Отправлено: 22.12.10 18:07. Заголовок: Символика Головного и Хвостового полушария в ЧБ

цитата:

Жаркий ветер шуршал в ветвях, какие-то зеленые насекомые вяло ползали у корней. Сю-Те выбрала большой, пирамидально заостренный камень с изломами, отсвечивавшими буро-красным цветом засохшей крови, и опустилась перед ним на колени. Приложив пальцы к вискам и склонив голову, она шептала молитвы. Вир Норин ждал, пока она исполнит обряд. Когда девушка встала, он спросил: - Кто бился здесь и кто кого победил? - Предание говорит о сражении между владыками головного и хвостового полушарий. Погибли сотни тысяч людей. Победил владыка головного, и на всей планете установилась единая власть. Эту битву называют победой мудрости над темными хвостовыми народами. - Ваши предки участвовали в сражении на стороне побежденных? - Да. - А если бы победили они, а не головные? Изменилась бы жизнь? - Не знаю. Зачем ей меняться?! Столица была бы в Кин-Нан-Тэ, наверное. Дома бы строили по-другому, как принято у нас, башнями. Может быть, мои предки стали бы "змееносцами"... - И вы хотели бы принадлежать к этой верхушке? - Ой, нет! Вечно бояться, оглядываться, презирать все и быть всеми ненавидимой? Может быть, я просто невежественная и глупая, но мне не хотелось бы так жить. Лучше никак... Это "лучше никак" пронизывало все сознание молодых тормансиан, принадлежавших к классу "кжи", и обусловливало неискоренимый фатализм. "Зачем?" - казалось им непобедимым аргументом. Вир Норин еще раз обвел взглядом выжженное плато. Могучее воображение заполнило его грохотом боевых машин, воплями и стонами сотен тысяч людей, штабелями трупов на изрытой каменистой почве. Вечные вопросы: "Зачем? За что?" - на этом фоне становились особенно беспощадными. И обманутые люди, веря, что сражаются за будущее, за "свою" страну, за своих близких, умирали, создавая условия для еще большего возвышения олигархов, еще более высокой пирамиды привилегий и бездны угнетения. Бесполезные муки, бесполезные смерти...

Конечно, искать буквальные аналогии с земной современностью автора не стоит, но всё же интересно, нашли ли какие-то реальные события земной истории отражение в членении Торманса на Головное и Хвостовое полушарие? Есть ли тут какой-то более глубокий символический смысл?

Первое, что напрашивается — это аналогия с западным и восточным полушарием Земли и противостоянием США и СССР, шире — «первого мира» и остальных. Однако, вполне очевидна перпендикулярность тормансианских полушарий земным и привязка к полюсам. То есть с актуальной политической географией не очень вяжется, только в каких-то самых обобщённых чертах. Зато чётко можно выделить направление север-юг.

Оппозиция Восток-Запад хотя и достаточно размыта, однако широко обсуждаема, является общим местом и упоминается по сто раз на дню к месту и не месту. А вот что такое Север и Юг? Есть ли какая-то устойчивая традиция соотнесения этих сторон света с какими-то событиями, явлениями, концепциями? И можно ли видеть их след в оппозиции Головного и Хвостового полушария Торманса?

Собственно, как и почему я пришёл к этому вопросу. Недавно решил переслушать «the Doors», благо это не так сложно — вышло всего шесть канонических альбомов. По ходу поискал переводы песен, почитал какие-то статьи, воспоминания, обмен мнениями на форумах и блогах. Всплыла фраза примерно такого содержания: «Джим Моррисон был последним осколком Старого Юга». В принципе, достаточно расхожая. Однако здесь, вне американских традиций и культурных течений, достаточно малопонятная и мало что значащая. Хотя и отсюда заметно особое отношение к этой теме американцев.

Меня в своё время удивило, что «Унесённые ветром» (и фильм, и книга) — это описание с той, проигравшей стороны, и отношение там скорее сочувственное. Что мне было совершенно непонятно. Мы воспитаны на традиции, в рамках которой безусловно считается что отсталый рабовладельческий Юг США — это безусловно отрицательное явление и победа Севера была выражением прогрессивных и положительных тенденций. С такой позиции сочувствовать южанам казалось даже безнравственным. Причём я невольно представления о нашей гражданской войне переносил на американскую и южане для меня всегда были «белыми» и неправыми априори. Чему было основание в давней, причём не только советской, а ещё дореволюционной традиции, и не только русской. Откуда, скажем я получил первые в жизни представления о гражданской войне в США? Жюль Верн, «Таинственный остров», в котором авторская позиция обозначена достаточно чётко.

Это противоречие вызвало некий диссонанс. Хотя я и не являюсь глубоким знатоком американской культуры, тем более периода до гражданской войны, однако даже в тех — во многом благодаря вездесущему Голливуду — попадающихся на глаза произведениях заметно, что это не просто некая задним числом ностальгия и не просто наследственный реваншизм. Сделем на этом месте зарубочку.

То есть, вот один яркий пример оппозиции Север-Юг, имеющий вполне явные политические, исторические и культурные контуры. Однако, от ефремовской темы, это, пожалуй, ещё далековато.

На днях мне попался<\/u><\/a> раритетный сборник южновьетнамского рока, который я эти несколько дней без продыху кручу — аж уши устали. На тех, кто хоть как-то в теме, словосочетание «сайгонский рок» должно действовать как дудочка крысолова. В русском языке оно особенно наполненно смыслами — и из-за слова «rock», которое неожиданно совпадает по звучанию с русским «рок», и из-за особого отношения к теме вьетнамской войны, сложившемся ещё при СССР, и из-за легендарного места тусовки питерских неформалов в кафе, имевшем прозвище «Сайгон» и упоминающемся во всех имеющих к ленинградскому року отношение житиях.

На меня особо подействовали и годы, указанные на обложке: 1968–1974. Хотя я и не имею основания жалеть о падении южновьетнамского режима, но, сдаётся, не шибко-то весело было писаться в Сайгоне 1974 года. Так, наверное, было не очень радостно выступать на сцене где-нибудь в Крыму за пару недель до последнего парохода.

Заинтересовавшись, стал искать какие-нибудь подробности. Имена на наклейках пластинки не только неизвестны у нас, но неизвестны подавляющему большинству жителей Европы и Америки. Сам сборник опубликован только в этом году. Тем не менее какие-то крохи, или скорее намёки, всё же нашлись. Насколько можно понять, по крайней мере часть артистов успела на свой последний пароход. Увы, какие-то подробности узнать сложно из-за того что тамошние белоэмигранты патриотично пишут на вьетнамском языке. А прочим дела нет. Однако наткнулся на подборку фотографий и видео, которую ведёт, если верно указаны данные, какой-то парень лет 25, скорее всего сын кого-то из тех эмигрантов. Надо сказать, что это само по себе интересно, поскольку взгляд с той стороны у нас практически неизвестен. Если какие-то материалы на вьетнамскую тематику со стороны американцев до нас ещё как-то доходят, то Республика Вьетнам — официальное наименование Южного Вьетнама — земля совершенно неведомая. Подборка, конечно, строго ностальгическая и в хорошо нам знакомом стиле «Вьетнам, который мы потеряли» — кусочки кинохроники, художественных фильмов, фотки и открытки с видами города, какие есть, наверное, в каждой семье, не то что бы парадные, но на которых всё такое чистенькое, светленькое, мирное, доброе, благополучное — счастливое.

Тут же вспоминаю давно вертящуюся мысль, что ситуация там долгое время напоминала — почти как близнец — ситуацию во время корейской войны: то же самое деление Север-Юг, практически такой же политический расклад — «красные» против «белых» и участие внешних сил, такая же разделённость и восприятие Севера, и где-то приблизительно один регион, если под этим понимать не географическую близость, а культурное и политическое влияние Китая, буддизм и т.п.

Вот, уже собственно три значимых и заметных, чётко обозначенных на уровне прямых названий противостояния Севера и Юга: США, Корея, Вьетнам.

А теперь возвращаясь к зарубке. Тут до меня дошло, что такое Юг и что такое Север: отсталый, патриархальный, закосневший в своём застывшем настоящем, изнеженный Юг при том при всём рождает некую рафинированную, утончённую культуру верхов, которая распускается цветком и именно этот цветок остаётся в памяти. В то время как деловитые, лишённые всякой романтики, родовитости и утончённости (в понимании южан) грубые янки сметают старые порядки и походя сносят вместе со сгнившим домом сад и затаптывают цветы. Север выступает жёсткой, брутально маскулинной ведущей силой, в движении которой проявляется жестокая неумолимость хода истории, это варварский поток, который опускает занавес Средневковья над античной Ойкуменой, но создаёт Европу, размыкает колесо в линию, но подминает под себя женственный Юг.

В тормансианской замкнутой накоротко реальности — и в земной в пределах обозримости индивидуальных судеб — хрен редьки зачастую оказывается не слаще. Реальные — а не в грёзах эмигрантов — южные режимы ничуть не менее — а то и более — тиранические и совсем не более человечные, чем пришедшая с Севера волна. Они просто разное и по разному давят. В исторической перспективе за «севером» безусловная правота — только его движение может со временем дать силы и средства вылезти из болота всем, а не только немногим вываляным в шоколаде, с рафинадом и серебряной ложкой по праву рождения во рту. Но пока пройдут эти века, растоптанные цветы увядают… Цветы, которые единственное стоящее, что остаётся от того дома и сада.

Сю-Те — явная южанка.


P.S. Просмотр роликов из Сайгона особых потрясающих достижений культуры не выявил, даже жалко их стало — если это цветы, то что же грязь? На тарковских и балет там явно был дефицит. Однако на уровне быта то, что попадало в камеру, «мило, очень мило». Всё как у людей. Мечта клерка. Потому, наверное, и проиграли. Зато с рок-н-роллом было хорошо. Рок там играли забойно, с энтузиазмом. Вот любопытно, как с этим делом было в социалистическом Вьетнаме? Сейчас-то это, похоже, не нужно ни тем, ни этим — песенки в духе Пугачёвой и Ротару эпохи «советской эстрады» вполне удовлетворяют и китайских коммунистов, и быших японских империалистов, и нынешних вьетнамских эмигрантов.

 Отправлено: 22.12.10 21:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: о..

Alex Dragon пишет:

цитата:

отсталый, патриархальный, закосневший в своём застывшем настоящем, изнеженный Юг при том при всём рождает некую рафинированную, утончённую культуру верхов, которая распускается цветком и именно этот цветок остаётся в памяти. В то время как деловитые, лишённые всякой романтики, родовитости и утончённости (в понимании южан) грубые янки сметают старые порядки и походя сносят вместе со сгнившим домом сад и затаптывают цветы. Север выступает жёсткой, брутально маскулинной ведущей силой, в движении которой проявляется жестокая неумолимость хода истории, это варварский поток, который опускает занавес Средневковья над античной Ойкуменой, но создаёт Европу, размыкает колесо в линию, но подминает под себя женственный Юг.

Видимо, Средневековье тут непричем. Конфликт Севера и Юга (если отрешиться от геополитики, влиянии Англии и прочей чуши, не влияющей по большому счету) это конфликт традиции-модрна. До Нового Времени этого не было. Варвары, разрушающие очередной «Юг» относились так же к традиции, только менее развитой, поэтому погромив и пожгя, они начинали обживаться на новом месте и строить свой «Юг», также замыкаясь в колесе инферно. Видимо, только в Новое время стало возможным постройка обществ на чем-то, кроме традиции, выход в общем на разворачивание спирали. Что породило цепь революций и войн. Наши «красные» и «белые» лежат в этой же тенденции (Ну, тут С. Кара-Мурза подгадил нам капитально, отнеся красных к традиции против модернистких белых. Политика красных после победы говорит о другом. Ну ладно, любовь к традиции видимо характерна для его поколения.) Впрочем, у Ефремова видимо сложнее. Не даром он подчеркивает, что при ином исходе битвы ничего не изменилось бы. Общество Торманса, несмотрям на внешнюю модрновость, традиционно по сути. Постоянно подчркивается вечность и неизменность общественной структуры, неизменность иерархии, сакральность ее институтов. Нет развития, даже наука выродилась в некий особый ритуал (вот оно предвиденье-то), не связанный с реальной жизнью. Нет возможности выхода из инферно.

 Отправлено: 23.12.10 06:25. Заголовок: anton_ пишет: Видим..

anton_ пишет:

цитата:

Видимо, Средневековье тут непричем.

Ну, не стоит так буквально. Это метафора, не более.

 Отправлено: 23.12.10 11:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь возвращаясь к зарубке. Тут до меня дошло, что такое Юг и что такое Север: отсталый, патриархальный, закосневший в своём застывшем настоящем, изнеженный Юг при том при всём рождает некую рафинированную, утончённую культуру верхов, которая распускается цветком и именно этот цветок остаётся в памяти. В то время как деловитые, лишённые всякой романтики, родовитости и утончённости (в понимании южан) грубые янки сметают старые порядки и походя сносят вместе со сгнившим домом сад и затаптывают цветы. Север выступает жёсткой, брутально маскулинной ведущей силой, в движении которой проявляется жестокая неумолимость хода истории, это варварский поток, который опускает занавес Средневковья над античной Ойкуменой, но создаёт Европу, размыкает колесо в линию, но подминает под себя женственный Юг. В тормансианской замкнутой накоротко реальности — и в земной в пределах обозримости индивидуальных судеб — хрен редьки зачастую оказывается не слаще. Реальные — а не в грёзах эмигрантов — южные режимы ничуть не менее — а то и более — тиранические и совсем не более человечные, чем пришедшая с Севера волна. Они просто разное и по разному давят. В исторической перспективе за «севером» безусловная правота — только его движение может со временем дать силы и средства вылезти из болота всем, а не только немногим вываляным в шоколаде, с рафинадом и серебряной ложкой по праву рождения во рту. Но пока пройдут эти века, растоптанные цветы увядают… Цветы, которые единственное стоящее, что остаётся от того дома и сада.

Интересная параллель получилась, Алекс. Если посмотреть по "Унесенным ветром" - Сю-Те действительно - южанка.

 Отправлено: 23.12.10 23:10. Заголовок: Интересный экскурс, ..

Интересный экскурс, Алекс.

Я всегда воспринимал историю о войне "Головного" и "Хвостового" полушарий Торманса в одном ряду с другими противоположными крайностями, о которых писал автор. Те же события в истории Земли - это "Битва Мары", "Великое сражение Запада и Востока" (и в этом отношении интересно, что Торманс лежит на боку, и его Север-Юг соответствуют земным Западу-Востоку). Это оппозиция "муравьиного лжесоциализма" Цоама, олицетворяемого маоистским Китаем (не забываем, что годы создания романа - 1963-68) и "гангстеризующегося капитализма" "Белых звёзд", олицетворяемого правящим классом США - герои книги, обсуждая две эти модели, тоже говорят, что хрен редьки не слаще, и не понятно, какая из двух развилась в олигархию Торманса.

Сейчас попробовал примерить к этому твою, Алекс, аллегорию с "растоптанными цветами" - и получилось. Либо раскатанная в пыль гусеницами китайских танков культура, допустим, неформальных сообществ Калифорнии, либо - разбомбленная и залитая напалмом янки культура китайской деревни.

 Отправлено: 24.12.10 00:51. Заголовок: А интересно, Ефремов..

А интересно, Ефремов как-то высказыался относительно корейских и вьетнамских событий? Его к ним отношение? Просто там голова и хвост очень уж наглядны (по крайней мере с моей точки зрения), практически буквальны. Правда, Вьетконг — это всё же не хунвейбины, но сдаётся, что там тоже не всё в шоколаде было.
ИАЕ, правда, финал не застал.

А я сегодня смотрел хронику, падение Сайгона 30 апреля 1975 года, бегство из города и вступление НФОЮВ. Зрелище то ещё. Достойное пера. Толпы, атакующие американское посольство, вертолёты, сбрасываемые в море с палубы, чтобы осободить место следующим прилетающим. И резкий контраст между паникой как будто из огня спасающихся беглецов на вертолётах, лодках, кораблях и усталыми, но спокойными лицами северовьетнамских танкистов (однако, теплеет на душе, когда видишь советские танки). Между прочим, тоже аналогия просится с бегством звездолётов.

 Отправлено: 24.12.10 01:24. Заголовок: вернемся на землю!

Концепция Алекса - в противопоставлении "изнеженного традиционного" Юга и "брутального" Севера, несущего в себе импульс модернизации, перемен и т.д. Примеры при этом: Вьетнам и Северная Корея - вот уж нехилые перемены там произошли!
Или я чего-то не понимаю...
Мне кажется, причина упомянутой традиционности Юга проста и она - чисто экономическая. На Юге теплее, там обитают лендлорды, все растет на плантациях и т.д. А на Севере, где ничего не растет, развиваются города и промышленность. Поэтому во многих странах именно Север часто был боле продвинут в технологическом отношении, да и в социальном, поскольку обеспечивает людям мобильность, образование и т.д. Так было в Америке, Евопе, России, но давным-давно :))
К современности это не имеет никакого отношения. Вот, Силиконовая долина - она на Юге, самом что ни на есть. Да и в Китае промышленность в последние десятилетия развивается как раз в южных регионах ( почти все свободные экономические зоны - на Юге), а на Севере там - все еще отсталое сельское хозяйство, бедность и прочее.
Если же вернуться к Часу Быка, то там ИАЕ говорит о битве между двумя тоталитарными режимами. Никаких других на Тормансе - и это понятно из романа - не существует. И вот уж Америку он имел здесь в виду в последнюю очередь - какой же там "тоталитарный режим"? Что, Ефремов был не в курсе, что как раз в те самые 60-е годы американцы переживали расцвет и экономики, и политической свободы, и много чего другого? Китай - да, конечно.
Но если уж о них говорить - об аналогиях, то скорее проходит связанная со Второй мировой, с битвой нашего и немецкого варианта тоталитаризма. Но и это - не прямая аналогия. Главная же мысль в том, что на Тормансе повсеместно распространилась тоталитарная идеология - то есть даже не авторитарная, поскольку мозги промываются, а именно тоталитарная. Это - предостережение землянам, современникам Ефремова. И запретили Час Быка в 70-е годы именно потому, что там много явных параллелей с СССР. Они там более, чем прозрачны.
И по поводу противостояния Севера и Юга в наше время. Так вот, Юг - это исламские государства, поставляющие миру террористов... Север - все остальное, что и правда в основном находится севернее. Это и Россия, и весь Запад, и Израиль. Так что вопрос об "изнеженности " террористов-южан.... :))
Бездельники они, конечно, и раздолбаи: жрут свою нефть и способствуют непрерывной модернизации чудовищных монстров ВПК - истинных северян.

 Отправлено: 24.12.10 01:53. Заголовок: Ну, Вьетнам тогда бы..

Ну, Вьетнам тогда был крут, на подьёме. Америкосов прогнали, страну объединили, не отходя от кассы «красным кхмерам» хвост накрутили, китайцам по носу нащёлкали. С китайцами, правда, как некоторые утверждают, там скорее ничья, но при том соотношении сил и это круто немерянно. И, между прочим, от красного флага по сю пору не отказываются.
Если строить красный пояс от Урала до Индийского океана, то Вьетнам был бы одним их ключевых регионов.
А что касается «нежного» Юга. Я вот смотрел фотки, хронику. У южных американская форма, аксессуары, аппаратура и всё такое — всё красивенькое, удобное, современное — оно и по нынешним временам неплохо смотрится, хоть «Звёздные войны» снимай. Рок-концерты проводятся, хиппи волосатые на сцене, публика вся из себя такая раскованная и нарядная под сценой. Отрывок из художественного фильма: красивый молодой человек в красивой форме что-то красивой девушке под гитару красиво поёт. Природа шикарная.
Северная картина: прокопчёные мужики на Т-55 в шлемофонах и вьетнамках на босу ногу. Это выглядит таки брутально. Так и хочется руками всплеснуть: ну непонятно, как эти все из себя такие симпатичные могли этим чумазым продуть?
Правда, когда узнаёшь, что у этих симпатичных коррупция была такая, что нынешняя Россия просто отдыхает, что генералы больше о наркотрафике заботились, чем о солдатах и сражениях, когда смотришь, как начальник тамошней полиции бошку пленному не стесняясь камеры простреливает, что президент тамошний попросту удрал, а отнюдь не сдох у порога родного дома с автоматом, а паникующая толпа, штурмующая последние вертолёты — это отнюдь не крестьяне, а чиновники, семьи чиновников, в первых рядах которых генералы, бизнесмены, волокущие с собой заначки — как-то начинаешь по-другому смотреть на всю эту идиллию.

 Отправлено: 24.12.10 12:43. Заголовок: В случае Кореи и Вье..

В случае Кореи и Вьетнама противостояние Юга и Севера связано скорее не с климатом, а с географией. Юг - это море! А море - это прежде всего торговые пути и инвестиции. И легкая помощь союзников в случе чего (ну и оккупация/попадание под чужое влияние). В общем море - на порядок более дешевые и емкие пути сообщения. Отсюда и возмодность для «южных» жить за счет интеграции с другими странами, вывозом и ввозом ресурсов. Только неприморской части страны от этого ничего не попадает. (В США это, кстати не работает - прибрежная линия незамерзающих морей есть и на юге и на севере. Там должно быть противостояние чисто прибрежной и континентальной части).
Но вопрос не в географии. Все революции за последние (почти, что очень важно до условно 1965 года.) триста лет происходившие в разных странах происходили под разными лозунгами (буржуазные, национальные, социалистические), но все они имели отношение к установлению и развертыванию модерна, к разворачиванию Круга в Спираль. Начиная с иранской революции, видимо пошло обратное смыкание круга ( современный иранский модерн вызван инерцией и скорее всего скоро исчезнет под напором возрождающийся традиции, удержать Иран в рамках модрна при этом используя ультратрадиционные лозунги почти невозможно, но это иная тема).
Так вот, противостояние традиции и модерна явление совсем неоднозначное. Не чисто плохое и хорошее, как преподавалось в советсвких учебниках. Траддиция за счет бесконечного блуждания по кругу создает сложнейшую культуру, особенно в рамках искусства, а модерн выступает как ее разрушитель. За счет распрямления спирали развития морен просто не успевает отстраивать эту тонкость культуры, порождая переход системы на новые уровни, на которых приходится все начинать сначала. Если не применять системный подход и не рассматривать уровни системы, то критерий сложности в противопоставлении традиция/модерн будет на стороне традиции. Благородные белые на фоне сиволапого красного мужичья. Ну, или благородный аристократы на фоне якобинствующих торгашей и т.п. Однако то, что традиционные общества, как бы высококультурно они не выглядели, постоянно «крутятся» на одном уровне развития, прожирая при этом ресурсы, и производя энтропию приводит к тому, что они просто заканчиваются. По Гумилеву, который верно описал развитие именно традиционных обществ. Конец и вновь начало. Впрочем, развитие идет и в этом случае, медленное и постепенное. Ведь модерн сам по себе и был порожден традицией, т.е он сам по себе уровень развития уже на уровне метасистемы.
Поэтому применять критерий сложности следует с осторожностью, не забывая об этом. Красивое может оказаться тупиком, ведущим зацикливаение на одном из уровней развития. В СССР так и случилось. Собственно, появление саого романа (ЧБ) связано именно с тем, что Иван Антонович видел стремительное превращение страны в квазитрадиционное общество, закрывание путей развития ради «красоты» и «стабильности», устойчивости, что в принципе привело к катастрофе. Китай, впрочем, провалился в яму еще раньше в связи с особенностями своего развития. Но и Запад тоже не смог изменить свою структуру, и как только развитие натолкнулось на то, что для перехода на новый уровень надо менять основные структурные элементы, свернулся в круг. Неспроста последние революции были либо неуспешными, либо «обратными», ведущими к установлению более традиционного развития. Змея схватила свой хвост. Неотрадиционная революция произошла и теперь вопрос только в том, захлопнется ли крышка наглухо или треснет при этом. В любом случае, легкой и простой победы модерна уже не ожидается.

 Отправлено: 24.12.10 14:27. Заголовок: IrinaF пишет: Мне к..

IrinaF пишет:

цитата:

Мне кажется, причина упомянутой традиционности Юга проста и она - чисто экономическая. На Юге теплее, там обитают лендлорды, все растет на плантациях и т.д. А на Севере, где ничего не растет, развиваются города и промышленность.

Ну на вьетнамском севере растет все то же, что и на юге. Да и Сайгон не был экономически депрессивным городом. Тут эта схема не проходит. Но вот загадочка совсем наоборот. Почему на итальянском и испанском севере все пашут, как папы Карлы, а на юге - тишина? Может, "на юге теплее"? Но чуть севернее - Франция, там на юге точно прохладнее, чем в Италии и Испании, но все то же самое: север пашет, на юге - тишина. Тут что-то совсем не экономическое, а культурное, причем романское. У других народов другие "культурные призмы".

 Отправлено: 24.12.10 15:13. Заголовок: IrinaF пишет: И вот ..

IrinaF пишет:

цитата:

И вот уж Америку он имел здесь в виду в последнюю очередь - какой же там "тоталитарный режим"? Что, Ефремов был не в курсе, что как раз в те самые 60-е годы американцы переживали расцвет и экономики, и политической свободы, и много чего другого?

Но Кеннеди именно в это время убили - стоило повеять разрядкой. Ефремов прямо указывал: США и Китай, "Белые звёзды" и "Гений Цоам" (СССР - постольку-поскольку, тогда это был всего лишь "слабый вариант" Китая). Просто Ефремов экстраполировал один из возможных путей.

 Отправлено: 24.12.10 15:52. Заголовок: Меж прочим, если кто..

Меж прочим, если кто-то когда-то будет снимать «Час Быка», материалы по «делу» прям так и просятся.

Любопытные визуальные образы. Обратите внимание, как одета парочка

Премьер-министр Нгуен Као Ки (вместе с женой) осматривает поле битвы в Бонг Соне (февраль, 1966)


34-летний Ки становится премьер-министром Республики Вьетнам


жена приемьера Ки, Маи (бывшая стюардесса)


Маршал авиации Нгуен Као Ки при полном параде (июль, 1966)

Экий петух.

Готовый портрет «владыки».

 Отправлено: 25.12.10 02:48. Заголовок: IrinaF пишет: Что, ..

IrinaF пишет:

цитата:

Что, Ефремов был не в курсе, что как раз в те самые 60-е годы американцы переживали расцвет и экономики, и политической свободы, и много чего другого?

А расстрел Университета Беркли проходит как апофеоз политической свободы или в части "много чего другого"?

A.K. пишет:

цитата:

СССР - постольку-поскольку, тогда это был всего лишь "слабый вариант" Китая

СССР не проходит и по другим причинам. Как рассказывают все, кто жил в 60-е в сознательном возрасте, это было время ожесточенной идейной полемики Хрущева с Мао. Полемика вызвала брожение умов именно в Союзе, где многие сталинисты тайно или явно сочувствовали Мао. ИЕ к последним не принадлежал, точнее, принадлежал к их противникам (это доказано). И явное попадание имени Мао в роман - определенно отражение идейной борьбы, происходившей во время создания романа. Кстати, ни один из земных упырей в роман не попал, Мао - исключение, это не случайно.

 Отправлено: 25.12.10 11:18. Заголовок: Концепция противопос..

Концепция противопоставления ленивого Юга и деятельного Севера видимо была введена в оборот Монтескье и до сих пор остается в общественном сознании (несмотря на то, что про Монтескье давно забыли). Хотя понятно, что философ лишь выразил то, что витало в его время в воздухе. В действительности же произошел переход от средиземноморского центра торговли в Европе к Атлантическому, при этом средиземноморские страны (Южные) оказались в стороне от самых выгодных торговых потоков, и соответственно, оказались неспособным продолжать развитие. Северные же, имеющие выход к Атлантике получили внезапный приток ресурсов. Это позволило условному северу совершить скачок и создать предпосылки для возникновения модерна. Отсюда и противопоставление капиталистического севера и феодального юга. Если бы Монтескье писал свои работы лет на пятьсот раньше, он пришел бы к противоположным выводам, о деятельностном юге и ленивом севере. На самом деле это своство сложных систем - система переходит сразу в новое состояние, за исторически небольшой, хотя и не нулевой период. То, что Европа получила не только огромное число знаний от арабов (через средиземноморские государства), но и получала большое число высокотехнологичной продукции оттуда же, оказалось забыто, так как совершенно не соответсвовало окружающей действительности.

 Отправлено: 25.12.10 11:22. Заголовок: Алекс, на последней ..

Алекс, на последней фотке типичный «империалистический наймит» с советсвкой карикатуры. Любили же эти президентики роскошную парадку и особенно высокие тульи фуражек (как наши современные генералы).

 Отправлено: 25.12.10 12:56. Заголовок: И не только генералы..

И не только генералы. Не знаю, как у вас, подозреваю, что то же самое, а у нас, скажем, на курсантов ментовки без смеха смотреть нельзя — огромный аэродром на лысой башке, так ещё и поджатый на манер немецких фуражек. И это, как я понимаю, не просто прихоть (ещё лет двадцать пять назад особо пижонистые лейтенанты на заказ шили «под немцев»), а уставная форма. Я как-то даже начал писать эссе про эти фуражки. Это ведь действительно любопытно: в послевоенные времена размер фуражек последовательно рос. Сравните фуражку на Гагарине, офицерскую фуражку образца 70-80-х и нынешнюю. На мой взгляд это некий признак. Воевать в такой фуражке невозможно в принципе. То есть из функционального элемента военной формы она превратилась в чисто ритуальный компонент.

 Отправлено: 25.12.10 19:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет:С..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

СССР не проходит и по другим причинам. Как рассказывают все, кто жил в 60-е в сознательном возрасте, это было время ожесточенной идейной полемики Хрущева с Мао. Полемика вызвала брожение умов именно в Союзе, где многие сталинисты тайно или явно сочувствовали Мао. ИЕ к последним не принадлежал, точнее, принадлежал к их противникам (это доказано). И явное попадание имени Мао в роман - определенно отражение идейной борьбы, происходившей во время создания романа. Кстати, ни один из земных упырей в роман не попал, Мао - исключение, это не случайно.

Просто, к 1970 г., когда роман был издан, а в последующие годы запрещён, сталинисты уже в целом одержали верх. В США расстрел в Беркли также относится, если не ошибаюсь, к 1969 г., т.е. уже после написания романа. Ефремов уловил тенденции и отразил их в книге, наряду с маоизмом. Из упырей ХХ в. в романе также упоминается Гитлер.

 Отправлено: 25.12.10 20:40. Заголовок: По-моему, насчёт «оп..

По-моему, насчёт «оплота демократии» под «белыми звёздами» тогда и так никто особо не сомневался, кроме отмороженных диссидентов. Масло масляное.

 Отправлено: 26.12.10 11:44. Заголовок: Интереснее всего то,..

Интереснее всего то, что Ефремов по-видимому угадал превращение Китая в гегемона капиталистического мира. То, что в ромаме прямые отсылки на Китай, помимо Цоама еще и архитектура (обеих полушарий), культ змеи (дракона?), наконец, намек на то, что тормансиане вроде, не европеоиды. Понятно, что огромный демографический потенциал Китая был понятен во время Ефремова, понятно, что умный человек мог понять, что выйти напрямую из маонизма в коммунизм будет нелегко, но для того, чтобы предугадать то, что страна не станет второразрядной страной капиталистической перифирии, похожей на современную Россию, наконец банально не развалится на части, для этого надо обладать особым складом ума. Жил бы Ефремов на западе - мог миллиардером стать.

 Отправлено: 26.12.10 11:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Воевать в такой фуражке невозможно в принципе. То есть из функционального элемента военной формы она превратилась в чисто ритуальный компонент.

А это очень интересный элемент. Все большее число вещей из чисто функциональных превращаются в ритуальные. И что интересно, началось еще в позднем СССР, сейчас просто легимизация этих тенденций. Потребность не только к заниманию какого-то места в иерархии, но и в публичном декларировании этого места в иерархии, в публичной идентефикации. Начиная с «дорогого Леонида Ильича» с его иконостасом (кстати, поражают все более увеличивающейся объем орденов и прочих signum laudis у военных чинов, хотя большой войны уже давно не было), заканчивая нынешними властителями с их кортежами и резиденциями. Чтобы все знали, кто это. ИМХО, это одна из важнейших черт позднесоветского/постсоветского общества. В отличие от западных развитых (чисто/более модернистких) обществ, где чиновник или бизнесмен вполне может ездить на велосипеде и от более раннего советского общества. Вполне возможно, что это основная неудовлетворенная потребность СССР, ради реализации которй он и был демонтирован.

 Отправлено: 26.12.10 16:23. Заголовок: В общем да. Это то ж..

В общем да. Это то же, что заставляет гопоту попроще заниматься быдлотюнингом своих «копеек», а гопоту покрупнее покупать здоровенные джипы — почти по Фрейду, демонстрация якобы незаурядного размера гениталий.

Но насчёт демонтажа — тут врядли вопрос престижа отделим от экономических соображений. Всё-таки для инициаторов, я думаю, первостепенне была легализация и обращение привелегий в конвертируемую и наследуемую валюту — приватизация госсобственности СССР. А уж на что её тратить — это уже кто во что горазд. Я думаю, у высшего эшелона власти СССР представление о престиже и респектабельности всё же несколько отличалось от орангутанов из подворотни. А демонстративный гедонизм — это скорее черта тех, кто воспользовался ситуацией, вскочил на этот поезд, кто на кооперативной и рэкетирской волне поднялся из грязи в князи. Вон, недавно Любимов из «Взгляда» нежно вспоминал, что «Миша Прохоров» (кажется он) в конце 80-х чуть ли не джинсами торговал.

 Отправлено: 26.12.10 17:15. Заголовок: anton_ пишет: по-ви..

anton_ пишет:

цитата:

по-видимому угадал превращение Китая в гегемона капиталистического мира.

Сейчас мне кажется, что не столько Китая, сколько движение региона в целом. Просто Китай там самая заметная величина и хрестоматийный пример. А так — Корея, Вьетнам тот же, Лаос — который тоже вполне себе под красным флагом, Камбоджа, меняющая туда-сюда окраску. А рядом Бирма, Индонезия, Филлипины, Малайзия, Сингапур. Смотрите, ведь центр тяжести явно смещается на восток и юго-восток евразийского континента.
Вот вернёмся к Вьетнаму. Обратите внимание: ведь Южный Вьетнам — это вполне образец сращивания «белых звёзд» и азиатчины. Да и все режимы вокруг, независимо от лагеря во время холодной войны, где-то вокруг этого вертятся. Мало того, я вот почитал малость про историю после Сайгона. Вьетнам ныне вполне успешно развивающаяся страна в рамках глобально-капиталистических отношений. Эмигранты привычно зудят о коммунистах, терзающих родину, но по сути теперь никаких принципиальных идеологических противоречий между ним и соседними странами особо-то и нет — они играют на одном поле, и вопрос власти в стране — именно вопрос власти, а не идеологий, идеология здесь фиговый листочек, прикрывающий чьи-то политические и экономические амбиции — на место вьетнамской компартии с удовольствием бы влезли кто-нибудь другие. И хотя они умнее нас, не пустились в полный загул приватизации, удержав контроль над ключевыми сферами и не слив социалку, но я думаю, что синтез с «белыми звёздами» там идёт полным ходом. Хотя и мягче, и думаю, не так безнадёжно, как в Китае. Между прочим, вычитал интересную строчку в биографии бывшего маршала с фотографии выше: «После военного поражения Южного Вьетнама в 1975 году Ки бежал в США, где поселился в Калифорнии. В 2004 году стал первым из южновьетнамских политиков, посетившим с визитом Социалистическую Республику Вьетнам, что вызвало осуждение многих представителей южновьетнамской эмиграции».
Всё идёт по плану. Послезавтра в самом Вьетнаме не очень будет понятно и помнится, за что же кровью столько лет харкали.
В общем, я к тому, что ситуация в некотором роде типическая и отражает состояние региона в целом, а не только Китай.

 Отправлено: 26.12.10 20:25. Заголовок: Вообще вопрос об отл..

Вообще вопрос об отличии нашего «недосоциализма» от «лжесоциализмов» ЮВА достаточно интересен. ИМХО, несмотря на видимую брутальную коммунистичность режимов, демонстративную массовость, народность, социалистическими по-сути она не были. Скорее всего Мао близок не к Ленину, а какому-нибудь Перону или Ататюрку, прогрессивному национальному лидеру-модернизатору. Причем независимо от того, был ли Мао коммунистом или нет (скорее всего все таки был), а в прямой связи с тем, что управлять пришлось огромной традиционной крестьянской страной. Возможно ли было иное развитие событий - не очень понятно. Марксизм прямо связывает построение социализма с развитыми капиталистическими отношениями. В России произошло нечто иное, тут вообще проход по самому краю распределения вероятностей, но понимания, как это произошло и главное, зачем это произошло, ни у кого не было (да и не искали его, работает и ладно. Здравый смысл.) Кстати, рассматривая отношения разных вариантов развития революций, можно отметить один интересный момент. Сельское хозяйство что во Вьетнаме, что в Китае - мелкотоварное крестьянское.И это очень важный признак режимов. Можно строить сколько угодно небоскребов, авианосцев и даже запускать космические корабли, но если не трогают сельское хозяйство, значит ни о какой серьезной модернизации речи не моджет. А на это ришились только наши. Потому, что с точки зрения власти крестьяство - это очень хорошо. Вложений никаких не надо, заботы не надо, знай собирай некий оброк, небольшой, зато практически бесплатный. Плюс большое количество молодых людей, а значит будущих солдат. Плюс традиционная вера в верховную власть. Возможности увеличить производимый продукт впрочем тоже нет, но если крестьян очень много (что кстати не было в России, но это неочевидно), то его будет хватать. Но очень важно, что первоначальные издержи от смены типа сельсого хозяйства очень велики, а приобритения неочевидны.

 Отправлено: 26.12.10 21:17. Заголовок: Зато сейчас они пост..

Зато сейчас они построили промышленность. А это уже совсем иное качество. По пояс на рисовом поле — это одно, и по пояс, но с ракетами и заводами — это нечто иное.

 Отправлено: 27.12.10 15:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вон, недавно Любимов из «Взгляда» нежно вспоминал, что «Миша Прохоров» (кажется он) в конце 80-х чуть ли не джинсами торговал.

В 80-е джинсами не торговали, а фарцевали - огромная в смысле общественного статуса разница. Любимов опять все типа "перепутал" (как "путал" в 80-е).

 Отправлено: 27.12.10 15:47. Заголовок: Речь шла о перестрое..

Речь шла о перестроечных временах. Это в «Суде времени», как раз что-то о том периоде обсуждали. Не исключаю, что «Миша» к тому времени уже официально был «цивилизованным кооператором» и потому его деятельность называлась таки торговлей. Вроде как варёнки варил. Дык это уже даже не торговля, а почти что производство!

 Отправлено: 29.12.10 10:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зато сейчас они построили промышленность. А это уже совсем иное качество. По пояс на рисовом поле — это одно, и по пояс, но с ракетами и заводами — это нечто иное.

Промышленность - достаточно очевидно. Промышленность кто только не поднимал, вплоть до Адольфа Алоизыча. Это показатель того, что люди хоть нормально владеют ситуацией, обладают здравым смыслом и минимумом политического чутья (Хотя современные мальчики с айфончиками показывают ровным образом обратное. но это уже неклассика).
А вот для того, чтобы заняться сельским хозяйсвтом нужен немного другой уровень. Я бы сказал даже, выходящий за классическое понимание экономики и политики, т.к. смена уровня развития в с/х дает вначале исключительно геморрой, и никаких выгод, период получения последних отстоит так далеко, что снимать плоды будут гарантировано политики следующего поколения. Тут надо понимать именно желание тащить из инферно всю страну, а не некоторые избранные группы вестернизированного населения.

 Отправлено: 29.12.10 22:36. Заголовок: Хм… Понял, что про т..

Хм… Понял, что про тамошнее с/х мало что знаю. Обрывочные какие-то сведения, типа того что во Вьетнаме оно по сути частное. А что, в Китае колхозы не решились делать? Даже как-то странно, при их-то тяге к придурковатым и массовым починам, типа плавки железа в каждом дворе и разгона воробёв.

 Отправлено: 31.12.10 00:47. Заголовок: И во Вьетнаме, и осо..

И во Вьетнаме, и особенно в Китае все было коллективизировано напрочь. В Китае в экономически слаборазвитых провинциях (например, в Сычуани) все так и осталось. Насчет нынешнего Вьетнама сведений не имею.

 Отправлено: 31.12.10 02:07. Заголовок: Про вьетнам вот что ..

Про вьетнам вот что пишут<\/u><\/a>:

цитата:

В середине 80-х годов руководство КПВ инициировало реформы в экономике, с сохранением курса на строительство социализма. Эта политика стала называться "дой мой", в переводе на русский — "обновление". В результате сплава рыночных и плановых элементов в экономике Вьетнаму удалось значительно поднять жизненный уровень населения, сохранить и укрепить вооруженные силы, осуществить несколько масштабных экономических программ, таких как полная электрификация, развитие сотовой связи и интернета, наращивание экспортных поставок риса, кофе, другой сельхозпродукции, реконструкция автомобильных дорог, массовое индивидуальное жилищное строительство, создание современной инфрастуктуры для иностранного туризма, развитие внутренних и международных авиалиний. Реформы начались еще в 1979 году с сельского хозяйства. В настоящее время все сельское хозяйство находится в частных руках.

Кстати, пишут, что там довольно неплохой интернет.

А в другом месте<\/u><\/a> на том же сайте такая интересная фраза:

цитата:

В конце 70-х годов начинался кризис, вызвавший волнения по всему Вьетнаму, особенно в Сайгоне. Орудовали банды из числа бывших военнослужащих южновьетнамской армии и просто криминала. Среди чиновников и партийных работников процветала коррупция, что на фоне бедности основной части населения вызывало всеобщее недовольство.

Такой любопытный момент (правда, с/х это не касается), меня несколько даже удивил:

цитата:

Зыонг Ван Минь (вьетн. Dương Văn Minh; кит.: 杨文明 16 февраля 1916 — 5 августа 2001) — военный и политический деятель Южного Вьетнама. Имел прозвище «Большой Минь» за свой высокий (для вьетнамцев) рост. В 1963 г. совершил военный переворот, в результате которого был убит президент Нго Динь Зьем, после которого был диктатором Южного Вьетнама в течение двух месяцев. Повторно возглавлял страну в течение очень краткого срока в 1975 г. после того, как из страны бежал президент Нгуен Ван Тхиеу. Арестован северовьетнамскими войсками, жил под домашним арестом, в 1983 г. выслан во Францию вместе с семьёй /выделение моё — A.D./, позднее переехал в США.

Любопытно так. Всего лишь под домашним арестом подержали и нафиг отпустили. Хотя имели все основания сделать иначе. Я думаю, в аналогичной ситуации при Сталине или Мао он не жил бы никак.

 Отправлено: 03.01.11 19:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я думаю, в аналогичной ситуации при Сталине или Мао он не жил бы никак.

А Мао с Пу И что сделал (напару со Сталиным)? Не то же самое? У них только для невинных были муки пекельные, а для преступников - гуманизм (иногда). Ну а Ле Зуан - и вовсе не Мао никакое (тем более его преемники), взял да и выслал престарелого упыря к "братьям по разуму". Так что насчет Мао со Сталиным вы несколько обольщаетесь.

 Отправлено: 03.01.11 21:58. Заголовок: Вот, кстати, видео, ..

Вот, кстати, видео, про которое я писал.





Какие два настроения контрастные: нервный бег, паника и спокойствие, почти на расслабоне.
Но вот кто мне в телевизионных войнах нравятся, так это журналисты. Кто первым вошёл на лужайку президентского дворца? Не вьетконг, а мужики с фотоаппаратми и кинокамерами.
Чётко создаётся три пространства, три матрицы: отступающих, наступающих и наблюдателя. Сперва смотришь и проникаешься этим нервом падения города. Потом катарсис победы. А потом смотришь на ту панику и буквально физически чувстуешь границу: вот, тут мечутся, как звери в клетке, а чуть со стороны — буря в стакане воды, истерика в детском саду. Зеваки перед телеками жуют попкорн и щёлкают семечки.
Да и то: красные в городе, а англоязычные телевизионщики спокойно снимают посреди дороги, лениво уворачиваясь от грузовиков. Прям как свои. Никто младенцев не ест и в кровавой бане не купает.

 Отправлено: 17.05.11 16:05. Заголовок: 1. Сколько раз плохо..

1. Сколько раз плохой дикий Север завоевывал и почти уничтожал хороший культурный Юг...
Ахейцы - минойцев
Дорийцы - ахейцев
Римляне - греков (хотя здесь скорее Запад и Восток?)
Германцы - Рим...

2. А.С.Пушкин:
"...С некоторого времени Северо-Американские Штаты обращают на себя
в Европе внимание людей наиболее мыслящих. Не политическое происшествие
тому виною: Америка спокойно совершает свое поприще, доныне безопасная и
цветущая, сильная миром, упроченным ей географическим ее положением, гордая
своими учреждениями. Но несколько глубоких умов в недавнее время занялись
исследованием нравов и постановлений американских, и их наблюдения
возбудили снова вопросы, которые полагали давно уже решенными. Уважение к
сему новому народу и к его уложению, плоду новейшего просвещения, сильно
поколебалось [...]
"С изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме, в ее
жестоких предрассудках, в ее нестерпимом тиранстве. Все благородное,
бескорыстное, все возвышающее душу человеческую, подавленное неумолимым
эгоизмом и страстию к довольству (комфорт); большинство, нагло притесняющие
общество; рабство негров посреди образованности и свободы; родословные
гонения в народе, не имеющем дворянства; со стороны избирателей алчность и
зависть; со стороны управляющих робость и подобострастие; талант, из
уважения к равенству, принужденный к добровольному остракизму; богач,
надевающий оборванный кафтан, дабы на улице не оскорбить надменной нищеты,
им втайне презираемой: такова картина Американских Штатов, недавно
выставленная перед нами".

 Отправлено: 17.05.11 18:25. Заголовок: "Нестерпимое тир..

"Нестерпимое тиранство" уже тогда! Кстати, здесь гениальность Пушкина видна больше, чем в его художественных произведениях. Итак, тоталитаризму, "прафашизму" в США - 200 лет!?

 Отправлено: 17.05.11 18:27. Заголовок: В некотором роде он ..

В некотором роде он начался когда Каин убил Авеля.

 Отправлено: 20.05.11 20:10. Заголовок: "Красные" - ..

"Красные" - традиционалисты? А что, имеет право на существование и такая точка зрения. Уже никто помнит идеологические схватки 80-х - начала 90-х. Почвенники -западники, застойщики-перестройщики. Тогда, примерно до 91-го, реакционеры почему-то рядились в маску "красных" и делали вид, что КПСС - это некий "страж" каких-то "устоев", вот только каких, непонятно. Был дичайший союз ультраправых писателей-"деревенщиков" и "ультралевых" (формально) идеологов КПСС, в душе таких же диких дремучих деревенщиков. "Идеология" и тех и других сводилась к ненависти к городу, к цивилизации, что они маскировали словами "рок-музыка", "дискотеки" и т.д.

 Отправлено: 20.05.11 20:25. Заголовок: Алексей Л., вы уж зе..

Алексей Л., вы уж зерегистриурйтесь, что ли. А то ваши посты сыпятся на премодерацию и будут сыпаться до скончания века.

 Отправлено: 21.05.11 00:08. Заголовок: Алексей Л. пишет: К..

Алексей Л. пишет:

цитата:

Кстати, здесь гениальность Пушкина видна больше, чем в его художественных произведениях.

А в художественных произведениях он, типа, недожал?

 Отправлено: 23.05.11 08:04. Заголовок: Ныне разрешенные на ..

Ныне разрешенные на Кубе мелкие буржуи - тоже бывшие комсомольские активисты, как Ходорковский. Только называются не "новые кубинцы" (видимо потому, что они на самом деле кубинцы ), а "цветоные горшки". Кстати, есть прекрасный сериал про бывшего образцово-показательного комсомольца, а потом олигарха, убившего свою жену - "Пятый ангел". Герой, разумеется, Гриша, сценарист тоже.

 Отправлено: 23.05.11 08:04. Заголовок: Кстати, эти самые кр..

Кстати, эти самые краснопочвенные в предгорбачевские 1-2 года закрыли клубы любителей НФ, начали гонения на рок-музыку (этого слова они не знали и говорили "волосатики" или "гитары"), на дискотеках требовали заводить только советские песни...

 Отправлено: 23.05.11 08:04. Заголовок: Первый авторитарный ..

Первый авторитарный модернизатор-европеизатор - Петр Великий, поэтому в книге "100 самых влиятельных людей в истории" он на первом месте из числа русских.
ЗЫ. Пушкин - плохой писатель. Можно читать только сказки и "Маленькие трагедии".