Отправлено: 28.02.10 17:10. Заголовок: Образы героев в произведениях искусства: сдержанный немногословный мужчина vs. истеричный горожанин

цитата:

— Ну вот, например, мы, наше поколение, считали идеальным героем стойкого, немногословного, сдержанного мужчину. А сейчас на Западе да и у нас появился тоже герой многих книг и кинофильмов — нежно-чувствительный, а то и вовсе истеричный, болтливый остряк, шумный, резкий, разбросанный. Это, по-моему, возвращение к идеалам средневековья. И тогда и сейчас это заядлый горожанин, в этом все дело. И. А. Ефремов, «Лезвие бритвы», глава третья «Звенья цепи».

Какие по вашему мнению персонажи широко известных у нас произведений и фильмов соответствуют двум описанным типажам?
И какие примеры мог бы привести (или приводил) сам Ефремов?

 Отправлено: 28.02.10 17:14. Заголовок: Мне по поводу первог..

Мне по поводу первого всё лезет в голову Юл Бриннер в «Великолепной семёрке».

 Отправлено: 28.02.10 19:50. Заголовок: Ну нет, в герое Юла ..

Ну нет, в герое Юла Бриннера многовато аристократичности, это не ковбой. Юл Бриннер явно лепил его со своего прообраза, того непревзойденного фехтовальщика - тот был рафинированный аристократ в лохмотьях. Это определенный синтез того и другого: чувствительность и внимательность без истеричности и болтовни, сдержанность без тупого самодовольства, стойкость и верность без ишачьего упрямства. К этому были близки персонажи Столярова (Петрович в "Цирке"). Он был как рожден, чтобы играть ДВ в ТуА, и даже сыграл его, но ролью остался страшно разочарован (как и ИЕ фильмом).
А годы после ЛБ, как на заказ, дали целую плеяду таких героев. Навскидку: Капитан Немо (Дворжецкий), Капитан и Доктор из "Санникова" (Дворжецкий и Кузнецов), тов. Сухов (Кузнецов, но другой), чекист Шилов (Богатырев). Есть такие персонажи у Тарковского. Это Касатонов и Грязнов из "Иванова детства"; в "Солярисе" (этот эпизод совсем не по книге) это Кельвин-отец (Гринько) и его друг бывший пилот Бертон (Дворжецкий); в "Зеркале" это начальник типографии (Гринько) и, пожалуй, военрук-дуболом (Кузнецов) - он не выглядит таким, но становится им мгновенно в минуту опасности, когда накрывает собой гранату.

 Отправлено: 28.02.10 20:03. Заголовок: А при чём тут ковбой..

А при чём тут ковбой или не ковбой? В цитате выше про ковбойскость и аристократизм ничего не сказано.
«Прообраз» — это в смысле из «Семи самураев»?

 Отправлено: 28.02.10 21:22. Заголовок: Да, из "Семи сам..

Да, из "Семи самураев", прообраз прочитывается хорошо.
А насчет "ковбой" - это голливудский стереотип героя 30-50-х. Ведь Г., когда говорит: "мы, наше поколение, считали идеальным героем", точно обрисовывает типаж киногероя 30-40-х. Но Столяров - это было исключение, у нас в основном рулили "рубаха-парни из нашего города", вроде Крючкова. У их героев ишачье упрямство (типа "мужик") сходило за стойкость, "деревянность" - за немногословие и сдержанность. "Ковбои" еще хуже (они еще и жадные, как стая шакалов). То, что Г. имеет в виду не "это", можно догадаться только косвенно - он сам не таков. Но "идеальный герой поколения" - это увы. То, что он сформирован именно кинематографом, сомнений нет, а 30-40-е гг. в кино не самые интересные.

 Отправлено: 28.02.10 22:07. Заголовок: Главный герой фильма..

Главный герой фильма "Мост Ватерлоо" - любимого фильма ИАЕ.

 Отправлено: 28.02.10 22:12. Заголовок: Наверное так... htt..

Наверное так...

 Отправлено: 28.02.10 22:25. Заголовок: Цитатник Мао, так то..

Хм… А я «Мост Ватерлоо» не смотрел.

Цитатник Мао, так тогда и Бриннер, и самураи, кои у Куросавы в основном нетрепливы, под подразумевавшийся образ подходят больше.

А вот типаж Дворжецкого — не слишком ли он самоуглублён и вообще, несколько патологичен? У меня он всегда вызывал ощущение какой-то болезненности. Он и Кайдановский. Вроде бы и статные дядьки, а вот как будто их чума какая-то глодала.

Гор, а кто на первой фотке?

 Отправлено: 01.03.10 00:36. Заголовок: A.K. пишет: Главный..

A.K. пишет:

цитата:

Главный герой фильма "Мост Ватерлоо"

Да, пожалуй. Конечно, не он "сформировал поколение", но для ИЕ (и для Г))) - в точку.
Самураи, может, и больше бы подошли, да больно поздно появились.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот типаж Дворжецкого — не слишком ли он самоуглублён и вообще, несколько патологичен? У меня он всегда вызывал ощущение какой-то болезненности. Он и Кайдановский. Вроде бы и статные дядьки, а вот как будто их чума какая-то глодала.

Ну, Дворжецкий играл не типажом, а своей актерской натурой))). А истеричность этой натуре была чужда органически. Он когда Хлудова играл, человека психически уже не вполне здорового, с распадающейся личностью - и то никакой истерики. На него смотреть жутко - а он абсолютно спокоен - и от этого еще жутче. А что чума его изнутри глодала - потому он и был убедителен. Я, например, в "Земле Санникова" не могу представить на его месте Столярова, что этот человек, у которого "тридцать шесть и шесть", может отправиться на поиски химеры сам, не по приказу Родины, - я в это бы и в детстве не поверил. Но учтите - у настоящих исследователей всегда "не все дома", поэтому они что-то находят. А в ТуА у негра с ирландцем все дома были, когда они свой опыт ставили? Результат - восемь трупов, один калека - и их оправдывают (потому, что в глубине души там все такие же, кроме ПХ, в чем ДВ и признается ).
Что до Кайдановского, истерика ему по натуре была присуща, режиссеры этим пользовались. "Свой среди чужих" же на контрасте выстроен - сравните Шилова и Лемке - вот сладкая парочка. Красавцы!

 Отправлено: 01.03.10 00:57. Заголовок: Тут не о всех дома р..

Тут не о всех дома речь. Как раз на этот счёт претензий нет. С рассудком всё у всех в порядке было. Но вот хоть покрасьте — не производил Дворжецкий впечатления здорового человека. Он же везде как будто через силу всё делает, как водолаз, и лицо — как будто горе какое его точит.
Кстати, только сейчас дошло: а он ведь внешне на Быстрова похож.

 Отправлено: 01.03.10 01:30. Заголовок: Кто такой быстров?..

Кто такой Быстров?

 Отправлено: 01.03.10 01:47. Заголовок: Палеонтолог, врач, д..

Палеонтолог, врач, друг и коллега Ефремова, один из прототипов Гирина.




http://iae.newmail.ru/Bystrow/index.htm

 Отправлено: 01.03.10 02:02. Заголовок: Появится-то появился..

Появится-то появился, а вот стал ли он любимым?
Лезем в http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_самых_кассовых_фильмов и анализируем:
1) Аватар - явно первый тип
2) Титаник - хоть бродяга и художник, но скорей тоже первый.
3) Властелин колец - опять первый
4) Пираты КМ. Тоже скорей первый, но с сильным уклоном ко второму
5) Тёмный рыцарь - бетмен без вариантов первый тип
6) ГП - не смотрел
7) ЗВ1
8) Шрек

Я думаю можно сделать однозначный вывод - симпатии не поменялись :)

 Отправлено: 01.03.10 02:32. Заголовок: А вы их с учителем М..

А вы их с учителем Мельниковым из «Доживём до понедельника» сравните.
Титаник — видел только обрывки. Это Ди Каприо, что ли? К первому типу не имеет никакого отношения. Близко даже нет.
Аватар — в контексте того что имел ввиду Ефремов, как я себе это представляю, — ни рыба, ни мясо.
Пираты КМ — кто именно? Воробей что ли? Или парень этот, герой типа главный? Воробей — это явно второй, а парень — ни рыба, ни мясо.
Шрек — а там-то кто? Мультперсонажи сюда вообще не влазят по причине совсем уж крайней условности и пародийности.

Кстати, Цитатник, как насчёт Мельникова?

 Отправлено: 01.03.10 06:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хм… А я «Мост Ватерлоо» не смотрел.

Пофикшено.

М-да. Это вам не «Трактористы». Впечатлён.
Но какой облом в конце…
Путеводитель «Как надёжно заблудиться в трёх соснах и ни за что не найти выхода».
Кстати, главный герой за время фильма произнёс, наверное, раза так в три больше слов, чем героиня. На его фоне Вивьен Ли просто молчальница, а у него рот не закрывался.
Господа аристократы какие-то слишком уж живчики для британских лордов.
Но это так, хохмочки по поводу. Я вот пытаюсь увидеть, что ИАЕ в нём увидел. Кое-что вполне очевидно. Вот блин, незадача какая — и не спросить.
Кстати, насколько точна информация, что «любимый»? Есть ли сведения: когда увидел, пересматривал ли, как часто?

 Отправлено: 01.03.10 13:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Палеонтолог, врач, друг и коллега Ефремова, один из прототипов Гирина.

А, это тот самый! Наслышан, но фотки его видеть не доводилось. Сходство действительно налицо. Особенно глаза.

 Отправлено: 01.03.10 13:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, Цитатник, как насчёт Мельникова?

Я сказал: называю навскидку. А так - и Мельников, и старшина Васков (это у Ростоцкого). Баталов в "Летят журавли". У Митты: героиня Лены Прокловой в "Звонят, откройте дверь", художник в "Гори, гори, моя звезда". Таксист (Ефремов) в "Трех тополях на Плющихе" у Лиозновой. Да Штирлиц наконец . Мы перечислять забодаемся. А как такого героя не стало - у нас не стало и кино. Интересная закономерность, а?

 Отправлено: 01.03.10 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот пытаюсь увидеть, что ИАЕ в нём увидел.

Есть мнение, что он больше смотрел на Вивьен Ли.

 Отправлено: 01.03.10 14:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: К..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, насколько точна информация, что «любимый»?

И.А.Е. в ответах на одну анкету назвал этот фильм своим любимым: http://iae.newmail.ru/Chud_iae/question.htm

цитата:

Есть ли сведения: когда увидел, пересматривал ли, как часто?

Не знаю.

 Отправлено: 01.03.10 14:02. Заголовок: Вот ещё фото Алексея..

Вот ещё фото Алексея Петровича Быстрова. Не такое чёткое, зато в военной форме, что придаёт:

 Отправлено: 01.03.10 14:07. Заголовок: Амадео Нацари. В ..

Амадео Нацари. Считается, что он - в плане внешности - прототип Гирина (см.).

 Отправлено: 01.03.10 14:33. Заголовок: A.K. пишет: Амадео ..

A.K. пишет:

цитата:

Амадео Нацари. Считается, что он - в плане внешности - прототип Гирина (см.).

Быстрова как-то проще представить в этом качестве.

 Отправлено: 01.03.10 14:39. Заголовок: Конечно. У меня даже..

Конечно. У меня даже сомнение есть - не перепутали ли чего авторы публикации в "Чудесах и приключениях", работая с авторскими материалами к ЛБ. Ведь этот прототип более для Дергази подходит.

 Отправлено: 01.03.10 14:40. Заголовок: Из героев первого ти..

Из героев первого типа - хаггардовский Аллан Квотермейн (в честь него ИАЕ сына назвал).

 Отправлено: 01.03.10 14:42. Заголовок: A.K. пишет: зато в ..

A.K. пишет:

цитата:

зато в военной форме, что придаёт

На-астоящий полковник!

 Отправлено: 01.03.10 14:43. Заголовок: A.K. пишет: Ведь эт..

A.K. пишет:

цитата:

Ведь этот прототип более для Дергази подходит.

Вот в точку!

 Отправлено: 01.03.10 15:11. Заголовок: Да не думаю. Посмотр..

Да не думаю. Посмотрите, какой Нацари головастый. Если фотка не врёт, то он где-то как-то отдалённо пропорций самого Ефремова, крупный такой мужчина. А Быстров похож на инопланетянина из «Звездных кораблей». И вообще, судя по тому, что известно о Быстрове, психологически он совершенно иной тип, чем книжный Гирин. От Быстрова, скорее всего, в ЛБ только некоторые коллизии биографии. А так он явный автопортрет самого Ефремова — кажется, это общее место, которое все разделяют.
Что касаемо Дерагази, то у него должно быть более тонкое лицо.

 Отправлено: 01.03.10 15:16. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть мнение, что он больше смотрел на Вивьен Ли.

Хе. Не только. Смотрим сюда:



Диалог прямо для ЛБ, и по содержанию, и стилистике.

 Отправлено: 01.03.10 17:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И вообще, судя по тому, что известно о Быстрове, психологически он совершенно иной тип, чем книжный Гирин.

Это верно. Быстров, судя повсему, тип эмоциональный, то, что для Г. было коллизией, он пережил бы бурно, но относительно легко. Но то, что от него там только факты биографии - вряд ли. ИЕ писатель, придумать "нужные" факты ему не составило бы труда. Учитывая то, что о Быстрове рассказывают - влияние его личности неоспоримо, книга свидетель. Просто подозреваю, что, создавая собирательный образ ученого, ИЕ соединил Быстрова и... немножко себя. Такая версия мне кажется логичнее.
А "Мост Ватерлоо"... Ну вообразите, что этот "настоящий полковник" играл бы Г. - и все встанет на свои места. Он-то психологически вовсе не то. Кстати, ссылка не открывается, но я все равно этот эпизод помню.
Стоп. Вдруг она открылась. "Нам бы все иностранное ругать" (с)

 Отправлено: 01.03.10 17:53. Заголовок: Вот номер, забыл сам..

Вот номер, забыл самого молчаливого героя (не исключая глухонемых)! Это начальник уголовного розыска Лапшин (Болтнев). Он слова произносит только по крайней нужде, в основном в работе с подчиненными и урками, а с друзьями в основном молчит.

 Отправлено: 01.03.10 18:35. Заголовок: Но и Быстров в роли ..

Но и Быстров в роли того капитана из «Моста Ватерлоо» как-то не смотрится.

 Отправлено: 02.03.10 01:04. Заголовок: Собственно, ради чег..

Собственно, ради чего я этот разговор затеял. Пишу кое-что сейчас, в лихом полёте мысли получаются некие обобщения. Однако перечитываю себя и сомнения возникают — всё же всего увидеть нельзя, а значит можно промахнуться. Интересно сверить свои впечатления и выводы с кем-то.

цитата:

Нельзя не упомянуть безмерное обаяние Вячеслава Тихонова в роли Мельникова — наверное, одной из его лучших. Хотя мы его помним в первую очередь по роли Штирлица, случившейся несколько лет спустя, однако к тому моменту он уже был актёром огромной популярности, и её ещё больше добавил «Доживём до понедельника». Хотелось бы отметить, что это довольно уникальное явление для кинематографа вообще. Особенность его в том, что «звёздным» стал образ не этакого простоватого рубахи-парня (а таких, кстати, Тихонов тоже когда-то играл), и не героя без страха и упрёка с железными бицепсами и твердокаменными челюстями, не супермена — традиционные маскулинные образы, арсенал которых в западном кино дополняется образами холодных интеллектуалов и рафинированных денди, а интеллигента, совместившего в себе и тонкость чувств, и силу интеллекта, и храбрость воина — хотя это и не показано прямо, но по ходу действия зритель узнаёт, что Мельников воевал, причём в самую тяжёлую пору войны в труднейших местах. Это принципиально отличный и мужской образ, и человека вообще, а его популярность свидетельствовала об определённых подвижках в массовом восприятии, в его настрое на иной идеал мужественности. Он отражал отход от видения мужчины сугубо как воплощения физической силы в стремлении к доминированию, в то же время это и не был образ оранжерейного интеллигента в пенсне, существующего в весьма замкнутом мирке своих зацикленных мыслей и переживаний, по сути мелких и далёких и от действительной глубины идей, и от подлинной полноты чувств. Это и не был «нежно-чувствительный, а то и вовсе истеричный, болтливый остряк, шумный, резкий, разбросанный <…> заядлый горожанин». Мы можем встретить киногероев — интеллектуалов, мы можем встретить героев обострённо и тонко переживающих эмоции, мы можем встретить героев мужественных, сильных, но сочетающих в себе эти качества подобным образом — крайне редко. Чаще случается, если умён — то чёрств или холоден, эмоционально туповат, если чувственен — то невыдержан, силён и красив — но не умён, или умён потенциально, т.е. не поднимается в своих обобщениях и видении жизни выше какой-то довольно приземлённой бытовой планки. Такой, причём массово воспринятый положительно, образ был исторически обусловлен и в силу сложившихся условий и обстоятельств стал возможен только в СССР.

 Отправлено: 02.03.10 14:43. Заголовок: Алекс, по-моему, хор..

Алекс, по-моему, хорошо. Только последний абзац - насколько верно это обобщение? Достаточно ли мы знакомы с зарубежным кинематографом и его восприятием зарубежной публикой, чтобы делать такие обобщения? Навскидку - франко-итальянский "Искатели приключений" (1967)? Или греко-штатовский фильм начала 60-х "300 спартанцев" - там спартанцы такие интеллигентные! :)

 Отправлено: 02.03.10 15:18. Заголовок: Вот поэтому и засомн..

Вот поэтому и засомневался. Но, из того что я могу вспомнить — в голову ничего особо не приходит, даже в нашем-то кино такие образы навскидку припомнить мне тяжело. Понимаешь, я пытаюсь развить идею о том, что Мельников — это тип нового человека, а про себя в уме прикидываю, что тип где-то ефремовский, типа Гирина, но более, правда, замороченный по жизни. И основная фишка этого героя — это видение сверху, видение общих связей и закономерностей, видения жизни в исторической перспективе.
Вот ещё немного процитирую:

цитата:

Однако есть люди, которые остро чувствуют переплетение нитей ткани своего личного бытия с полотном бытия мирового. Которые осознают себя не только как членов житейского кружка собственного быта, но как участников грандиозного во времени и пространстве процесса становления человечества, не мыслящие себя вне соотнесения с ним. Есть старая притча о строительстве Шартрского собора. Некий человек спросил одного из каменщиков: — Что ты делаешь? Тот буркнул: — Камни обтёсываю. Другой ответил: — Зарабатываю семье на пропитание. Третий же отряхнул руки, оглядел стройку и сказал: — Я строю Шартрский собор. Успешность человека в жизни определяется не званиями, должностями или материальным положением, а именно вот этим пониманием своего места в общей картине, соразмерностью себя и соответствием своих дел задачам, целям и путям развития наибольшей сознаваемой общности, которые воспринимаются как свои личные. <…> Чувствование своей связи с тканью мира в той или иной степени присуще, наверное, каждому человеку. <…> Мельников как раз такой человек, остро чувствующий связь своей складки полотна со всей материей. Думаю, не зря и не случайно Полонский сделал его историком. В центральном для картины диалоге с директором школы Мельников говорит: «История — наука, которая делает человека гражданином». Именно история даёт человеку понимание и обобщение опыта всего человечества на протяжении его существования, показывает множество пространственно-временных связей в обществе, даёт им мастшаб и протяжённость в объёме — не только как опыт современников, но и предшественников, тем самым объединяя человечество в единую непрерывную целостность. А это даёт ту самую меру, с которой может и должен сотносить себя человек, даёт вИдение собора, а не только отдельных камней.

Может быть я Мельникова слишком уж космически вознёс, однако как минимум тенденция, я думаю, есть.
И как интересное я вижу то, что образ стал популярен. Если мне склероз не изменяет, то по опросам «Советского экрана» после этого фильма Тихонов стал лучшим актёром года или что-то такое. Догадываюсь, что это были голоса в первую очередь женщин. Догадываюсь, что не междустрочия и тонкие полунамёки на толстые обстоятельства нашей общественной жизни повлияли на эту оценку. Но, как я думаю, если бы он не был бы вот таким — то и оценки бы не было. Был бы просто очередной красавчик на экране — это всегда кушают. А вот такого интеллигента — это значит, что публика, в частности женская её половина, должна рассматривать все качества героя как положительные, перспективные — такого бы отца для своего ребёнка они бы хотели. Я вот не уверен, что за бугром это восприняли бы. Ведь если сравнивать относительную популярность — а ДДП был из числа картин, которые знает практически каждый зритель, то есть большая часть населения страны — то это уровень блокбастера с сотнями миллионов зрителей. Ты можешь назвать зарубежные фильмы, которые бы были популярны на таком уровне, при этом основным достоинством героя были бы ум, интеллигентность, образованность и пр. вместе разом?

 Отправлено: 02.03.10 15:59. Заголовок: Если так, то соглас..

Если так, то согласен. Просто исходно в теме речь шла о стойком, сдержанном, интеллигентном герое. если же добавить указанную тобой "космичность" - то это да, наше, советское, из русского космизма вытекающее, на социалистической почве вырастающее.

 Отправлено: 02.03.10 16:07. Заголовок: Ну космистом он не б..

Ну космистом он не был — если иметь в виду как какой-то более или менее чётко очерченный круг учений, а вот само стремление к обобщениям на максимально доступном уровне и соотнесения себя и этичности своих поступков именно с таким уровнем — это да и это, пожалуй что, уникально. Хотя, вот действительно — на сей счёт мы не имеем никакой толковой информации снаружи, судим по обрывкам доносящимся с той стороны.

 Отправлено: 02.03.10 17:35. Заголовок: A.K. пишет: Просто ..

A.K. пишет:

цитата:

Просто исходно в теме речь шла о стойком, сдержанном, интеллигентном герое.

Alex Dragon пишет:

цитата:

вот действительно — на сей счёт мы не имеем никакой толковой информации снаружи, судим по обрывкам доносящимся с той стороны.

Есть такой "обрывок с той стороны", и довольно известный. Это подпольный электрик Арчибальд Татл из "Бразилии". Правда, с интеллигентностью подкачал, зато герой - это точно.

 Отправлено: 02.03.10 17:59. Заголовок: «Бразилией» не впеча..

«Бразилией» не впечатлился, поэтому плохо помню.

 Отправлено: 02.03.10 22:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А как такого героя не стало - у нас не стало и кино.

Где такие герои есть, там и кино есть. Вот, скажем, по сценарию Высоцкого: "Фартовый", да и вообще большинство фильмов с Владимиром Епифанцевым. Превосходен культовый фильм 90-х "Крестоносец" с Александром Иншаковым - как и вообще все его герои.

 Отправлено: 02.03.10 23:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А как такого героя не стало - у нас не стало и кино. Интересная закономерность, а?

Это вы интересно подметили.

 Отправлено: 02.03.10 23:26. Заголовок: Почитал аннотацию: Г..

Почитал аннотацию: Гулаг, воровские войны, побеги. В желудке сразу напряглось.