Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 22.10.12 06:11. Заголовок: Еще о значении имен собственных
Лингвист-любитель Яс Тин из "Сердца Змеи". Яс, Ас - бог у скандинавов и этрусков (по-этрусски айсар - боги). Из иранских народов это название осетин - асы, осы, ясы, и поэтому Яс Тин может значить просто осетин... Тин - это этрусский Юпитер, Небесный отец, изначально День, китайское Дао, светлое (ясное) дневное небо. Одного происхождения с русским "День". В Книге Велеса ясуни - это славяне и их небесные покровители, боги, противоположное - дасуни. В Ригведе дасью - варвары, враги, дасу - слуги (отсюда современное индийское имя Дэвадас, "раб божий"), неарии и их демоны.
Действительно, интересное размышление. Вернее, приглашение к размышлению. Меня тоже очень интересуют, в частности, названия ЗПЛ.
На всякий случай скажу, что цитата, данная Ксенией как Рериховская, на самом деле из Живой Этики, Мир Огненный, т. 3.
цитата:
Символ Чаши с давних времен является утверждением Служения. В Чашу собирают дары Высших Сил. Из Чаши дают. Символ Чаши означал всегда самоотвержение. Несущий Чашу есть Подвиг Несущий. Каждое высокое деяние может обозначаться символом Чаши. Все самое высокое во благо человечества нуждается в этом знаке. Чаша Грааля и «Чаша» Сердца, отдавшего себя на Великое Служение, есть самый Космический Магнит. Сердце Космоса отражается в этом великом символе. Все образы героев духа могут быть изображены, как несущие Чашу. Все Мироздание отражается в «Чаше духа» огненного. Ведь Чаша имеет в себе все вековые накопления, которые собираются вокруг зерна духа. Как великий символ нужно принять утверждение Чаши в каждодневности. И детей, и молодых нужно приучать мыслить о Чаше. Нужно понять все многообразие образов великого символа Чаши.
У "конкурентов" в основном почему-то о названиях кораблей.
Возможно, Вы просто не пролистнули пару страниц? О названиях кораблей в самом начале темы. Далее в основном все по именам героев.
helenrokken пишет:
цитата:
Возможно, у них ЗПЛ еще не изобрели
А может быть потому, что поименно ЗПЛ у Ефремова упоминаются только два - "Нооген" и "Темное Пламя". С "Ноогеном", по-моему, и так все понятно (как с именами Веда или Дар), а по "Темному Пламени" вопрос довольно скользкий, и находится на лезвии идеологической бритвы. Кто-то скатывается с нее в одну сторону, ища "темную сторону" в творчестве Ефремова, кто-то балансирует, пытаясь не замечать самого лезвия.
Пост N: 1720
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 24.10.12 19:11. Заголовок: Есть третий вариант...
Есть третий вариант. Я перевожу здесь слово темный как скрытый, тайный, непознанный. И тогда получается вполне красивое сочетание скрытого внутреннего огня Вселенной, который отражается во внутренних силах человека будущего. Почему бы не прочесть так название «Темное Пламя»?)
А еще у меня с названием ТП ассоциируется цитата из Живой Этики:
цитата:
Назовем Стремительным Светом того, кто предпринял труд в дальнем мире среди необычных условий. Такую нелегкую задачу нужно считать подвигом...
Созвучно, но все же не равнозначно: Стремительный и Темный весьма разные характеристики. Первая предполагает больше ассоциаций с подвигом, вторая создает некий смысловой объем (тени создают объем). Можно было назвать ЗПЛ - "Молния", "Вспышка", "Луч" (по аналогии с ТуА), но Ефремов выбирает "Темное Пламя": именно темное. Случайно?... Вряд ли. Здесь есть прямая связь с задачами миссии землян на Тормансе - от начала (заседания Совета Звездоплавания с каверзным вопросом юпитерианца), до конца (с терзаниями Фай Родис, Чеди Даан, Вир Норина в выборе пути претворения этой самой миссии). И вот здесь (в конце пути) как раз и происходит борьба Света с Тьмой - борьба на первый взгляд может быть не столь явная, но затрагивающая души всех членов экипажа ЗПЛ. Темная сторона все же есть, но это не та сторона, о которой твердит тот же Козлович.
Хорошее размышление, вполне в духе. А мое созвучие, конечно, предполагает вынесенное за скобки устремление именно несущегося сквозь пространство-время Звездолета. Стремительный Свет и Несущийся Звездолет Темное (скрытое) Пламя — вот так, наверно, будет правильная формула :)
Отправлено: 29.10.12 15:33. Заголовок: Простые перевертыши - неужели никто больше не заметил?
Рен Боз, совершивший крупную ошибку или преступление - бен Роз, а попросту Розов, тем более что он рыжий и кажется, краснолицый. Ведь почти все великие физики - евреи и с большим приветом... Бет Лон, очень нехороший человек - бен Лот, сын праведника из Гоморры Лота, жена которого при похожем "эксперименте" (ядерном взрыве или, скорее, старте звездолета, "обратилась в соляной столб". Праведнику пришлось сожительствовать со своими дочерьми - видимо, других женщин не осталось... Не очень хороший человек Пур Хисс - от английских "чистый" или "бедный" и то ли "свистун", то ли не совсем приличное слово.
Однако простая перестановка букв вполне очевидна. А прекрасный и знаменитвый драматург Розов был, похоже, евреем, как почти все советские драматурги и сценаристы, вот и подумал...
Пост N: 11347
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.11.12 10:47. Заголовок: Пардон, но кто такой..
Пардон, но кто такой физик Розов? Это фамилия явно не из тех, что на слуху.
Для такой идеи нужно доказать, что оный физик оказывал какое-то влияние на ИАЕ, что его образ был расхожим на уровне образов того же Бора. А идея с драматургом мне кажется просто неудачной — я не припомню у ИАЕ нигде даже случайных упоминаний каких-то имён известных драматургов того времени и соотнесения их творчества с творчеством Ефремова хоть в каком-нибудь контексте. Как-то раз, правда, в какой-то то ли статье, то ли чуть ли не форумном посте фигурировала фамилия Арбузова, в пьесе которого кто-то нашёл какие-то параллели.
Вообще, мне видится у Ефремова не столько буквенные перестановки в именах, сколько обобщённые фонетические ассоциации, осложнённые необходимостью «скомпрессировать» имя до двух в основном трёхбуквенных, максимум — пятибуквенных и желательно односложных слов в принятой им парадигме именования героев. Она наиболее явственна в «Туманности» и несколько менее в ЧБ, где много дву- и более сложных имён. Причём именно трёхбуквенные односложные воспринимаются как «фирменный» стиль писателя.
Мне лично в имени «Рен Боз» слышится: «Рентген», «Нильс Бор», «бозон» (кстати говоря, название это происходит от имени индийского физика Шатьендраната Бозе), «барион», «рений», кроме того — несколько дальше — «позитрон», «нейтрон», «протон», кстати говоря — «физика» — обратим внимание, что многие физические термины в русском языке обладают таким рычаще-рокочуще-звеняще-жужжащим звучанием.
Отправлено: 03.11.12 09:08. Заголовок: Перепутал с Александ..
Перепутал с Александром Володиным (Лифшицем), драматургом примерно того же поколения, их творчество немного похоже по духу.. Но это совершенно неважно, тема закрыта. А "Бен Лот" и "Бен Роз" пришлои в голову сразу. когда узнал, что"Дар Ветер - это перевод "Ивана Ефремова", "Старого Эфраима", на русский.
Отправлено: 09.11.12 04:48. Заголовок: Бен Роза поредставля..
Бен Роза поредставляю себе очень похожим на бывшего питерского губернатора и министра, краснолицего и рыжего В.Яковлева - ижорца. это "ленинградские аборигены", а финно-угры вообще - русские индейцы".
А кто таков Бен Роз? И откуда вдруг такие вольные перетасовки с добавлением несуществующих букв?
Ефремов вполне определенно говорит о происхождении имен в ТуА в разговоре Дар Ветра и Миико Эйгоро. Рен Боз скорее всего имеет французкие корни (и Рен и Боз встречающиеся французкие фамилии), а прямая связь вполне просматривается с тем же Шатьендранатом Бо́зе - и тот и другой были физиками.
Эрг Ноор пишет:
цитата:
Бет Лон, очень нехороший человек - бен Лот, сын праведника из Гоморры Лота
А плохой человек и праведник это по-вашему синонимы? При том что Ефремов мало чего почерпнул из христианства.
Эрг Ноор пишет:
цитата:
когда узнал, что"Дар Ветер - это перевод "Ивана Ефремова", "Старого Эфраима", на русский
Отправлено: 10.11.12 07:01. Заголовок: Давно известно - Ива..
Это давно известно - Иван (Йоханахан) - дар Яхве, Ефрем - Восточный (ветер). К самому началу. Ассоциации с Ясом Тином. Тохары - принятое в науке условное название двух или трех индоевропейских народов, живших в Северном Китае. Их самоназвнние, видимо, было asni. Считается родственным латинскому argentum. Но гораздо больше сходства с "ас, яс" - ясные. светлые. не те ли это европеиды. останки которых Ефремов нашел в Монголии (и вынужден был скрыть это, конечно, "по далеким от науки причинам"). В Махабхарате царевич Арджуна (тоже "светлый, сербрянный") завоевал земли на Севере...
Пост N: 3905
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 17.11.12 13:56. Заголовок: Скорее всего, Тёмное..
Скорее всего, Тёмное пламя - это скрытый* огонь, т.е. Кундалини. В свете важности СПЛ для перемещения в нуль-пространстве, и роли энергии Кундалини в пробуждении СПЛ, такая интерпретация мне кажется наиболее вероятной. --- *"Тёмный" в смысле "скрытый" - аналогично "тёмной материи", "тёмной энергии".
Пост N: 4296
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.02.13 13:27. Заголовок: Тут в принципе в наз..
Тут в принципе в названии закодирован заход на монизм вселенной (напомню, это название программной работы Циолковского, кот. ИАЕ читал и уважал). И этому противостоит неустроенность и неразумность разумной жизни, порождающая Стрелу Аримана (зороастризм, напротив, дуалистичен). Истинная природа мира по ИАЕ - монистична, но человек в процессе становления разрушает эту целостность и сам себя своей неразвитостью погружает в дуализм. Отсюда выход и на прелосвутую тайную легенду о сотворении Брахмой ограниченного мира и необходимости разомкнуть космическую опухоль. Люди как боги - ошибаются. И могут самозамкнуться и превратить свою жизнь в Торманс. Тогда нужен Шива ("Тёмное Пламя") для вторжения и размыкания. Это было сделано в мироздании изначально, и этот миф воспроизводится часто в жизни социумов и каждого отдельного человека.
Брахма вообще недаром ведь ещё и Мохини отверг. И тут уже Вишну ему замечание сделал :) Недооценка женского начала и капсуляция в инферно тесно связаны.
Пост N: 96
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 25.02.13 09:31. Заголовок: СтранникД пишет на М..
цитата:
СтранникД пишет на МИЕ:
С Чарой Нанди действительно кажется все предельно понятно и просто... Но только с первым именем, которое как бы характеризует "женские способности" героини - чары, чаровать, чаровница... Вроде бы символика довольно поверхностная. Но Ефремов не был бы Ефремовым, если бы не вложил в имя своей героини более всеобъемлющий смысл и для этого служит второе имя девушки - Нанди. Ведь Нанди (или Нандин, что в переводе с санскрита означает "счастливый") это слуга и спутник бога Шивы в индуистской мифологии, его зооморфный образ. Нанди (как индивидуальный объект почитания) выражает идеи сексуальной мощи, деторождения и плодородия, что напрямую перекликается с образом Чары Нанди, сексуальность которой и детородная красота поразили африканца с первого взгляда. В дополнение ко всему, девушка была отменной танцовщицей. А, как известно, бог Шива это "танцующий" бог, который регулярно разрушает вселенную весьма необычным способом - своей сумасшедшей пляской. Здесь на память сразу же приходит танец Чары Нанди на празднике Пламенных Чаш, который по силе своего эстетического и духовного воздействия был столь же мощным, как и разрушающий танец Шивы.
Кстати, тут поразмыслил, и понял, что и имя Чара в общем-то не так просто, как кажется на первый взгляд. Оно имеет корень "Chaar", что на санскрите означает числительное "четыре". Возможно, что дальнейшая трасформация в чаровать, чары, очаровывать, произошедшая у славянских племен, являвшихся потомками ариев, вышедших когда-то из Индии, несет в себе определенную смысловую нагрузку, связанную с четырьмя стихиями, четырьмя сторонами света, четырьмя физическими полями (четырех ликий Брахма - суть единое поле), наконец, с четырехмерным пространством - то есть намекает на магию, как прикладную науку древности, способность использовать свойства духовной составляющей этого пространства, нашей материальной вселенной в практических целях, которую широко использовали практически все боги, всех религий мира. Может быть, тогда не случайна и связь между Чарой Нанди и Мвен Масом, инициировавшим Тибетский опыт, который мог быть именно духовным проникновением в нематериальную составляющую нашего мира, позволившим африканцу победить время и преодолеть расстояния? Духовным контактом на уровне мыслеобразов двух далеких друг от друга миров.
СтранникД пишет на МИЕ:
Че́ди (санскр.) — древнеиндийское царство, упоминаемое в «Махабхарате» и Пуранах. В ранний период управлялось династией Пауравов, а затем — династией Ядавов. Позднее стало одной из Махаджанапад. Фамилия так же может иметь несколько значений. Например, можно предположить, что она образована от китайск. даань - городской район центрального подчинения (если учитывать миссию Чеди в столице Торманса). Или это просто голландско-германская фамилия.
Случайно в руках у меня оказалась энциклопедия кельтской мифологии, и пролистав ее, понял, что происхождение фамилии героини необходимо уточнить. В качестве логического маркера необходимо выбирать первоначальный замысел Ефремова, в соотвествии с которым Чеди Даан должна была занимать место, которое впоследствии заняла Фай Родис. Поэтому мое первоначальное предположение о голландско-германском происхождении фамилии Даан нужно расширить:
В мифологии гэлов (одного из кельтских народов), как и во всех арийских религиях, боги разделены на два враждующих лагеря. На одной стороне сражаются боги дня, света, жизни, плодородия, мудрости и добра. На другой злые духи, кроющиеся за такими негативными явлениями, как ураганы, морозы, засуха, болезни. Что особенно любопытно (в отличие от других мифологий) обе группы возглавляли не боги- мужчины, а богини.
Божества второй группы, находящейся на стороне зла, у гэлов группировались вокруг богини по имени Домну. Их царь, Индех, считался ее сыном, и поэтому все они именовались "богами Домну".
Боги первой группы принадлежали к семье богов, собравшихся вокруг богини по имени Дану, которой они обязаны своим общим названием "Туатха Де Дадаан", что в переводе означает "племя" или "народ богини Дану". По-моему, вполне логично, возлагая на героиню основную нагрузку миссии на Тормансе, приравнивать весь остальной экипаж к единой семье или "народу Даан". В данной смысловой нагрузке и имя Чеди, как "царство", так же вполне закономерно и обоснованно.
Пост N: 4004
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.02.13 13:33. Заголовок: Вовсе не отрицая про..
Вовсе не отрицая проделанного исследования, стоит добавить, что Чара - это также река в Восточной Сибири, где в 1934-35 гг. Ефремов руководил экспедицией.
Вооружившись словарем "Мифы народов мира" можно насобирать множество чисто случайных созвучий с именами героев и выстроить на их основе целые концепции. Занятие может быть в некоторой степени увлекательным, но лучше держаться в этом границ здравого смысла. Это о поиске в именах ефремовских героев кельтских корней и мотивов. Ефремов кельтами никогда особо не был увлечен, поэтому это маловероятно.
На санскрите "четыре" - "chatvara", а не "chaar"(так в современном языке хинди).
Это о поиске в именах ефремовских героев кельтских корней и мотивов.
Если посмотреть шире и обратить внимание, на то, что кельтские традиции находятся в одном ряду с арийскими (к коим принадлежит и индийкий язык хинди), то ничего из ряда вон выходящего в этом нет. К тому же, любой аналогичный поиск будет прежде всего творчеством искателя. Истина лежит за пределами любого поиска, если только автор сам не дал конкретные ответы или хотя бы намеки (в данном случае, подобным намеком могли послужить современные корни фамилии и намек Ефремова в ТуА о происхождении фамилий в его будущем).
Пост N: 551
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 15:31. Заголовок: Намеки есть во всем ..
Намеки есть во всем остальном творчестве писателя. Если прекрасно известно, что Ефремов был увлечен Индией, то никто и не подумает отрицать наличие в именах его героев каких-то индийских корней. Так же с именами греческого происхождения (напр. Афра, Онар). Это лежит прямо на поверхности, здесь не нужно даже глубоко копать. Поэтому не соглашусь с тем, что здесь равно обоснованы любые версии. Нет, версия, даже не претендуя на стопроцентное соответствие истине, должна увязываться со всем контекстом. Иначе кто-то будет находить кельтизмы, кто-то гностицизм, кто-то еще что-нибудь по своему вкусу...
ет, версия, даже не претендуя на стопроцентное соответствие истине, должна увязываться со всем контекстом.
В данном случае автор, как можно понять из цитаты, делает основное предположение о происхождении и значении фамилии Даан, которую Ефремов использует для своей героини. Как и в первом случае, речь идет о возможном происхождении термина "чары" на основе схожести языков индо-европейской группы, от которого образованно имя собственное Чара.
Все остальные предположения хорошо и логично ложатся в первоначальные предположения с непосредственной связью с контекстом двух романов и тем, что нам известно о первоначальных замыслах самого Ефремова. Но это вовсе не делает эти предположения истиной в последней инстанции. Выводы автора так и остаются его предположениями, без претензий на какое-либо открытие. Хотя лично я не вижу никаких оснований отвергать и Ваш вариант с простым заимствованием имен из сборника мифов и легенд народов мира, когда совсем не обязательно придавать потаенный смысл абсолютно всем именам. Достаточно придерживаться личных предпочтений или благозвучности созвучий.
Если Вы имеете предложить что-то иное, предложите. Никто не против.
Пост N: 99
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 18.03.13 13:44. Заголовок: A.K. пишет: стоит ..
A.K. пишет:
цитата:
стоит добавить, что Чара - это также река в Восточной Сибири, где в 1934-35 гг. Ефремов руководил экспедицией.
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Об имени Чары Нанди уже писал - "Чара", вероятно, от славянских слов "чары", "чаровать", но не исключена связь и с санскритским глаголом "чар" ("двигаться"), что очень подходит для танцовщицы Чары
Как некоторое продолжение разговора (или спора), хотелось бы добавить от себя небольшой комментарий. Хочу привести в качестве аргумента слова самого Ефремова, где он дает определенный намек на корни происхождения имени Чара.
цитата:
Дар Ветер протянул руку молодой женщине, взглянувшей на него громадными синими глазами. На миг у него замерло дыхание — в этой женщине было что-то отличавшее ее от всех других. Она стояла между Ведой Конг и Эвдой Наль, красота которых, отточенная сильным интеллектом и дисциплиной долгой исследовательской работы, все же тускнела перед необычной силой прекрасного, исходившей от незнакомки.
— Ваше имя чем-то похоже на мое, — проговорил Дар Ветер.
Углы маленького рта незнакомки дрогнули в сдержанной усмешке.
— Как и вы сами похожи на меня.
Дар Ветер посмотрел поверх черной копны ее густых e блестящих, слабо вьющихся волос и широко улыбнулся Веде.
— Ветер, вы не умеете говорить женщинам любезности, — лукаво произнесла Веда, склонив набок голову.
В данном отрывке разговора между героями романа Ефремов устами самой Чары Нанди отрицает предположение Дар Ветра о русских (славянских) корнях имени девушки путем противопоставления внешности героев. Иными словами, имя Чара столь же русское, как и славянин Дар Ветер родственник по крови индо-эллинке Чаре Нанди. Соответственно корни имени нужно искать в другой культуре. Тем более, что и Ефремов дает конкретные ориентиры для поиска:
цитата:
...Как повезло мне найти Чару: случайно в ней соединились черты античных греко-критян и более поздних народов Центральной Индии.
Пост N: 11569
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.03.13 14:49. Заголовок: По-моему, слишком гл..
По-моему, слишком глубокое бурение на мелком месте. Мне представляется очевидным, что это удачная игра слов — название реки, фонетически похожее на русское «чары», «очарование». Так что выбирать между конкурирующими версиями, какое происхождение вернее и главнее, просто бессмысленно. Единственно что — любопытно, название реки Чара местное или русское? Но в любом случае, основной смысл имени персонажа сходится именно к очарованию — врядли Ефремов реку помянул просто ради почтения памяти былых походов, а потому что там было красиво, очаровательно.
Это, кстати говоря, отнюдь не единственный топоним на карте. Кроме той Чары есть так же река Чара в Белоруссии, есть село Чара в Забайкалье, до 1944 года село с таким названием было в Дагестане. Вполне вероятно, что во всех случаях случайное омонимичное совпадение. Скажем, белорусская Чара по белорусски и польски будет чем-то вроде Щара или Шчара.
Если дальневосточная Чара — это аутентичное местное название, то, естественно, к русскому языку оно не имеет никакого отношения. Если Ефремов полагал происхождение названия реки именно местным, то формально это вполне вписывается в вашу версию: Чара не более русское имя, чем Дар Ветер — критское или индийское.
Однако поиски ещё каких-то корней, кроме названия реки и русского корня «чар» мне представляется излишним, слишком сложной гипотезой. Тем более что мы сколько-нибудь уверенно можем реконструировать сознательно принятые решения, а подсознантельную игру ассоциаций — в любом случае только гипотетично, ибо это неведому и самому автору.
Пост N: 587
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 18.03.13 16:12. Заголовок: Я лично очень сомнев..
Я лично очень сомневаюсь, что Ефремов мог заимствовать это имя из санскрита или другого индийского языка. В них действительно есть много слов с корнем "чар", но проблема в том, что Ефремов этих языков почти не знал. Почему я так думаю? Дело в том, что он в своих книгах очень часто искажает санскритские слова так, как не смог бы сделать человек, изучавший основы языка. Значит, систематически он эти языки не изучал и вряд ли мог при выборе имени ориентироваться на значения санскритских слов. Поэтому я думаю, что скорее всего имя создано на основе русского языка. Может быть, и название реки как-то повлияло.
Пост N: 100
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 19.03.13 15:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
фонетически похожее на русское «чары», «очарование».... Единственно что — любопытно, название реки Чара местное или русское?
Речь как раз идет о происхождении самого корня "чар", и он несомненно имеет индо-арийские корни. Русский же язык, из группы индо-арийских языков, скажем так "вторичен", и многие слова в нем пришлые, особенно в географических названиях. Есть неплохое исследование на эту тему (если найду, дам ссылку).
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Я лично очень сомневаюсь, что Ефремов мог заимствовать это имя из санскрита или другого индийского языка.
И напрасно сомневаетесь. У Ефремова много санскритских имен, хотя бы в том же "Час Быка". Так что он вполне свободно оперировал индийской мифологией, что хорошо видно хотя бы по ЛБ (про его страсть к Агни-Йоге вообще умолчу).
Насчет искажения санскритских слов утверждение так же весьма спорное, т.к. санскрит - язык не разговорный и произношение строится на звучании письменных знаков деванагари.
В приведенном же мною выше примере из текста ТуА Ефремов вполне ясно показывает очевидную разницу между русским именем Дар и именем Чара. Можно поспорить с автором романа, но лично я не стал бы этого делать.
Пост N: 588
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 19.03.13 15:31. Заголовок: Так и знал, что прид..
Так и знал, что придется доказывать на конкретном материале. Искажения (сначала - написание Ефремова, затем - правильная транслитерация):
девадази - devadasi (глухой, а не звонкий согласный) санниази - sannyasi (то же самое) раша-лила - rasa-lila (здесь звук "с", а не "ш") Есть еще. Когда вспомню, могу привести. То же самое, что написать вместо "лисица", "росинка" и "оса" - "лизица", "розинка" и "оша".
Санскритские слова принято всегда произносить точно, без искажений, так как язык используется в сакральных текстах. Деванагари - очень точная система письменной фиксации языка, с точки зрения соответствия графики и фонетики почти идеальная.
Искажения (сначала - написание Ефремова, затем - правильная транслитерация):
Что касаемо написания этих слов Ефремовым, то он тут просто явно придерживается ещё кабы не дореволюционной традиции. Что естественно — основной корпус востоковедческой и около литературы был выпущен либо до 17 года, либо представителями старой школы в 20-30 годы.
Мода на точную насколько возможно фонетическую транскрипцию терминов и имён пришла, ИМХО, сильно позже того, как Ефремов узнал эти термины, мне думается, примерно в 60-е годы, когда пошла волна деколонизаций и появилась сильная необходимость как-то стандартизировать написание имён собственных и терминологии, обильно попадавших в печать.
И, кстати, говоря, в приведённом вами написании слова были, по-моему, если не путаю, только в ранних неопубликованных рукописях «Тамралипты и Тиллотаммы» и личной переписке. В современных изданиях «Лезвия» уже кажется уже вполне «девадаси». А Раша-Лила через «ш» — это уже де-факто устоявшееся написание, оно в таком виде употребляется повсеместно по сей день.
И, что немаловажно, у писателя ведь нет необходимости писать в соответствии с учебником иностранного языка, он должен писать на своём языке, в котором хоть тресни, но Paris — это Париж.
Речь как раз идет о происхождении самого корня "чар", и он несомненно имеет индо-арийские корни. Русский же язык, из группы индо-арийских языков, скажем так "вторичен", и многие слова в нем пришлые, особенно в географических названиях.
В том-то и дело, что если название реки Чары — местное, то оно к индоевропейским языкам не имеет никакого отношения. А корни русского «очарования» к делу не относятся. Тут первично, видимо, название реки, а фонетическая схожесть с корнем «чар» — как бы случайность, приятное совпадение, игра ассоциаций, усиливающая эффект. Ведь в русском языке слова «чара» нет (разве что омоним, обозначающий большую чарку — посуду для питья).
Пост N: 589
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 19.03.13 16:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касаемо написания этих слов Ефремовым, то он тут просто явно придерживается ещё кабы не дореволюционной традиции. Что естественно — основной корпус востоковедческой и около литературы был выпущен либо до 17 года, либо представителями старой школы в 20-30 годы.
Алекс, это не имеет никакого значения. У меня есть репринтный дореволюционный учебник санскрита. И еще один 1923 года. Там переданы те же самые правила, что и в современных учебниках. Другое дело - популярная эзотерическая и около литература. Там могли встречаться самые разные написания.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И, кстати, говоря, в приведённом вами написании слова были, по-моему, если не путаю, только в ранних неопубликованных рукописях «Тамралипты и Тиллотаммы» и личной переписке. В современных изданиях «Лезвия» уже кажется уже вполне «девадаси». А Раша-Лила через «ш» — это уже де-факто устоявшееся написание, оно в таком виде употребляется повсеместно по сей день.
Нет, два примера (1 и 3)- из "Часа Быка", один (2) - из "Лезвия". "Раша-лилу" я только у Ефремова и видел, несмотря на горы прочитанной индологической литературы. Везде только "раса-лила".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме