Отправлено: 05.11.08 12:40. Заголовок: Публикации о Ефремове (продолжение)

Поправьте мой склероз, если тема уже возникала.
Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть.
Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.

 Отправлено: 14.04.16 20:43. Заголовок: Я потерял нить разго..

Я потерял нить разговора или мы исчерпали его, извините. Может, кто другой продолжит?

 Отправлено: 14.04.16 20:51. Заголовок: Ну, разве не ясно, ч..

Ну, разве не ясно, что я не писатель романов? Вот и сменил направление беседы :)

 Отправлено: 14.04.16 21:47. Заголовок: ЦИТАТА: Летали бы..

ЦИТАТА: Летали бы достаточно долго на орбите, анализировали теле- и радиопередачи,



)))
Христос кстати тоже мог бы скрыться и распространяться через листовки и подставных террористов.

Тут важен ПЕРВО-КУЛЬТУРАЛЬНЫЙ замес - САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ.

ЧБ раскрывает явление СВЯТО-МУЧЕНИЧЕСТВА, но как то безыскуссно, наверное потому что при атеизме СССР тема ХРИСТА не была на слуху. После как ТОРМАНСИАНЕ взяли ГРЕХ на душу, дорога для миссионеров стала открыта.

И тут очень важный вопрос: Может ГРЕХ и есть единственная дорога к сердцам?

И другой вопрос: можно ли сначала покорить УМЫ, в обход душ?

 Отправлено: 15.04.16 00:12. Заголовок: Попытки реализовать ..

Попытки реализовать аналогичные идеи были (без самопожертвования, конечно):
Обитаемый остров, Трудно быть богом, Черная пешка. Это все другое, конечно.
Идеи, когда инопланетяне скрытно живут среди землян, разрабатывались, но не в плане развития нашей цивилизации.

Таким образом, скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова.

 Отправлено: 15.04.16 00:34. Заголовок: Скрытное? Гы. «Тёмно..

Скрытное? Гы. «Тёмное пламя» вообще-то не шифровалось. Это местные власти их шифровать пытались.

 Отправлено: 15.04.16 00:44. Заголовок: Дык, я же о новом пр..

Дык, я же о новом произведении...

 Отправлено: 15.04.16 00:51. Заголовок: А это, меж прочим, в..

А это, меж прочим, важный момент — тайно, как в ТББ — это значит на свой страх и риск чё-то там пытаться, именно как богам, втемяшить что-то местному населению. Революция сверху по сути. С закономерным результатом. В том-то и дело, что идея ИАЕ (среди прочих) — это открытое обращение к жителям планеты. Они там частично конспирируются от спецслужб, но никак не от народа. Они как раз совершенно открыты и целей миссии не скрывают с самого начала.

 Отправлено: 15.04.16 00:57. Заголовок: Это понятно и разраб..

Это понятно и разработано. А вот другой подход заслуживает внимания.
Обоснование будет дано позже.

 Отправлено: 15.04.16 01:26. Заголовок: Начало обоснования. ..

Начало обоснования. Высокоразвитая цивилизация скрытно наблюдает за низкоразвитой. Расчеты показывают, что через несколько поколений низкоразвитая цивилизация погибнет, возможно, и планета будет разрушена.
Прямой, открытый контакт может привести к непредсказуемым отрицательным последствиям. Выход: скрытное проникновение. Но не подготовка революции, а
скорректированная эволюция. Этапы эволюции согласованы, например, с тем, что описано в теме о прогрессе. Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания
только определенного уровня. Следующий уровень только по достижению определенной зрелости. Этот подход, кстати, оправдывает и скрытное наблюдение, и
и тайную передачу знаний. Вы не можете дать знания, перескочив через уровень и не можете обнаружить себя, поскольку пойдет неуправляемый процесс и Вас будут принуждать перескочить через уровень. Тут могут быть очень тонкие варианты, особенно в развитии этики, а может быть и искусства.

 Отправлено: 15.04.16 05:33. Заголовок: Интересный вопрос:..

Интересный вопрос:


Что должен делать человек, снимающий на видео-камеру как одно животное пытается скушать другое?

 Отправлено: 15.04.16 10:13. Заголовок: SEN7759 пишет: Нача..

SEN7759 пишет:

цитата:

Начало обоснования. Высокоразвитая цивилизация скрытно наблюдает за низкоразвитой. Расчеты показывают, что через несколько поколений низкоразвитая цивилизация погибнет, возможно, и планета будет разрушена. Прямой, открытый контакт может привести к непредсказуемым отрицательным последствиям. Выход: скрытное проникновение. Но не подготовка революции, а скорректированная эволюция. Этапы эволюции согласованы, например, с тем, что описано в теме о прогрессе. Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания только определенного уровня.

В романе явно описана организация, занимающаяся подобным - Серые Ангелы. И результат их деятельности, стремящийся к нулю, так же не случаен.

 Отправлено: 15.04.16 10:38. Заголовок: И вообще, основной с..

И вообще, основной смысл романа состоит в том, что, в целом, человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации. Проблема жителя Торманса в том, что он просто не видит, куда ему переходить, что он считает, что "неплохо устроился" в текущем месте. Это, кстати, прекрасно видно по нашим современникам, не видящим смысл в революции, поскольку "будет еще хуже". Или видящим смысл только в том, чтобы уничтожить/опустить своих соседей, и за счет этого "запановать" - что еще хуже. А вот то, что за счет изменения некоторых общественных систем он сможет получить невиданные ранее возможности, оказывается для тормансианина/нашего современника скрытым.

Именно поэтому для смены господствующей формации нужна была вовсе не "перестройка сознания" (для коммунизма нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности), а знание того, что "другая реальность" возможна. Именно это и показали земляне в романе, достигнув самой главной своей цели: тормансиане получили вектор развития. Именно поэтому произошло объединение кжи и джи во имя единой цели (до того революционеры с обеих сторон занимались своими локальными проблемами - с нулевым результатом). И именно поэтому завершающая фраза романа (закрывающая активные действия) - "Кораблю взлет". Все. Миссия выполнена. Теперь рано или поздно, но переход свершится....

 Отправлено: 15.04.16 12:31. Заголовок: Вы не поняли. Тут пр..

Вы не поняли. Тут предлагается более тонкая стратегия, чем у серых ангелов.
В этой модели Ваша точка зрения близка к ошибочной.
Скрытные инопланетяне не показывают свою модель будущего
(более грубо: не навязывают ее. Показ модели --- это уже сильное воздействие и скачок через несколько уровней ). Люди должны сами найти свою модель.
Инопланетяне понимают уникальность этой цивилизации, они лишь помогают найти эту самобытную модель и корректируют
направления, ведущие к патологии. То есть это внутренний прогресс именно этой уникальной цивилизации.

 Отправлено: 15.04.16 12:36. Заголовок: anton_ пишет:Именно ..

anton_ пишет:

цитата:

Именно поэтому для смены господствующей формации нужна была вовсе не "перестройка сознания" (для коммунизма нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности), а знание того, что "другая реальность" возможна.

Узнавание того, что "другая реальность" возможна- это и есть перестройка сознания, это уже перестройка сознания.

Без сдвига в сознании никакой материальный сдвиг невозможен в "социальной материи" - в отличие от других форм материи, не социальных. "нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности" это по-видимому отсылка к Стругацким, у которых представление об "иных" вульгарно материалистично, они там физиологически иные в итоге. Лукьяненко хорошо показал, возможно полемизируя со Стругацкими, что эти "иные" с их суперспособностями , эти дневные и ночные по сути одержимы теми же коллизиями что и обычные люди и не есть решение проблемы "человек".

Следует понимать что перестройка сознания, как и само сознание, вещь никак не идеальная, а вещно материальная. Смена господствующих психических мотиваций, структуры целей и в связи этим изменений в эмоциональном мире личности. Смена способностей получать удовольствие от одних вещей и неспособностей от других. Ключевое слово здесь - структура. Она есть самая настоящая материя и никак не дух. Вне перестройки этих тонких структур личности невозможен ни один переход от одной социально-производственной формации к другой. Эта перестройка сознания железно входит в суммарную материю перехода как необходимое. Но не достаточное потому что если не создаётся "грубая" технология (в производственно-экономическом смсле) соответствующая этой тонкой перестройке сознания, последняя остаётся только фантазией, мечтой и неизбежно массово угасает, заменяется адекватным реальной технологии сознанием.

 Отправлено: 15.04.16 12:57. Заголовок: С современной точки ..

С современной точки зрения. Теория Маркса должна быть развита с учетом современного развития науки, техники и "скорости влияния" их на производительные силы и общество. Вообразите, например, гуманного ученого-инженера, открывшего аналог холодного термоядерного синтеза или реализовавшего в сети своего ассистента, обладающего ИИ. Он может та-акой прогресс устроить :)

 Отправлено: 15.04.16 13:17. Заголовок: SEN7759 пишет:Теория..

SEN7759 пишет:

цитата:

Теория Маркса должна быть развита с учетом современного развития науки, техники и "скорости влияния" их на производительные силы и общество. Вообразите, например, гуманного ученого-инженера, открывшего...

Теория Маркса не то что "учитывает" это, но изначально основана на этом. В производительные силы и общество она изначально включает "развитие науки, техники". И не просто включает, а включает как сам источник исторического движения. И этот ученый-инженер самый обычный и давно работающий субъект и реальной истории и нф-литературы- уже много раз воображали такого.

 Отправлено: 15.04.16 13:20. Заголовок: Маркс бы рассмеялся...

Маркс бы сначала рассмеялся, а потом заплакал :)

 Отправлено: 15.04.16 17:27. Заголовок: anton_ пишет: И воо..

anton_ пишет:

цитата:

И вообще, основной смысл романа состоит в том, что, в целом, человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации. Проблема жителя Торманса в том, что он просто не видит, куда ему переходить, что он считает, что "неплохо устроился" в текущем месте. Это, кстати, прекрасно видно по нашим современникам, не видящим смысл в революции, поскольку "будет еще хуже". Или видящим смысл только в том, чтобы уничтожить/опустить своих соседей, и за счет этого "запановать" - что еще хуже. А вот то, что за счет изменения некоторых общественных систем он сможет получить невиданные ранее возможности, оказывается для тормансианина/нашего современника скрытым.

Здорово! И верно!
У Ефремова в ЧБ эта ситуация проиллюстрирована легендой об Иоланте - слепой принцессе, усилиями отца-короля не подозревавшей, что она вообще чего-то лишена. Понадобилось вмешательство человека "со стороны", для того, чтобы та смогла "открыть глаза" - сперва фигурально, а затем и реально.

SEN7759 пишет:

цитата:

Люди должны сами найти свою модель. Инопланетяне понимают уникальность этой цивилизации, они лишь помогают найти эту самобытную модель и корректируют направления, ведущие к патологии. То есть это внутренний прогресс именно этой уникальной цивилизации.

Идеи о ценности уникальности (самостийности ) во всём постсоветском пространстве (впрочем - не только, тут что-то глобальное: со второй половины ХХ века - массовая переориентация идеалов из "светлого будущего" в "светлое прошлое") в большой моде и почему-то представляются чуть ли не бесспорной истиной. На самом же деле всевозможные заповедники (как природные, так и культурные) стали возникать как антитезис чересчур интенсивному природопользованию или агрессивному навязыванию монокультуры. В этом смысле они несут явный положительный заряд, но сами по себе попытки остановить время, "заморозить" какое-то мгновение - и безрезультатны, и вредны. У Ефремова этот момент выделен особо (и отмечен многократно): и сама по себе девственная природа столь же инфернальна, как и несовершенное человеческое общество. Законы природы надо знать, обязательно учитывать, но равняться на них не стоит.

Кстати, и к "естественным" заповедникам отношение отнюдь не восторженное: остатки чего-то недобитого, древнего, выжившего благодаря изоляции в хороших условиях, но и расплачивающегося за это. Ну, или применительно к человечеству (актуально как для отдельных представителей, так и сообществ): грустно становится, глядя на мимолётное существование пузырьков. Забываешь, что они существуют не сами по себе, а являются частью могучего потока, пробивающего себе дорогу сквозь скалы к далёкому океану. А попытка остановиться - выскочить из потока на берег - куда трагичнее для отдельного пузырька слияния с потоком.

Так что впихивать насильно аборигенам свои сверхвысокие достижения очевидно не стоит, но и прятаться от них, столетиями дожидаясь, когда же они самостоятельно изобретут автохтонный велосипед - крайность не лучше первой. Стратегия экипажа "Тёмного Пламени" на Тормансе в этом ракурсе может и не идеальна (что признаёт и сама Фай Родис - главный апологет такого вмешательства), но, пожалуй, это самый оптимальный "срединный" вариант. Во всяком случае, он куда предпочтительнее "хитрых" подпольных микродействий в стиле прогрессоров в Аркарнаре.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Следует понимать что перестройка сознания, как и само сознание, вещь никак не идеальная, а вещно материальная. Смена господствующих психических мотиваций, структуры целей и в связи этим изменений в эмоциональном мире личности. Смена способностей получать удовольствие от одних вещей и неспособностей от других. Ключевое слово здесь - структура. Она есть самая настоящая материя и никак не дух. Вне перестройки этих тонких структур личности невозможен ни один переход от одной социально-производственной формации к другой. Эта перестройка сознания железно входит в суммарную материю перехода как необходимое. Но не достаточное потому что если не создаётся "грубая" технология (в производственно-экономическом смсле) соответствующая этой тонкой перестройке сознания, последняя остаётся только фантазией, мечтой и неизбежно массово угасает, заменяется адекватным реальной технологии сознанием.

Интересные мысли!

 Отправлено: 15.04.16 18:59. Заголовок: Помочь так, чтобы не..

Помочь так, чтобы не произошло катастрофы, это уже достаточно много.
Как говорят китайцы: "Если тянуть розы за бутоны, то они не вырастут быстрее".
Оптимум и должен найти автор.

 Отправлено: 15.04.16 21:57. Заголовок: SEN7759 пишет: Основ..

SEN7759 пишет:

цитата:

Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания только определенного уровня. Следующий уровень только по достижению определенной зрелости.

Какие знания (основы тирьямпампации передавать?), достижения (как оценивать?) зрелости кем конкретно? - и т.п., вопросов больше, чем ответов.
anton_ пишет:

цитата:

человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации.

На момент написания ЧБ мы (и мы, и китайцы - весь соцлаг) уже перешли к её первой фазе (по Ленину). Даже лжесоц - та же коммунистическая формация.

Если говорить про сюжет, а не про нас - тормансиане тоже перешли к "более высокой", в противном случае должны быть отличительные признаки капитализма в тексте романа.
Так к какой "более высокой формации" им переходить?
Вот в смысле ТББ можно переходить к следующей "исторической последовательности".
Скрытый текст

SEN7759 пишет:  цитата: Таким образом, скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова. Вообще-то это не о ИАЕ, а об АБС, ср. с Вики про ТББ (выделено курсивом): "самые развитые технологически (люди Земли и, предположительно, Странники) позволяют себе вмешиваться в дела других планет, и только в форме так называемого «прогрессорства» — безвозмездного, тайного и строго дозированного способствования развитию культуры отдельной цивилизации.

 Отправлено: 16.04.16 00:40. Заголовок: Дык, я ж привел прои..

Дык, я ж привел произведения именно АБС, за искл. Черной пешки.
И написал, что развивать нужно именно в духе Ефремова. Читайте выше.
Это можно условно назвать вынужденным прогрессорством в смысле Ефремова.
Идеи другие...

 Отправлено: 16.04.16 01:29. Заголовок: Да, вы правы - зря я..

Да, вы правы - зря я приписал в конце тот скрытый текст. Только отвлек от основной мысли - в начале поста.
Не следует писать более одной мысли за один пост, но хотца побыстрее:)

 Отправлено: 17.04.16 00:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы писали не о том - не о населении Торманса, а о неких убийцах. Извините, я был невнимателен и перенес на глобальный уровень. Но как вы себе представляете ненасильственную работу с насильниками на чужой планете/государстве? Вам будут рукоплескать народ и Политбюро/номенклатура/олигархи (выберите нужное)? Да ладно про рукоплескание - вас не убьют? Почему? Вы активируете поле?

Только после ваших слов " скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова; вынужденное прогрессорство в смысле Ефремова" - я понял, что совсем не понимал вчера, о чём вы :)
Скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества - для этого не нужны СДФ и скафандры, но "тайное и строго дозированное способствование" - это уже КОМКОН и Странники, а не ТП; и АБС, а не ИАЕ. Соответственно - другой роман в другой стилистике.
А стилистика не менее (если не более) важна, чем голые идеи, имхо.

"Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслить" - П.Вайль
Иными словами, стилистика - это не только "одежда" для идей, но и сами идеи в некотором смысле.
Вы, возможно, знакомы с выражением: "Средства - это на самом деле цели".

 Отправлено: 17.04.16 10:57. Заголовок: Если фантазию не раз..

Если фантазию не развивать, то снова получится автомат Калашникова :)

 Отправлено: 22.04.16 13:35. Заголовок: Ко Дню рождения Иван..

Ко Дню рождения Ивана Антоновича на сайте размещена новая публикация Л.Я.Боркина в журнале "Историко-биологические исследования" (2016, т.8, №1) "Защита Ивана Ефремова, палеонтолога и писателя-фантаста (1974)": >>>>

 Отправлено: 22.04.16 21:54. Заголовок: A.K. пишет: Защита ..

A.K. пишет:

цитата:

Защита Ивана Ефремова, палеонтолога и писателя-фантаста

Интересная статья.

цитата:

Таким образом, даже стопроцентные, идеологически преданные коммунисты проявляли "разномыслие" по отношению к непонятным им решениям власти. Казус Ефремова интересен тем, что он показал, что и абсолютно советские люди были способны возвысить свой тихий голос, когда речь шла о защите памяти любимого ими писателя, уважаемого учёного и старшего товарища. Честь и хвала таким людям!

"Идеологически преданные", "абсолютно советские люди" - любопытная терминология у этого автора. Тут поневоле начинаешь вспоминать Задорнова: "Ещё я не понимаю выражения "верный ленинец". Раз "ленинец" - он ведь уже должен быть "верный"? Или когда так говорят, подразумевают, что где-то есть "неверные ленинцы"?"

 Отправлено: 23.04.16 03:22. Заголовок: ЦИТАТА: идеологич..

ЦИТАТА: идеологически преданные коммунисты



))
Эти ребята пережили свой моск.

 Отправлено: 23.04.16 16:56. Заголовок: Сначала думал, что н..

Сначала думал, что не стоит выкладывать и вообще как-то реагировать. Но именно этот доклад в итоге отнял у Ольги половину предоставленного ей на презентацию переписки времени. Разбирать по пунктам нет времени, поэтому просто выделил красным моменты, кот. вызвали (в энный раз) чисто человеческий интерес: человек вообще читал ТА? Человек полагает нормальным делать грубейшие бездоказательные выпады и надеется на безэмоциональную реакцию тех, кто эти словеса будет читать? Или просто человека (женщину, что интересно) трясёт от неприятия того, что ИАЕ восхищается здоровым сильным эросом?

Полянская-Образцова Екатерина Михайловна
Развитие ефремовской концепции будущего в романе С. Снегова «Люди как боги»

Доклад на конференции «Мы будем человечеством крылатым. Образ будущего в русской литературе XX-XXI в.»
20 апреля 2016



1.
Ефремов – ключевая фигура в советской фантастике. В своем романе «Туманность Андромеды» он впервые нарисовал полномасштабный и яркий образ будущего, к которому должно прийти советское общество (и человечество в целом), затронув полный спектр тем, необходимых при таком описании: индивидуальный портрет человека, структура общества, система управления, производства, воспитания, облик Земли, на которой человечество живет, проблематика, которую человечество перед собой имеет. Ценность романа заключена в самом масштабе постановки вопросов. А также в диалектическом понимании, что современное человечество – не вершина эволюции, и в будущем должно подниматься на новые высоты.

2.
Каким станет человек в будущем – вопрос, который, кажется, не столь давно озадачил мыслителей. На протяжении почти всей истории человек считал себя «венцом творения», статической вершиной, с которой есть лишь один путь – вниз, путь деградации. Человек как некая извечная константа, однако, был вполне закономерным жителем «стационарного» же мира. Дело лишь последних столетий – обнаружение эволюционного развития Вселенной. И лишь после этого открытия пришло понимание, что вместе с миром развивается и человек. Если так, то, что мы видим сейчас, - это не венец, а лишь этап эволюции, который в дальнейшем будет вырастать во что-то всё более грандиозное. Но во что именно? На этот вопрос и пытается ответить Ефремов.

3.
Его роман предопределил развитие советской фантастики на десятилетия вперед. Многие отечественные фантасты в своём творчестве опирались на его идеи. В ответ на «Туманность» был создан ряд «коммунистических утопий». Однако «Туманность Андромеды» остается самой известной из них и почитается как вершина советской фантастики. Остальные подзабыты, а зря. В «Туманности» хороши масштаб постановки вопросов и общий императив, отличающийся оптимистичным взглядом в будущее; однако ответы на поставленные вопросы даны весьма дискуссионные. Поэтому ответное произведение может быть не бездумным подражанием, а дальнейшим развитием концепции будущего.

4.
Именно таким произведением является роман-эпопея Снегова «Люди как боги». По форме роман в корне отличается от «Туманности Андромеды». Философское размышление о будущем скрыто под приключенческой «оболочкой». К сожалению, легкомысленная обертка часто остается единственным, что замечает читатель. Замысел Снегова раскрывается не сразу, первая книга трилогии – «Галактическая разведка» – по внешним признакам «традиционная фантастика». Однако в дальнейшем мысль писателя развивается весьма нестандартно, и роман, продолжая отличаться захватывающим сюжетом и одновременно глубиной мысли, приобретает отчетливую полемическую направленность, сталкивая в одном пространстве сразу три концепции будущего: «злую» империю из западной фантастики, «реалистичное» человечество недалекого коммунистического будущего и очень далеко проэволюционировавшую цивилизацию, воплощающую общие утопические идеалы.
У самого Ефремова, в свою очередь, незаметно для него самого образ будущего распадается надвое: с одной стороны, теоретически обозначенные идеалы, с другой стороны, наглядные примеры; и эти два образа не совпадают.
Снегов специально вводит несколько поведенческих схем, чтоб на контрастах сильнее подчеркнуть различия, а для пущей наглядности даже вводит прямой «кроссовер» с миром Ефремова, в котором его Земляне встречают пропавшую экспедицию из «Туманности Андромеды».

5.
Полемика с Ефремовым становится очевидна к концу второй книги, хотя она заложена даже в самом ее названии («Вторжение в Персей») и в скрытых формах рассеяна по толще романа, начиная с первой части. Полемика многопланова, она касается как вопросов принципиальных, так и мелочей, которые можно увидеть лишь «при более пристальном рассмотрении» (с письмо Ефремова). Снегов вплетает в повествование обсуждение всех вопросов и тем, какие поднимал у себя Ефремов.
Основные моменты разногласий можно условно разделить на 3 группы:
- Человек будущего;
- Общество будущего;
- Технологии будущего.

6.
Начну с индивидуального портрета человека, поскольку этот аспект кажется мне наиболее важным. Он имеет две стороны: внешний облик и внутренний мир.
Психоэмоциональный облик человека будущего – самое слабое место у Ефремова. Он сам считал, что изобразил титанов, «ненасытных в подвиге, любви и познании», и упрекал Снегова, что его земляне недостаточно совершенны психологически. Однако у него самого получился портрет архаичного человека, движимого сиюминутными импульсами. Его люди сначала действуют в порыве, потом думают – и часто кусают локти, почему не подумали раньше. Однако наибольшее неприятие вызывает присущая героям Ефремова иррациональная злоба, движущая ими не меньше, чем благие побуждения.
Именно против злобы и возражает Снегов в первую очередь. Его люди будущего несравненно добродушнее и дальновиднее. Им свойственно то же соотношение эмоций и рацио, что и у современного человека, и это правильно, так как вряд ли строение мозга можно радикально изменить за столь короткий промежуток времени; однако они практически не обижают друг друга.
Отдаленному же идеалу будет свойственен, по мнению Снегова, богатый пейзаж ярких, тонких и разнообразных реакций, которые, однако, всегда являются именно реакциями, не мешающими деятельности разума. Единственная эмоция, которая у идеала не наблюдается никогда, – это злость и раздражение.

7.
В ранг высших добродетелей человека будущего Ефремов возводит героизм. Однако… что считать подвигом?
По Ефремову подвиг – любое предприятие с риском для жизни, в результате которого получается профит, чаще всего это добыча нового знания. Его герои доходят до откровенно безрассудных поступков ради откровенно бесполезных трофеев, игнорируя очевидные меры безопасности. И презирают тех, кто отказывается от геройства. Снегов иначе понимает героизм: как риск не ради добычи, а ради спасения, и созданный обстоятельствами, а не специально отысканный себе на голову; самые героические поступки в «Людях» направлены на спасение жизней, и это единственное, ради чего, по мнению Снегова, стоит рисковать собой. Что касается добычи – пусть даже это добыча нового знания – то она должна быть по возможности сберегающей жизни исследователей, спокойствие исследуемых и целостность окружающей среды.
Из понимания героизма напрямую вытекает вопрос о технике безопасности. Много ли героизма в том, чтоб бросаться в омут головой, и так ли уж малодушно – думать о собственной безопасности, прежде чем делать это? Ефремов говорит: настоящий человек не будет беречь себя, служа обществу. Снегов отвечает: беречь надо, потому что сберегший себя человек может послужить обществу еще и еще, в отличие от убившегося раньше срока. Обеспечение безопасности человека, таким образом, – одна из главнейших задач цивилизации.

8.
Вторая сторона индивидуального портрета человека – это вопрос о том, каким станет тело. Сам Ефремов очень большое значение придает телесности. Физическая сторона должна быть не менее развита, чем внутренний мир. Его концепция, в свою очередь, шпилька в адрес концепции человека будущего Быстрова.
Ефремов совершенно правильно утверждает, что для деятельного мозга нужно развитое тело, хотя не смог четко объяснить почему; а ответ на самом деле прост: потому что активный мозг нуждается, во-первых, в адекватном питании, а во-вторых, в адекватных эффекторах. От тела ничего не отнять, так чтоб оно смогло скукожиться до размеров «человека Быстрова», и в реальной эволюции до сих пор сокращалась разве что относительная масса мышц.
Ну и, конечно, нельзя не принимать в расчет эстетический аспект: представления о прекрасном в человеке, по крайней мере в настоящее время, не допускают исчезновение каких-то частей тела. Напротив, человек скорее мечтает добавить что-нибудь, чего ему не дано от природы. С другой стороны, Быстров прав в том, что мозг потребляет всё бОльшую долю в общем энергетическом балансе организма, и в дальнейшем этот крен будет только усиливаться.
Снегов участвует в дискуссии, соглашаясь и не соглашаясь то с Ефремовым, то с Быстровым примерно в этом ключе. Его человек будущего обладает сильным и изящным телом, в котором, однако, самая подвижная часть – мозг.
Интересно, что, не будучи биологом, он точнее определил место эмоций: это внутреннее свойство ЦНС, и они будут там независимо от того, есть у мозга тело или нет; однако тело нужно для того, чтоб реализовывать их наилучшим образом.

9.
Если есть полноценно развитое тело, оно должно быть красивым. Красоту Ефремов считает обязательным атрибутом человека будущего. Однако на практике отвлеченная красота человека подменена у него на любование женщинами, столь избирательное и жадное, что невольно заставляет подозревать, что красота тут не при чем. Ефремов оправдывается через постулирование женщины вершиной эволюции, в которой «тоньше разработана целесообразность приспособления к окружающим условиям <…> которая и есть красота». Однако его можно оспорить его же собственными аргументами. Если красота – это «целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», то мужчина, несомненно, красивее женщины, ведь у женщины полно причиндалов, которые ей самой не очень-то и нужны; в то время как у мужчины на теле нет ничего «лишнего», все заточено под обеспечение его выживания. При желании можно спорить, но суть в том, что аргументация подбирается и в пользу мужчин, и в пользу женщин. Если разделить эротику и эстетику, то предметом чисто эстетического созерцания запросто может быть и мужчина.
Что и делает Снегов, у которого персонажи, играющие роль предметов любования, нарочито все – мужчины. Даже скульптурное изображение инопланетного существа, олицетворяющего идеал человека, у Ефремова женское, а у Снегова мужское.

10.
Второй пласт полемики, который хотелось бы оговорить, – это технологии будущего.
Из технологий и Снегов, и Ефремов особое внимание уделяют трём: в современных терминах это космические технологии, биотехнологии и информационные технологии.

11.
Отношение к космосу и космическим технологиям – это то, что в наибольшей степени сближает Снегова и Ефремова, вплоть до прямых текстовых параллелей: оба писателя видели в предстоящем освоении межзвёздного пространства героический прорыв в неизведанное, сродни путешествиям Колумба или Магеллана.
В то же время, для Снегова космические технологии важны не просто как элемент фантастического антуража – они дают шанс свести вместе, поставив рядом в единстве пространства и времени, людей настоящего и будущего, с тем, чтобы ярче продемонстрировать те изменения, которые должны произойти, по мысли фантаста, прежде всего в психике людей, их способности контролировать своё поведение и свои эмоции.

12.
Серьезные разночтения касаются информационных технологий.
ЭВМ возникли в 40х годах ХХ века, а значит, ни для Ефремова, ни для Снегова не являются фантастикой; однако писатели по-разному оценивают возможности машин: Снегов наделяет их гораздо большей мощью и отводит им больше места в обиходе человечества. Если у Ефремова компьютеры – это не более чем калькуляторы, редко автопилоты, то у Снегова вычислительная техника – равный с людьми участник «инфосферы», наделённый множеством функций в самых разных областях – инфраструктуре, политике, науке, инженерии и т.д. Фактически Снегов предсказал интернет и суперкомпьютеры, и всерьёз занялся разработкой вопроса, будет ли биологический мозг иметь какие-то преимущества, когда вычислительная техника достигнет таких высот.

13.
Наконец, биотехнологии.
По Ефремову, технический прогресс и совершенствование самого человека противостоят друг другу. Он находится в русле идеи о возможности прогресса, альтернативного техническому, - о «биологической» цивилизации, которая не строит машины, зато собаку съела на живой материи. Может, Ефремов даже стоял у истоков концепции.
Снегов внешне придерживается ее, однако в неявной форме возражает против антагонистических отношений машинного и биологического прогресса, обращаясь к вопросу о том, что вообще такое «технология». Если «Понятие техники охватывает технические изделия, ранее не существовавшие в природе и изготовленные человеком для осуществления какой-либо деятельности» (wiki), то биологический прогресс – та же технология. Меняется и его место в истории цивилизации: он следует после машинного, а не вместо, являясь очень далеко продвинувшимся машиностроением, пошедшим по пути миниатюризации и уподобления живым системам; ведь, как мы знаем сейчас, живая материя – не что иное как агрегат молекулярных машин.
С другой стороны, может сохраниться и техника в традиционном для нас понимании; хотя по внутренней сущности любые технические пути сближаются: в конечном счете очень развитые машины всегда становятся весьма своеобразной, но живой материей, и технические решения на основе «биотеха» и просто «теха» разные по форме, но одинаковые по содержанию, различаясь только путями конструирования.
В целом же технология в любом смысле не мешает совершенствованию самого человека, а идет вместе с ним, дополняет его и способствует ему.

14.
[общественных фишек не успею тронуть]
В целом же Ефремов в определенном смысле остается близок к классическим утопистам. Он создает утопию не только путем эволюционного развития, но и путем редукции: чтоб построить лучшее будущее, надо убрать все «лишнее», «плохое»; а что именно – это он решает, исходя из своих личных вкусов: эгоизм, машины, материнский инстинкт, «вредные» или «бесполезные» виды, холодные климатические зоны, государство, частную собственность, и т.д. т.п.
Однако уничтожение чего угодно – даже того, что кажется нам плохим – это сокращение разнообразия; а сокращение разнообразия в реальности мы воспринимаем как нечто плохое, как кризис. Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы, им нечем оперативно реагировать на изменение условий их существования. Эволюционным потенциалом и высоким уровнем выживаемости обладают системы с высоким уровнем внутреннего разнообразия. Поэтому эволюционно продвинутое будущее следует строить, не уничтожая что-то, что есть у нас в реальности, а приспосабливая для благого дела.
Именно так строит будущее Снегов, и в этом его главное преимущество перед Ефремовым.

 Отправлено: 23.04.16 19:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Разви..

Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет:

цитата:

Развитие ефремовской концепции будущего в романе С. Снегова «Люди как боги»

Жесть!
Я Снегова прочитал относительно недавно и, признаюсь, еле-еле заставил себя одолеть эту трилогию. Ефремовского там - нет вообще (ну, если не считать самых общих моментов - фантастика о будущем, гуманистическая направленность и т.д.).
То, что накропала автор, по-видимому, можно свести к двум выводам: "я почти нифига не поняла в ефремовских диалектических обоснованиях, зато меня покоробили "сухость" диалогов и формальное отсутствие семьи, а также повышенное внимание к женскому телу, поэтому - эт всё фигня! То ли дело у Снегова - вроде "мужская" фантастика, а всё понятно и чуйвства как в "бульварном" романе - красота!"

 Отправлено: 23.04.16 21:04. Заголовок: https://img-fotki.ya..

 Отправлено: 23.04.16 21:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ефрем..

Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет:

цитата:

Ефремов совершенно правильно утверждает, что для деятельного мозга нужно развитое тело, хотя не смог четко объяснить почему

М-да... Не разместил Иван Антонович в художественном произведении полного текста учебника по нейрофизиологии. Шестидесятых годов, где говорится о том, что наш мозг и тело, это единое целое.
И почему ж он этого не сделал, вероятно, «глупый» человек.

У меня челюсть уже давно не падает. Было, увы, очень наивно полагать... что хорошая книга сделает из современного идиота, ну иль идиотки – умного человека. Да хоть Толстого им положите – поймут, как в детской считалочке про дураков и закон.
Тут необходимо длительное перевоспитание на социальной, педагогической основе. И, одними лишь, осколками советской культуры... тут не обойтись.

 Отправлено: 24.04.16 00:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Однак..

Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет:

цитата:

Однако уничтожение чего угодно – даже того, что кажется нам плохим – это сокращение разнообразия; а сокращение разнообразия в реальности мы воспринимаем как нечто плохое, как кризис. Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы, им нечем оперативно реагировать на изменение условий их существования. Эволюционным потенциалом и высоким уровнем выживаемости обладают системы с высоким уровнем внутреннего разнообразия. Поэтому эволюционно продвинутое будущее следует строить, не уничтожая что-то, что есть у нас в реальности, а приспосабливая для благого дела.

Преклонение перед разнообразием - ключевое понятие у "некоммунистических системщиков", включая самого Переслегина. Точнее сказать, у "недиалектических", поскольку системщик-диалектик неизбежно станет коммунистом, как случилось с Ефремовым. Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты.

 Отправлено: 24.04.16 00:18. Заголовок: Кажется, тут проще в..

Кажется, тут проще всё. Просто полное непонимание, что разнообразие бывает качественно различное. Автор не подумал, что, следуя его (её) логике, и с фашизмом бороться было не надо. Сократили разнообразие, уничтожив его. Не надо каннибализм уничтожать, экстремизм, или... бытовых кровососущих, например. В итоге неумение мыслить приводит к таким вздорным высказываниям, подменяющим одно другим.

 Отправлено: 24.04.16 00:25. Заголовок: anton_ пишет: Котор..

anton_ пишет:

цитата:

Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты.

Дорога, судя по всему, была «трудной». Ладно, имя писателя утоплено в безумии, и тут... я сделать уже ничего не могу!!!

 Отправлено: 24.04.16 10:28. Заголовок: ЦИТАТА: с фашизмом ..

ЦИТАТА: с фашизмом бороться было не надо




))
В мире плохих вещей не бывает. Единственно нужно искать пути, что бы довести нежелательную вещь до минимума, но если уничтожить полностью, то она возродится в новом месте, в причудливой форме.


ЗЫ
Собственно, когда люди хотят придумать "новые шахматы", то они не учитывают, что предлагая новшества нужно заботиться о ГАРМОНИИ получаемого синтеза на выходе. А то получается: РЕБЯТА, я придумал новую фигуру или новую форму доски или перемешиввать фигуры на старте как ФИШЕР - кстати. есть сайт, где фишероские шахматы тестируются опытными мастерами и выводы их о дегенератизме явления очень интересны.

То есть, если придумал, то покажи ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ МЕХАНИЗМАМИ почему твоя придумка является минимальной по вмешательству.

Это к тому, что и ФАШИЗМ появился как эффективное экономическое средство, но доведенный до абсурда вылился в помойку, но должно убедиться любому, что ФАШИЗМ победить нельзя, это некая часть нашей природы, требующая научного осмысления, а не патриотического.


Ксати, КАННИБАЛИЗМ в МИРЕ протекает под брэндом пересадки ОРГАНОВ, но в любой момент лучшие рестораны ЕВРОПЫ и МАКДОНАЛЬДСЫ могут начать продавать супчики и борщики из человеческих потрошков.



И вообще, в Европе архетип КАННИБАЛА особенно силен глядя на популярность вампиров, в противовес русскому КАЩЕЮ.

 Отправлено: 24.04.16 20:56. Заголовок: anton_ пишет: Прекло..

anton_ пишет:

цитата:

Преклонение перед разнообразием - ключевое понятие у "некоммунистических системщиков", включая самого Переслегина.

Лучше вспомнить А.П.Назаретяна, его принцип избыточного разнообразия: "При обострении кризиса решающую роль в сохранении системы приобретают элементы, остававшиеся прежде функционально бесполезными или незначительными".
Например, гуманизм - занесен в Европу зиндиками случайно, можно сказать, и был незначительной вещью. Теперь как раз в Европе гуманизм почитаем.

Диалектик ли Назаретян, нет, но он не коммунист.
А дама, что пишет: "Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы" - молодой биолог, как я понял.
Вряд ли она против дезинсекторов, уничтожающих бытовых кровососущих:)

 Отправлено: 24.04.16 21:26. Заголовок: anton_ пишет: как с..

anton_ пишет:

цитата:

как случилось с Ефремовым. Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты.

А он не был?!..

P.S. Alex Dragon, sorry за плагиат.
P.P.S. Надо бы сюда вообще смайлик соответствующий; думаю - будет пользоваться бешеной популярностью!

 Отправлено: 24.04.16 22:35. Заголовок: По-моему, эта дама и..

По-моему, эта дама и Быстрова плохо читала.

 Отправлено: 24.04.16 23:06. Заголовок: A.K. пишет: По-моем..

A.K. пишет:

цитата:

По-моему, эта дама и Быстрова плохо читала.

Там картинки были весёлые - зачем ещё и читать-то?

 Отправлено: 25.04.16 21:11. Заголовок: dmk77 пишет: Цитата:..

dmk77 пишет:

цитата:

Цитата: несмотря на то, что он не был марксистом... (конец цитаты) А он не был?!.. (падает челюсть)

Таки был, описывая в ЧБ соц.структуру "2 класса + прослойка" с некапиталистической номенклатурой!?.. (падает челюсть)