Отправлено: 05.11.08 12:40. Заголовок: Публикации о Ефремове (продолжение)

Поправьте мой склероз, если тема уже возникала.
Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть.
Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.

 Отправлено: 15.08.15 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

подливные

Спасибо, исправил. Но кэш CDN обновится не скоро.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Честно говоря, даже не подозревал, что и такая была.

Это очень древняя газета, сменившая много названий. Теперь она именуется "Экономика и жизнь". В 1959 она была органом Госкомитета Совета Министров СССР по новой технике.

Примечательны авторы статьи:

Ржонсницкий, Борис Николаевич (1909—1982) — кандидат технических наук, историк науки и техники.
Зворыкин Анатолий Алексеевич (1901—1988), историк науки и техники, экономист, социолог; доктор экономических наук. В 1949—59 1-й заместитель главного редактора БСЭ (2 издание).
Воеводин П. И. (?) -- автор статей о Н. Тесла.
Майстров Л.Е. (?) -- кандидат физико-математических наук, историк математики.

Не столько ученые-технари, сколько историки-популяризаторы -- специализировались на возвеличивании деятелей отечественной науки.

Еще одна статья (предыдущая в серии):
http://iae.makorzh.ru/about/camel.htm

dmk77, справедливости ради, Е.А. Мызникова выкладывает свои работы на суд общественности:
http://infourok.ru/user/miznikova-ekaterina-andreevna
Это можно только приветствовать.
Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются.

 Отправлено: 15.08.15 21:34. Заголовок: makorzh пишет: Неко..

makorzh пишет:

цитата:

Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются.

У нас есть стесняющиеся ефремоведы? Кто же это?

 Отправлено: 15.08.15 23:45. Заголовок: makorzh пишет: спра..

makorzh пишет:

цитата:

справедливости ради, Е.А. Мызникова выкладывает свои работы на суд общественности: Это можно только приветствовать. Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются.

Кто спорит - можно. Но литературоведу-ефремоведу стоило бы обосновывать свои заключения, а не бросаться громкими фразами.
Я вот теперь не усну: всё буду думать - какие же такие научно-технические принципы нарушают "пути горняков" и "Катти Сарк"? Да ещё - позор на мою седую голову! - середины ХХ века, это ж получается отставание почти уже на столетие! И - вдвойне позор - сейчас уже об этом знают отнюдь не только учёные или техники, а даже учителя литературы...

 Отправлено: 16.08.15 09:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: У нас..

Сат-Ок пишет:

цитата:

У нас есть стесняющиеся ефремоведы? Кто же это?

Е. К. Агапитова из Петрозаводска
http://www.petrsu.ru/Chairs/Klas_phil/agipitova.html
тоже дипломированный филолог. Работала над диссертацией по творчеству Ефремова.
К сожалению, публикации только в местных сборниках, недоступных широкой общественности.

 Отправлено: 16.08.15 12:56. Заголовок: Да, жаль... Темы ста..

Да, жаль... Темы статей не проходные, нужные. Особенно это было нужно тогда, в период написания, когда эта тема только-просыпалась. Откровенно непонятно. Катерина постоянный гость Вырицких чтений - и даже там ни разу не выступала. Я с ней ездил в Комарово в 2005 году - она ни словом не обмолвилась.

 Отправлено: 17.08.15 00:05. Заголовок: Литературоведение бы..

Литературоведение бывает разным...
В подтверждение этого еще несколько рецензий:

Л. Воронцов Путешествие Баурджеда
Т. Троицкая Во имя научных исканий
Г. Копранская Простые люди
Г. Гуревич Писатель начинает разговор (о книге И. Ефремова «Туманность Андромеды»)
Ю. Смелков Приключения мысли

Первые три -- дежурные пересказы разной степени подробности.
Четвертая -- хорошая.
Пятая (о ЛБ) -- отличная!

 Отправлено: 17.08.15 02:18. Заголовок: Да... разница велика..

Да... разница велика :)
Спасибо!

 Отправлено: 18.08.15 22:30. Заголовок: И.Ефремов, А.Студитс..

И.Ефремов, А.Студитский, Л.Жигарев. «О литературе крылатой мечты»
И.Ефремов. «Час быка» — интервью
Вл. Дмитревский. Почтовый ящик Ивана Ефремова
С. Шиповский. Знание и поэзия
Воспитывать, звать к подвигу!

 Отправлено: 19.08.15 20:38. Заголовок: И еще пара ранних ре..

И еще пара ранних рецензий:
Як. Рыкачев. Обновленная традиция. 1945.
С. Ларин. Талант и знание. 1953.

 Отправлено: 19.08.15 21:01. Заголовок: Интересная подборка...

Интересная подборка.

Кстати, никак не могу отделаться от ощущения, что в этих рецензиях авторы раскрывают не столько Ефремова, сколько себя. Не по-настоящему глубокий анализ, а "рассуждения по поводу...". Я понимаю, что часто это обусловлено форматом - нечто вроде краткой аннотации книги: там негде (да и незачем) расписывать - но всё же...

 Отправлено: 20.08.15 22:34. Заголовок: dmk77 пишет: в этих..

dmk77 пишет:

цитата:

в этих рецензиях авторы раскрывают не столько Ефремова, сколько себя

Не только себя, но и своё время, эпоху. Характерно изменение стиля.
Кстати, вот статья из 80-х:
В. Ревич. Сфера разума: Уроки «Туманности Андромеды», 1986 г.

 Отправлено: 21.08.15 09:18. Заголовок: Надо в цитатничек за..

Надо в цитатничек занести, как канонический штамп: «Автор письма критикует повесть И. Ефремова «Туманность Андромеды» (журнал «Техника — молодежи») за ходульность образов, перегруженность «наукообразной» терминологией, тяжеловесность языка» («ВОСПИТЫВАТЬ, ЗВАТЬ К ПОДВИГУ! ЧИТАТЕЛЬ ПРОДОЛЖАЕТ РАЗГОВОР», Литературная газета. 1958. 30 января. С. 2.). Теперь будем точно знать, откуда «ходульность» взялась.

В. Ревич. Сфера разума: Уроки «Туманности Андромеды», 1986 г. — хорошая и по сю пору актуальная статья.

 Отправлено: 23.08.15 11:25. Заголовок: А в 1957 в ИАЕ были ..

А в 1957 у ИАЕ были интересные творческие планы:
И. Оглоблин. И. Ефремов

 Отправлено: 25.08.15 19:30. Заголовок: В. Острогорский. Лет..

В. Острогорский. Летопись планеты
С этой не очень занимательной статьей вышла довольно занятная история. В известных мне библиографиях
http://iae.makorzh.ru/bibliography/BIBL4.htm
http://www.i-efremov.ru/BIBL4.htm
http://www.archivsf.narod.ru/1907/ivan_efremov/index.htm
и даже в авторефе Е.А.Мызниковой
статья значилась как опубликованная в № 11 журнала "Знание--сила" за 1958 г (стр.38). Ее там не оказалось. Скачивая другие номера (по принципу одиночной ошибки), ее удалось найти в № 1 в рубрике "Вышли из печати" (которая не детализировалась в № 12).

 Отправлено: 25.08.15 23:29. Заголовок: Екатерина дала согла..

Екатерина дала согласие на публикацию её по большей части старинных материалов. Они очень достойны, и я в скором времени их выложу.

 Отправлено: 26.08.15 12:52. Заголовок: makorzh пишет: А в ..

makorzh пишет:

цитата:

А в 1957 у ИАЕ были интересные творческие планы:

цитата:

Вот над какими рассказами работает Ефремов в этом году: «Светлые жилки» — из жизни шахтеров Подмосковья; «Юрта ворона» — приключения геолога в Туве; «Арабеска» — приключения туарега (кочевника) в Сахаре; «Рыцари лебедя» — приключения молодого крепостного плотника, строителя церковной колокольни в подмосковном селе; «Молот ведьм» — о жертвах инквизации; «Камни в степи» — о доисторических людях и первых каменных постройках; «Кирангози» (вожак каравана) — о борьбе африканских туземцев против колониализма; «Персополис» — разрушение войсками Александра Македонского столицы персидского царя; «Бешеный слон» — из индийской жизни. «Это планы — литературные, — добавил Ефремов.

Любопытно, что задумки отдельных рассказов вылились в более крупные произведения (но с первоначальным содержанием).
Так рассказ "Камни в степи" превратился в одноимённую главу из романа "Лезвие бритвы" (глава первая четвёртой части романа), а "Молот ведьм", видимо, в шестую главу первой части того же романа ("Тени изуверов"). Задумка рассказа "Персополис" отразилась в главе 11 "Таис Афинской" - "Рок Персеполиса".

 Отправлено: 26.08.15 15:50. Заголовок: Да. А также «Светлы..

Да. А также
«Светлые жилки» — вставная новелла в «Юрту ворона» (см. статью О.Ерёминой).
«Арабеска» и «Кирангози», по-видимому использованы в «Афанеор, дочь Ахархеллена».
Из перечисленного не написан только рассказ «Рыцари лебедя».
Жизнь слишком коротка, чтобы реализовать все творческие замыслы. ИАЕ это хорошо понимал и не скупился на слияния. На мой взгляд, не всегда это получалось удачно.

 Отправлено: 28.08.15 17:12. Заголовок: Обычно выкладываю те..

Обычно выкладываю тексты полностью. Но для этих статей-обзоров, наверное, достаточно и отрывков:
Як. Рыкачев. По страницам журналов
Л. Гумилевский. Воспитание творческой пытливости

Эту статью считаю полубредом:
Л. Пасынков. Будущее
Автор пытается умствовать, выстраивая цепочку:
Фодерингэй (персонаж Уэллса) --- Усольцев (персонаж "Белого рога") --- свекловичница Тезикбаева

А на эту статью
С. Полтавский. У порога фантастики
ссылался сам Ефремов (с соавторами) в программной статье «О литературе крылатой мечты»

 Отправлено: 07.09.15 11:26. Заголовок: Книга Адольфа Урбана..

Книга Адольфа Урбана "Фантастика и наш мир" (Л., 1972, 255 с.)


Немало страниц посвящено ИАЕ.

Спасибо В. Настецкому за файл!

 Отправлено: 08.09.15 02:53. Заголовок: Художник Н. И. ВАСИЛ..

цитата:

Художник Н. И. ВАСИЛЬЕВ

Наверное, там не только обложка. Но и виньетки, иллюстрации. А, DJVU можно?
Если сохранился файл FineReader, то сохраняем из Файнридера картинки, открываем в DjVuSolo. И готово!

 Отправлено: 08.09.15 10:55. Заголовок: Ольгин Кот пишет: А,..

Ольгин Кот пишет:

цитата:

А, DJVU можно?

У меня нету.

 Отправлено: 11.09.15 02:14. Заголовок: A.K. пишет: Немало ..

A.K. пишет:

цитата:

Немало страниц посвящено ИАЕ.

Немало. Пожалуй - даже много. Некоторые выводы заставляют сомневаться: а мы точно про одну и ту же книгу?
Например:

цитата:

А выводы? Красивы манекенщицы, умеющие владеть своим телом, красивы спортсмены, красива военная выправка. Это - не домысел, так написано! И "некрасивы" - величайшие произведения мировой живописи. "Стараясь походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали себе волосы надо лбом. Они все одинаковы, эти патологические, трагические фигуры Ев, "святых" Ариадн и богинь пятнадцатого века на картинах Ван-Эйка, Бурдиньона, Ван-Геса, де Лимбурга, Мемлинга, Иеронима Боша, Дюрера, Луки Кранаха, Никола Дейтша и многих других. Ранние итальянцы, вроде Джотто и Беллини, писали своих красавиц в кавычках с таких же людей, и даже великий Сандро Боттичелли взял моделью своей Венеры типичную горожанку - рахитичную и туберкулезную". "Под нож" идет почти вся мировая живопись вплоть до Матисса, Пикассо, Ван-Донгена. А что взамен? Взамен статуя вымышленного художника: "Проведите пальцем, и вы почувствуете, увидеть может лишь скульптор, что она не гладкая, на ней сотни бугорков и ямочек. А для вас это зрительное впечатление живого тела". Иными словами, вместо подлинного искусства зауряднейший из зауряднейшего натурализм. А вся история поисков абсолютно красивого - элементарная метафизика, из которой нельзя вывести никаких критериев красоты и нельзя построить самой простой эстетической теории. Этот абсолют опасен еще и тем, что по мере приближения к нему погибает всякое искусство. Он означает - единственное направление поиска и унификацию критериев, которыми в итоге можно будет пользоваться как медицинской линейкой. Растущая точность измерительных приборов могла бы "регистрировать красоту" с недоступным для художника совершенством. Между тем эстетические критерии динамичны. И по той простой причине, что выводятся они не из психофизиологических свойств человека, а из его общественных связей, лежат в области духа, интеллекта, миропонимания. Все это не меньшая реальность, чем красивая модель. И с ними нужно считаться, если мы не настолько одичали, чтобы не считаться с историей мирового искусства.

И это после детальнейших разжёвываний: как, почему именно так а не иначе, и т.д. В борьбе за "мировое искусство" подчёркивание важности значения эллинской, древне- и новоиндийской, русской живописи и скульптуры, да и "позднее итальянцы обратились к моделям, происходившим из сельских или приморских здоровых местностей, и результаты вам известны лучше, чем мне" - скромно не замечается. Зато - путаются банальнейшие вещи: художественное мастерство (гениальность Боттичелли вовсе не оспаривается, а наоборот - подчёркивается) и физические недостатки модели.

В принципе, рассуждение о специфике фантастической литературы интересны, но не оставляло впечатление, что вывод

цитата:

Ефремова-писателя по-прежнему побеждает Ефремов-ученый"

(а сотрудничать эти "двое" принципиально не могут?) скорее соотносится с самим Урбаном, нежели Ефремовым - только с обратным знаком.
Чего только стоят фразы вроде

цитата:

Выход человека в космос расценивается многими учеными как шаг в земной эволюции - явление чрезвычайное.

- почему именно "учёное" мнение так важно в этом вопросе (у самого автора, стало быть, своей компетентной оценки нет? раз даётся "отсылка к авторитету")? И "учёные" каких именно наук должны решать - является ли то или иное событие рядовым или эволюционно-значимым?
или

цитата:

"Тема повести Ефремова "Звездные корабли" - о пришельцах из космоса, в незапамятные времена посетивших землю, - для современной фантастики очень рядовая тема. Новые научные теории позволяют сейчас делать более смелые допущения, объясняющие возможность такой встречи. Короче говоря, после 1945 года, когда писалась повесть, наука далеко ушла вперед.

- ??? В чём же именно заключается этот "научный отрыв" о перспективах палеоконтакта?
или

цитата:

Разительные совпадения догадки и позже происшедшего открытия вовсе не укрепляют авторитет фантастического. Напротив, роняют его. Они обличают условность фантастики, ее рациональную выверенность. Она нередко оказывается всего лишь формальным приемом, завлекающим нас на тропу сухой логики, где мы обретем новые знания, но не встретим чуда.

Устойчивое ощущение, что писавший человек на серьёзном уровне разбирается в литературе и достаточно слабо - в науке. И, соответственно, это исследование жанра научной фантастики лишается одной из базовых составляющих и превращается просто в рассуждение о литературной фантазии.

 Отправлено: 11.09.15 02:40. Заголовок: dmk77 пишет: - поче..

dmk77 пишет:

цитата:

- почему именно "учёное" мнение так важно в этом вопросе (у самого автора, стало быть, своей компетентной оценки нет? раз даётся "отсылка к авторитету")? И "учёные" каких именно наук должны решать - является ли то или иное событие рядовым или эволюционно-значимым?

В чём отличие Советской цивилизации... от буржуазной.

● В Советском Союзе, Вас за такое высказывание... сочли бы больным человеком. «И... почему же» у нас учёное мнение... так важно... Да-а... Приплыли.

● В современном буржуазном обществе... Товарища Гора... считают странным человеком. «И почему же он возмущается...» Ну, надо же иметь своё «свободное мнение». «Какой же там авторитет учёных...»

P.S. А вот, даже любопытно стало... Вы действительно не знаете, что... в семьдесят втором году было принято ссылаться на авторитет учёных? Пускай даже и абстрактных. А вот, откровенно высказывать своё(!) мнение... в области науки... это лет... через двадцать!

 Отправлено: 11.09.15 05:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В Советском Союзе, Вас за такое высказывание... сочли бы больным человеком. «И... почему же» у нас учёное мнение... так важно... Да-а... Приплыли.

Всё-таки между научным (т.е. обоснованным) мнением и мнением учёного имеется разница и немалая. Первое - будет иметь преимущество в некоторых вопросах (не в силу авторитетности, а именно из-за обоснованности), второе - просто мнение; ну, разве что этот конкретный учёный много лет занимался этим конкретным вопросом; тогда его взгляд, разумеется, заслуживает большего внимания (при прочих равных условиях).

цитата:

В чём отличие Советской цивилизации... от буржуазной. Вы действительно не знаете, что... в семьдесят втором году было принято ссылаться на авторитет учёных? Пускай даже и абстрактных.

В данном случае - об оценке эволюционного выхода человека - подтверждение некими "многими учёными" - звучит, мягко говоря, сомнительно. Причём - вне зависимости от социального строя (социалистического-ли, капиталистического - хоть рабовладельческого) и т.п. Чем-то такой подход весьма напоминает пресловутых "британских учёных" - вполне капиталистического, кстати, происхождения.

цитата:

В современном буржуазном обществе... Товарища Гора... считают странным человеком. «И почему же он возмущается...» Ну, надо же иметь своё «свободное мнение». «Какой же там авторитет учёных...»

Так опять-же: "свобода", "собственность", "оригинальность", "новизна" и прочие атрибуты мнения - как и "учёность высказавшего" - всегда имеют вторичное (если не вообще третичное, четвертичное и так далее) значение по сравнению с верностью, доказанностью или, хотя бы, обоснованностью.
В этом ракурсе "зато сам дошёл, своим умом" - не слишком показательно - как и отсылки к учёному авторитету.

 Отправлено: 11.09.15 05:48. Заголовок: dmk77 пишет: В данн..

dmk77 пишет:

цитата:

В данном случае - об оценке эволюционного выхода человека - подтверждение некими "многими учёными" - звучит, мягко говоря, сомнительно.

Это вариация избитой фразы «учёные определили»...
Я как-то услышал её в университете - от преподавателя сельского происхождения...
И у многих советских людей она вызывала благоговейный трепет...
И сие благоговенье, как мне кажется, «немножко» связано с пафосной пропагандой науки, традиционной в СССР... Традиционным, во многом – сельским, иль городским, в первом поколении, обществом...
Впрочем... не буду ничего доказывать... Устал признаться...

 Отправлено: 11.09.15 08:56. Заголовок: Если устали — зачем ..

Если устали — зачем вообще полезли со своими пятью копейками, а, Гор? По теме ведь толком ничего не сказали, прицепились к фразе, истолкованной вами совершенно начётнически-формалистично, попросту — демагогично, в очередной раз высказав свой «символ веры» и «фе» посетителям форума. И ладно бы высказывались по делу, а то ведь именно по принципу «услышал где звон». Вы упорно делаете вид, что не замечаете, как ВЫ утомили своими невнятными «выкриками с места» всех постоянных посетителей форума.

цитата:

И "некрасивы" - величайшие произведения мировой живописи. <…> «Под нож» идет почти вся мировая живопись вплоть до Матисса, Пикассо, <…>

М-да. Просто-таки каноничная демагогия. Как там у любимого Гором Жванецкого? «И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?»

При том особенно умилило, что к величайшим приписаны и деятели типа Пикассо.

 Отправлено: 11.09.15 09:12. Заголовок: dmk77 пишет: Устойчи..

dmk77 пишет:

цитата:

Устойчивое ощущение, что писавший человек на серьёзном уровне разбирается в литературе и достаточно слабо - в науке. И, соответственно, это исследование жанра научной фантастики лишается одной из базовых составляющих и превращается просто в рассуждение о литературной фантазии.

Пожалуй, очень ёмкое и точное резюме. Спасибо!

 Отправлено: 11.09.15 21:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы упорно делаете вид, что не замечаете, как ВЫ утомили своими невнятными «выкриками с места» всех постоянных посетителей форума.

Разрешите спросить, а... кто Вас не утомил? Iu? А знаете, коль скоро у Андрея пошла с Максимом дружба... пустите его назад. Так я Вас утомлять не буду уж точно...

 Отправлено: 13.12.15 12:59. Заголовок: Е.К.Агапитова. Истор..

Е.К.Агапитова. Исторические источники в романе И.А.Ефремова "Таис Афинская".
Первая публикация - в журнале "Учёные записки Петрозаводского государственного университета" была в сокращении, редакция порезала одну из таблиц.

Читать статью>>>

 Отправлено: 13.12.15 15:07. Заголовок: Думаю, для работ Кат..

Думаю, для работ Катерины надо открыть отдельную тему - их несколько, сделаны они в одном ключе, разрешение на публикацию получено.

Найденный М. Михайловым материал по утопичности ТА.

http://magazines.russ.ru/nz/2015/99/14k.html

Очень интересный пример того, как трудно проникать мыслью в тамас собственных исследовательских установок - тема важнейшая, но сам строй выбранного описательского языка не позволяет фиксировать в слове выходы за рамки правильно в целом пойманной идеи герметичности, свойственной всякой утопии и человеческому сознанию в целом.

Замеченные фактические ошибки: ИАЕ якобы вдохновлялся идеями Пригожина (в то время как напротив - идеи синергетики предвосхищены им, ибо ТА написана задолго до работ Пригожина и Стенгерс). Но это общая, уже привычная ситуация умаления ИАЕ. Или забавность про то, что ИАЕ писал новую космогонию, в то время как он занимался онтологией. Проблематика Тени поставлена верно, только выбранный социологический язык рассмотрения не даёт говорить о сути и балансе микро- и макрокосма, в то время как для ИАЕ диалектическая биполярность космологии и психологии к социологии утопии не редуцируется. Про то, что-де герои ТА отрицают наличие у них подсознания - просто смех, конечно.
Ну, и утомляет постоянный рефрен о "плоских" характерах в ТА, абсолютизируется оценка современниками, априори предполагающими "объёмом" соответствие современности, т.е. исходящие из того самого культурного герметизма, кот. автор находит в будущем ЭВК.

В целом - хорошо, что такая статья есть, что кто-то пытается размышлять о ИАЕ в контексте мировой культуры. По крайней мере, показана семантическая связь образов, восходящих к единой тематике - идеи герметичности, закрытости, эзотеричности подлинной, изнаночной онтологии. А то, что для автора замкнутая монада - на самом деле атом, внутри которого целый мир взаимодействий. И этот мир тщательно картографирован и исследован - в трансперсональной психологии, эзотерике.

 Отправлено: 13.12.15 22:33. Заголовок: Ирина Михайловна Кас..

Ирина Михайловна Каспэ пишет:

цитата:

...принципиально не соответствующий ни наличному повседневному опыту, ни нормативным образам «советской действительности» (автора «Туманности» неоднократно укоряли за то, что в его версии грядущего коммунизма начисто отсутствуют памятники Ленину и вообще любые следы привычной советской символики).

Хотелось бы задать вопрос этому «старшему научному» сотруднику. А... слышала ли она что-нибудь, о социалистическом реализме? Мне почему-то речь Алексея Максимовича Горького, зачинщика соцреализма в нашей литературе, показалась немножко похожей на идеалы ефремовских книг. Или по мнению этой барышни... соцреализм не относится «к нормативным образам»? Может быть абстракционизм в таком случае... относится?
По-моему... к «нормативным образам» относятся и рассуждения о диалектике... По крайней мере - для любого человека, получившего высшее образование в Советском Союзе.
Я уже молчу о стереотипах... А... книги Ефремова включают в себя... практически все(!) стереотипы нашего общества. Начиная от «советской Йоги», «советской Античности»... И кончая итальянцами в России!

Кстати... интересно, читала ли дама Энгельса? Впрочем, Энгельс... это крайне «ненормативный» образ, для советской эпохи.

Ирина Михайловна пишет далее.

цитата:

...Собственно, такое представление об иной реальности − трансцендентной по отношению к повседневному опыту.

Солнечный рационализм, проповедь победы над животным началом в человеке... Вера в Светлое завтра... Открытая проповедь душевного здоровья. Правда, последнее - уже в «Лезвии бритвы»... Всё это прошло мимо головного мозга барышни, зато... Узрела она где-то... иную реальность, трансцендентальность. Ну что ж... Если человек не в своём уме, живёт в иной реальности, то он увидит трансцендентальное... хоть в «Истории КПСС»... Он живёт в мире сладких иллюзий...

Дальше я читать не стал... Поверил Сат-Ок-у... на слово, про Пригожина. Просто через поисковую систему браузера поискал в тексте Вернадского.
Не нашёл...
_____________

Вывод!
«...старший научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований им...» буржуазной реальности...

 Отправлено: 13.12.15 23:54. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Дальше я читать не стал... Поверил Сат-Ок-у... на слово, про Пригожина. Просто через поисковую систему браузера поискал в тексте Вернадского.

А зря... Если уж влезли в поисковую систему, то надо было как как раз про Пригожина поискать - хоть в Вики.
За что этот химик Нобеля получил, когда доказал свою основную теорему о неравновесных процессах в диссипативных системах и сравнили бы её формулировку с цитатой из ТуА, приводимой в статье.
И увидели бы сами, что в данном конкретном пункте права как раз Ирина Михайловна Каспэ - Иван Антонович изящно и просто сформулировал результаты трудов Пригожина 1947 года...

 Отправлено: 14.12.15 00:54. Заголовок: Вы не совсем правиль..

Вы не совсем правильно меня поняли... Мне не хотелось вычитывать эту ахинею до конца... И я нажал [ctrl] + f... и далее «Вернад...», что бы найти Вернадского на странице(!) а не в Яндексе.
Так всё... же почему же в статье не упоминается Вернадский? От великой грамотности?

Кто такой Илья Романович Пригожин, я разумеется, знаю... У меня, вот вставать не надо, из-за компьютера... Корешок книги и так виден...
Но, книга Пригожина издана в двухтысячные годики... Первым изданием по этой тематике, что мне доводилось читать... была, вышедшая в начале восьмидесятых, «Синергетика»... Германа Хакена.
Пионером же в этом направлении... Был... Симон Эльевич Шноль, в нашей стране... Хотя не скажу точно, но судя по его лекциям, «это» у нас начало развиваться гораздо позже сороковых годиков...

Так что...
а) Утверждение того, что Ефремов был знаком с работами не прасинергетиков, а синергетиков – это часть истории советской науки.
б) Такое утверждение нуждается в серьёзных доказательствах.
в) Слава Богу! Эти доказательства не связаны с искусствоведением... Они могут быть объективны!

Итак? Явки? Адреса?

 Отправлено: 14.12.15 01:16. Заголовок: Надо же, лживый банд..

Надо же, лживый бандеровец посмел объявиться с фейковыми новостями - лишь бы ИАЕ подгадить мала-мала.
Разумеется, он умолчит о том, что Нобелевку Пригожин получил только в 1977 году. Когда появилось за что. И когда собственно микрооткрытия в частной науке стали поняты самим открывателем как вселенские обобщения (лет на 20 ПОЗЖЕ Ефремова, не смотря на то, что вроде сам и первооткрыл). И не задастся вопросом: какое это "явное влияние" безвестного 30-летнего химика вообще возможно для космологического обобщения мастеру таких обобщений, к тому же вообще далёкому от химии?

Нельзя ведь просто признать, что автор ошибся, бо просто не в теме и не в курсе. Есть шанс утвердить русофобию - хоть тушкой, хоть чучелком, но посконный наш ИАЕ но будет хоть в чём-то, но вторичен по отношению к сугубо европейскому нашему. Потому и сливает на голубом глазу аналогические высказывания Вернадского, кот. ИАЕ именно и почитал и кот. были сделаны вообще чуть ли не в 20-е. Так соображай быстрее, схроновец - Вернадский из поляков, кадет убеждённый, можно эуропейскую карту и тут разыграть.

 Отправлено: 14.12.15 02:20. Заголовок: Мне кажется, рановат..

Мне кажется, рановато горшки бить-то. В 47 году химик может был и беззвестный, но для обоснованного утверждения надо знать, как и в каком виде его работы бытовали в последующие десять лет. Поскольку ИАЕ был не химик — то о каких-то обобщающих выводах, следующих из частной теории, он мог узнать если кто-то таковое обобщение сделал и опубликовал в какой-то более популярной, междцисциплинарной литературе, нежели монография или статья в узкоспециализированном издании. То есть надо знать что происходило тогда в этом смысле, что было на слуху. Либо должен был быть какой-то повод, чтобы он заинтересовался именно данной работой и сделал какие-то свои выводы. Есть доказательства такового повода? Нет.

За то что он мог быть знакомым непосредственно с трудом этого Пригожина, говорит только весьма общее допущение, де современники, да соображение, что с химией всё-таки ИАЕ как-то должен был быть знаком хотя бы как геолог. Но, опять же, знания геолога его профиля в этой области довольно специфические, вытекает ли из них интерес к области, в которой работал Пригожин? Если нет прямых свидетельств, то для оценки хотя бы вероятности такого интереса надо ответить на эти вопросы.

 Отправлено: 14.12.15 02:23. Заголовок: Между прочим, из ста..

Между прочим, из статьи этой дамы следует, что на Западе хоть какие-то исследователи Ефремовым хоть в каком-то виде занимались — там упоминается некто Фредерик Джеймисон.

 Отправлено: 14.12.15 05:53. Заголовок: A.K. пишет: Е.К.Ага..

A.K. пишет:

цитата:

Е.К.Агапитова. Исторические источники в романе И.А.Ефремова "Таис Афинская".

Интересно!

Сат-Ок пишет:

цитата:

Найденный М. Михайловым материал по утопичности ТА.

Есть такая детская загадка про зеркало:
Мудрец в нём видел мудреца,
Глупец - глупца,
Баран - барана,
Овцу увидела овца,
И обезьяну - обезьяна.

Описываемые (и приписываемые ефремовским героям) в статье несносимая тяжесть неизбежности личной смерти, психического неприятия Вселенной и следующего из оного желания отгородится от реальности, обязательный моральный возврат к "оставленному" миру - это всё относится только к автору статьи, которая (осознанно или невольно) отыскивает в героях и заклинает исключительно духов собственных сомнений страхов. Общеизвестный тезис, что "люди будущего - не мы, их горести и радости - не наши", остаётся "за скобками" рассмотрения и делает анализ исключительно субъективным переживанием.
Отсюда же и самые дикие аналогии, где для узнавания ухвачены хотя бы самые малые соответствия, не подтверждаемые ни течением повествования, ни логикой развития, и где громадность различия игнорируется полностью: Остров Забвения - Цейлонский ГУЛаг, чёрный крест на планете железной звезды - чёрные кресты на картине Левитана, переживания радости и трудности любви Дар Ветра - психологические последствия посттравматического синдрома Низы.

В итоге: статья крайне интересна как пример безудержной абсолютизации текущего исторического состояния общества в умах некоторых современников, но для изучения творчества Ефремова не даёт почти ничего.

 Отправлено: 14.12.15 06:34. Заголовок: Теперь... подобные з..

Теперь... подобные забавы зеркальные... Называются... (по всей видимости!) гуманитарным историко-теоретическим исследованием.
Как бы такая диссертация не появилась...

 Отправлено: 14.12.15 10:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Как бы такая диссертация не появилась...

Легко.

 Отправлено: 15.12.15 00:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Пионером же в этом направлении... Был... Симон Эльевич Шноль, в нашей стране... Хотя не скажу точно, но судя по его лекциям, «это» у нас начало развиваться гораздо позже сороковых годиков...

Александр, вы столько намекали, что вы знаток синергетики и т.п., что... предлагаю вам поработать.
Шноль тут не при чем, у него году в 53-м был аспирант Жаботинский, который исследовал автоколебательную реакцию Белоусова, а Шноль подсунул пробирку с циклически меняющим цвет раствором по реакции Белоусова-Жаботинского самому Келдышу и стал пионером, действительно, этого кусочка синергетики, но я о другом говорю.
Сначала продумайте цитату из ИАЕ, приводимую Ириной Каспэ и сравните с формулировкой теоремы Пригожина - потом поговорим о явках.

 Отправлено: 15.12.15 01:14. Заголовок: Ирина-то батьковна-т..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сначала продумайте цитату из ИАЕ, приводимую Ириной Каспэ и сравните с формулировкой теоремы Пригожина - потом поговорим о явках.

Ирина-то батьковна-то - просто... ново-русская дура. Которая никогда не слышала, ни о «Диалектике природы», ни о Богданове, ни о Вернадском... Ни о том, что мыслители могут приходить к одним и тем же выводам - не будучи знакомы... с исследованиями друг друга... О чём, я ребёнком читал в научно-популярной книжке.
Не слышала дура сея, и о том, что научное исследование, её исследование... не должно строиться на субъективной аналогии.
Но Вы, на идиота-то не похожи. Как же прикажете Вас понимать?!! Уважаемый...

 Отправлено: 15.12.15 23:54. Заголовок: Поразмышляв на досуг..

Поразмышляв на досуге...
Подумал я... Трак Тор обиделся, ну и поделом ему... Но у людей, читающих форум, может возникнуть вопрос: «...А что же такого... плохого... в аналогии? Меня даже недавно осенило, что чаша вина – сильно похожа на летающую тарелку... И я... кажется сделал великое открытие...»

А вот... чего...

цитата:

...Заключения аналогии не являются достоверно истинными при истинности посылок, а только вероятно истинными. Вероятность истинности заключений выводов по аналогии низка даже по сравнению с популярной индукцией. Поэтому в науке аналогия редко используется как средство обоснования или доказательства суждений.

http://blogyka.ru/...Умозаключения по аналогии. Понятие аналогии. Аналогия свойств. Аналогия отношений

Поверьте, подобную критику аналогии можно встретить в любом толковом учебнике логики. И я нашёл этот абзац в сети случайно... Не хотелось сканировать старый многотомник по математике...
Если кто-то не знает... «...и что же такое - индукция и дедукция»...
Дедукция – безупречный, математически точный метод суждений. Прекрасный... для построения законченный теории... Но... не очень-то подходящий в поисках чего-то нового...
Индукция – наоборот, неточна, гипотетична... Она является питательной средой научной фантазии... Предположений...
Аналогия... же... ещё «бесшабашней» индукции. Она применяется в науке, это можно прочитать и по приведенной ссылке... Но, как средство построения - гипотезы, а не как средство утверждения истины!

______________

Так же может возникнуть у человека, читающего форум, вопрос...
«...А как же это учёные могут придти к одним и тем же выводам... не общаясь друг с другом? И даже ничего друг у друга не украв?»

Всё дело в том, что некоторые учёные, вместо того... что бы выдумывать «великие истины на тему жизни приведений»... Вместо этого, они пытаются познать окружающий нас мир. Познать объективно и беспристрастно. А мир, на всех нас... один! И нет ничего удивительного в том, что... допустим «закон перехода количества в качество»... ...Независимо друг от друга, откроют: коммунист-диалектик – в социологии, синергетик – в химии иль термодинамике... Его может открыть и инженер-программист, изучающий искусственные нейронные сети. Который слыхом не слыхивал ни о диалектике, ни о синергетике...
Почему? Потому, что «...оно так работает».

 Отправлено: 16.12.15 01:06. Заголовок: Честно говоря так и ..

Честно говоря так и не понял, что эта дама хотела сказать статьёй. Читал, правда, бегло. Но, по-моему, если слить воду, это не более чем очередной завуалированный пинок мечте и коммунизму. Дескать, на вид всё красиво, а за душой нифига, пустота. Можно было столько слов и не писать. Почему подобным опусам у нас широка дорога — тоже более чем очевидно: собирается в кучу всё что оправдывает существующий образ жизни и всё что доказывает невозможность иного.

 Отправлено: 16.12.15 02:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Подумал я... Трак Тор обиделся

С чего вы взяли, я на вас не обижаюсь. Просто ваши интересные открытия "под чашу вина" не особо интересны мне.
У меня появилась крамольная мысль насчет вас, великий знаток диалектики и синергетики - а ведь вы не знаете, для чего и почему появилось "великое усложнение простых минеральных и газовых молекул" и ваш околонаучный трёп служит маскировкой.

 Отправлено: 16.12.15 02:46. Заголовок: Трак Тор пишет: а в..

Трак Тор пишет:

цитата:

а ведь вы не знаете, для чего и почему появилось "великое усложнение простых минеральных и газовых молекул"

Вы хотите выяснить это методом аналогий?

 Отправлено: 16.12.15 04:13. Заголовок: Ладно, разговор, пох..

Ладно, разговор, похоже, не предусматривает продолжения... Таки я продолжу... без партнёра.
Кстати... Стало смешно... Существует один метод доказательства... contradictio in contrarium. Он нам знаком по средней школе. Вас не истязали им на уроках геометрии? «От противного».
Ну-с... Докажу-ка я Вашу правоту...
∙ Диалектический материализм – не является прасинергетической парадигмой... Парадигмой, которая преподносит нам взгляды, аналогичные синергетике... Только... изложенные языком философии...
∙ Советский учёный Иван Антонович Ефремов не знал и не учил диалектический материализм. (И ведь ухитрился))) Ну, а если и знал... то ненавидел, а о всякой диалектике рассуждал – попав под влияние Гегеля. Которого прочитал в детстве со скуки...
∙ Владимир Иванович Вернадский – не является прасинергетиком... Правда, какие-то идиоты пишут заметки... допустим «...Ноосфера В.И. Вернадского и синергетика Г. Хакена». Но... это же они, а не кто-то другой заигрался с аналогиями...
∙ Советские люди... Довольно слабенько знали Владимира Ивановича... Ну, а откуда ж о нём знать пафосному певцу светлого завтра, учёному... А, что Ефремов что-то там о Ноосфере в книжках пишет... так это влияние Эдурда Леруа! Ну, а то... как же...
∙ Учёный... мыслитель... создатель тафономии... как же он мог, Иван Антонович-то наш... интерпретировать прасинергетику – в синергетику? На основе диамата... Вернадского...
Сам?
Да, ну что вы... Он бегал по непрофильным лабораториям и выискивал... «Нет ли там какой новой, пока безвестной в Советском Союзе(!) научной парадигмы?» А то, вся эта философия советская, да для автора книг о коммунистическом будущем – это же... фу-фу-фу! Он... да под её влияние... попадёт? Да, ну что вы!


Небольшой «почти-силлогизм». С гипотетическим выводом!

Приведённые выше размышления – размышления глупца.
Трак Тор – не глуп! Однако, фактически... близок им.
Кто же таков – Трак Тор?

Скорее всего... Человек... развлекающийся ненавистью к Советской Стране... И готовый, просто так... ради радости... «утопить» певца светлого завтра... В диссидентском... (не буду продолжать фразу) Хватающийся за любую возможность, что бы оторвать советского писателя - от нашей культуры и науки. Не брезгующий и возможностью схватиться за госпожу Каспэ!

 Отправлено: 16.12.15 15:13. Заголовок: Надо же, в Чебоксара..

Надо же, в Чебоксарах, похоже, перекрыли подвоз тяжёлых наркотиков. Как следствие - проблески разума

 Отправлено: 16.12.15 15:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

по-моему, если слить воду, это не более чем очередной завуалированный пинок мечте и коммунизму. Дескать, на вид всё красиво, а за душой нифига, пустота. Можно было столько слов и не писать.

Не получается короче. Надо ещё длиннее. Ведь написал ИАЕ ясно и доступно: под каждым цветком, слышите, под каждым! - скрывается змея. Но примитивные оркоэльфы продолжают или вдохновенно нюхать цветочки, по-детски обижаясь, когда их кусают за нос, или топтать их - изумляясь, когда кто-то кусает их за пятку. Итог один - смэртельный абыда на неправильный мир, понимашь! И трогатэльный хрупкий мечта о мосте через пруд - да шоб с ярмаркой непременно.

 Отправлено: 16.12.15 18:49. Заголовок: Честно говоря, не оч..

Честно говоря, не очень понял чего ты хотел сказать. Ну кроме разве что того, что у них не получается короче. Причём тут цветки (щас поищу, вспомню контекст), кто оркоэльфы и к кому относятся мечты про пруд с мостом и ярмаркой (вокруг раздаётся всё время «маниловщина, маниловащина», может и мне наконец про этого Манилова прочитать? )?

Если ты это про авторшу — ну не знаю, какие там она цветы нюхает и о каких мостах мечтает. Ей, по-моему, достаточно зафиксировать статус кво, незыблемость своего мира, устранить угрозу ему. И, в общем-то, это понятно — они совершенно верно понимают, что таким места в коммунизме нет, ни они ему не нужны, ни он им, им просто некуда будет себя деть и куда применить со всем своим ливером, тараканами и заморочками.

 Отправлено: 16.12.15 21:04. Заголовок: Лапочка :sm54: Прос..

Лапочка
Просто как в капле воды весь мир в тебе. Сплошная фрактальщина
Да, Гоголя нехило прочесть - хоть когда-нибудь. И тем зафиксировать свою крутизну.

 Отправлено: 17.12.15 00:16. Заголовок: Вот и теперь туго до..

Вот и теперь туго догоняю. К чему относится «лапочка»? То ли я столь круто и верно написал — в каковую оценку верится с трудом, то ли моё постыдное незнание литературных источников рождает приливы твоей грешной иронии.

А про фракталы тем более не понял. При чём тут отражение всего во мне, когда мы говорим про статью?

 Отправлено: 17.12.15 00:23. Заголовок: Кстати, хиханьки-хах..

Кстати, хиханьки-хаханьки, а начал искать где там про цветок и змею, и у меня появилось подозрение, что в обычных (урезанных) изданиях «Часа Быка» не хватает не только сцены у памятника в начале, но и рассуждения Норина в институте перед учёными тоже покоцаны. Надо бы проверить.

 Отправлено: 17.12.15 04:24. Заголовок: Просто ты каждое сло..

Просто ты каждое слово или не замечаешь, или понимаешь практически наоборот - это настолько системно в определённых областях, что объяснять бессмысленно - у тебя строй мышления представляет собой сеть принципиально иной конфигурации, с намного более крупными ячейками. Я уже в другом месте, а ты только приглядываешься к средству передвижения, интересуясь не местом назначения, а сугубо интерфейсом. Поэтому раз не понял сразу, то просто проехали. Доступнее - это уже не общение взрослых людей, а чтение букваря с дошкольником. Бох с ём и с ружьём.

А вот про покоцанные места в ЧБ - да, где-то было уже. Но, кажется, касалось сокращений в журнальной версии. Нет? Так-то мы обычно про ТАф в этом плане говорим... У меня несколько изданий ЧБ, я их не сверял, конечно построчно, но не помню ни одного расхождения, которое бросалось бы в глаза.

 Отправлено: 06.01.16 18:42. Заголовок: Хорошо пишет женщина..

Хорошо пишет женщина, правильно:

Татьяна Полоскова. Будущее может быть счастливым: Иван Ефремов и его «Туманность Андромеды»

 Отправлено: 07.01.16 02:37. Заголовок: A.K. пишет: Хорошо ..

A.K. пишет:

цитата:

Хорошо пишет женщина, правильно

Не сказал бы...
Тут как-то бессистемно свалены в кучу и сбывшиеся научно-технические предсказания, и "молчание доктора", и продвинутые средиземноморские студентки, и конфликт поколений, и нелакированная действительность, и компетентные органы. А главное - отсутствует заключение, которое позволило бы понять, что-же всё-таки хотела сказать автор.
Кстати: ощущение, что Татьяна Полоскова (при всём этом пафосе) сама Ефремова не читала, а только просмотрела (и то - достаточно бегло) другие обсуждения. Словом отчёт о концерте без самого концерта - "сосед напел" (или - если угодно - переписывание статьи из "критики" своими словами для школьного сочинения).

 Отправлено: 07.01.16 11:34. Заголовок: Да, скомкано как-то...

Да, скомкано как-то. Хотя, может редактура, посокращали? Судя по тому что это сайт информационного агенства, для них идеальны статьи в формате твиттера.

 Отправлено: 07.01.16 13:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, скомкано как-то. Хотя, может редактура, посокращали? Судя по тому что это сайт информационного агенства, для них идеальны статьи в формате твиттера.

Так основную-то мысль нужно было всяко оставить - не думаю, что она никак не умещалась в формат.

 Отправлено: 12.01.16 18:08. Заголовок: dmk77 пишет: Не сказ..

dmk77 пишет:

цитата:

Не сказал бы...

Уточню: Статья (в новостной колонке агентства Регнум!) хороша отношением автора к фигуранту и отсутствием явной лажи. Высказанные же замечания справедливы.

 Отправлено: 29.02.16 00:27. Заголовок: Ефремов и Шрёдингер

цитата:

Человеческое общество и сам человек выглядят внутри этого грандиозного макета Вселенной как хрупкие, почти случайные образования. Материя, жизнь, разум возникают из небытия и хаоса; Ефремов описывает подобные процессы явно не без влияния Ильи Пригожина: «Любой живой организм − это фильтр и плотина энергии, противодействующая второму закону термодинамики или энтропии путем создания структуры, путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул».

Сат-Ок пишет:

цитата:

Замеченные фактические ошибки: ИАЕ якобы вдохновлялся идеями Пригожина (в то время как напротив - идеи синергетики предвосхищены им, ибо ТА написана задолго до работ Пригожина и Стенгерс). Но это общая, уже привычная ситуация умаления ИАЕ.

Трак Тор пишет:

цитата:

За что этот химик Нобеля получил, когда доказал свою основную теорему о неравновесных процессах в диссипативных системах и сравнили бы её формулировку с цитатой из ТуА, приводимой в статье. И увидели бы сами, что в данном конкретном пункте права как раз Ирина Михайловна Каспэ - Иван Антонович изящно и просто сформулировал результаты трудов Пригожина 1947 года...

Насчёт знакомства Ефремова с трудами Пригожина я, конечно, сильно сомневаюсь.
Ефремов вдохновлялся идеями... Шрёдингера. И это факт:

цитата:

Попадалась ли Вам книга: Шредингер. Что такое жизнь с точки зрения физики?, изд. «Интернациональная литература», Москва, 1947 г.? Советую прочитать, весьма интересно. А если уже читали, не откажите сообщить Ваше мнение. (из письма И.А. Ефремова А.П. Быстрову, Улан-Батор, 10 февраля 1948 г.)

Прежде чем ломать копья, рекомендую ознакомиться с шестой главой упомянутой книги "Упорядоченность, неупорядоченность и энтропия" (легко ищется и скачивается).
Кстати, любопытна (параллели с утверждениями ИАЕ) и следующая глава "Основана ли жизнь на законах физики", где речь идёт о так называемых "новых законах".

 Отправлено: 01.03.16 01:45. Заголовок: makorzh пишет: Насчё..

makorzh пишет:

цитата:

Насчёт знакомства Ефремова с трудами Пригожина я, конечно, сильно сомневаюсь. Ефремов вдохновлялся идеями... Шрёдингера. И это факт:

Я не утверждал, что Ефремов непременно был знаком с трудами самого Пригожина, и про Шредингера - факт.
Однако факт и то, что в упоминаемой вами главе нет мысли про "великое усложнение газовых молекул", а в трудах Пригожина о диссипативных структурах - есть. Причем с 1947г., задолго до Нобелевской премии.
Ну никак не мог на него ИАЕ оказать влияние, а наоборот - могло быть. Могло и не быть, конечно. Идеи носятся в воздухе.
Повторю, идея понеслась от Пригожина (после толчка, полученного им от Шредингера), а не наоборот

 Отправлено: 02.03.16 00:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Одн..

Трак Тор пишет:

цитата:

Однако факт и то, что в упоминаемой вами главе нет мысли про "великое усложнение газовых молекул", а в трудах Пригожина о диссипативных структурах - есть. Причем с 1947г., задолго до Нобелевской премии.

С этим я не спорю. Я лишь утверждаю, что ИАЕ самостоятельно связал энтропийный подход Шрёдингера к определению жизни с распространёнными взглядами о направленности эволюционного процесса (в сторону усложнения). Для ИАЕ как эволюциониста это было естественно.

Об упомянутом фрагменте ТуА:

цитата:

... это особые миры мощных энергетических радиаций, которые могут химически стимулировать даже весьма инертные в земных условиях минеральные составы к борьбе с энтропией, то есть к жизни. Особые формы жизни из минералов, более тяжелых, чем газы, составляющие белки земной жизни, будут активны в высоких температурах и неистовом излучении звезд высших спектральных классов. <...> Живой организм — фильтр и плотина энергии, слагающейся в борьбе со вторым законом термодинамики, действует только путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул. Это усложнение требует большой длительности исторического развития, следовательно постоянства условий. Как раз постоянства условий нет на планетах высокотемпературных звезд, быстро разрушающих сложные соединения, в порывах и вихрях мощнейших излучений. Там нет ничего длительно существующего ... (Цит. по журналу)

Здесь ИАЕ прежде всего "бодает" ортодоксальное определение Опарина ("жизнь --- способ существования белковых тел"), пользуется общим термодинамическим определением, но уточняет, что изобилия энергии недостаточно --- для эволюции нужна стабильность. И ещё сомнительный аргумент, что сложные соединения легче разрушить.

 Отправлено: 02.03.16 02:34. Заголовок: Вобщем, вы правы. Гл..

Вобщем, вы правы.
Главное то, что ИАЕ прочитал Шредингера в 1948г., "с колёс" фактически и у него было лет 8 на обдумывание до ТуА, а параллельно шло развитие неравновесной химической термодинамики.

Удивительно, что нехимик Ефремов написал именно об усложнении молекул, а не об усложнении конструкций из них, животных (что естественно для эволюциониста, да).
Вот я и предположил о влиянии на него общих термодинамических идей - точнее, полученных Пригожиным и другими результатов. Ничего невероятного в этом нету, он шел за фронтом новых исследований (но и доказательств тому тоже нет).
Скорее тут сработала логика повествования - речь о добиологической эволюции около высокотемпературных звезд.
Может, к нам оттуда на метеоритах преджизнь залетела:)

 Отправлено: 02.03.16 23:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Ско..

Трак Тор пишет:

цитата:

Скорее тут сработала логика повествования - речь о добиологической эволюции около высокотемпературных звезд.

Согласен, логика такая. А почему Вы зачеркнули слово "высокотемпературных"?

После книги Шрёдингера интерес к неравновесным системам возрос. Надо полагать, не один Пригожин думал над этим. Но методы бывают разные. ИАЕ мыслил эволюционными аналогиями. Пригожин "заходил" со стороны статистической термодинамики. При всём уважении, ИАЕ не имел физико-математической подготовки, чтобы понять Пригожина.

 Отправлено: 03.03.16 13:25. Заголовок: Болгарские товарищи ..

Болгарские товарищи напомнили, что у них в 2009 году был выпущен сборник "Имя Ивана Ефремова". Кроме статей на болгарском языке книга включает рассказ "Каллиройя".



Простите, по-другому ссылку вставить не получается:
bgf.zavinagi.org/index.php/С_името_на_Иван_Ефремов_(Издателство_Ернор,_2009)

 Отправлено: 03.03.16 21:35. Заголовок: makorzh пишет: А поч..

makorzh пишет:

цитата:

А почему Вы зачеркнули слово "высокотемпературных"?

Я подумал, вы начали новую главу в "Секретах 37 Звездной" (её участники сообщали своё мнение о высокотемпературных звездах), что заслуживает более подробного обсуждения, а пост выше как бэ намекает - лучше в другом месте...
Скрытый текст

Спасибо за ссылку в нужном месте в нужное время - я читал в 1972-м, забыл много интересного :( Сравнение "порядка из порядка" с "порядком из хаоса" (о котором все уши прожужжали), например. Или "зубцы органической машины" (это я вспомнил) - о нитях хромосом, вспоминаются недавние фотки и видео зубцов наномеханизмов из сотен атомов, а ведь тогда ещё даже не открыли двойную спираль и механизмы репликации! Даже Александр Малиновский покритиковал в Послесловии переводчика Шредингера за "идеализм и механицизм", благоговейно помянув Ленина (проигравшего на Капри его отцу в шахматы:), что не спасло его (вместе со Шредингером) от обвинений Лысенком в идеализме через год! Доктор биологических наук и будущий лауреат Ефремов никак не мог бы пройти мимо этого события - после той сессии "последовал ряд мероприятий ведущих советских научных биологических организаций" http://www.rgmu.ru/old/Malinovskij.htm Кстати, накопившаяся энтропия неслабо упоминается при "очистке" организма Рен Боза, а необъяснимые "приступы равнодушия к работе и жизни - одного из самых тяжелых заболеваний человека", случившиеся с Дар Ветром - это же накопившаяся "энтропия" души или сознания! Неудивительно, что "лечение голубыми снами" не помогло - уменьшающаяся воля требует увеличения внешней "энергии", а не снов. Но эта аналогия пока ещё дальше от позитивной науки, чем гуманитарная синергетика. А как вы понимаете такую фразу (о той же "очистке"): "В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий"? Это ведь о рецессивных аллелях родственных линий.

 Отправлено: 03.03.16 21:48. Заголовок: Чё-то у меня сильное..

Чё-то у меня сильное подозрение, что под очисткой от энтропии надо понимать банальную стирку кишок по случаю весьма «удобно» разложенного Рен Боза. Говорят йоги умеют из себя вытаскивать, очищать и запихивать обратно. Рен такими талантами явно не обладает, зато дохтура оказались в нужное время в нужном месте.

 Отправлено: 04.03.16 23:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я подумал, вы начали новую главу в "Секретах 37 Звездной" (её участники сообщали своё мнение о высокотемпературных звездах),

Увы, пока некогда. Хотя "Звёздная карта" почти готова.

цитата:

что заслуживает более подробного обсуждения, а пост выше как бэ намекает - лучше в другом месте...

Имеется в виду пост A.K.? Не вижу причин для беспокойства. Конечно, мы гоним сейчас оффтоп и это нехорошо. Но ведь администраторы могут, если захотят, перенести сообщения в другую тему --- какие проблемы?
Я не знал, что Малиновский сын Богданова. "Всё связано со всем". Богданов - Малиновский - Шрёдингер - Ефремов и т.д.
Трак Тор пишет:

цитата:

А как вы понимаете такую фразу (о той же "очистке"): "В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий"? Это ведь о рецессивных аллелях родственных линий.

Да, в широком смысле, обеспечение внутривидового разнообразия. Здесь ИАЕ закамуфлировано упоминает положительную евгенику (и генетику).

 Отправлено: 05.03.16 00:40. Заголовок: По-моему, это о мута..

По-моему, это о мутациях. Как связана с ними энтропия - мне непонятно. Но похоже на туманное изложение "технического выражения" Шредингера: "рецессивная аллель влияет на фенотип, когда генотип гомозиготен".
Я решил об энтропии в ТуА и ЧБ подробнее изложить, но не здесь. Совсем не здесь. Если соберётесь в "Секретах" писать - загляните.

 Отправлено: 07.04.16 20:54. Заголовок: Эту статью С.А.Франц..

Эту статью С.А.Французова уже цитировали в другой теме: "О цивилизационной основе общества будущего, задуманного Иваном Ефремовым".

 Отправлено: 07.04.16 22:44. Заголовок: Версия Французова бы..

Версия Французова была бы весьма правдоподобной, если бы не монолог
Таэля: "Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях
третий закон Ньютона...". Есть и реализация этого принципа с помощью СДФ.

 Отправлено: 08.04.16 00:33. Заголовок: Монолог Таэля был бы..

Монолог Таэля был бы правдоподобен, если бы Таэль был раджа-йог - как Фай Родис.

 Отправлено: 08.04.16 00:58. Заголовок: Таэль обладает такой..

Таэль обладает такой информацией из рассказов самих землян.
Кроме того, возражений или уточнений не последовало.

 Отправлено: 08.04.16 14:45. Заголовок: А я не понимаю, как ..

А я не понимаю, как слова Таэля отменяют версию Французова. Разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 08.04.16 17:09. Заголовок: По версии Французова..

По версии Французова. Земляне могут лишить жизни
плохих людей (в некоторых ситуациях) только, если они сами погибнут
одновременно с ними или до них.

Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить
нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).

 Отправлено: 08.04.16 17:48. Заголовок: Кстати, модель с бел..

Кстати, модель с белыми и серыми ангелами не выдерживает критики, поскольку
в высоко развитом коммунистическом обществе нормы морали одни для всех
(иначе: привилегии, классы, двойная мораль).

 Отправлено: 08.04.16 18:06. Заголовок: Принцип айкидо — поз..

Принцип айкидо — позволь противнику всё сделать самому. Если он при этом убьётся — это его личные проблемы.

 Отправлено: 08.04.16 20:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Принцип айкидо — позволь противнику всё сделать самому. Если он при этом убьётся — это его личные проблемы.

АК уже указал на возможность (на самом деле необходимость) обратиться к иной парадигме восприятия реальности. Эта возможность убеждённо была отвергнута. Значит, осталось изнутри кривого зеркала неподходящей парадигмы находить у ИАЕ болезненные выверты. Это примерно как попытка искать в русских летописях фотографическое описание реальности и экономические категории - всё время какие-то недоразумения происходят и постоянно что-то выпадает - то одно, то другое. Это ни плохо, ни хорошо, просто таково положение дел. Всё внутри человека. Хочет он прогнуть ИАЕ под своё восприятие и заставить его говорить на своём языке, кот. почему-то считает единственным, или сам выйти из своего освещённого круга, чтобы понять исследуемое мировоззрение ИАЕ - это уже его выбор. Можно совершенно неподходящим ключом ковырять в скважине и отказываться брать подходящий ключ, т.к. там узор бороздок "не тот". Значит, дверь останется закрыта, а ИАЕ предстанет разбалансированным. Всего-то и делов. Что ещё обсуждать?

 Отправлено: 08.04.16 20:39. Заголовок: У ИАЕ всё происходит..

У ИАЕ всё происходит в динамике, в развитии и, соответственно, во времени. Диалектика - это методология времени. Земляне сами для себя решают вопросы, кот. до той поры перед ними никогда не стояли, они эволюционируют, приглядываются то так, то эдак. Нет у них готовых моделей. Мир ЭВР - это не герметически запаянная бутылка, а открытое пространство, где постоянно происходит встреча с вопросом меры баланса между хаосом и порядком.

А тут берётся какой-то точечный фрагмент, вырывается из всего полотна "приключений мысли" в ЧБ, истории судеб героев, и начинает препарироваться. Ну, хорошо, провели в пробирке химический анализ воды, зачерпнутой из ручья. Что это рассказало о его красоте, свежести природы вокруг него и сложной структуре движений воды в нём? Дальше-то что? Начали строить произвольные умопостроения о ручье, отказываясь вне условий пробирки на него взглянуть? Ну, часто такая позиция встречается. Среди естественников - постоянно. Поэтому я уверен, что SEN7759 - завзятый технарь. Хочет он считать что-то одно и принципиально на этом останавливаться - кто возражает? Ведь ясно, что никто тут не хлопнет себя по лбу и не воскликнет: "о, да, я что-то понял" :)

 Отправлено: 08.04.16 23:03. Заголовок: Кое-что сопоставил....

Кое-что сопоставил...
Решил в угадайку поиграть.

SEN7759, это вы? - https://vk.com/id138714614

 Отправлено: 09.04.16 00:34. Заголовок: Про модель сказано б..

Про модель сказано было не Вам, А.К. знает контекст.
И да, это моя страница и мои инициалы.
У Вас по существу есть что сказать?

 Отправлено: 09.04.16 00:43. Заголовок: Хорошо! Есть ещё пор..

Хорошо! Есть ещё порох в каменоломнях :)
Уже сказал. Не услышали - и не надо. Мир клином не сошёлся. Разумеется, если настаивать на обратном не начнёте.

 Отправлено: 09.04.16 12:25. Заголовок: SEN7759 пишет: По ве..

SEN7759 пишет:

цитата:

По версии Французова. Земляне могут лишить жизни плохих людей (в некоторых ситуациях) только, если они сами погибнут одновременно с ними или до них. Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).

Понятно, спасибо.

Монолог Таэля, произнесённый после демонстрации снимков с заколотыми Ген Ши и Ка Луфом и собщением об убийстве ещё 20-ти виновников преступления:
«Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим...»

Таэль апеллирует к прошлому землян, ссылается на опыт начала ЭМВ по "искоренению подлости и мучения". Для звездолётчиков это уже далёкая история, и их жизнь совсем другая. "Мы должны руководствоваться этим (существующим положением дел. - А.К.), а не слепо подражать вам" (людям ЭВР).

Как же понять в начале монолога сказанное в настоящем времени: "Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие..."? Это, очевидно, не относится к убийствам, которых на Земле уже давно нет. Применяется это в воспитательной практике ("После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки", - вспоминает Фай своё детство) и в редких случаях столкновения с асоциальным поведением (автор даёт представление об этом на примере урока, данного ФР любовнице Чагаса и Янгара). Сама мысль о том, что свободы не бывает без ответственности, высказывалась ИАЕ и в переписке.

цитата:

Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).

Как раз согласно 3-му закону, понимаемому этически, они не могут убить нападающего, ибо это не будет симметричным ответом (нападающий-то их не убил). В этом плане смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают (Кин-Нан-Тэ) и не понимают (Таэль вынужден всё разъяснять, произнося свой монолог). То есть здесь речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".)
Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения.

PS Единственный из землян, на словах готовый нарушить обсуждаемые этические нормы - Гриф Рифт ради спасения любимой женщины. Но только на словах.

 Отправлено: 09.04.16 12:55. Заголовок: Отличный ответ! Спас..

Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен!

 Отправлено: 09.04.16 15:49. Заголовок: Однако статья С.Фран..

Однако статья С.Французова не ограничивается делом об обрушении древней башни в Кин-Нан-Тэ, а методика «программирования дронов» расследуется в провокационной теме.
Скрытый текст

цитата: - Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни! - этих слов Тора Лика достаточно, чтобы исчерпать тему, к которой подключили тяжелую артиллерию, д.и.н. С. А. Французова с буддизмом:  цитата: Но само правило, почёрпнутое ими из буддийского культурного субстрата, показалось вполне подходящим: земляне никого не обрекают на смерть, они подвергают риску свою жизнь, избавляя себя от мучений, а если нападавшие во что бы то ни стало следуют за ними, пусть пеняют на себя. Все это познавательно, про буддизм, и возражений не вызывает: люди строят культуру из разных субстратов, её принципы становятся и будут становиться всё гуманнее. Буддизм так буддизм. Но цель Сергея Алексеевича - поговорить "о цивилизационной основе общества будущего", а что оно может быть синтезом разного - "фактический провал политики так называемого мультикультурализма в странах Запада заставляет в этом усомниться". Слова "так называемый" мультикультурализм заставляют уже меня усомниться в научной беспристрастности статьи. Ну ладно, а как литературоведчески автор доказывает, что современная западная цивилизация на роль культурного базиса ефремовской утопии не подходит? А одна из героинь «Туманности Андромеды», Миико Эйгоро, говорит: "Я ненавижу эту (западную) цивилизацию!" Вполне возможно, что в этих словах, как говорит С. Французов, выражена "авторская позиция" Ефремова. Для публицистики (тем паче агитки) это было бы достаточно, но ведь перед нами литература, и не рядовая. Авторская позиция может уточнять, разъяснять наряду с предисловием, но читатель (настоящий) судит по художественному тексту. Приводимые рассуждения С.Б. Переслегина о «дао-ориентированной» цивилизации не могут быть доказательствами. Да и позиция такая у Ефремова, доктора Науки (а наука вещь по генезису западная), может быть только по отношению к какой-то частности. Не касаясь других аспектов доказательства "восточности" (напр., "перед нами люди другой цивилизации, субстратом которой является ... классический буддизм"), приведу пример соотношения "авторской позиции", предисловия к читателям и самого текста: форумные споры (до виртуальной драки) о том, какая формация показана на Тормансе?  цитата: Чтобы построить модель подобного государства, я продолжил в будущее те тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. - предисловие к ЧБ, август 1968 г. Однако никаких признаков ""свободы" частного предпринимательства" и капитализма в тексте романа нет!  цитата: Мы столкнулись с обществом своеобразным... Пока не ясно, явилось ли оно дальнейшим развитием монополистического государственного капитализма или же муравьиного лжесоциализма. - Это разговор звездолетчиков на орбите, но их глазами позже читатель видит четкую классовую структуру: два класса (кжи-рабочие и непоказанные кжи-крестьяне) + прослойка (джи) + номенклатура, увенчанная ПолитбюроСоветом Четырёх. И никакой буржуазии! Или вот свидетельство А.Григорьва (Студенческий меридиан,№9, 2007): "Иван Антонович одел политическую полицию Торманса в ярко-синие комбинезоны . Я обратил на это его внимание. Он расхохотался и сконфуженно произнес – мол, дал маху. В изданной книге охранка носила лиловую форму" . Так что не все определяется однозначно "авторскими позициями", особенно из предисловий.

 Отправлено: 10.04.16 21:31. Заголовок: SEN7759 пишет: Отлич..

SEN7759 пишет:

цитата:

Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен!

Рад, что Вам понравилось. :)

 Отправлено: 11.04.16 18:08. Заголовок: Обсуждение понятий э..

 Отправлено: 11.04.16 19:39. Заголовок: A.K. пишет: ...смерт..

A.K. пишет:

цитата:

...смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают... речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".) Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения.

Не занудства ради, а уточнения для: почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела - не знаю, но вот пули возвращаются не только в мерзавца Янгара, но и в рядовых, не подозревающих об ответственности за свою погибель

цитата:

Звездолетчики ничего не слышали - защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол

Как правильно заметил SEN7759, тут искажается карма программистов дронов и не только: советники из АГР так же должны были озаботиться проблемой - что-то больно часто пули так убийственно возвращаются или у разработчиков не было натурных испытаний? При этом их (программистов) жизням угроз точно нет. Возможно, с буддистской т.з. и у них не искажается, но тут уж, если говорить о буддизме землян буквально, будет настоящее занудство.

Оно бы и не стоило стольких букв, если бы не интересная коллизия - перед нами псевдопроблема в самой сути: земляне не летят в неведомый Космос, где может возникнуть проблема "прогрессорства", а внедряются в государство других землян с другим общественным строем - это антуражная фантастика, не более.
Здесь две разные проблемы: экспорта революции (решается боле-мене гуманно с т.з. этики - агентуре оставляют только нелетальное оружие ИКП и ДПС (раскрытый СДФ не считаем)) и этика конфликтов людей. Тут "буддизм" в общем проходит (если не рассматривать огромную разницу в развитии).


Тема разделилась - тем лучше. Этот пост - переход от обсуждения конкретной статьи о космическом буддизме к собственно этике.

 Отправлено: 11.04.16 21:15. Заголовок: Меня успокоило то, ч..

Меня успокоило то, что свойства поля нападающим были известны. Даже ракетный удар не прошел. Они знали на что шли. Группа землян вообще не ожидала вооруженного нападения. И трактовка с буддизмом одна из возможных.
Иногда в религиях (на протяжении многих веков)
люди находили верные решения, но трактовали их на основе своей религии.
Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь. Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями.

 Отправлено: 12.04.16 10:42. Заголовок: SEN7759 пишет: Прав..

SEN7759 пишет:

цитата:

Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь.

На практике весьма фантастическое предположение, годное разве что для гонкогнских боевиков про всесильных героев-монахов, владеющих кунг-фу, либо еще чем-то.
Фактически в жизни ситуация складывается таким образом, что нападающих гораздо больше, чем защищающихся, и они вооружены против безоружных, да, к тому же, вооружены отсутствием моральных и этических норм+полное неуважение и не боязнь закона.
Это если рассматривать жизненные ситуации. Что же касается литературного произведения, то отыскивание "правильного решения" для литературных героев и для автора произведения - занятие довольно бессмысленное и пустое (особенно, если не воспринимать ситуацию полноценно и отвергать позицию автора, пытаясь навязать ему своё вИдение).

SEN7759 пишет:

цитата:

Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями.

А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать (решетчатую трансформацию не предлагать!)? И почему до сих пор мир вокруг так несовершенен, а люди не боги?

Тебе бы сказки писать, начальник!(с)

 Отправлено: 12.04.16 11:07. Заголовок: ЦИТАТА: А не подска..

ЦИТАТА: А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать



)))
Милицию позвонить.

 Отправлено: 12.04.16 12:27. Заголовок: Коллеги, не надо бур..

Коллеги, не надо бурь в стакане воды. С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение.

 Отправлено: 12.04.16 13:30. Заголовок: A.K. пишет: С.Е.Н. ..

A.K. пишет:

цитата:

С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение.

Подобный идеализм в 57-ми летнем возрасте лично у меня вызывает сильные сомнения в его искренности (или некоторые подозрения в инфантилизме автора). А склонность рассматривать мир литературного произведения, как реально существующий, пробуждает в памяти образы нескольких небезызвестных персонажей.

 Отправлено: 12.04.16 14:25. Заголовок: ЦИТАТА: специально ..

ЦИТАТА: специально отметил, что это идеальное решение.


))
Любой ненасильственный метод это завуалированный насильственный, потому как выводит прямо на самого главного врага - ТУПОСТЬ.


И вообще, есть разница между словами "решение" и "результат".

99% людей предлагают результат, но им кажется что решение - и это СМЕШИТ и одновременно ОГОРЧАЕТ.



СМЕХ+ОГОРЧЕНИЕ=ИНФАНТИЛИЗМ.

 Отправлено: 12.04.16 14:28. Заголовок: Понятно, что в наше ..

Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных
случаях, а идеальное выглядит фантастическим.
Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения
и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание.
(Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон :)). А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...

 Отправлено: 12.04.16 15:03. Заголовок: SEN7759 пишет: Прави..

SEN7759 пишет:

цитата:

Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь.

Поддерживаю.
Но это и есть проблема "программирования дронов".
Даже пистолет мы "программируем": зарядим резиновой пулей либо транквилизатором - обездвижим врага и сохраним ему жизнь, боевым патроном - убьём.
3-й закон Ньютона без тормозов в программе СДФ (боевого робота, если что) - не самая удачная придумка (имхо), а защитное поле не Ефремов придумал, это классика советской НФ 20-х годов.
Для 60-х годов это был нормальный ход, сегодня же каждый пацан умеет программировать роботов в системе Лего (это для крутых первоклашек, для постарше другие системы). Насчет этичности - открыта другая тема.

цитата:

Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение

Представьте, США предлагают ненасильственно, в мягком кресле "в голубом сне", изменить дремучее мышление россиян, для устранения вопиющего имущественного неравенства (не нравится США - пусть Дания со Швецией: у них децильный коэффициент на порядок меньше), для ликвидации ужасающей коррупции (все эти виолончелисты из "Озера"), для установления приоритета прав человека, а не прав "думной женщины" Ирины Яровой, для приоритета Закона, а не "Чаек в ночном урагане" - вы согласитесь? Ну, допустим, вы такой уникум - да:), а другие патриоты?

Ну распропагандированный Гзер Бу Ям на Тормансе согласится, а ихние патриоты - согласятся ли добровольно на манипуляцию над ними "шайкой межзвездного ворья"?
Придется вам тогда применить "всепланетную наркотизацию с персональным отбором"!
Идеал требует жертв, и немалых, Сталин ребенком-шалунишкой покажется...

цитата:

А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...

Согласен. Что я и сделал в меру сил (обозначил детали), не сочтите за издевательство. Может, в нашем споре родится истина :)

 Отправлено: 12.04.16 15:33. Заголовок: Согласие на коррекци..

Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием.
Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение...
Это быстрый ответ...)

 Отправлено: 12.04.16 15:41. Заголовок: SEN7759 пишет: Поня..

SEN7759 пишет:

цитата:

Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных случаях, а идеальное выглядит фантастическим.

Так может стоит задуматься над тем, какие правильные решения следует принимать в наше время, а не фантазировать об идеале: исправить прошлое невозможно, но можно исправить настоящее, чтобы будущее не выглядело фантастичным.

SEN7759 пишет:

цитата:

Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон

С вашей точки зрения это не насилие над личностью? С моей так да. Но вы сейчас расплывчато намекаете на ефремовскую же решетчатую трансформацию личности, находя подобный метод допустимым, и в тоже время "мутите воду" вокруг отражательных способностей защитного поля СДФ и этических проблем программистов, настраивавших эти самые поля.
(кстати, Ефремов нигде не пишет о том, что это делалось именно звездолётчиками ТП, из чего можно сделать вывод, что настройки входят в стандартную комплектацию, а СДФ предназначены не для земных условий, а для космических экспедиций, где в дальних мирах может повстречаться не только высокорганизованная опасность)
Здесь уже не единожды обращали ваше внимание на несостоятельность выискивания в поведении землян из ЧБ неких морально-этических шероховатостей, т.к. речь в романе идёт не о прогрессорстве высшей человеческой цивилизации в отношении низшей нечеловеческой цивилизации.
Ефремов рассказывает нам об элементарном экспорте революционных идей на неподготовленную почву (установление коммунистического мира путём уничтожения инфернального мира). При всём при этом данный экспорт можно рассматривать как "генеральную линию" всего ВК (в мирах которого, согласно Ефремову, так же царствуют коммунистические отношения). И опять же, даже само ВК не берёт на себя роль прогрессора, снимая таким образом с "нечеловеческих" цивилизаций вопросы об этичности методов борьбы за коммунизм. На Торманс отправляются именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники людям-тормансианам. Люди из высокоразвитого общества наставляют на путь истинный людей из низкоразвитого общества.
Очевидность данного факта просто не может пройти мимо взгляда внимательного читателя... Если же вы невнимательный читатель ( намекали тут на свою забывчивость), то это можно поправить внимательным прочтением романа. Если же вы незаинтересованный читатель, то зачем вообще влезли весь этот "разбор полётов" об этичности-неэтичности книжных героев?

 Отправлено: 12.04.16 15:55. Заголовок: Ваш вопрос о правиль..

Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам.
Именно поэтому я сюда и пришел (и поучаствовал в"тесте" в провокационной теме, и начал с главного: с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?).

 Отправлено: 12.04.16 15:56. Заголовок: ЦИТАТА: именно люд..

ЦИТАТА: именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники


)))
Представьте вы - последний ЗЕМЛЯНИН. А Землю взорвали или вас занесло в центуру и вот вы промаялись там всю жизнь не в силах возрватиться и вдруг на чужой планете замечаете ЗЕМНОГО КОНЯ.


Вы не верите своим глазам, вы подходите и трогаете его и кормите с ладошки - вот кто теперь будет ВАШИМ братом по крови.


Потому мне непонятны слова Ефремова о том, что он не представляет как развиваться без контакта с иными цивилизациями. Потому что ДУХ дал нам задание научиться развиваться независимо от любых условий, чтобы достигнуть совершенства понимания - НИКАКИХ ПРЕГРАД ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕТ и НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ - все преграды только в МОЗГУ.

 Отправлено: 12.04.16 16:56. Заголовок: SEN7759 пишет: с пр..

SEN7759 пишет:

цитата:

с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?).

Это типа вопроса: «Так в чём правда, брат?»

SEN7759 пишет:

цитата:

Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам. Именно поэтому я сюда и пришел

Мой вопрос относился прежде всего к вам (и последующий тоже). Но, как я заметил, вы не склонны отвечать на поставленные вопросы, уходя в тень расплывчатых рассуждений и обобщений... Отсюда у меня снова возникают сомнения относительно цели вашего прихода сюда. Но это лишь мои сомнения (хотя догадки имеются).

 Отправлено: 12.04.16 18:07. Заголовок: SEN7759, вы скопиров..

SEN7759, вы скопировали вопрос о прогрессе сюда, хотел было ответить в профильной теме, которую забалтывают, но понял, что сказать мне особо нечего. Не знаю, "какой он --- правильный".
Скрытый текст

Частное - база общего и его вершина, а не наоборот (что и Маркс понимал вслед за Гегелем: они говорили о "восхождении от абстрактного к конкретному", да утеряно в марксизме-ленинизме понимание), базовый прогресс в жизни - неуклонное производство негэнтропии, остальное - мозаика из фактов, домыслов, заблуждений, пропаганды , etc - частности. Ваш поиск идеального решения - похвальная интенция, но не более, имхо. Я понимаю, что на этом форуме мои интенции - не похвальные, мягко говоря. Истина (если угодно, одна из её проекций) может быть некрасива - и тогда её высказывает некрасивый, отрицательный персонаж, вроде ЧЧ. Для сторонников эстетического подхода к жизни (роман должен непременно говорить о "доблестных мужчинах и красивых женщинах") это непреодолимый порог, блокировка. Не скажу, что диалог невозможен совсем, но это как протискиваться сквозь игольное ушко - нам, верблюдам, трудно:) Музыкальная иллюстрация к теме прогресса как негэнтропии:

 Отправлено: 12.04.16 19:53. Заголовок: Вариант со шлемом за..

Rivarez, Вариант со шлемом заканчивался значком :) , т.е. это шутка была, Вы же мне вариант насилия приписали... Может у Вас с юмором что-то :).
Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка, во-первых. Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны.
И это понятно, поскольку упрощенные модели позволяют глубже понять/познать/исследовать само явление.

 Отправлено: 12.04.16 21:01. Заголовок: SEN7759 пишет: А иде..

SEN7759 пишет:

цитата:

А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)

Здесь тоже заканчивается значком :), но мне показалось, что вы совсем не шутили :(

цитата:

...потом обучение под гипнозом

Что-то мне это напоминает? Вспомнил! Сеанс районной Встречи со Змеем в Москвестолице.
Под гипнозом вас культурно обучат считать пришельцев из глубин Космоса "шайкой межзвездного ворья" :) Шутка.
Но в каждой шутке есть что-то от упрощённой модели:)

 Отправлено: 13.04.16 09:02. Заголовок: SEN7759 пишет: Може..

SEN7759 пишет:

цитата:

Может у Вас с юмором что-то :).

А может у вас?
В каждой шутке есть доля шутки. (кстати, :) может означать просто доброжелательность, а не обязательно юмор).
Или вот это (предварявшее :) и последовавшее за ним) тоже было шутейными мыслями?

SEN7759 пишет:

цитата:

Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание... ...Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием. Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение...

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой, видимо, остаётся только одно - лоботомия? Кардинально и быстро.

SEN7759 пишет:

цитата:

Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка

Увы! Я не трактую писателя. Я его просто читаю.

SEN7759 пишет:

цитата:

Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны.

Модели чего?.. Получается я снова попал в пионерский кружок по моделированию?.. Кажется, я уже посещал такой, только в другом Доме пионеров. А вы тоже ходили в тот кружок?.. Или преподавали там? :)

 Отправлено: 13.04.16 09:56. Заголовок: Понимание --- штука ..

Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти, и понять, как пожелаешь.
Вот только общаться при этом скучно/бессмысленно.

 Отправлено: 13.04.16 13:40. Заголовок: SEN7759 пишет: Пони..

SEN7759 пишет:

цитата:

Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти

Это называется - трактование.
Например, Ефремова можно трактовать по разному (особенно в вопросах, поднятых здесь). Можно додуматься, к примеру, до такого:

цитата:

Я думаю, что Фай и Тивиса приняли решение об уничтожении социума "оскорбителей", руками "лиловых", и об использовании этого уничтожения в качестве операции прикрытия сознательно. Это предавало очень большую достоверность факту "гибели" группы Тивисы. Впрочем, можете попытаться предложить другой способ сделать "оскорбителей" опять людьми, "вернуть им человечность", если пользоваться терминологией Ефремова.

Можно додуматься еще до чего угодно, ведь спросить-то о правильных смыслах не у кого - человека уже нет в живых.
Когда же беседуешь с человеком живым, излагающим свои мысли, в которые вложены не очень скрытые смыслы (имхо), а он высказывает тебе обиду, что его понимают неверно, но при этом опять пытается отсидеться в тени (возможно, любит сказать всё, не сказав ничего?), не отвечая на вопросы и не опровергая ошибочные мнения и трактовки, то фразы типа: общаться при этом скучно/бессмысленно выглядят либо опусканием головы в песок, либо...
Это еще более странно, когда человек позиционирует себя так:

цитата:

Мировоззрение: Сторонник прогресса, гуманности и справедливости. Атеист. Высшее --- Любовь/Радость, Истина, Добро/Благо, Гармония/Красота, Разум, Созидание/Творчество, Развитие/Прогресс. Главное в людях:Доброта и честность Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо. Гармонию/Красоту —- искать, созидать/творить, любить, дарить и хранить.

Если мое мнение не истинно, отчего вы не отстаиваете истинность своих утверждений, а пытаетесь замять разговор, ссылаясь на его скучность для вас?

Я открыто спросил вас (желая отыскать истину):

цитата:

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение?

Вы не ответили. Я спросил:

цитата:

Модели чего?

Вы снова не ответили. Я спрашивал:

цитата:

С вашей точки зрения это не насилие над личностью?

Я спросил у ясеня... Я спросил у тополя... Я спросил у осени...
Ясень не ответил мне... Тополь забросал меня... Осень мне ответила проливным дождём...

В самом деле, такой разговор скучен и бесполезен. Увы

 Отправлено: 13.04.16 14:49. Заголовок: Э, нет, Вы не только..

Э, нет, Вы не только спрашивали, но и трактовали. Вот и сейчас, например, первую цитату пометили,а вторую нет.
Можно понять, что это Вы меня цитировали, поскольку все остальные цитаты такие. Но Вы даже не замечаете.
Но на вопросы отвечу, поскольку, вдруг и Вы искренно....

Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете. И Вы их обсуждали и трактовали, как многие форумчане. А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне.
Это была мелкая и понятная, но важная деталь.


Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего (но Вы намеренно лоботомию подставляете).
Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти
воспоминания. Безболезненная процедура. Вы удовлетворены? Там это было второстепенно, поскольку важно было придумать ненасильственную процедуру, подводящую человека к принятию решения. И это был тогда всего лишь быстрый ответ.

Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы).
Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю.

 Отправлено: 13.04.16 16:37. Заголовок: SEN7759 пишет: Моде..

SEN7759 пишет:

цитата:

Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете.

цитата:

А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне. Это была мелкая и понятная, но важная деталь.

Rivarez пишет:

цитата:

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой

SEN7759 пишет:

цитата:

Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего

Давайте уточним: что вы (ведь это ваше утверждение) знаете о медицине будущего (порядка 2000 лет тому вперёд), и вариантах, которые будут применяться, что даёт вам право уверенно говорить о кардинальном и быстром лечении (т.е. исправлении личности пациента)?

SEN7759 пишет:

цитата:

Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти воспоминания.

Уточню - "кардинально" это прежде всего "основной, главнейший, важнейший" с латыни.
Кто сказал (доказал), что основной причиной склонности к убийствам и насилию являются воспоминания?
Для примера: вы в курсе, что так называемая природа насилия закладывается в человеке ещё при внутриутробном развитии? После рождения же она закрепляется на теле человека в виде таких своеобразных рисунков – кожных узоров на ладонях рук и стопах. При помощи дерматоглифики возможно отслеживать детей с признаками ранимой и неустойчивой психики ещё в самом юном возрасте именно по этим рисункам. Специалисты обычно называют их дугами, петлями или завитками. У нормальных людей все линии на обеих руках симметричны. А вот у людей имеющих склонность к отклонениям психики эти линии наоборот ассиметричны.

SEN7759 пишет:

цитата:

Вы удовлетворены?

По поводу ваших мыслей - да. Относительно работоспособности вашей модели - нет. Почему, написал выше - она весьма поверхностна, и максимум на что тянет - литературную фантазию.

SEN7759 пишет:

цитата:

Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы). Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю.

Я лишь констатирую, а не трактую - привожу ваше позиционирование (если оно ваше) открыто выложенное в сети.

То что это ориентиры - идеалы, которыми вы не обладаете, не следует из написанного вами же. Следует как раз наоборот. Вчитайтесь сами внимательнее:

цитата:

Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо.

Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо, да ещё и учить Истине?
Что я здесь трактую, когда вы же сами по сути признали, что всё это только профанация. Ради чего такой пафос?