я на это надеюсь

---

*Точнее, всем не хватит точек приложения

 Отправлено: 04.02.10 17:48. Заголовок: Ну, как сказать. Офи..

Ну, как сказать. Офисная работа - это специализация или нет? По-моему как раз работа для планктона. Но, на всех её хватать не будет...

Вы, Трак Тор пытаетесь... как раз «втиснуть» постиндустриальное общество, в рамки понятий общества индустриального.

 Отправлено: 04.02.10 21:37. Заголовок: Что-то вы, ребята, к..

Что-то вы, ребята, как-то совсем далеко от хронологии удалились. Причём, сдаётся мне, в область сугубо схоластики, довольно отдалённую от предмета. Как всегда: выхвачено из контекста два слова — в данном случае «универсализация» и «специализация» — и начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и… Сколько у дяьвола рогов и чертей помещается на кончике иглы?

 Отправлено: 04.02.10 22:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и…

Угу-м. Причём! Рваньё-то одежд на себе, а всё остальное

 Отправлено: 26.10.12 09:18. Заголовок: Данные по хронологии..

Данные по хронологии постоянно требуются, а тема уползла вниз.
Решил оживить, и дать возможность интересующимся познакомиться к детальной хронологией мира ИАЕ, составленной рукой ИАЕ непосредственно в процессе написания ЧБ.

 Отправлено: 26.10.12 09:30. Заголовок: Ну да, Гомер - поэт ..

Ну да, Гомер - поэт рабовладельческого строя (из моего школьного учебника), Пушкин - певец крепостничества...

 Отправлено: 26.10.12 22:45. Заголовок: А Ефремов — странный..

А Ефремов — странный предвестник будущего...

 Отправлено: 01.02.13 21:01. Заголовок: Автографы хронологии..

Автографы хронологии ИАЕ. Прошу прощения за плохое качество.
Скрытый текст

 Отправлено: 01.02.13 21:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: http:..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР?

 Отправлено: 01.02.13 22:26. Заголовок: Началась. И это чрез..

Началась. И это чрезвычайно длительный период. Кали-Юга завершилась фактически новой Курукшетрой - Курской дугой, когда план фашистов "Сатурн" был бит планом советских войск "Уран". И в мир в новом качестве вошли уранические энергии махатмы М. (он владыка Земли и Урана). Уран астрологически покровительствует высоким одухотворённым технологиям, нацеленному расширению сознания. Сатурн - знак заморозки, сдавливания, пустынной безысходности, это власть времени.

 Отправлено: 01.02.13 23:20. Заголовок: Молчу-молчу... я про..

Молчу-молчу... я просто улыбнулся... Позволил ностальгии пройтись по одуванчикам и солнышку...

 Отправлено: 01.02.13 23:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР?

Насколько я понимаю, это были считанные экземпляры довоенных прибалтийских изданий. То есть в теме были буквально единицы людей. Ну и наверное несколько более обширный круг тех, кто просто что-то слышал.

 Отправлено: 01.02.13 23:28. Заголовок: Агни-юга - это эпоха..

Агни-юга - это эпоха :)
Считанные экземпляры прибалтийских изданий - Агни-йога.

 Отправлено: 01.02.13 23:58. Заголовок: Это к Гору...

Это к Гору.

 Отправлено: 02.02.13 08:41. Заголовок: График на последнем ..

График на последнем рисунке интересный. Непонятно, зачем Ефремов нарисовал его в таком виде - с треугольниками, да еще и заштрихованными, возможно традиции старой школы? Но вот если апроксимировать его , то получаются интересные результаты...

Например, "верхняя часть" графика в каждом полупериоде апроксимируется "функцией" с крутым фронтом и плавным затуханием напоминает гумилёвкий график пассионарности (в данном типе непонятно, конечно, идет ли затухание экспоненциально или нет, но это не столь важно). Это по крайней мере, неочевидно - очевидно было бы плавный рост и плавное затухание активности, но для модели Ефремова это не так. Впрочем, это только предположение, график очень условен, и вывести из него можно многое. Например, он может быть просто суммой двух функций с разным периодом и т.д. Предположение о характерной форме функции сугубо умозрительное, основанное на некоторых предположениях о развитии процессов в сложных системах...

Если же рассматривать и "нижнюю часть" в данном ключе, то там напротив, плавный фронт и резкое затухание. Т.е. "низкое" плавно нарастает и резко падает, переходя в "высокое". Это, по крайней мере говорит о разном происхождении "высокого" и "низкого" и о несимметрии в этом плане. Хотя, "темнее всего перед рассветом", не правда ли? Подает надежду...

Разумеется, это тоже очень грубые предположения. Да и график весьма условен. Интересно бы узнать, что Ефремов исользовал доя его построения? Т.е. какие события? Гумилев, например при разработке своей теории использовал просто число упоминаемых событий в источниках. А Ефремов?

 Отправлено: 02.02.13 09:29. Заголовок: Опять же, рассматрив..

Опять же, рассматривая второй с низу рисунок, можно увидеть, что Ефремов рассматирвал исторический процесс как сумму по крайней мере, двух функций. Это не ново - те же экономические циклы имеют несколько периодов, связанных с процессами разного рода. "Вторая" (с большим периодом) функция - связана, судя по всему, цикл Кодратьева
(но не тождественна ему) и сдвинута "по фазе". 1944 - год перехода ЦК через условный ноль. Переход ЦК на спаде - 1975 (у Ефремова. вроде, 1972, т.е идет опрережение, вначале спад "цивилизационный", а затем - экономический.

И это согласуется с другими данными - с вередины 1970 СССР четко и ясно направился к своему концу, и брежневская номенклатура приступила к ублажению и пестованию мещанина. Разработку ОГАС свернули тоже где-то рядом.

 Отправлено: 02.02.13 09:31. Заголовок: Честно говоря я не в..

Честно говоря я не вижу, что можно приурочить к большинству дат. Но более всего смущает 2005, «Битва Мары» и предсказательная сила. Пророчествоми тут и не пахнет. Как по мне — пальцем в небо, ничего существенного не произошло. Допустим можно предположить, что в целом и среднем «фоновый» уровень событий таков, что среди текучки сложно заметить что-то судьбоносное, если какие-то узловые события м случаются, то понять и оценить их значение может не каждый наблюдатель. Скажем в 19 веке не было особо крупных катаклизмов, ни природных, ни социальных. Всё что мы ни припомним значительного не несёт глобального потрясения, сравнимого, скажем, с мировыми войнами, которые не заметил бы и слепой. Судя по картинке, на период 2005-2010 гг. должно приходится нечто сопоставимое по значимости со второй мировой войной. Однако вроде ничего такого не было. Штатовские показательные выступления в Ираке и Афганистане, волна цветных революций — это существенно для историка, но особой судьбоносностью тут не пахнет, всё это даже похоже скорее на фарс, всё уже было, война во Вьетнаме шарик сотрясала куда сильнее, как и «пражская весна» и «лето любви» имели больший резонанс и последствия. Когда в очередной раз «защищают демократию» далеко от своего дома — это никого не удивляет и не потроясает, скорее вызывает вяловато-скучное удивление «странно, что не вчера» ми ещё более вялое «любопытно, кто следующий». Экономический кризис — так и вовсе неинтересно. Разве что субъективно дурная атмосфера, депрессивный фон сгущались. Но что-то особого развеивания, тем паче в 10-м году, незаметно.

 Отправлено: 02.02.13 10:38. Заголовок: С циклами Чижевского..

С циклами Чижевского корреляция хорошая.

 Отправлено: 02.02.13 12:54. Заголовок: Про битву Мары можно..

Про битву Мары можно сказать вот что: Ефремов действительно не пророк (эту идею пусть козлевич развивает), а ученый. И никаких событий в будущем он не видел и не пнредсказывал. Но он мог предстказывать тенденции. Так вот, ИМХО, "Битва Мары" - это момент жесточайшего кризиса. Помятуя, как был разрешен предыдущий кризис (1932-39 гг.), Ефремов мог предположить, что подобное будет и в будущем.

В реальности, во первых, кризис был сдвинут в 2008-по настоящее время, что связано с тем, что глобальная экономика получила лет пять запаса в связи с пожиранием бывшего соцлагеря, а с другой стороны, видимо глобальной войны не будет - нет субъектов. И то счастье...

С другой стороны, интересно, функцию изменения чего рассматривает Ефремов. Понято, что речь идет не о экономике, как таковой, а о некоем аналоге гумилевской пассионарности (но не совпадающем с ней), и поэтому глобальный минимум может означать, что цивилизация уже не может восстановить свою устойчивость, даже через войну, как в 1914-1918 годах, т.е. точка невозврата пройдена.

 Отправлено: 02.02.13 13:21. Заголовок: anton_ пишет: А ч..

anton_ пишет:

цитата:

А что это означает? :)

 Отправлено: 02.02.13 14:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: А что..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А что это означает? :)

Это означает, что иногда ставится галочка «Показывать только модераторам». Я так и не отловил — это произвольно или из-за определённых действий пользователя. Во всяком случае глюк частый, постоянно эти галки снимаю. Форумчане, будьте внимательны!

 Отправлено: 02.02.13 14:49. Заголовок: Антон, а в чём именн..

Антон, а в чём именно вы видите кризис? Всеобщее моральное разложение, полная потеря ориентиров — это всё так, но факт что никаких резких изменений не происходит. Всё в общем-то течёт своим чередом. Для большей части мира ведь ничего радикально не изменилось, условно говоря кто и раньше жил при капитализме — тот при нём и живёт, щиты с рекламой «Кока-колы» там где висели, там и сейчас висят, там где задыхались от засилья попсы и порнографии — точно так же задыхаются, причём сами своей астмы как не понимали, так и не понимают.

Вторая мировая и последовавший передел мира в данном случае интересны не столько своими количеством жертв, сколько масштабностью и глобальностью процессов, катастрофичностью — в смысле резкого качественного изменения во всех областях жизни. Вплоть до дизайна автомобилей. Ведь именно от сороковых нужно вести современность. Это чувствуется во вроде бы мелочах, но читая о тех же боевых действиях, видя технику в кинохронике, слыша армейские звания и должности не чувствуешь напряга — всё уже было, скажем лётчику моего возраста не надо объяснять что такое «комэск» или там «руководитель полётов» и он прекрасно понял бы о чём говорил мой дед с сослуживцами и обратно, в общем, тоже особого бы напряга не вызвало, может кроме технических тонкостей из-за разницы в поколениях техники. Или там, нам, шпакам, не надо было ни тогда, ни сейчас объяснять что означает странная фраза «перезвони мне». Читая «трактора вышли в поле» или там «самоходки подошли к населённому пункту» мы понимаем о чём речь и значит оно примерно одно и то же. Или, скажем, в неком детективе про комиссара Мегре упоминалось, что нечто было показано по ТВ. Я помню, как гадал — к какой эпохе относится написанное? Оно с лёгокстью могло относится к любому послевоенному году. Потом у меня полезли глаза на лоб, когда оказалось, что в аннотации год написания утверждается как 1949-й. Короче, перелом во всём.

А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества? Если уж полагать, что указанный период чреват чем-то.

 Отправлено: 02.02.13 15:25. Заголовок: anton_ пишет: Интер..

anton_ пишет:

цитата:

Интересно бы узнать, что Ефремов использовал доя его построения?

Там на схемах пометка: "По данным Н.К.Р. 1936 (или 1937)". Н.К.Р. - это Н.К. Рерих, а он использовал какие-то восточные пророчества. По крайней мере, Ефремов, комментируя Олсону этот график, говорил о невесёлом прогнозе на ближайшее будущее, что "соответствует древним индийским и тибетским пророчествам о максимумах "возвышения" и "упадка". Я изобразил их на диаграмме. Провал в 1972 (разговор был в 1969. – Прим. Э.Олсона), несомненный подъём в 1977, и очень глубокий провал с гигантскими войнами между 1998–2005 – время Белого Всадника Майтрейи. Но у меня нет шансов дожить до этого времени. Может быть, Вы доживёте?" (E.C.Olson. The Oter Side of the Medal. - Blacksburg, Virginia, 1990).

Но Ефремов, действительно, не пророк, а учёный, как верно сказал Антон. И, скорее всего, использовал и Чижевского, и, возможно, Кондратьева. С Чижевским совпадает продолжительность периода - 11 лет, но на схеме она фиксирована, а в реальности период солнечной активности, с его влиянеием на земные события, "гуляет". Скажем, в ХХ веке максимумы солнечной активности (которым, по идее, должны соответствовать минимумы на диаграмме у Ефремова [upd: Нет, не так! см. далее]) приходятся на годы:
1905, 1917, 1928, 1937, 1947, 1957, 1968, 1979, 1989, 2000-2002 (два "горба")...,
в то время как провалы на диаграмме у ИАЕ приходятся на:
1906, 1917, 1928, 1939, 1950, 1961, 1972, 1983, 1994, 2005...
Даже с учётом "сглаживания" на графике у ИАЕ, вторая половина ХХ века "плывёт" относительно прогноза, который требует поправки.
"Битва Мары" в ЧБ названа "Великим сражением Запада и Востока", и формально её начало можно отнести к 2001 году, но масштабы не армагеддонские, также как предшествующие ей события 1998-2005гг. (из разговора ИАЕ с Олсоном - время гигантских войн). Так что всё сдвинулось на более позднее время (и надеюсь, обойдётся без предсказанных масштабов разрушений). Например, сейчас солнечная активность снова в максимуме, а согласно эмпирическому обобщению Чижевского, в эти периоды начинается большинство социальных потрясений и войн.

 Отправлено: 02.02.13 17:23. Заголовок: Ход солнечной активн..

Ход солнечной активности начиная с минимума 1755 года (с него начинается нумерация циклов, в 2008-м начался 24-й):
Скрытый текст

Нетрудно видеть, что кроме условно 11-летних есть вековые циклы (70-100 лет, последний вековой максимум был в середине ХХ в.). На схеме у Ефремова тоже говорится о малых (11-летних) и больших (111-летних) периодах.

 Отправлено: 02.02.13 18:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества?

В пановскую сингулярность вступаем... Что он про последнее время пишет?

 Отправлено: 03.02.13 06:38. Заголовок: Честно говоря не пом..

Честно говоря не помню, что он пишет в разрезе заданного мной вопроса. Сингулярность хоть и постулируется, но пока каких-то однозначно интерпретируемых признаков, как кажется, незаметно, можно толковать и так и сяк.