Отправлено: 22.06.10 10:50. Заголовок: Монастыри Каракорума

У меня вопрос к специалистам по Востоку, в первую очередь к Цитатнику Мао и к Джигару.

Действие главы "Твердыня Тибета" ЛБ происходит в монастыре Чортен-Дзон на склоне хребта Каракорум, в Ладакхе (Малом Тибете). В ЧБ упоминается монастырь Бан Тоголо. Что это за монастыри, и как переводятся их названия? Место, где должен находится Чортен-Дзон, удалось на карте локализовать (у Ефремова оно указано очень точно). Знаю, что "чортен" означает "кумирня". А что ещё?

 Отправлено: 22.06.10 19:56. Заголовок: Мне очень нравится т..

Мне очень нравится такая постановка вопроса.

 Отправлено: 23.06.10 18:53. Заголовок: Никогда не занимался..

Никогда не занимался Тибетом и его монастырями, поэтому ничего не знаю по этому вопросу.

НО .... Могу дать маленькую зацепку.

Я люблю читать дневники автостопщиков и, просто, путешественников. И как то мне попались отчеты какого-то путешествия, по-моему, на велосипедах, по-моему, это были москвичи, по тибетским монастырям. И они чуть ли не искали монастыри, упоминаемые ИАЕ.

Попробуйте поискать в сети. Может, повезет ...

 Отправлено: 24.06.10 10:59. Заголовок: Джигар, спасибо за п..

Джигар, спасибо за подсказку!
Цитатник, похоже, уехал в отпуск. И это правильно!:)

 Отправлено: 28.06.10 13:01. Заголовок: A.K. , сказать могу ..

A.K. , сказать могу только одно. Если какой-нибудь европеец будет вам говорить про все монастыри Ладака - не верьте. Монастырей там много, проверить же трудно. Дорога на Ладак одна - через Кашмир, а там периодические вспышки насилия, когда без разбору убивают кафиров (а уж европейцев непременно). Армия по-хорошему контролирует ситуацию только в Сринагаре, да и то относительно. Лет 8 назад говорил с женщиной, которая выбила себе командировку в Ладак, да попала в эту передрягу - всю дорогу от Джамму до Ладака и обратно молилась Богородице. Несколько лет назад планировали наладить с Ладаком прямое авиасообщение из Дели, но в Индии все неспешно.

 Отправлено: 19.05.13 21:47. Заголовок: Мечтатель в теме ..

Мечтатель в теме "Да здравствуют полиглоты!":

цитата:

У меня есть очерк тибетского языка Юрия Рериха, по которому я пытался освоить хотя бы азы этого языка. Но особых успехов в этом не добился. Там очень странная фонетика и крайне замороченная система письма, в которой многие буквы пишутся, но не читаются (и в то же время оказывают влияние на чтение соседних с ними букв).

А изучение очерка Ю.Н. не навело на мысль о том, что может означать название "Бан Тоголо"?

 Отправлено: 20.05.13 04:28. Заголовок: A.K. пишет: А изуче..

A.K. пишет:

цитата:

А изучение очерка Ю.Н. не навело на мысль о том, что может означать название "Бан Тоголо"?

Нет. Сами слоги "ло", "го" и т. д. типичны для тибетского языка, но именно в таком сочетании мне нигде не встречались.

 Отправлено: 20.05.13 09:49. Заголовок: A.K. пишет: Действи..

A.K. пишет:

цитата:

Действие главы "Твердыня Тибета" ЛБ происходит в монастыре Чортен-Дзон на склоне хребта Каракорум, в Ладакхе (Малом Тибете). В ЧБ упоминается монастырь Бан Тоголо. Что это за монастыри, и как переводятся их названия? Место, где должен находится Чортен-Дзон, удалось на карте локализовать (у Ефремова оно указано очень точно). Знаю, что "чортен" означает "кумирня". А что ещё?

Локализация монастыря в "Лезвии Бритвы" - долина реки Нубра, недалеко от ледника Сиачен. На этом леднике шла война между Индией и Пакистаном в 1984-87 гг.
Здесь карту можно посмотреть и видео:
http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-19-15-00000011-000-0-0-1356870151

Дзон - это тиб. "дзонг" - "монастырь".

 Отправлено: 20.05.13 10:12. Заголовок: http://en.wikipedia..

цитата:

Along the Nubra or Siachan River lie the villages of Sumur, Kyagar (called Tiger by the Indian Army), Tirith, Panamik, Turtuk and many others. Samstanling monastery is between Kyagar and Sumur villages, and Panamik is noted for its hot springs. Across the Nubra or Siachan River at Panamik, is the isolated Ensa Gompa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nubra_Valley

"Вдоль реки Нубра или Сиачен лежат поселки Сумур, Кьягар (называемый Тигром индийской армией), Тиритх, Панамик, Туртук и много других. Монастырь Самстанлинг (расположен) между поселками Кьягар и Сумур, а Панамик отмечен своими горячими источниками. Поперек реки Нубра или Сиачен у Панамика (находится какой-то) изолированный Энса Гомпа."

В этом районе указан только один монастырь - Самстанлинг. Очень возможно, что никакого Чортен-Дзон на самом деле не существует. На это намекает и чисто абстрактное название монастыря.

 Отправлено: 21.05.13 18:35. Заголовок: Мечтатель21 пишет: М..

Мечтатель21 пишет: Мечтатель21 пишет:

цитата:

В этом районе указан только один монастырь - Самстанлинг

А Энса Гомпа - не название монастыря?

цитата:

Очень возможно, что никакого Чортен-Дзон на самом деле не существует. На это намекает и чисто абстрактное название монастыря.

Скорее всего.

Нужно с Бан Тоголо разобраться. Очень много у ИАЕ связано с монастырями Ладакха, где в своё время экспедиция Рерихов проходила.

"Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря - причина, почему там сохранились летописи, - в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся ее календарем."

"Заповедная долина в Каракоруме, в бастионах лиловых скал, над которыми в непосредственной близости сияли снежные пики. Там, у реки цвета берилла, неумолчно журчавшей по черным камням, стояло легкое, парящее в воздухе здание испытательной станции. Дорога вниз шла плавными извилинами через рощу исполинских гималайских елей к поселку научного института прослушивания глубинных зон космоса." (ЧБ)

 Отправлено: 21.05.13 19:03. Заголовок: A.K. пишет: Энса Го..

A.K. пишет:

цитата:

Энса Гомпа - не название монастыря?

Да, да. Гомпа - это "монастырь".
http://en.wikipedia.org/wiki/Gompa

 Отправлено: 21.05.13 23:53. Заголовок: Бан Тоголо в перевод..

Бан Тоголо в переводе с тибетского что-то вроде "Учение освобождения от звеньев цепи".
Иначе: "Учение освобождения от столкновения колец".

 Отправлено: 22.05.13 04:47. Заголовок: Фундаментальный тибе..

Фундаментальный тибетский словарь Ю. Н. Рериха:
http://www.tibetan.bitecs.ru/download/reorih.htm
Можно было бы с легкостью найти значение "Бан Тоголо", если знать его написание по-тибетски (которого нет).
В тибетском очень сложная система письменности, в которой слово может читаться, например, [кагью], но в написании выглядит Bka' brgyud (тибетскими буквами, естественно).

Позже попробую поискать. На данный момент могу только сказать, что "ло" (ལོ་) по-тибетски - "год".

 Отправлено: 22.05.13 04:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Бан Т..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Бан Тоголо в переводе с тибетского что-то вроде "Учение освобождения от звеньев цепи". Иначе: "Учение освобождения от столкновения колец".

Все возможно, но более конкретная форма нужна.

 Отправлено: 22.05.13 07:18. Заголовок: Конкретнее этой форм..

Конкретнее этой формы трудно себе представить. Всё открытым текстом написано.

 Отправлено: 22.05.13 08:08. Заголовок: Я имею в виду: откуд..

Я имею в виду: откуда информация, на основании каких источников?

Когда лингвисты предлагают тот или иной вариант перевода, они приводят сразу первоначальную лингвистическую форму слова или ссылку на источник.
Иначе мало ли кто что может сказать. Нужен, так скажем, пруф.

 Отправлено: 22.05.13 12:06. Заголовок: Любительский перевод..

Любительский перевод моего знакомого. Он объяснил, откуда что, да только я не лингвист :)

 Отправлено: 22.05.13 16:48. Заголовок: Бан, Пан - сокращенн..

Бан, Пан - сокращенное санскритское (не тибетское!) пандита - ученый.
тоголо - тхёгол ( например "бардо тхёгол") - освобождение
тогоо кольцо (напр, для связки ключей)
тогоол сближение, столкновение
тогоолуу состоящий из звеньев

Учитывая, что реального монастыря с таким названием нет, а его придумал ИАЕ, то он вполне мог опереться на фонетическое сходство со словами, кот. выражают необходимую ему идею, да и всё.

 Отправлено: 22.05.13 17:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: тогоо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

тогоо кольцо (напр, для связки ключей) тогоол сближение, столкновение тогоолуу состоящий из звеньев

Эти слова - не тибетские.
Они тюркские (киргизские), вот здесь есть:
http://tili.kg/dict/d1/%D0%A2%D0%9E/

 Отправлено: 22.05.13 19:21. Заголовок: Нет возражений проти..

Нет возражений против самой возможности того, что Ефремов мог использовать какие-то элементы из известных ему азиатских языков (не знаю, как насчет киргизского, но монгольский, наверное, он знал в какой-то степени).
Нельзя исключать, что он мог просто выдумать название, выбрав понравившееся сочетание звуков. Подобно тому, как он создавал имена для некоторых героев. Эта версия мне кажется наиболее вероятной.
Наконец, можно попробовать отыскать смысл названия на материале тибетского языка, но, как я уже объяснил, это достаточно сложно, так как у нас нет тибетского написания этих слов. В этом случае нужно перебирать в словаре все возможные варианты. О том, что "ло" - это "год", я просто вспомнил из книги Ю. Рериха и, кстати, это значение последнего слога вполне увязывается с "летописной" функцией монастыря в романе.

 Отправлено: 22.05.13 20:35. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Нельзя исключать, что он мог просто выдумать название, выбрав понравившееся сочетание звуков. Подобно тому, как он создавал имена для некоторых героев. Эта версия мне кажется наиболее вероятной.

Это самая невероятная версия, учитывая обширный символизм имён и названий в книгах ИАЕ. И учитывая вполне конкретный перевод конкретно этого названия, поразительно подходящий под всё творчество ИАЕ

 Отправлено: 23.05.13 04:40. Заголовок: Я объяснил свою пози..

Я объяснил свою позицию, основанную на собственных скромных познаниях. Предоставляю самим читателям делать выводы о том, какая версия ближе к истине.

 Отправлено: 23.05.13 11:10. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

О том, что "ло" - это "год", я просто вспомнил из книги Ю. Рериха и, кстати, это значение последнего слога вполне увязывается с "летописной" функцией монастыря в романе.

Да, сходится. Спасибо. А учитывая знакомство ИАЕ с Ю.Н. можно ожидать, что русская транскрипция тибетских слов у ИАЕ будет именно в версии Юрия Николаевича.

 Отправлено: 23.05.13 11:40. Заголовок: Итак, с самым главны..

Итак, с самым главным монастырём всё ясно. Про тибетские корни я поторопился - они санскрито-киргизские. Если брать полностью киргизское значение, то бан - удар звуком. Тут уже контаминация значений и смыслов идёт. Ничего удивительного в такой этимологии нет, так как Каракорум - это тоже тюркское "Чёрные камни".

Также тогол - название календаря у киргизов. Звуковой календарь получается. Это уже близко к Скрябину, которого ИАЕ любил, и главе в ТА про симфонию зарождения жизни.

Интересно, что качество звуковых вибраций колоколов и гонгов привлекало ИАЕ, он пишет и в ЧБ про это - судя по всему, истоком тут изумление после близкого знакомства в Ростове в 1952 году с многотонными колоколами. Напомню, там они были с ЕД, АИ и четой археологов Киселёвых, на чьей машине и ехали по северным городам. (Киселёвы - прототипы Андреевых из ЛБ, а жена Андреева родом как раз из Ростова.)

Учитывая первое значение корня тоголо: круг, звенья цепи, - следует отметить, что это могут быть составные части одного целого с календарём, если речь идёт о круге времени. Напомню, что Калачакра - учение Шамбалы - переводится именно как колесо времени, и основой этого колеса является специфический календарь, который использовал ИАЕ.
Учитывая, что один из трёх главных ашрамов Шамбалы находится именно в Каракоруме, всё становится совсем ясно.

 Отправлено: 23.05.13 11:49. Заголовок: Ну, подбейте итог: с..

Ну, подбейте итог: сформулируйте окончательный перевод названия и что «совсем ясно».

 Отправлено: 23.05.13 12:36. Заголовок: Окончательного перев..

Окончательного перевода быть не может, потому что название искусственное и вдобавок наложение двух языков. И даже трёх, потому что тхёгол - это "путеводитель", "освобождение" по-тибетски. Поэтому тут смысловое поле важно, а не дословный перевод.

Из вышенаписанного в том числе следует, что Бан Тоголо - ашрам Шамбалы.

 Отправлено: 23.05.13 17:51. Заголовок: Только какой был смы..

Только какой был смысл Ефремову так зашифровывать название, что сам черт не разберет? Все равно ведь никто из читателей не поймет.
Где-то уже говорилось, что имена героям он подбирал все-таки по звучанию. Может быть, не задумываясь вовсе о том, что кто-то потом станет доискиваться в них до тайного смысла.
Поэтому все эти расшифровки могут быть своеобразной игрой в бисер, но, разумеется, о каком-то единственно верном варианте не может быть и речи.

 Отправлено: 23.05.13 18:24. Заголовок: Чёрт не разберёт, а ..

Чёрт не разберёт, а ищущий человек разберёт.
Прежде стоило бы задаться вопросом, какова вероятность случайностей такого рода, учитывая то, что их многие десятки. А также то, что единонаправленность их очевидна и очень легко прослеживается. Разумеется, тем, кто в теме.

И уже после нехитрого подсчёта (ибо такая вероятность стремится к нулю) спросить о смысле и задуматься.

Игра в бисер это для того, кто не представляет источники и составные части ефремовского мировоззрения. Для тех, кто представляет - это нормальный источниковедческий детектив, как и любая иная работа с историческим источником как таковым.

Разумеется, всегда остаётся лазейка вообразить, что такой энциклопедист и эрудит не написал ничего, выходящего за рамки сиюсекундного понимания обычного чела, не отягощённого специальными познаниями.

Я такого представить себе не мог, даже когда ничего не знал из того, что знаю сейчас. Какое-то сразу образовалось у меня уважение к Ивану Антоновичу, интуитивное понимание, что его тексты будут открываться в глубину не раз и не два.

 Отправлено: 23.05.13 18:51. Заголовок: Тут можно ещё сказат..

Тут можно ещё сказать, что придуманные по созвучию названия всё же придумывались для фантастических произведений. А ЛБ всё на современной Земле в "наше время". Тут просто логично предположить, что название монастыря должно быть правдоподобным, сообразным месту и обстоятельствам и это соображение весомей предположения о чисто фонетической игре.

 Отправлено: 23.05.13 18:58. Заголовок: Речь идет о монастыр..

Речь идет о монастыре из "Часа Быка".

 Отправлено: 23.05.13 19:33. Заголовок: Алекс, насколько я п..

Алекс, насколько я понимаю, речь о Бан Тоголо, а это не ЛБ, а ЧБ. Другое дело, что отсылка идёт к древнему (для ЭВР) монастырю, а соответственно - да, название должно быть сообразным месту и обстоятельствам. Но это к слову.

Тюркское название буддистского монастыря? Необычно. Впрочем, и монастырь необычный.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Каракорум - это тоже тюркское "Чёрные камни".

Или "Чёрный трон" (Н.К.Рерих. "Алтай-Гималаи")

 Отправлено: 23.05.13 19:37. Заголовок: Интересующиеся герме..

Интересующиеся герменевтикой могут познакомиться с построчными комментариями выдающегося филолога Лотмана к "Евгению Онегину", после знакомства с которыми становится существенно яснее, о чём писал Пушкин, коего мы самодовольно называем "наше всё", практически не понимая смысла написанного им.

А что касаемо ИАЕ, можно взять простой пример - имя артистки Беллы Галь, чью статуэтку хранил Дар Ветер. И рассказать, путём каких невероятных случайных совпадений получилось так, что:

1. Белла Галь означает Прекрасная Чайка.
2. Белла Галь очень похожа на Веду Конг.
3. Прототипом Веды Конг послужила Эльга Вадецкая, которую ИАЕ называл не иначе как Чайка или Галь.

 Отправлено: 23.05.13 19:39. Заголовок: Да, Андрей, я сначал..

Да, Андрей, я сначала написал по памяти именно "Чёрный трон", но после не смог вспомнить, откуда это знаю, и посмотрел общепринятое значение :)

 Отправлено: 23.05.13 20:28. Заголовок: A.K. пишет: а это н..

A.K. пишет:

цитата:

а это не ЛБ, а ЧБ.

Да, пардон, перемкнуло.

 Отправлено: 24.05.13 06:21. Заголовок: Хочу поделиться, поч..

Хочу поделиться, почему это так трудно - читать по-тибетски.
Некоторые тибетские слова
(тиб. написание - транслитерация - произношение - перевод):

བོད bod - пё - Тибет
བོད་སྐད་ bod-skad - пё-кэ - тибетский язык
ལ་དྭགས། la-dwags - ла-дак - Ладакх
ཇོ་མོ་གླང་མ། jo-mo-lang-ma - джо-мо-ланг-ма - Джомолунгма
སངས་རྒྱས། sangs-rgyas - сан-гьэ - Будда
རྒྱལ་བ་བྱམས་པ། rgyal-pa-pyams-pa - гьал-па-чэм-па - Майтрейя
དུས་འཁོར། dus-kyi 'khor-lo - дю-кьи-кхор-ло - Калачакра

четыре основных буддийских традиции Тибета:
དགེ་ལུགས་པ། dge-lugs-pa - гэ-люк-па
བཀའ་བརྒྱུད་པ། bka'-brgyud-pa - ка-гью-па
རྙིང་མ་པ། rnying-ma-pa - ньинг-ма-па
ས་སྐྱ་པ། sa-skya-pa - са-кья-па

Не знаю, было ли это уже известно:
"...— Такова, наверное, Шамбала, прекрасная страна Ригден-Джапо, — воскликнул Даярам, — греза буддистов! А может быть, это она и есть?
Профессор улыбнулся.
— Монахов нет с нами, и я не огорчу никого. Даже в самом названии Шамбала не подразумевается никакая страна. Шамба или Чамба — одно из главных воплощений Будды, ла — перевал. Значит, эта мнимая страна — перевал Будды, иными словами — восхождение, совершенствование. Настолько высокое, что достигший его более не возвращается в круговорот рождений и смертей, не спускается в нижний мир. Потому Шамбала — понятие философское — не существует для вашего мира, и тысячелетия ее поисков были напрасны.
— Но те, которые мудры, как ты, гуро, для них есть Шамбала?
— Есть, но везде! Легенда же о благословенной стране Гималаев порождена чистейшей красотой неба и снежных гор. Человеку любой касты и любого народа покажется, что если есть такая страна, то только здесь..."

Чамба - это Майтрейя ( "гьал-па-чэм-па").

 Отправлено: 24.05.13 15:01. Заголовок: Предлагаю вариант ра..

Предлагаю вариант расшифровки названия Бан Тоголо на основе тибетского языка:

བང། bang (в конце носовой звук типа англ. ng) - "вестник", "курьер"

ཐོ tho (придыхательный согласный "т") - "счет", "список"
གི go - "протяженность"
ལོ་ lo - "год"

Таким образом получается что-то вроде "вестник, ведущий учет лет"

Вариант неокончательный и может дорабатываться.
Я не специалист по тибетскому, поэтому использую только ту лексику, которую сразу удалось найти в словарях.

 Отправлено: 24.05.13 21:12. Заголовок: Как видно, хорошо ко..

Как видно, хорошо коррелируется с тюркским переводом и превосходно подпадает под свою роль в романе. Так, что ни о какой случайности речи идти не может.

 Отправлено: 26.05.13 12:25. Заголовок: Прекрасно!..

Прекрасно!

 Отправлено: 26.05.13 16:24. Заголовок: В любом случае нужно..

В любом случае нужно бы с квалифицированным тибетологом проконсультироваться.

 Отправлено: 07.10.14 10:10. Заголовок: Не совсем чтобы точн..

Не совсем чтобы точно в тему (Непал, сколько я помню географию, довольно далеко от Кашмира, Каракорума и т.п.), но что-то сообразить пока не могу куда положить. Так полагаю, костюмы буддийских монахов там везде примерно одного фасона.

В ЖЖ наткнулся на снимки путешественника по Непалу и около. Автор попал в момент визита какого-то важного ламы из Индии, на встречу которого высыпал весь городок. Пейзажных снимков в этом конкретном посте немного, но кое-что есть:



Любопытным мне пост показался с точки зрения истории костюма — как-то не приглядывался ни к покрою, ни материалу из которых делаются одеяния монахов. Оказывается шапки загогулиной не гладкие, а с чем-то типа опушки и вообще загогулина — отдельная деталь, как я понимаю:





Любопытен комментарий по поводу обуви: «На ногах некоторых монахов я заметил настоящие рукодельные сапожки, в которых раньше ходил весь тибетский народ. Это проявление роскоши - такие сапожки прослужат от силы месяца 4 и развалятся».

Видимо речь о таких предметах:



Часть монахов в банальных кроссовках.

Больше всего доставил такой вот бытовой комментарий:

«На заднем плане хор тибетских мальчиков, они первыми вознесут новость о прибытии ламы. Чуть ближе к нам, ламы посерьёзнее, а на переднем плане женщина несёт домой воду из канала, потому что никакой лама за неё это не сделает, а по хозяйству надо как-то работать».

 Отправлено: 07.10.14 11:18. Заголовок: Первая мысль - тибет..

Первая мысль - тибетцы играют в реконструкторов древней Спарты :)

 Отправлено: 07.10.14 18:17. Заголовок: На основании визуаль..

На основании визуального совпадения шапок монахов и шлемов спартанцев небезызвестный Н.А. Морозов в одном из томов "Христа" еще в 20-х годах писал о прямом заимствовании или культурном наследии. Что вряд ли. Видимо, как в эволюции - одинаковые условия приводят к одинаковым признакам у разных видов и родов (ласты дельфинов и плавники рыб).

 Отправлено: 07.10.14 20:56. Заголовок: Я так понимаю, у гре..

Я так понимаю, у греков была конская грива или её имитация. А тут уж скорее ячий хвост. И вообще, скорее всего смысл где-то настолько глубоко в религиозной символике, что поверхностные аналогии бесмысленны априори.

 Отправлено: 08.10.14 14:30. Заголовок: До Гавайских Острово..

До Гавайских Островов древние греки никаким образом не могли бы добраться, но и там были шлемы с гребнем:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahiole

 Отправлено: 08.10.14 16:04. Заголовок: Кстати, на монашески..

Кстати, на монашеские шапки весьма похоже.

 Отправлено: 08.10.14 16:37. Заголовок: Всё смешалось... ht..

Всё смешалось...
http://www.schooloffinehearts.net/2012/04/be-full-of-integrity-inside-and-out.html

 Отправлено: 08.10.14 23:23. Заголовок: Брежнев-буддист???..

Брежнев-буддист???

 Отправлено: 15.01.17 14:02. Заголовок: Каракорум у Рериха и..

 Отправлено: 22.07.17 15:26. Заголовок: Вид на долину Нубра ..

Вид на долину Нубра из монастыря Дискит-Гомпа:


Фотографии из путешествия в Ладакх от Наталии Зубченко, подборка цитат из ЛБ - её же:

Наслаждаемся...