Отправлено: 11.11.15 20:56. Заголовок: Секреты 37-й звёздной

Я работаю над циклом заметок о научных и сюжетных особенностях ТуА. Предварительное название
Секреты 37-й звёздной
Было бы интересно получить ваши отзывы.

 Отправлено: 11.11.15 23:12. Заголовок: Любопытно. Такого ра..

Любопытно. Такого разбора никто вроде ещё не делал. Правда, что-то говорить можно только самому пересчитав выкладки. Честно говоря лениво, да и физика уже изрядно подзабыта.

Насчёт зоны контакта гравитационных полей — тут мне кажется, надо вспомнить концепцию изограв. Т.е. «линии, очерчивающие поля равного напряжения тяготения». Т.е., как я понимаю, если, допустим, звездолёт летит от светила А к светилу Б и будет находится на этой линии, равнодействующая действующих на него сил притяжения обоих светил будет равна нулю, иными словами тяготение светил уравновешивается. Ну и соответветственно, менятся в плюс или минус по мере приближения к одному и удалению от другого. Если у нас действует более двух небесных тел, то такая изограва примет очень сложную форму. Плюс в звёздных системах постоянно происходят колебания массы, к тому же небесные тела всё время взаимно перемещаются, соответственно помимо сложной формы такой линии она будет ещё и переменна во времени, нестабильна, флуктуировать. То есть на звездолёт будут постоянно действовать переменные силы, его постоянно будет как бы дёргать из стороны в сторону. Вблизи светила, где оно будет оказывать преобладающее воздействие, а действие других светил мало, рысканья будут меньше, а вот в зонах, близких к взаимной компенсации, возникать болтанка. Правда, как я понимаю, на самом деле влияние это на таких удалениях ничтожно. Но, видимо, ИАЕ полагал, что на субстветовых скоростях даже небольшое воздействие будет многократно приумножаться. Подобно тому как для пешехода принесённая случайным ветерком песчинка незаметна, а разогнанная до скорости самолёта запросто может превратиться в пулю.

И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере.

 Отправлено: 11.11.15 23:49. Заголовок: Интересно! Каюсь: мо..

Интересно!
Каюсь: моих просто школьных знаний физики не хватит оценить реальность расчётов.
Что же до "дежурств", то тут, как мне кажется, упущено несколько моментов:
1. Дежурит не весь экипаж:

цитата:

Три месяца наедине, пока остальной экипаж звездолёта погружён в сладкий гипнотический сон. Ещё осталось тринадцать дней, потом заснут они - на полгода, пока не пройдут ещё две смены дежурных: навигаторов, астрономов и механиков. Другие - биологи, геологи, чья работа начинается только на месте прибытия, - могут спать и дольше, тогда как астроному - о, у них самый напряжённый труд!

Так что, видимо, вахты могли отличаться по длительности у разных космических специальностей; астрономы, вероятно, спали меньше всех.
2. У Эрга Ноора вообще специальный график:

цитата:

- По-моему, мы давно углубились в неизученный район 344+2У. Начальник хотел дежурить здесь сам, - обратилась Ингрид к астронавигатору. Пел Лин взглянул на счётчик дней. - Два дня ещё, и нам всё равно сменяться. Пока не предвидится ничего, что стоило бы внимания. Доведём дежурство до конца?

Он, видимо, специально подгадывал дежурство под неизученную область, но

цитата:

Мы идём по заданному курсу даже быстрее намеченного. Если ничего не изменится, то мы дойдём до Тритона даже с нашей нехваткой горючего.

реальность подвела.
3. То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство.

Меня больше вот что смущает: будущее уже достаточно далёкое, но экспедиций всего четвёртый десяток, причём астронавты легко участвуют в двух, а некоторые даже в трёх... Видимо, наши предполагаемые потомки очень долго ограничивали свои интересы только ближним космосом, вернее - даже ближайшим: околоземными спутниками. На планеты солнечной системы (даже земной группы) видимо тоже решено не размениваться...

 Отправлено: 11.11.15 23:54. Заголовок: На «Красной заставе»..

На «Красной заставе»... пытались симулировать полёт «Тантры», в программе «Орбитер».

Вот видео полёта «Тантры»...
http://vk.com/video-...Механика космического полета корабля " Тантра"

Может быть, Вам... makorzh, поискать с ними общий язык? Тем более, что язык C++ они, по всей видимости, знают...
Правда «Орбитер» - симулятор орбитальных полётов... И... воссоздаёт ньютонову механику...
А, Вы... похоже... замахнулись на релятивизм!
Интересно!

 Отправлено: 12.11.15 12:35. Заголовок: Мakorzh, спасибо! До..

Мakorzh, спасибо! Дочитал пока до "Ловушки". Интересно.
Я тоже всегда думал, что вокруг планеты корабль движется с ускорением свободного падения, т.е. - если на пальцах - всё время "падает" на планету, но при этом всё время "промахивается" мимо неё :) Это верно только при выключенном двигателе, как я понимаю?

Я находил одно хронологическое несоответствие в ТуА, но о нём скажу, когда вас дочитаю, и если не найду этого у вас.

 Отправлено: 12.11.15 13:48. Заголовок: dmk77 пишет: То, ч..

dmk77 пишет:

цитата:

То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство.

Можно и так, но это скорее из разряда как «непротиворечиво втиснуть нестыковки произведения». Мне кажется, это просто просчёт. С одной стороны, как мы себе представляем его воззрения, темпы освоения дальнего космоса будут отнюдь не спешными — причём дело тут не столько в темпах, сколько в необходимости показать масштаб усилий и фундаментальность преобразований жизни на планете, необходимых для построения коммунистического общества, которое только и даст возможность наконец выйти в космос уже по-взрослому. Поэтому число звёздных экспедиций нужно было придумать такое, чтобы, с одной стороны оно было на момент действия было довольно умеренное, с другой — делом всё-таки довольно обыденным для данных условий. Но это делает весьма уязвимым произведение с точки зрения необходимости стыковки биографий персонажей и хронологии экспедиций, в предельном случае может так оказаться, что комонавтов сильно больше, чем могло бы летать при данных вводных сюжета и т.п. нестыковки. При том сам автор накладывает дополнительное ограничение: следующая экспедиция не посылается до возвращения предыдущей (но при том «Парус» не дождались, приходится домысливать, что условие предполагает «или»: или если не вернётся в контрольный срок). Правда, как мы видим, в рамках одной экспедиции могло лететь несколько кораблей с довольно отличающимися маршрутами.

Причём, вспомним, какой был номер экспедиции «Паруса»: 34. Т.е. получается, эта экспедиция ровно предшествовала той, в которой родился Эрг Ноор. Итого за 85 лет происходит всего четыре экспедиции. Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа и жизнь одного поколения не сильно была богата на такие события. Правда, с вычислением средних темпов тут получается не очень, потому что если исходить из того что Эрг примерно ровесник Дар Ветра и Веды, ему что-то около сорока лет плюс-минус, то 35 экспедиция вылетела лет так через 30-40 после Паруса. То есть несколько десятков лет вообще никто никуда не летал. При том до самой Веги этак 30 с гаком лет ходу. «Парус» послал сообщение уже на обратном пути, то есть в течении этих 30 с хвостиком лет звёздных экспедиций тоже не было! То есть межзвёздные полёты весьма нерегулярны. Всё это не сильно хорошие условия для появления персонажей с опытом неоднократных межзвёздных полётов.

Правда, надо отметить ещё один нюанс: Гром Орм был строителем базы в «системе Центавра». БАЗЫ! Но база предполагает не единичное, а более или менее регулярное посещение. Впорос: а идут ли вахты в Центавре в общий зачёт звёздных экспедиций?

 Отправлено: 12.11.15 14:39. Заголовок: Перессматривал преды..

Перессматривал предыдущие выкладки и всё больше вопросов возникает, правильно ли считал.

Например: а всё-таки, когда была 34 звёздная? В начале романа Эрг говорит около «восьмидесяти пяти лет назад была тридцать четвертая звездная». Далее по тексту говорится об «исчезнувшем восемьдесят лет назад звездолете». Так всё-таки 80 или 85? Это раз. Два: до Веги 31 год пути. Сигнал «Парус» дал на обратном пути через 26 лет. И ему ещё оставалось пять лет пути. При том сам сигнал бедствия на Земле не могли получить ранее, чем через пять лет. Итого 31+26+5=62. Возникает вопрос: когда говорится «около восьмидесяти пяти лет назад была» что собственно подразумевается? Ведь она «была» начиная со старта и кончая гибелью. Каковые моменты друг от друга отстоят более чем на полвека. То есть говоря «была» Эрг Ноор, по-видимому, имеет ввиду сугубо момент аварии и дальнейшей пропажи.

Следовательно, получается, я говоря о полёте после «Паруса», говорил не о дате вылета экспедиции, а о дате примерной пропажи. Соответственно, предыдущая, 33-я звёздная, тогда вообще была не за тридцать с гаком лет до пропажи «Паруса», а за шестьдесят с лишком! От вылета 34-й звёздной до момента событий романа таким образом прошло почти полтора века. Ещё «лучше» — то есть почти век никто не летает, а потом раз — и выстрел трёх экспедиций подряд.

А теперь до кучи вопрос: когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре? Судя по всему, ни в 35, ни 36 экспедиции он не был — он уже был довольно стар для них (как он вообще до 130 дотянул, учитывая разговор о бреваннах?), да и тогда Эрг Ноор его должен был бы очень близко знать, что логика сюжета требовала бы упомянуть, из этой логики же проистекает, что он к тому же уже был на ответственных постах в Советах Земли, что не способствует хождению в дальние походы. Само строительство базы, а не её эксплуатация, должна бы однозначно идти в зачёт нумерации. Но 33-я экспедиция, получается, была ещё до рождения самого Орма! Когда же он стал легендой космонавтики и строителем базы?

Единственно что, можно предположить, что он был в составе экипажей кораблей-заправщиков 34-й, которые несли запас анамезона для «Паруса». Но это никак не объясняет базу, 34 летела не к Центавру.

 Отправлено: 12.11.15 16:18. Заголовок: Ещё более интересный..

Ещё более интересный вопрос: а какова хронологическая последовательность событий романа вообще? Кто на ком стоял?

В романе чётко выделяются две сюжетные линии: 37 звёздная и события на Земле. Которые потом сливаются в общую. Причём в первой можно выделить как ключевые моменты посещение Зирды, пропажу второго корабля, борьбу с планетой железной звезды. Во второй можно выделить подлинию Дара и Веды, Мвена и Чары, и, пожалуй, Эвды и Рена.

Даже при неоднократном прочтении этим особо не заморачиваешься, поэтому не обращаешь внимание, кажется, что происходит всё примерно одновременно. А меж тем вопросы довольно любопытные. Скажем, как синхронизируются линия 37-й звёздной и линия Дар Ветра — Веды Конг? Причём линия Дара и Веды тоже не есть цепь последовательных непрерывных событий, а там есть затяжные флешбэки, их отношения развивались какое-то время. А какое? Как стыкуются между собой события у железной звезды в первой главе и появление Ветра во второй?

Это интересно не только само по себе, но и добавляет к характеру персонажей: ещё Переслегин, говоря о дао-времени, отметил, что мало что меняется, в то время как проходят довольно значительные промежутки времени. То что мы бегло читаем про того тех же Веду и Ветра, получается на самом деле занимает несколько лет. По нашим меркам очень неторопливое развитие отношений.

В тексте есть как минимум две более-менее точные даты: 408 год ЭВК и (совсем уж конкретно) «сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца триста двадцать третьего года Кольца» — фонограмма с «Паруса».

408-323=85


Это всё я так, пока на бегу, без претензии, складываю залетевшие мысли. Спасибо makorzh, немного расшевелил и позволил обратить внимание на то что раньше или ускользало, или сознавалось достаточно смутно.

 Отправлено: 12.11.15 17:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно и так, но это скорее из разряда как «непротиворечиво втиснуть нестыковки произведения». Мне кажется, это просто просчёт.

Вполне возможно и так, почему и писал только о предполагаемом варианте.

цитата:

Итого за 85 лет происходит всего четыре экспедиции. Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа и жизнь одного поколения не сильно была богата на такие события.

Думается, усреднение конечно возможно для прикидок, но может колебаться в широких пределах: начальные полёты, очевидно, более близкие. Но - корабли более медленные. Впрочем, эти два фактора могут компенсировать друг друга, так что цифра может быть близкой (хотел написать - к истине, но для фантастики не годится, скажем - предполагаемой).

цитата:

когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре?

А вот этот момент - каюсь - пропустил. Действительно, по ощущениям - космические полёты - скорее разведочные вылазки, нежели планомерное освоение.

 Отправлено: 12.11.15 18:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт зоны контакта гравитационных полей — тут мне кажется, надо вспомнить концепцию изограв. Т.е. «линии, очерчивающие поля равного напряжения тяготения».

Да, по-видимому нужно учитывать, что ИАЕ должен был изучать в Горном и геодезию, и гравиметрию, и физику. Возможно, "изогравы" это и есть линии, где напряжённость поля, т.е. ускорение свободного падения g, по модулю постоянна. Именно она измеряется маятником.

цитата:

Т.е., как я понимаю, если, допустим, звездолёт летит от светила А к светилу Б и будет находится на этой линии, равнодействующая действующих на него сил притяжения обоих светил будет равна нулю, иными словами тяготение светил уравновешивается.

То есть g=0. И эта точка единственная. Если мы сместимся поперёк линии, то возникнет ненулевая равнодействующая, возвращающая нас обратно. Это положение равновесия в статике неустойчиво.

цитата:

Ну и соответветственно, менятся в плюс или минус по мере приближения к одному и удалению от другого. Если у нас действует более двух небесных тел, то такая изограва примет очень сложную форму.

Такие поверхности равного модуля напряжённости могут иметь своеобразную топологию.
Как правило используют эквипотенциальные поверхности.

цитата:

Плюс в звёздных системах постоянно происходят колебания массы, ...

В смысле относительного движения звёзд и планет по орбитам?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере.

Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества, в которой корабли тормозятся, есть вихри, течения увлекают корабль к звезде (собственно тяготение) и т.п. См. об этом "Аналогия".

 Отправлено: 12.11.15 18:31. Заголовок: makorzh пишет: В см..

makorzh пишет:

цитата:

В смысле относительного движения звёзд и планет по орбитам?

Не только. Переменна сама масса звезды — ядрёно топливо-то выгорает постоянно, да и генерация энергии строго говоря неравномерна, в реакции в каждый момент времени участвует неодинаковое количество вещества, звезда ведь неоднородна. Соответственно происходят постоянные колебания массы. Кроме того, в оборот системы постоянно вовлекается рассеяное межзвёздное вещество, ну и нельзя исключать обмен макрообъектами — кометы, астероиды, и т.п. Плюс собственное движение звёзд — взаимные расстояния постоянно меняются.

makorzh пишет:

цитата:

Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества

Тут ещё напрашивается аналогия с магнитом. Два магнита перетягивают железную пылинку. Похоже, это отголосок представления о гравитационном поле как схожем с магнитными и электрическими полями — что-то такое на языке вертится. У меня такое подозрение появляется, что это ассоциативно связано ещё и с понятием вихревых токов и полей. Ну тут я сам сильно плаваю, сопоставление больше эстетическое, чем физическое.

 Отправлено: 12.11.15 18:42. Заголовок: makorzh пишет: ИАЕ ..

makorzh пишет:

цитата:

ИАЕ должен был изучать в Горном и геодезию, и гравиметрию, и физику.

У меня сложилось впечатление, что как раз в физике он был не силён. Он всё же больше минералог, как я понимаю. Зато географию точно знал, а разнообразные изолинии на карте — это обыденность, с которой постоянно имеют дело.

 Отправлено: 12.11.15 18:42. Заголовок: dmk77 пишет: Что же..

dmk77 пишет:

цитата:

Что же до "дежурств", то тут, как мне кажется, упущено несколько моментов: 1. Дежурит не весь экипаж: ... Так что, видимо, вахты могли отличаться по длительности у разных космических специальностей; астрономы, вероятно, спали меньше всех.

Согласен: не весь. Это учтено. Но почему Вы считаете, что астрономы (или ещё кто-то) могут "сачковать"? Ведь нужно всё время сравнивать действительный курс с вычисленным и делать коррекции. Как мне объяснял знакомый, закончивший мореходное училище, для навигации нужны обзервации, т.е. наблюдения, определения координат по Солнцу, звёздам, Луне и т.д. и т.п. В летящем звездолёте, надо полагать, следует наблюдать ближайшие звёзды. Кто их должен наблюдать, как ни астрономы? Также надо собирать научную информацию об окрестностях.
Про механиков я рассуждаю так. Они прежде всего следят за двигателями; если следовать автомобильной аналогии, это мотористы. Астронавигаторы --- это типа шофёры-штурманы. Астрономы --- наблюдатели. Пока звездолёт летит по инерции, двигатели не работают, механики могут спать дольше. Они нужны главным образом во время разгона или торможения.

 Отправлено: 12.11.15 18:50. Заголовок: Мне так думается, ас..

Мне так думается, астрономы — это всё же научный экипаж, навигация — это дублирующая специальность. Ею-то как раз прямо занимаются штурмана (навигаторы), обсервации на кораблях и самолётах — их прямая обязанность. А астрономы в данном случае — постольку-поскольку, на подхвате, поскольку их профессия позволяет делать это.

На любом исследовательском судне есть собственно корабельная команда, а есть научный экипаж. В маленьких экспедициях совмещение вынужденное. Астроном — это научная специальность. Ведь ИАЕ называет астронавигаторов астронавигаторами и вообще довольно чётко выделяет корабельных специалистов. Почему же он должен штурманов называть астрономами? Ведь наблюдения для прокладки курса — это именно штурманская функция.

 Отправлено: 12.11.15 19:12. Заголовок: В этом смысле интере..

В этом смысле интересно распределение по профессиям: инженеров и судоводителей, т.е. отвечающих за собственно полёт — половина экипажа, семь человек. Библиотекарь, кок, физкультурник — одна. Биологов (если врача тоже числить по биологической части) — два. Геолог — один. И аж три астронома! Учитывая цели экспедиции — распределение несколько странное. Можно было бы ожидать бОльшее количество специалистов по делам наземным.

Впрочем, нам неизвестны дублирующие научные специальности корабельной команды. И, можно пофанатазировать, что такой перебор связан с тем, что Ноор собирался на Вегу и кто-то из команды ещё на Земле уже собирался идти за ним.

 Отправлено: 12.11.15 19:46. Заголовок: dmk77 пишет: 3. То,..

dmk77 пишет:

цитата:

3. То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство.

Всё может быть. Однозначно интерпретировать Ефремова я не берусь --- лишь высказываю свои предположения.

цитата:

Меня больше вот что смущает: будущее уже достаточно далёкое, но экспедиций всего четвёртый десяток, причём астронавты легко участвуют в двух, а некоторые даже в трёх... Видимо, наши предполагаемые потомки очень долго ограничивали свои интересы только ближним космосом, вернее - даже ближайшим: околоземными спутниками. На планеты солнечной системы (даже земной группы) видимо тоже решено не размениваться...

Про экспедиции я только собираюсь писать. Но вот что интересно. Ефремова вовсе не обязательно интерпретировать в рационально-научно-логическом ключе. Например, он мог провести даже политические аналогии: 37-я экспедиция --- 1937 год, 35-я --- 1935 г. (начало и конец репрессий), спутник 57 --- 1957 (год публикации романа). Я не утверждаю этого категорично. Но такое может быть.
Если же оставаться в рамках здравого смысла, то очевидно, что первые звёздные экспедиции длились очень долго, так как скорости были малы. В СЗ упоминаются "корабли поколений" к Центавру. С другой стороны, энергетические возможности человечества были скромнее и анамезон нужно было нарабатывать дольше.
Однако уже десятая экспедиция была к Сириусу.
Придраться к числу экспедиций из хронологических соображений будет непросто --- слишком велика неопределённость. Хотя... не вычислял пока.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь до кучи вопрос: когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре?

Кстати, да. Не могу объяснить. Похоже действительно косяк ИАЕ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно, предыдущая, 33-я звёздная, тогда вообще была не за тридцать с гаком лет до пропажи «Паруса», а за шестьдесят с лишком!

А где в ТуА упоминается 33-я?

 Отправлено: 12.11.15 20:01. Заголовок: makorzh пишет: А гд..

makorzh пишет:

цитата:

А где в ТуА упоминается 33-я?

Нигде. Но

цитата:

- Здесь, на карантине, еще корабль? - полувопросительно сказал Эон. - Разве Совет изменил свое обыкновение?.. - Не посылать новых звездных экспедиций до возвращения прежних? - отозвался Эрг Hoop.

И, кстати, там же явно говорится о существовании контрольных сроков (я про это позабыл):

цитата:

- Действительно, мы выдержали свои сроки, но сообщение, которое мы должны были отправить с Зирды, запоздало на два года.

 Отправлено: 12.11.15 20:12. Заголовок: makorzh пишет: Одно..

makorzh пишет:

цитата:

Однозначно интерпретировать Ефремова я не берусь --- лишь высказываю свои предположения.

Боюсь с интепретацией у нас вообще туго, тут у нас скорее а-ля фанфик получается — именнно додумываем, как можно закрыть логические дыры, а не вскрываем ход мысли самого ИАЕ.

 Отправлено: 12.11.15 20:21. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

На «Красной заставе»... пытались симулировать полёт «Тантры», в программе «Орбитер». ... Может быть, Вам... makorzh, поискать с ними общий язык? Тем более, что язык C++ они, по всей видимости, знают...

Прежде чем "симулировать полёт" хотелось бы сначала разобраться, как устроен мир ТуА, что имел в виду ИАЕ под тем то и тем то. Надо всё же, по возможности, уважать авторский замысел. Мы с Вами, Гор, об этом говорили на КЗ в теме "Соображения по мультфильму". Взаимопонимания достичь не удалось. В этом и моя вина. Мои соображения посчитали критикой ИАЕ, попыткой "наехать" на него. Не хочу повторять ошибок из-за недопонимания. Так что обожду, пожалуй.

К тому же куда писать? Форум КЗ и сама КЗ давно законсервированы. Есть только сайт НКК http://zastava-nkk.ru/ со многими филиалами в социальных сетях. И сайт мультфильма http://directray.ru/ . Нового форума для открытых, внешних обсуждений не появилось. Похоже, ребятам он не особо нужен: вопросы обсужаются внутри сообщества. В принципе, я их понимаю и уважаю. Саморекламу ненавижу и не буду навязываться.

 Отправлено: 12.11.15 20:33. Заголовок: Да, вот насчёт поряд..

Да, вот насчёт порядка экспедиций. Далее там в эпизоде обсуждения на Совете Звездоплавания:

цитата:

- Я предлагаю осуществить самое простое решение, - раздался веселый, звучащий металлом переносного передатчика голос. - Отправить не одну, а три экспедиции! <…> Можно пренебречь прежними правилами безопасности и рискнуть разделить звездолеты. "Аэллу" послать на Омикрон Эридана, а "Тинтажель" - на звезду Т. Оба звездолета первого класса, как "Тантра", которая справилась одна с чудовищными затруднениями.

 Отправлено: 12.11.15 20:54. Заголовок: dmk77 пишет: началь..

dmk77 пишет:

цитата:

начальные полёты, очевидно, более близкие. Но - корабли более медленные.

makorzh пишет:

цитата:

то очевидно, что первые звёздные экспедиции длились очень долго, так как скорости были малы. В СЗ упоминаются "корабли поколений" к Центавру.

А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы? То что однозначно — они должны быть субстветовыми, во всяком случае сравнимы со скоростью света. В физике в первом приближении принято считать с точностью до порядка. Т.е. этом отношении интересен интервал от 0,1с до с. Основная проблема достижения таких скоростей — мы не имеем источников энергии, способных разогнать корабль до такой скорости. Требуемые энергии на многие порядки превосходят современные химические источники. Т.е. однозначно необходимо использование ядерной энергии. Но коли вы овладели такой энергией — вы обуздали океан, что вы разгонитесь до 1/10, что до 5/6 — это уже будет гораздо меньшая разница, чем разогнаться от нуля до 1/10. Последнее сложнее.

При том чисто психологически: мы ещё можем как-то представить корабль поколений до действительно далёких звёзд, но тащится даже и всего сорок лет до Центавра, а тем более дольше, со сменой поколений — это такой изощрённый мазохизм, что на самом деле более смахивает на ужастик, чем на реальное прогнозирование.

СЗ тут не совсем в тему, потому что во-первых, была написана позже, во-вторых несколько перпендикулярна Туманности. Кстати, я вот не помню, шла ли там речь о кораблях поколений именно к Центавру. Мне почему-то казалось, что там всё же имелось ввиду что-то более дальнее.

Собственно, вот прямая цитата:

цитата:

Те колоссальные корабли несли экипаж до двухсот человек, и смена поколений давала возможность проникать довольно глубоко в межзвездное пространство.

Причём речь не о первых кораблях, а как раз речь о том, что пульсационные звездолёты прервали эту традицию.

 Отправлено: 12.11.15 21:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что как раз в физике он был не силён. Он всё же больше минералог, как я понимаю. Зато географию точно знал, а разнообразные изолинии на карте — это обыденность, с которой постоянно имеют дело.

Я не говорю, что он был силён. Он, вероятно, должен был сдавать физику. Считать по готовым формулам он умел, я это докажу впоследствии. Кругозор у него был широкий. Ну с пониманием физических законов и их ограничений -- да, были проблемы. А у кого их нет? Думаете, я безгрешный и всезнающий? И, если уж на то пошло, строго по известным законам физики межзвездные путешествия невозможны. На те расстояния и за то время, что в ТуА. Конструктивные детали несущественны.
А Ефремову нужны были такие одиссеи. И он, быть может, сознательно выдумал свою физику, которая это позволяла. Система его представлений достаточно логична для НФ того времени. Есть некоторые пробелы и противоречия (внутренние), которые я пытаюсь исследовать.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Боюсь с интепретацией у нас вообще туго, тут у нас скорее а-ля фанфик получается — именнно додумываем, как можно закрыть логические дыры, а не вскрываем ход мысли самого ИАЕ.

Я, наоборот, считаю, что ИАЕ насыпал достаточно хлебных крошек, по которым можно в общем восстановить ход его мысли. Так что я пишу не фанфик. Во всяком случае, пока.
Хотя мысль интересная. Возможно, когда-нибудь, я смогу залатать все дыры и составить не классический фанфик, а фан-редакцию ТуА. Полагаю, что достаточно очень незначительных и малозаметных (для не специалистов-ефремовцев) изменений, чтобы значительно осовременить роман, сделать его научно и литературно достовернее. На самом деле каждый может этим заняться. Техническая база для этого есть -- git или другая система контроля версий. Переключаясь между ветками и коммитами, читатель волен сам выбирать варианты по вкусу.

 Отправлено: 12.11.15 21:15. Заголовок: makorzh пишет: И, е..

makorzh пишет:

цитата:

И, если уж на то пошло, строго по известным законам физики межзвездные путешествия невозможны.

Это почему? Они вроде достижения субсветовых скоростей как раз не запрещают. А сложности как раз технического порядка.

makorzh пишет:

цитата:

Так что я пишу не фанфик.

Нет, это не про вас, а про себя, про это обсуждение. В принципе подобные были. И если у вас действительно получится реконструировать так сказать физические воззрения ИАЕ — этому все будут только рады.

Ну а для себя я вижу плюс в этом обсуждении, что это даёт толчок получше вглядеться во вроде бы до дыр зачитанный роман. В частности, мне лично действительно стало интересно реконструировать хронологию романа, хотя бы относительную. Не факт, что осилю, но по крайнем мере мысли куда копать появились.

 Отправлено: 12.11.15 21:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы? То что однозначно — они должны быть субстветовыми, во всяком случае сравнимы со скоростью света. В физике в первом приближении принято считать с точностью до порядка. Т.е. этом отношении интересен интервал от 0,1с до 1с.

0,1с -- это очень мало. До Проксимы 43 года в один конец. Анамезон --- да, был нужен, но в существенно меньших количествах (при желании можно вычислить насколько).

цитата:

Начальник экспедиции вспомнил страшные рассказы — полулегенды-полубыли — о старых звездолетах, по разным причинам попадавших на громадные планеты. Тогда корабли с малыми скоростями, со слабым горючим часто гибли. (книга)

Alex Dragon пишет:

цитата:

СЗ тут не совсем в тему, потому что во-первых, была написана позже, во-вторых несколько перпендикулярна Туманности.

Конечно, Вы правы, что привлекать СЗ методологически не совсем корректно. Но за неимением других источников приходится. Кстати, СЗ не перпендикулярна, а может быть истолкована как логическое продолжение ТуА. Не хочу повторяться --- на эту тему у меня состоялась эмоциональная дискуссия на форуме «Свобода внутри нас» http://notes.makorzh.ru/chronology/

 Отправлено: 12.11.15 21:40. Заголовок: makorzh пишет: Тогд..

makorzh пишет:

цитата:

Тогда корабли с малыми скоростями, со слабым горючим часто гибли.

Хе, меж прочим: остаётся только догадываться откуда о них тогда узнавали?

Но малые скорости — это не значит, что имеется ввиду скорость межзвёздного полёта. У ИАЕ есть разделение на планетарные двигатели и маршевые субсветовые. Так что тут вполне могли иметься ввиду именно планетарные. Вполне можно допустить, что старые типы кораблей, до изобретения анамезона, не могли стартовать сразу на маршевом движке. Скорее всего из-за низкой удельной тяги.

Собственно, это коллизия существует уже сейчас: в принципе есть ионные двигатели с высокой скоростью истечения, но они не могут обеспечить ещё и большую массу рабочего тела, соответственно тяга мизерная и до высоких скоростей они разгонять что-либо будут до морковкина заговенья, а стартовать на них с Земли просто невозможно. Тоже касается гипотетических фотонных и т.п. двигателей.

Соответственно для старта с поверхности нужны более мощные, но менее скоростные двигатели. Поскольку все ресурсы ограничены, то вполне логично предположить, что такие движки постараются сделать пригодными для старта с планет с силой тяжести не превышающей существенно земную, но на посадку на планеты-гиганты никак не расчитанные. По сравнению с «Тантрой» такие корабли действительно малоскоростные и со «слабым» горючим. На «Тантре» ситуация другая — анамезон обеспечивает и тягу, и скорость, но его мало, он дорог, по-видимому не очень удобен для маневрирования в атмосфере, поэтому там используют планетарные двигатели.


Насчёт СЗ — и тут на форуме Сат-Ок изящно вписывал СЗ между ТуА и ЧБ. Но я, честно говоря, остался при своём мнении: всё же СЗ скорее параллельный сюжет. Основное противоречие: принцип пульсаций — регресс относительно ТуА, пульсолёт уступает машинке перемещения Мвен Маса и Рен Боза. Если Мвен и Рен добились не только мгновенного перемещения, но ещё и остались в том же масштабе времени — с чего бы потомкам вдруг разменять мгновенность на мафусаиловы года? Не говоря о том, что такое решение дало для драматизации сюжета и решало творческие задачи именно СЗ, но оказалось вообще говоря слишком жёстким для всего цикла. В ЧБ он от этого отказывается и «Нооген» с «Тёмным пламенем» в смысле физики прямо наследуют Рен Бозу, о чём прямо говорится.

 Отправлено: 12.11.15 22:59. Заголовок: A.K. пишет: Я тоже ..

A.K. пишет:

цитата:

Я тоже всегда думал, что вокруг планеты корабль движется с ускорением свободного падения, т.е. - если на пальцах - всё время "падает" на планету, но при этом всё время "промахивается" мимо неё :) Это верно только при выключенном двигателе, как я понимаю?

Ну, в общем, так. Главное --- понимать, что ускорение никак не ощущается.
Хотя, конечно, это приближение.
Более строгое рассмотрение требует некоторых реверансов в сторону приливных эффектов и эффектов ОТО, которые для ситуаций, описанных Ефремовым, ничтожно малы.
А, например, вблизи поверхности нейтронной звезды приливные силы разорвут тело из самого прочного сплава, если оно больше 10 см.

 Отправлено: 12.11.15 23:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа

Век Космоса - последний век ЭОТ, фактически из этого следует, что большой космос начался в 28 веке, т.е. за 500 лет с копейками до ТА.

 Отправлено: 13.11.15 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт СЗ — и тут на форуме Сат-Ок изящно вписывал СЗ между ТуА и ЧБ.

Вписывал, но не настаивал. Бортовой номер (шестьсот какой-то) и 900 лет между ТА и ЧБ располагают подумать, что половинчатые технические решения на основе ТО в какой-то момент позволили где-то устроить маршрутку до той же Альфабеты, а где-то - как кузнечикам прыснуть во все стороны Галактики. Можно обосновать это тем, что реально изучение Тамаса потребовало слишком серьёзной подготовки - возможно, психоэнергетической, а это направленное ожидание улучшения качества поколений, их психофизическая подгонка к предстоящим задачам (помним про гуманитарно-технический баланс при коммунизме).

А идея параллельной ветки реальности в СЗ вполне нормальна и обоснована тоже (фактологически даже лучше, ибо есть два непобиваемых козыря - отсутствие представлений об инопланетянах и запредельный для мира ЭОТ - если решить, что экспедиция была послана до ЭВК - номер экспедиции), только у ИАЕ такой идеи вовсе нет, так почему бы не поразмыслить о возможных соответствиях?

 Отправлено: 13.11.15 00:30. Заголовок: Можно, но, кажется, ..

Можно, но, кажется, и сам ИАЕ не настаивал на том, что СЗ — буквальное продолжение. Он говорил о своеобразном дополнении. То есть для него важно было соблюсти сам принцип коммунистического устройства мира и решать ряд задач, которые он ставил целью при написании. Он о них и сам достаточно подробно говорил, чтобы понять их приоритет над конструированием мира и вылизыванием деталей. Достаточно было идейной преемственности с Туманностью. То есть тут имеется общая логика, но сюжетно они нигде не пересекаются. Когда он хотел обозначить явную преемственность — он так и делал в ЧБ, ссылаясь на Рен Боза, Веду и ряд общих деталей. Но на момент СЗ у него не было необходимости в прямой сюжетной увязке, поэтому он и не заморачивался.

Но в рамках логики всей серии я ж говорю — самый значимый аргумент, чтобы держать СЗ на особицу, не делая из дилогии трилогию — это физика и хроновыверты пульсационного звездолёта. По сути это даже не столько своеобразная реализация идеи нуль-т в фантастике, сколько доведённый до предела эффект близнецов. Это крайне важный момент, потому что он входит в фундамент сюжета. А это никак не стыкуется с логикой ТуА. И я думаю, сам ИАЕ это прекрасно понимал. Вся страсть Мвена — это его страсть и мне сложно представить, что он стал бы такую жесть вводить в серию, если бы не собственные задачи СЗ как самостоятельного произведения. Ну а с точки зрения серии объяснить появление пульсолётов после очевидно более удобного метода Рен Боза просто странно. Более того, я так полагаю, это и невозможно с точки зрения физических моделей предложенного в ТуА и ЧБ мира. Космос обычно не предполагает слишком много способов себя надурить. Даже при всей даонутости такой дурью с пульсолётами и там бы маятся не стали при наличии лучшей альтернативы. Они степенны и последовательны, но не мазохисты.

Так что тут связь, которая есть, она на метауровне, нет большой нужды притягивать в единую сюжетную канву.

цитата:

А идея параллельной ветки реальности в СЗ

Так я и не говорю о параллельной реальности. Я говорю о том, что само произведение параллельная линия, а не тайно сокрытый сюжетный ход. То есть варианты разработки темы автором.


Я так думаю, что ИАЕ вариант с пульсолётом был нужен для заострения той мысли, что во-первых, ход познания должен быть непрерывен — то есть по сути это развитие той же идеи, когда 38 звёздная уходит на Ахернар, one way ticket, несмотря на многообещающий Тибетский опыт.

Во-вторых, то что разум согласен на большие жертвы на пути познания. Ну в контексте его творчества это даже банальность, но тем не менее.

И в-третьих, ему, видимо, было интересно обкатать ту идею, что существующие в нашей Вселенной законы всегда для своего обхода требуют для выигрыша в одном поступиться в чём-то другом. Простейший пример из механики — блоки (которыми Архимед стянул корабль с мели и которые основа любого подъёмного крана): мы теряем в расстоянии, но выигрываем в силе. В термодинамике: мы можем сделать холодильник, т.е. как бы совершить нечто совершенно невозможное, но на самом деле чтобы получить немножко холода, нам надо затратить немножко энергии (а вернее очень даже солидно). В идее пульсолёта та же ситуация: мы выигрываем в мгновенности перемещения, но время никуда не девается, его ход во Вселенной остаётся неизменным и оно на нас отыгрывается по полной: возвращаемся через то же количество лет, сколько мы выиграли в пульсации.

Вспоминается вычитанная где-то фраза, которая звучала примерно так: «Человек, возьми всё что хочешь, но заплати за это достойную цену!»

Мне кажется, учитывая и его непростой жизненный путь вообще, и как мыслителя в данном обществе в данную эпоху в частности, и проблемы со здоровьем в том числе — это вполне могло для него быть актуальной мыслью.


Вышеназванный принцип компенсации проистекает из фундаментальных законов сохранения. И если такие вроде бы отвлечённые физические закономерности влияют на личные судьбы, как в случае ушедших на века космонавтов, то мы этим допускаем некое преломление этих законов и в бытии социальной материи вообще, рассматривая личное как проявление и частный случай общественного. То есть тут можно поставить вопрос так: что должно заплатить общество за своё существование? В частности, коммунистическое общество за свою устойчивость, за непрерывный путь познания и совершенствования, в конце концов за возможность быть сознательной космической силой?

цитата:

Пульсационный звездолет - последнее изобретение гения Земли - дает возможность прийти на призывы далеких миров. Если полет "Теллура" окажется удачным, тогда... Только, как все в жизни, новое изобретение имеет две стороны.

цитата:

Пройдет немного времени, по мерке астролетчиков, и в человеческом обществе появятся тысячелетние Мафусаилы. Те, кому выпадет на долю отправиться на другие галактики, вернутся на родную планету миллионы лет спустя. Таковой оказалась оборотная сторона дальних космических рейсов, коварная препона, поставленная природой своему неугомонному сыну.

Помимо этой оборотной стороны, нам таким образом предоставляется возможность взглянуть вообще в бездну — перспективу существования человечества. Тут появляются намёки на такие проблемы, которые и сформулировать-то тяжело. Да и боязно. Самый простой вопрос: а будет ли кто здесь через миллион лет?

Ведь таким мысленным экспериментом мы уже напрямую вовлекаемся в геологические и космические масштабы времени. Миллион лет — это порядок времени эволюции самого рода Хомо от австралопитеков до сапиенса. С точки зрения этой чисто умозрительной для нас пучины времени, почти не поддающейся чувству, мы и Таис Афинская — практически современники. И даже больше — и с глубин пещерной живописи мы живём почти что рядом. Да что там пещерные рисунки — для той же Таис отголоски Чатал-Хююка были такой же невообразимой древностью, как и для нас. Точно так же Фай Родис и мы через миллион лет будем казаться разделёнными почти незаметным мигом. Вот это какой головоломный масштаб. И как к этому подходить, с какой стороны, с какой меркой, какими шагами и вообще какими способами?

ИАЕ как раз вот приближает наш разум и чувство к этим масштабам.

 Отправлено: 13.11.15 12:20. Заголовок: Alex Dragon пишет:И,..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере.

makorzh пишет:

цитата:

Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества, в которой корабли тормозятся, есть вихри, течения увлекают корабль к звезде (собственно тяготение) и т.п. См. об этом "Аналогия".

А мне видится влияние ОТО: гравитационное поле как искривление пространства. Кривизна меняется - пространство "шевелится", это подобно "дыханию" океана, волнам на его поверхности, его течениям. Последнее как раз о том, на что Алекс обращает внимание.

По СЗ. На мой взгляд, это параллельная линии ТуА-ЧБ ветвь реальности, в которой населённость Галактики разумными цивилизациями оказалась существенно ниже. Там Земля не входит в Великое Кольцо (а может, такового и нет вовсе), вопрос о том, как выглядят братья по разуму, не решён и обсуждается звездолётчиками. Плюс - нумерация экспедиций. То, о чём Сат-Ок выше написал.

 Отправлено: 13.11.15 13:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Помимо этой оборотной стороны, нам таким образом предоставляется возможность взглянуть вообще в бездну — перспективу существования человечества. Тут появляются намёки на такие проблемы, которые и сформулировать-то тяжело. Да и боязно. Самый простой вопрос: а будет ли кто здесь через миллион лет?

Да, это уже за пределами экзистенции, это чистая онтология...

 Отправлено: 13.11.15 20:59. Заголовок: makorzh пишет: Но п..

makorzh пишет:

цитата:

Но почему Вы считаете, что астрономы (или ещё кто-то) могут "сачковать"?

Вообще-то я писал как раз о том, что астрономы спят меньше всех - стало быть - и работают больше всех. Кстати, работа у них двойная: и контроль правильности курса, и научная.
Про "сачкование" - очевидно вообще не про этих людей, но геологам или биологам после камеральной обработки данных во время самого полёта делать объективно нечего.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы?

- Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! - воскликнул биолог. - Но до неё очень далеко!
- Сорок шесть парсек. Но мы строим всё более дальние звездолёты…
Дальность, разумеется, напрямую не обозначает скорости, но учитывая длительность полётов - зависимыми десятилетиями - и очевидно меньшую дальность - скорость просто вынуждена быть большей.

 Отправлено: 13.11.15 21:09. Заголовок: A.K. пишет: По СЗ. ..

A.K. пишет:

цитата:

По СЗ. На мой взгляд, это параллельная линии ТуА-ЧБ ветвь реальности, в которой населённость Галактики разумными цивилизациями оказалась существенно ниже. Там Земля не входит в Великое Кольцо (а может, такового и нет вовсе), вопрос о том, как выглядят братья по разуму, не решён и обсуждается звездолётчиками. Плюс - нумерация экспедиций. То, о чём Сат-Ок выше написал.

Считать так --- Ваше право. Так считает и Андрей Козлович, и многие другие (вероятно, большинство "ефремовцев"). Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссии (она состоялась более двух лет назад). Читать её, особенно поначалу, довольно тяжело: много сумбура, ответов на вопросы, но другого, более удобоваримого, изложения моей системы пока нет.
Повторяться я не буду: изучайте, если хотите. Там есть про Великое Кольцо, про хронологию, про принцип действия пульсолётов и ЗПЛ, про нуль-пространство и Тибетский опыт, конструкцию пульта из СЗ, и т.д., и т.п.
Впрочем, обозначение Теллура мы, кажется, не затрагивали.

цитата:

«Теллур», или как он значился в реестре космофлота Земли, "ИФ-1 (Зет-685)", первый звездолет ОБРАЩЕННОГО ПОЛЯ, или шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей, ...

Я не вижу в нумерации никакой проблемы. Аббревиатуры в СЗ даны латинскими буквами и обозначают, вероятно, английские слова (здесь СЗ действительно непохожа на ТуА и СЗ). Однако напечатаны кириллицей (типографские ограничения?). Так что надо читать "IF-1" и "Z-685".
Очевидно, ИФ --- это IF (inverse field), т.е. инверсное, обращённое поле. В ТуА есть фраза об инверсии поля тяготения. Символ "Z" я не расшифровал, но он совсем не обязательно обозначает "звездолёт".
Теперь давайте посчитаем. В 38-й звёздной -- три корабля, 37-й --- два, 36-й --- возможно, минимум два, 35-й (где родился Ноор) --- неизвестно, 34-я --- три, вкючая Парус. Следовательно, среднее число звездолётов 11/5 --- больше двух на экспедицию.
Можно экстраполировать данное соотношение и на более ранние экспедиции. В мире ИАЕ надёжность превыше экономии. Каждый звездолёт используется только один раз. Даже к близкой звезде, к Зирде, для надёжности отправляют два звездолёта. Таким образом, есть основания полагать, что общее число звездолётов в ТуА --- порядка восьмидесяти, может и больше.
Но ИАЕ пишет, что Теллур "шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей". Космический корабль, по Ефремову, --- не обязательно звездолёт; может быть и планетолёт. Планетолёт Амат называют кораблём:

цитата:

Почти одновременно начальник и биолог увидели небольшой КОРАБЛЬ, стоявший далеко от края плато. Это не был звездолет со вздутой задней половиной и высокими гребнями равновесия. Судя по очень острому носу и узкому корпусу, корабль должен был быть планетолетом, но отличался от знакомых контуров этих кораблей толстым кольцом на корме и длинной веретенообразной пристройкой наверху.

Разумеется, на один звездолёт приходилось несколько планетолётов. Так что число 685 выглядит вполне правдоподобно в этом контексте.

 Отправлено: 13.11.15 21:50. Заголовок: makorzh пишет: Я пр..

makorzh пишет:

цитата:

Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссии (она состоялась более двух лет назад). Читать её, особенно поначалу, довольно тяжело: много сумбура, ответов на вопросы, но другого, более удобоваримого, изложения моей системы пока нет.

Я попробовал читать, но пока увяз. Давайте не будем лезть в дебри и таки разливаться по древу, а просто выберете вариант в контексте этого обсуждения. В его рамках собственно такие версии рассматривается: либо СЗ часть трилогии (ТуА — СЗ — ЧБ), т.е. может быть вписано в общую хронологию ТуА — ЧБ, либо это самостоятельное произведение; ещё либо — как экзотический подвариант первой версии — дело происходит в параллельной реальности. Других вариантов вроде нет.

Лично я высказался: это совершенно самостоятельное произведение. Можно его рассматривать как так сказать типовой продукт творческого и философского метода ИАЕ. Как в том анекдоте: как ни собирай, всё равно пулемёт получается. Исходя из его идейного и творческого багажа, что бы он ни писал про будущее, получились бы весьма сходные по определённым признакам произведения. Но это никак не обязывает их быть частями сериала.

Что до паралельных миров, сам ИАЕ ни словом ни о каких параллельных реальностях ни обмолвлялся. Т.е. если мы ведём речь о задумке самого автора, то параллельные миры отпадают автоматически.

Во, в нашей всей, немножко больной постмодернизмом головного мозга Вики, есть местами весьма полезные определения: «Особый разряд сиквелов составляют «духовные сиквелы», которые не являются прямыми продолжениями, однако же рассматривают тот же набор понятий и идей, что и произведения, предшествующие по сюжету». Ну просто-таки чеканная формулировка. Как раз для нашего случая.

 Отправлено: 13.11.15 22:07. Заголовок: makorzh пишет: 36-й..

makorzh пишет:

цитата:

36-й --- возможно, минимум два,

Ну если следовать речи Дар Ветра на Совете, то её можно понимать так, что всегда летают минимум парой (во всяком случае в обозримом и актуальном с точки зрения Дар Ветра прошлом):

цитата:

Можно пренебречь прежними правилами безопасности и рискнуть разделить звездолеты. «Аэллу» послать на Омикрон Эридана, а «Тинтажель» — на звезду Т. Оба звездолета первого класса, как «Тантра», которая справилась одна с чудовищными затруднениями.

makorzh пишет:

цитата:

35-й (где родился Ноор) --- неизвестно

Как ни странно — известно, четыре.

 Отправлено: 13.11.15 22:29. Заголовок: makorzh пишет: Я при..

makorzh пишет:

цитата:

Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссии

Прочитал. Интересно и, я бы сказал, вдохновляюще, поскольку даёт возможность интегрировать СЗ в единую "летопись" ефремовского будущего: Пять картин - ТуА - СЗ - ЧБ. Для этого нужно интерпретировать цитату о сигналах УКВ из далёких бездн космоса так, как это делаете вы (я всегда прочитывал этот отрывок иначе и видел в нём доказательство невключённости Земли СЗ в ВК). Почему бы и нет? Ваш вариант вполне логичен, даже, пожалуй, более логичен, чем мой. Но остаётся ещё, по меньшей мере, одна проблема: в ТуА земляне видят представителей других миров - тех же 61 Лебедя или Эпсилон Тукана - на своих экранах, и антропоморфность разумныз существ для них уже давно не вопрос. А в СЗ это именно вопрос, один из центральных в повести. Как с этим быть?

 Отправлено: 13.11.15 22:51. Заголовок: dmk77 пишет: - Звез..

dmk77 пишет:

цитата:

- Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! - воскликнул биолог. - Но до неё очень далеко! - Сорок шесть парсек. Но мы строим всё более дальние звездолёты… Дальность, разумеется, напрямую не обозначает скорости, но учитывая длительность полётов - зависимыми десятилетиями - и очевидно меньшую дальность - скорость просто вынуждена быть большей.

У них весь выбор — то ли 5/6, то ли 6/7. Дальше риск квантового предела, рассыпется посудина и перейдёт вместе со всем экипажем в чистую энергию излучением.

Вы рассуждаете в духе линейной экстраполяции эпохи детства и юности двигателей внутреннего сгорания: грубо говоря, в том году ездили 70 км/ч, в этом уже 80, самолёты в 20-е летали до 200 км/ч, в 30-е — уже 300, в сороковые — 400 и т.п. Конечно это не так линейно было, но где-то приближённо можно и так сказать, главное был последовательный рост.

А тут ситация другая. Тут своего рода квантовый скачок: вошедшие в клуб субсветовиков не летают быстрее чем, но они не летают и медленнее чем — за бессмыленностью. Ну, понятно, кроме манёвров ухода-подхода и т.п. Не можешь — не летишь, вот и всё. То есть что Эрг Ноор, что его прапращур в 10 звёздную летали с одинаковой скоростью.

Так что никак не следует. Это всего лишь говорит о бОльшем запасе топлива и припасов, косвенно о тоннаже. Вся драма с звездой Т закручивается вокруг банальной нехватки горючки. Корабли просто не могут взять на борт её много, впритык таскают. Кстати, для моряка это было бы очевидно. Суда разницу в скорости имеют небольшую — ну на десяток узлов, будь ты хоть крейсер, хоть трансконтинентальный лайнер. А вот запас хода совершенно разный.

 Отправлено: 13.11.15 22:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как ни странно — известно, четыре.

Да, действительно! Ну, тогда получается (от 34 до 38-й)
3+4+2+2+3=14
14/5=2,8
2,8*38=106,4
примерно сто звездолётов. Плюс планетолёты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте не будем лезть в дебри и таки разливаться по древу, а просто выберете вариант в контексте этого обсуждения. В его рамках собственно такие версии рассматривается: либо СЗ часть трилогии (ТуА — СЗ — ЧБ), т.е. может быть вписано в общую хронологию ТуА — ЧБ, либо это самостоятельное произведение; ещё либо — как экзотический подвариант первой версии — дело происходит в параллельной реальности. Других вариантов вроде нет.

Первый, но с оговоркой. По сюжету СЗ никак не связана с ТуА и ЧБ, а по вселенной может быть вписана.
Действительно: предлагаю ограничиться здесь миром ТуА.

 Отправлено: 13.11.15 23:04. Заголовок: makorzh пишет: а по..

makorzh пишет:

цитата:

а по вселенной может быть вписана.

То есть на современном жаргоне — спин-офф.

 Отправлено: 14.11.15 14:53. Заголовок: A.K. пишет: Но оста..

A.K. пишет:

цитата:

Но остаётся ещё, по меньшей мере, одна проблема: в ТуА земляне видят представителей других миров - тех же 61 Лебедя или Эпсилон Тукана - на своих экранах, и антропоморфность разумныз существ для них уже давно не вопрос. А в СЗ это именно вопрос, один из центральных в повести. Как с этим быть?

Центральные идеи, ради которых была написана повесть СЗ, --- непосредственный контакт и антропоморфизм. Контакт онлайн, без временной задержки, живое общение и взаимодействие.

Эта классическая тема НФ. Но принципиально отличающихся вариантов сюжета немного (совместимых с мировоззрением ИАЕ). Обычно "одни" тем или иным способом прилетают в гости к "другим". Например, "мы" к "ним" или наоборот. В ТуА эта линия едва намечена:

цитата:

Да и населенные мыслящими людьми миры предпринимали множество опытов и предварительной подготовки, прежде чем вступить в прямую звездолетную связь. На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью [, сгущенных] зон галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, [Большой Медведицы] и Райской Птицы.

Можно было развить эту тему: гостей любезно встречают, рассказывают о себе, водят на экскурсии и т.п. Примеров в НФ пруд пруди: Богданов, Мартынов и многие другие. Объём повествований выходит большой (возможно, этот поджанр столь популярен, прибылен для авторов), есть простор для лекций, но... недостаёт живости, динамизма. Можно, конечно, ввести искусственные элементы необычности, недопонимания, совместного отражения внешней опасности, приключений и т.п. Но по сути вялая и пустая дипломатическо-приключенческая канва не могла устроить Ефремова.

Эмоциональность и динамизм сюжета должны быть естественно продиктованы обстоятельствами контакта. Наиболее естественно это выходит, если контакт неожидан для обоих сторон. Желательно, чтобы стороны находились в равноправных условиях, не принуждённые к общению обстоятельствами (например, помощь терпящему бедствие). Так что ИАЕ обратился к сюжету случайной встречи звездолётов не случайно.

Далее, следовало подчеркнуть эмоциональность встречи, её важность для сторон. Не мог же он написать, дескать: "Здорово, что встретились, хотя инопланетяне к нам уже залетали --- хорошо провели время; давайте и с вами обменяемся полезной информацией... Ах, как же вы похожи на нас, хоть и из другого теста, фторного. Но мы точно знали, что так оно и будет: по Кольцу показывали, что все разумные существа --- люди с двумя ногами, двумя руками и без хобота. Вы-то Кольцо, небось, тоже смотрите?".

Короче говоря, тема Кольца только мешала эмоционально-логической организации избранного сюжета. ИАЕ в СЗ действительно нигде не упоминает про ВК. Наоборот, подчёркивает одиночество землян --- они ещё ни с кем не встретились. Однако соответствующие фрагменты СЗ могут быть истолкованы двояко.
1. УКВ передачи есть, но непонятно о чем. Внеземной разум есть, но как выглядят его обладатели неизвестно. Учёные "на кончике пера", умозрительно доказали антропоморфность и кислородность.
2. ВК существует. Из передач следует, что облик инопланетян в среднем антропоморфный, но с вариациями. Все дышат кислородом. Напрямую с инопланетянами пока не встречались, а очень хочется.

Далее я постараюсь объяснить конкретные цитаты во втором ключе.

Кари Рам предался размышлениям:

цитата:

Но межзвездные корабли Земли еще не побывали на планетах, где жизнь уже достигла своей высшей формы, где обитали мыслящие существа --- люди.

Зирда не в счет. Тантра застала мертвецов.

цитата:

<...> ... становилось только больше стремление достичь планет, населенных людьми, пусть не похожими на земных, <...> Впрочем, было известно, что есть совершенно похожие на нас люди, и этих, вероятно, больше. Законы развития планетных систем и жизни на них однородны не только в нашей Галактике, но и во всей известной нам части космоса.

Откуда было известно --- из передач ВК.

цитата:

... человек --- единственная разумная сила в космосе, которая может использовать стихийное развитие материи, овладеть им. Но мы, люди, так одиноки, бесконечно одиноки! У нас есть несомненные доказательства существования множества населенных миров, но никакое другое мыслящее существо еще не скрестило своего взгляда с глазами людей Земли! Сколько мечтаний, сказок, книг, песен, картин в предчувствии такого великого события, и оно не сбылось! Не сбылась великая, смелая и светлая мечта человечества, рожденная давным-давно, едва рассеялась религиозная слепота!

"Скрестить взгляды" --- значит вступить в непосредственный контакт.

цитата:

И люди Земли впервые за миллиарды лет развития жизни на своей планете должны соприкоснуться с другими... тоже людьми.

Соприкоснуться почти в буквальном смысле.

цитата:

Тогда, впервые за всю историю, человек соприкоснется с братьями по мысли, силам и стремлениям. С теми, чье присутствие давно уже было предугадано, доказано, подтверждено бесконечно прозорливым умом человека. Чудовищные пропасти времени и пространства, разделявшие обитаемые миры, до сих пор оставались непреодолимыми. Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы.

Здесь всё понятно, кроме последнего предложения. Формально выходит, что подобной "цепи мысли и труда через рукопожатия" ещё нет. А как же ВК?

цитата:

Когда люди разных планет с неисчислимых звезд и галактик неизбежно соединятся в космосе, серокожие обитатели фторной планеты, может быть, не будут отверженцами из-за редчайшей случайности строения своих тел.

ИАЕ намекает на следующую стадию единства --- межгалактическую, межцивилизационную Ноосферу на основе способностей Прямого Луча.

 Отправлено: 14.11.15 15:48. Заголовок: Но межзвездные кораб..

цитата:

Но межзвездные корабли Земли еще не побывали на планетах, где жизнь уже достигла своей высшей формы, где обитали мыслящие существа --- люди.

Абзац бы стоило процитировать целиком.

цитата:

Основная деятельность животной жизни: убивая - пожирать и пожирая - убивать, при соприкосновении животных разных миров, проявлялась с удручающе обнаженной жестокостью. Невероятные болезни, молниеносные эпидемии, чудовищно размножавшиеся вредители, ужасные повреждения сопутствовали первым исследованиям обитаемых, но безлюдных планет. Да и населенные мыслящими людьми миры предпринимали множество опытов и предварительной подготовки, прежде чем вступить в прямую звездолетную связь. На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы.

Он, кстати, любопытен как изложение взглядов ИАЕ как биолога. Причём в этом он довольно традиционен. В то время как есть и иная точка зрения, условно Кларковская: чуждое взаимно несъедобно. То есть у отдельной особи понос, чесотка и отравление вполне вероятны, а вот успешное размножение всяческой микрофлоры с другим метаболизмом — под большим вопросом.

Но, как бы там ни было, у ИАЕ именно такая конструкция. Что мы видим? Основное препятствие для личной встречи — сугубо соображения биологической безопасности, в выработке мер которой закадровый голос автора не сомневается.

И самое интересное в контексте обсуждения: «Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы». То есть целой пачки гостей из разных миров, каковое разнообразие предполагает вчетверо больший объём проводимых работ, а следовательно и времени, что оттягивало контакт, но не отменяет его. Самое главное: из этого отрывка явствует, что такие посещения — вопрос решённый, уже недолгий, а учитывая постоянное присутствие Земли в сети Кольца, никакого отчаянного настроения неизбывной жажды «скрестить взгляды» тут нет и быть не может. Это такая же разница, как тоска приютского сироты по домашнему теплу и ласке родителей и уверенное ожидание на вокзале ранее лично не виденного, но давно знакомого по переписке родственника, когда тикают последние минуты, у встречающих догорают последние миллиметры сигарет и уже где-то издаля гремят буферами вагоны. Чего тут напрягаться и руки ломать, когда всё идёт по плану?

Да, вот ещё насчёт научных воззрений ИАЕ, обращу внимание на ещё один эпизодик из этого же места в копилку: «На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики».

Из сейчас как раз именно это выглядит сомнительным — слишком высокая плотность вещества, излучений, энергии не сильно хорошие условия для жизни. К тому же тут надо смотреть на преобладающий тип звёздного населения в «центральных зонах» — он может оказаться совсем не тех спектральных классов и возрастов, чтобы быть перспективными.

 Отправлено: 15.11.15 18:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У них весь выбор — то ли 5/6, то ли 6/7. Вы рассуждаете в духе линейной экстраполяции эпохи детства и юности двигателей внутреннего сгорания А тут ситация другая. Тут своего рода квантовый скачок: вошедшие в клуб субсветовиков

Насколько я помню, у Ефремова о начальном этапе вообще ничего не написано. Соответственно, как он сам представлял это - судить сложно, а попытки "просто" заглянуть в будущее дают ещё меньше опорных точек. То, что до ЗПЛ сверхсветовых полётов не было - утверждается однозначно, о первых полётах (кроме их относительной примитивности) - совсем ничего. А, хотя нет! - кое-что проскочило (и именно по скоростным параметрам и проблемам с горючим):
В старину летали безмоторным полётом, используя гравитационные поля в качестве ускорителей, по их краям…
- Можем ли мы применить этот способ? - спросила Низа.
- Нет, для этого наши звездолёты слишком быстры. Скорость в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду, увеличила бы в земном поле тяготения наш вес в двенадцать тысяч раз - следовательно, превратила бы всю экспедицию в пыль.
Так что всё-таки были значительно медленнее. А вот горючее для безмоторного полёта, думается, не самая важная задача.

Кстати, если скорости были почти аналогичными, а освоение пространства логично начиналось с близких объектов - то это сильно сокращает сроки экспансии.

 Отправлено: 16.11.15 17:15. Заголовок: Безмоторный полёт — ..

Безмоторный полёт — это то что сейчас называется гравитационным манёвром. То что делали Маринер, Вояджер и пр. Он смысл имеет сугубо при мизерных скоростях. В Вики приведена табличка, в которой указаны максимально возможные приращения скорости. Самая большая — у Юпитера, 42 км/с. Т.е. речь могла идти сугубо о внутрисистемных полётах, тут и думать нечего — небесная механика с 50-х годов не изменилась аж никак. Варианты возможных траекторий просчитывались задолго до первого спутника. А для межзвёздного полёта это просто бессмысленно. Сколько там Вояджеру понадобиться времени для удаления на один парсек? На свете уже не будет не только нас, но и праправнуков. Поэтому вариант без вариантов.

Я утверждаю максиму, давно уже утверждённую в НФ чуть ли не как аксиома: без достижения субсветовых скоростей межзвёздные полёты смысла не имеют вообще. Так что если где-то когда-то кто-то куда-то прилетит, будет у него по тамошним меркам суперсовременный лайнер или допотопный утлый челн — летать они будут на марше с одинаковой скоростью. Вот скоростные характеристики при разгоне-торможении и маневрировании вблизи планет — это может сильно отличаться и зависеть от конструкции коробля и двигателей.

 Отправлено: 16.11.15 21:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Безмоторный полёт — это то что сейчас называется гравитационным манёвром.

А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера? Впрочем - вопрос почти риторический: да - может, но что конкретно подразумевал Иван Антонович - данных нет; хотя из контекста приводимой в предыдущем посте цитаты скорее следуют всё-так межзвёздные полёты... Впрочем - это сугубо личное ощущение и доказать я его не смогу.

цитата:

Я утверждаю максиму, давно уже утверждённую в НФ чуть ли не как аксиома: без достижения субсветовых скоростей межзвёздные полёты смысла не имеют вообще.

С одной стороны - резонно: быстрее предпочтительнее медленного.
Но есть и другая сторона медали. А именно: субсветовые эффекты подразумевают отнюдь не только внутреннее замедление времени, обычно обыгрываемое в НФ (действительно - уже как общее место), но ещё и укорачивание пространства, и рост массы, и, возможно, ещё какие-то не столь удобные для фантастов свойства (например - химические и физические параметры вещества, биологические характеристики и пр.). С этой точки зрения высокие скорости уже не столь заманчивы. Что же до смысла "медленных" полётов, скажем - "хотя бы" с половиной световой - то и полёт, соответственно, замедляется только вдвое. Для ближайших звёзд - вполне приемлемо; у того же"Лебедя" ситуация куда хуже.
Резюмируя: "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" для трансокеанского плавания по всем параметрам куда предпочтительнее плота, но и "Кон-Тики" всё-таки добрался.

 Отправлено: 16.11.15 23:23. Заголовок: Я был увлечён пертур..

Я был увлечён пертурбационными манёврами в юности. Позже меня впечатлила знаменитая статья В.Сурдина От звезды к звезде
Но причём здесь Ефремов? Откуда он мог узнать про использование дармовой кинетической энергии планет и звезд? Мне неизвестны научно-популярные статьи на эту тему (до издания ТуА).
Скорее ИАЕ представлял края-ускорители образно, качественно: поле тянет корабль и ускоряет его, а удержать не может, потому что слабое скраю. Не стоит приписывать замысловатую логику.
Впрочем, возможны различные трактовки.
Вы считаете, что нужно осветить данную тему в заметках подробно, с формулами?

 Отправлено: 17.11.15 00:16. Заголовок: dmk77 пишет: А иску..

dmk77 пишет:

цитата:

А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера?

Никак. Тут мы имеем дело с волюнтаризмом писателя и законами жанра — это фантастика всё-таки. Причём не столько ради антуража, сколько по тем же причинам, почему в кино все звездолёты сплошь с искусственной гравитацией — слишком хлопотно изображать невесомость. ИАЕ тогда бы пришлось ещё и на эффекты невесомости распыляться вместо того, чтобы следовать своей цели, для которой нужно было показывать людей и их отношения в некой бытовой обстановке. Потому что из известной нам физики искусственная гравитация никак не следует, хоть с какими скоростями летай, а он пытался всё же следовать научной картине. Непротиворечиво свести всё это воедино было весьма сложно. Проще волево ввести действие на борту искусственной силы тяжести, во всём остальном следуя известной физике, закрыв глаза на возможные нестыковки. Фантастика же, вы же не спрашиваете на каких элементах была собрана бортовая ЭВМ «Тантры» или какого типа лампочки светили космонавтам — светодиодные али газоразрядные. Или как они ухитрялись запихивать атомарный кислород в ёмкости.

Но если исходить просто из описываемой картины, то там ИГ действовала сугубо внутри корабля, это локальное явление, никак не взаимодействующее с движением корабля, кроме того что при старте-посадке она отключается. Все манёвры, весь полёт совершается по принципам обычной физики — насколько ИАЕ её понимал.

Обратите внимание: по своему принципу действия «Тантра» — самая обычная реактивная ракета. Никаких гравитационных двигателей. Если вы овладели управлением гравитацией, то искусственная сила тяжести на борту — это побочный эффект действия самой двигательной установки. И если уж всё так круто, что мы плюём на гравитацию и вертим ей как хотим — реактивный двигатель нам тогда вообще не нужен. И нам тогда не проблема развить какую угодно скорость. Почему мы должны лететь именно с маленькой скоростью? Что нас ограничивает?

 Отправлено: 17.11.15 00:36. Заголовок: makorzh пишет: Отку..

makorzh пишет:

цитата:

Откуда он мог узнать про использование дармовой кинетической энергии планет и звезд?

Ну вообще-то данное использование — частный случай гравитационных возмущений. Нептун был открыт ещё в середине 19 века и стал триумфом небесной механики. Изучение движения комет и астероидов было весьма развитой частью астрономии ещё задолго до космонавтики. Так что я не вижу препятствий для теоретической если не подробной разработки данной проблематики, то по крайней мере постановки вопроса задолго до ТуА .

Множество идей, которые были воплощены в реальной космонавтике, обкатывались теоретически ещё до неё. Вполне допускаю, что у кого-то из энтузиастов плеяды Циолковского — если не у него самого — что-то такое могло быть описано.

Но вообще, мне сдаётся, что если без конкретизации того что там и как именно маневрирует, то было достаточно просто обычной популярной книжки по астрономии, где сказано что-то про ускорение движения и изменение орбит тех же комет, допустим, при взаимодействии с планетами-гигантами.

 Отправлено: 17.11.15 00:57. Заголовок: А если вообще. Мне д..

А если вообще. Мне думается, чтобы реконструировать представления Ефремова, надо сперва отрабатывать версии не его непонимания или своеобразного восприятия каких-то положений физики или ещё чего, а сперва узнать какие были господствующие представления и модные теории на тот момент. В частности: каковы были взгляды на природу гравитации? Мне думается, что по проблемам, в которых он не был специалистом, он просто добросовестно излагал почерпнутое из популярной научной литературы. То есть врядли он с карандашом вычитывал, допустим, Эйнштейна, но доступное для своего уровня изложение взглядов наверное таки нашёл. То есть что-то посложнее детской книжки, но и врядли монографию по соответствующей дисциплине.

 Отправлено: 17.11.15 01:17. Заголовок: Про гравитацию любят..

Про гравитацию любят ещё придумывать о некоем минерале с такими свойствами - это и у Гамильтона ещё было "Сокровища громовой луны", и в "Аватаре". Интересно, что необходимо для реализации такой идеи.

 Отправлено: 17.11.15 02:01. Заголовок: С такими — в смысле ..

С такими — в смысле с какими?

Мне чё-то ещё вспомнился «Незнайка на Луне», помните, там минерал невесомости был?

А вообще, забавная разминка получается. Я вот сейчас задумался и понял, что не понимаю принципа действия гравитационного двигателя в фантастике.

 Отправлено: 17.11.15 10:32. Заголовок: ИАЕ: Впрочем, было и..

ИАЕ:

цитата:

Впрочем, было известно, что есть совершенно похожие на нас люди, и этих, вероятно, больше. Законы развития планетных систем и жизни на них однородны не только в нашей Галактике, но и во всей известной нам части космоса.

makorzh комментирует:

цитата:

Откуда было известно --- из передач ВК.

И др.

Да, интерпретации вполне правдоподобные. Пусть не 100% (за счёт замечания про цепь мысли и труда и отсутствия прямого упоминания ВК), но близко. Спасибо!

 Отправлено: 17.11.15 12:45. Заголовок: А баба Яга против. И..

А баба Яга против. Из факта приёма каких-то передач не следует существование ВК.

Всё-таки ВК — это структура не просто сети связи, и не просто культурный артефакт, а говоря нашим примитивным и профанирующим языком, ещё и организация политическая. Вроде ООН. То есть нечто довольно концептуально напряжённое, чтобы это не помянуть даже мимоходом.

А так просто — мало ли кто там что в эфир транслирует? Из этого никакой структуры и субъектности не вытекает.

 Отправлено: 17.11.15 20:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В тексте есть как минимум две более-менее точные даты: 408 год ЭВК и (совсем уж конкретно) «сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца триста двадцать третьего года Кольца» — фонограмма с «Паруса».

Вопросы хронологии ТуА очень сложные, комплексные. Я бы хотел затронуть их, когда уже остальное более-менее утрясётся. Предварительно отмечу, что именно точная дата представляет наибольшую сложность для объяснения и наименее правдоподобна.
Да: 408-323=85 (в книге) и 804-723=85 (в журнале).
Но: "Исчезнувший восемьдесят лет назад звездолет нашелся в неведомой ранее системе черного солнца...". Если считать, что идёт 408-й год Кольца, то всё логично: 85-5=80 (Парус должен был летель до Земли ещё пять лет). Однако Тантра должна была пролететь ещё несколько лет (четыре зависимых), чтобы попасть... в 408-й год.
Далее: "Фильмы, снятые в восьми парсеках от Солнца восемьдесят лет тому назад, пролежавшие в открытом корабле на черной планете T-звезды, сохранились превосходно." Такого быть не может. Фильмы сняты минимум 80+26=106 лет назад.
И ещё, Эрг Ноор минимум за 15 независимых месяцев до находки утверждал: "... около восьмидесяти пяти лет назад была тридцать четвертая звездная экспедиция...". Допустим, он отсчитывает срок экспедиции от её последнего сообщения. Такое впечатление складывается, что везде и кругом 408-й год: и в месте ожидания Альграба, и на железной планете, и на Земле, когда вернулась Тантра.

 Отправлено: 17.11.15 20:50. Заголовок: Во-во. Такое же впеч..

Во-во. Такое же впечатление. Это я и хотел для себя уточнить среди прочего.

 Отправлено: 17.11.15 21:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Правда, надо отметить ещё один нюанс: Гром Орм был строителем базы в «системе Центавра». БАЗЫ! Но база предполагает не единичное, а более или менее регулярное посещение. Впорос: а идут ли вахты в Центавре в общий зачёт звёздных экспедиций?

цитата:

Дар Ветер с одобрением взглянул на сына знаменитого человека, строителя базы на планетной системе Центавра и главы Совета Звездоплавания пятое трехлетие подряд. Грому Орму не могло быть меньше ста тридцати {журнал --- 110} лет, он был втрое старше Дар Ветра.

С базой ситуация ещё загадочнее. Мыслимы три объяснения.

1. Строительство базы не считается звёздной экспедицией. Непонятно почему, но остальные вопросы отпадают.

2. База была построена во время 36-й звёздной. О ней известно мало. Пел Лин и Эрг Ноор участвовали в ней, а последний видел недалеко железную звезду.
Логично предположить, что речь идёт о базе на ближайших системах: Проксима или Альфа Центавра. Это примерно 4,3 световых года и 4,3*6/5=5,16 независимых лет в одну сторону. 2,87 зависимых. Близко! Ещё ближе, чем звезда, на которую напоролась Тантра.
Ну ладно, база где-то ещё --- мало ли звёзд в Центавре! Прикинем, сколько длилась экспедиция. Для этого будем считать, что каждая экспедиция начинается почти сразу же после возвращения предыдущей (или невозвращения в срок).
Мы должны от 80 лет (когда не вернулся Парус) вычитать длительности остальных.
37-я длилась 13 лет. Правда, это невозможно (если цель --- звезда Барнарда), но повторяется в тексте три раза.
Длительность 35-й тоже можно найти. Эрг Ноор родился в ней и вернулся в 18 лет. Первым его сознательным впечатлением было небо с двумя разноцветными солнцами: будем считать, что ему было года четыре. Тогда обратно летели 18-4=14 лет, а в оба конца --- 28 лет. Это зависимые годы. Переводим в независимые: около 50 лет. Долго их ждали!
В итоге: 80-13-50=17 лет. Этого хватит, чтобы долететь до Альфы или Проксимы (10 лет) и за несколько лет построить там базу.
В таком случае сколько лет Эргу Ноору? К моменту возвращения 18. Плюс 3*2 --- дорога к Центавру. Плюс 7 --- строительство базы. Плюс 9 зависимых лет --- продолжительность 37-й. Итого лишь 40 лет (к моменту возвращения) --- примерно как Дар Ветер или чуть моложе. Утверждается, что он умрёт в 38-й экспедиции, зависимый срок которой в одном месте указан в 92 года, а в других --- 80. В обоих случаях это не факт: 40+92=132 --- немного старше 130 Грома Орма.

3. База построена во время 33-й экспедиции, предшествующей "ступенчатой". Это было бы возможно, если Парус отправился в полёт 85 лет назад. Тогда Грому Орму было 130-85=45 лет. Вполне мог до этого поучаствовать в не слишком длительной экспедиции в качестве, скажем, молодого навигатора.
Но тогда очевидно недостаточно времени на экспедиции 35, 36 и 37 --- лишь 85-62=23 года.

Второй вариант наиболее правдоподобный, хотя и он имеет проблемы:
Железная звезда из 36-й получается ближе, чем из 37-й.
Эрг Ноор слишком молод.

P.S. Возможно, 36-я была чуть короче, т.к. Гром Орм, вернувшись из неё, последние 5*3=15 лет был на Земле.
P.P.S. Может и нет: ведь он ушёл в отставку досрочно.

 Отправлено: 17.11.15 22:11. Заголовок: «Я родился на полпут..

«Я родился на полпути к двойной звезде МН19026+7АЛ».

Если понимать буквально, то это примерно четверть срока всей экспедиции. На планете «двойной звезды МН19026+7АЛ» они находились 7 месяцев. Полгода нам для прикидки погоды особо не делают. Значит 18 лет — это примерно 3/4 общего срока. Т.е. весь срок таким образом — около 24-25 лет. А на самой планете ему было тогда что-то около 5-6 лет. В общем близко к вашим соображениям.

 Отправлено: 17.11.15 22:35. Заголовок: dmk77 пишет: А иску..

dmk77 пишет:

цитата:

А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Проще волево ввести действие на борту искусственной силы тяжести, во всём остальном следуя известной физике, закрыв глаза на возможные нестыковки.

Я согласен, что искусственная гравитация (ИГ) --- частное приспособление, ad hoc, без далеко идущих обобщений. Ведь идея Тибетского опыта и заключалась в том, чтобы инвертировать гравитационное поле электромагнитным, что, якобы сопровождается получением 0-пространства.

ИГ была нужна, чтобы описывать космический корабль как морской --- с переборками, килем и т.д. То есть, задать выделенное направление на корабле --- вниз. Напряжённость поля ИГ может быть меньше земной:

цитата:

Разминая уставшее от скафандра тело, Дар Ветер твердо ступал по внутренней палубе, наслаждаясь возвращением к половине нормальной тяжести. Искусственная гравитация планетолета работала непрерывно. Невыразимо приятно чувствовать себя прочно стоящим на почве человеком, а не легкой мошкой, вьющейся в зыбкой и неверной пустоте!

Можно понимать ИГ не как название сущности (гравитационного поля), а как эпитет эффекта: появление веса на корабле. Причём вес может быть не гравитационным.

Как вариант: под палубой находятся сверхпроводящие электромагниты, создающие магнитное поле. В одежду звездоплавателей вшиты ферромагнитные полоски, которые притягиваются к магнитам. Тем самым создаётся нагрузка на скелет и мускулы. Устраняется главная проблема невесомости. Правда, остаются другие: как есть?, как ходить в туалет? Но это пробемы давно решённые.
Такая вот бредовая версия. Но науке вроде не противоречит.

 Отправлено: 17.11.15 23:04. Заголовок: ИГ — вечная головная..

ИГ — вечная головная боль.

цитата:

Такая вот бредовая версия.

Вполне очевидное решение. Во всяком околокосмическом научпопе весьма давнее. Только вот, боюсь, для здоровья неполезное. Для создания более-менее правдоподобной иллюзии силы тяжести нужно вводить достаточно мощные электромагниты. Не говоря даже о технических аспектах проблемы, но медицинская перевесит всё.

Пока что самый реалистичный вариант — использование центробежной силы.

Только вот ИАЕ всё же ни о каких магнитах и центрифугах не писал и ввиду, думаю, никак не имел.

А какие другие способы могут создавать такие силы, чтобы они были приложены одинаково ко всем предметам на борту, полностью имитируя силу тяжести — я даже представить не берусь.

ИГ, если подумать — это эмулятор массы. То есть нечто, создающее такой же эффект, как притяжение объекта соответствующей массы. Тут, как кажется, даже теоретически не за что зацепиться. Разве что попробовать как-то выйти на это через энергию, но это какие мощности надо прокачать (и через какой процесс?), чтобы получить искомое?

 Отправлено: 17.11.15 23:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ут мы имеем дело с волюнтаризмом писателя и законами жанра — это фантастика всё-таки. Причём не столько ради антуража, сколько по тем же причинам, почему в кино все звездолёты сплошь с искусственной гравитацией — слишком хлопотно изображать невесомость.

В принципе - да; вполне возможно и наиболее достоверно (без иных данных). Во всяком случае - и это уже не только интерпретации - воздействие имело исключительно одностороннею направленность: в отсутствии гравитации создать искусственную, а не ограничить естественную (иначе на планете железной звезды не было бы таких проблем с передвижением экипажа и переносов анамезона). С другой стороны, гравитационные корабли - всё-таки скорее межзвёздные, иначе было бы не апеллирование к скорости корабля, а указание на слабость самого гравитационного поля в межзвёздном перелёте (каковое имеется для ограничение скорости самой Тантры и однотипных кораблей вблизи звёзд). Впрочем, и так, и этак - суждение только о вероятном, увы...

makorzh пишет:

цитата:

Причём вес может быть не гравитационным. Как вариант: под палубой находятся сверхпроводящие электромагниты

Соглашусь с Alex Dragon (ниже), что в традиции фантастики тех времён скорее подразумевалось бы вращение и центробежная сила.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пока что самый реалистичный вариант — использование центробежной силы. Только вот ИАЕ всё же ни о каких магнитах и центрифугах не писал и ввиду, думаю, никак не имел.

Вот-вот.

 Отправлено: 18.11.15 20:54. Заголовок: dmk77 пишет: в трад..

dmk77 пишет:

цитата:

в традиции фантастики тех времён скорее подразумевалось бы вращение и центробежная сила.

Разве не шел ИАЕ наперекор традициям?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вполне очевидное решение. Во всяком околокосмическом научпопе весьма давнее. Только вот, боюсь, для здоровья неполезное. Для создания более-менее правдоподобной иллюзии силы тяжести нужно вводить достаточно мощные электромагниты. Не говоря даже о технических аспектах проблемы, но медицинская перевесит всё.

За технические аспекты я в мире ТуА не волнуюсь. Найдут способы. В костюмы могут вшить сверхнамагничиваемые ферромагнетики с изменённой электронной (несколько незаполненных оболочек) и атомной структурой. Или сверхпроводящие электромагнитики в источниками питания.
Они смогут притягиваться даже в слабом поле.
Вред или польза статических магнитных полей медициной не доказаны (см. "Магнитотерапия" в Википедии).

Как говаривал старина Холмс, если другие версии не работают, правильна оставшаяся, какой бы невероятной она ни казалась.

Мне идея с магнитной ИГ всё больше нравится.

Журнальный вариант свидетельствует, что под силовыми полями ИАЕ первоначально подразумевал магнитные. Если они используются в двигателях, то почему бы не применить их для чего-то ещё?

Ладно, представляю вашему суду очередную заметку:

Скорость

 Отправлено: 18.11.15 23:13. Заголовок: В Австралии есть так..

В Австралии есть такой зверёк — вомбат
Кастанеда об этом ничего не писал

(Е. Летов)

Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается.

По поводу расчётов: у ИАЕ фигурировало два варианта скорости, в основном упоминалось 5/6, но где-то упоминалось и 6/7. Не могло ли быть нестыковок ещё и из-за путаницы между ними? Типа сперва выбрал одно, сделал вычисления для него, потом решил, что оптимальней другое, а потом при редактировании это просто забылось или выпало по другим причинам.

Мысли вслух. Кстати, тут ещё механизм «забываний» и выпаданий тоже бы установить. Ведь помимо собственно написания текста романа, была ещё довольно нудная подготовка текста к изданиям и переизданиям. Сейчас даже не представить, какой это был ужас без компов. По нескольку раз перечитать да потом ещё перепечатать одно и то же — всегда ли на это хватало сил и у самого ИАЕ, и у ТИ?

И надо бы посравнивать цифры в разных книжных изданиях — у меня сильное подозрение, что без опечаток и редакционных ошибок, пошедших кочевать из издание в издание, не обошлось. А ещё с большой вероятностью туда свои шаловливые ручки совали редакторы. Помнится в одном из писем, уж не помню по какому поводу и когда, он буквально отчитывал кого-то из этих сфер, что вообще-то не им с их дилетантской колокольни учить учёного что и как в том, что явно за пределами их компетенции.


Оффтоп. Вы случаем не можете что-нибудь присоветовать по теме: http://alex-dragon.livejournal.com/217128.html ?

 Отправлено: 19.11.15 00:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В Австралии есть такой зверёк — вомбат Кастанеда об этом ничего не писал (Е. Летов)

??

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается.

Формулы в TeX между знаками доллара. Их можно выдрать из htm.
Разрешите моему сайту JavaScript --- он находит и транслирует TeX разметку в MathML, который отображается в нормальном браузере (Firefox или Chrome) не чрезмерно древних версий. У меня в Firefox 41 выглядит весьма читабельно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу расчётов: у ИАЕ фигурировало два варианта скорости, в основном упоминалось 5/6, но где-то упоминалось и 6/7. Не могло ли быть нестыковок ещё и из-за путаницы между ними? Типа сперва выбрал одно, сделал вычисления для него, потом решил, что оптимальней другое, а потом при редактировании это просто забылось или выпало по другим причинам.

6/7 только в СЗ упоминается, но на самом деле и там летают на 5/6.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И надо бы посравнивать цифры в разных книжных изданиях — у меня сильное подозрение, что без опечаток и редакционных ошибок, пошедших кочевать из издание в издание, не обошлось.

Не исключено.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Помнится в одном из писем, уж не помню по какому поводу и когда, он буквально отчитывал кого-то из этих сфер, что вообще-то не им с их дилетантской колокольни учить учёного что и как в том, что явно за пределами их компетенции.

А это он не о даме -- научном консультанте по ЛБ? Письмо Брандису или Дмитревскому.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оффтоп. Вы случаем не можете что-нибудь присоветовать по теме: http://alex-dragon.livejournal.com/217128.html ?

Ну Вы замахнулись ... гммм... широко, масштабно.
Не знаю, не специалист. Надо долго изучать вопрос.
В части возможностей (разделение прав, версий) может помочь github или просто репозиторий git на любом сайте, плюс unix-way скрипты для обработки текстов, плюс обвязка через php и т.д., и т.п.

 Отправлено: 19.11.15 00:46. Заголовок: makorzh пишет: ?? ..

makorzh пишет:

цитата:

??

Да всё о том тоже. У нас по ходу фантазирования возникает куча всяких зверюшек. Но Ефремов об этом ничего не писал.

makorzh пишет:

цитата:

Разрешите моему сайту JavaScript --- он находит и транслирует TeX разметку в MathML, который отображается в нормальном браузере (Firefox или Chrome) не чрезмерно древних версий. У меня в Firefox 41 выглядит весьма читабельно.

Ааа. Вот оно что. У меня-то Опера, причём 12.17 — последняя на родном движке.

makorzh пишет:

цитата:

А это он не о даме -- научном консультанте по ЛБ? Письмо Брандису или Дмитревскому.

Возможно. Сейчас не вспомню, рыться надо.

makorzh пишет:

цитата:

Ну Вы замахнулись ... гммм... широко, масштабно.

На мой непросвещённый взгляд, если не настаивать на работе через TEI, в принципе ничего такого особенного нету, портал как портал. Но возможны нюансы.

 Отправлено: 19.11.15 14:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А баба Яга против. Из факта приёма каких-то передач не следует существование ВК.

Я вот о чём. Если после прочтения и перечитывания СЗ я пришёл к однозначному выводу о "параллельности" мира этой повести миру ТуА-ЧБ, то пояснения Makorzh'a, всё-таки (с учётом того, что это художественная литература), допускают интерпретацию единого мира. А какую из возможных интерпретаций выбрать - уже дело читателя.

makorzh пишет:

цитата:

Ладно, представляю вашему суду очередную заметку: Скорость

Прочитал. По-моему, всё нормально, ничего по существу добавить не могу, так что даже обидно
«До неё (Веги. - АК) 8 пк=26 l.y. Минимальная продолжительность экспедиции 52 года.»
Это при скорости света, т.е. речь о недостижимом минимуме.

 Отправлено: 19.11.15 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да всё о том тоже. У нас по ходу фантазирования возникает куча всяких зверюшек. Но Ефремов об этом ничего не писал.

О чём он не писал, позвольте спросить? О зависимом и независимом времени? Я опираюсь только на то, что написал ИАЕ (не Бартини, не Бузиновские и пр.). Надо осмыслять написанное ИАЕ, систематизировать, компактифицировать. Без интерпретаций и теорий никак. Таков научный подход. Понравилась фраза из статьи о тиктаалике (ссылка в другой ветке):

цитата:

Сущности не следует умножать без необходимости. Цитируя Оккама, обычно забывают, что он требовал и не уменьшать количество сущностей без необходимости.

A.K. пишет:

цитата:

Пусть не 100% (за счёт замечания про цепь мысли и труда и отсутствия прямого упоминания ВК), ...

цитата:

Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы.

Стоит обратить внимание на "мысли и труда" и "подадут руку". Не мечта ли это о совместном труде представителей различных цивилизаций, стирании между ними границ в пространстве, времени, мышлении? Единое вселенское человечество... Цепь как взаимное проникновение звеньев.

 Отправлено: 19.11.15 23:29. Заголовок: В конец "Скорост..

В конец "Скорости" добавил про "Теллур".

Представляю заметку

Перегрузки

 Отправлено: 20.11.15 00:40. Заголовок: makorzh пишет: О чё..

makorzh пишет:

цитата:

О чём он не писал, позвольте спросить? О зависимом и независимом времени?

Нет, со временем как раз в порядке всё. Я про наши домысливания, от магнитиков до яростной схоластики насчёт места СЗ в ефремовской вселенной.

 Отправлено: 20.11.15 10:29. Заголовок: Я, наконец, понял од..

Я, наконец, понял один тонкий момент и всё сразу встало на места.
Великое Кольцо как радиообмен становится ненужным с появлением пульсационных звездолётов.

Сообщения по ВК нередко доходят искажёнными, с паузами. Пропускная способность линии связи низкая. Поначалу возникают трудности дешифровки. Зато, с обывательских позиций, безопасно: можно только слушать и ничем себя не обнаруживать (как Торманс), можно посылать и передавать дальше по Кольцу; тут есть сооблазн выставить себя в лучшем свете, чем в действительности (как Зирда).

"Пульсар" тоже летит практически со световой скоростью. Он способен нести в себе громадное количество информации --- это подробнейший "снимок" состояния цивилизации в конкретный момент. Он в принципе способен обойти любые "нейтральные поля, нуль области, в которых все излучения и сообщения тонут, как камни в воде". И главное, он несёт людей, которые могут дать необходимые пояснения и разобраться на месте, стоит ли передать информацию неразвитой цивилизации.

Преимущества "пульсаров" очевидны. Прямые контакты через пульсары --- альтернатива ВК. СЗ "отрабатывает" эту альтернативу и смежные вопросы: мафусаилы, взаимопонимание, антропоморфность и т.д.

Кстати, прилетев на место и "выгрузив сведения", пульсару не обязательно лететь обратно. Подзаправившись, он может двигать дальше. А может, экипаж захочет остаться и активно участвовать в жизни обретённых друзей --- совместный труд. Именно так я понимаю фрагмент

цитата:

Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы.

Маршруты пульсаров действительно образуют в пространстве сеть или "цепь мысли и труда" в буквальном смысле. Получается единое галактическое человечество:

цитата:

Когда люди разных планет с неисчислимых звезд и галактик неизбежно соединятся в космосе, серокожие обитатели фторной планеты, может быть, не будут отверженцами из-за редчайшей случайности строения своих тел.

---

Дополнительный мотив СЗ --- диалектика случайного и необходимого. Случайная встреча, да ещё "лобовая" двух звездолётов --- событие практически невозможное. Фторяне тоже крайне маловероятны. Но, по Ефремову, закономерность пробивается сквозь множество случайностей и торжествует.
Но случайность может быть и "со знаком минус": редчайший приступ гнойного аппендицита.

Так что СЗ --- это очень цельное, идейно плотно сбитое произведение. Гораздо больше, чем масштабная, но "рыхлая" ТуА --- это и сам Ефремов отмечал.

 Отправлено: 20.11.15 11:37. Заголовок: makorzh пишет: Кста..

makorzh пишет:

цитата:

Кстати, прилетев на место и "выгрузив сведения", пульсару не обязательно лететь обратно. Подзаправившись, он может двигать дальше. А может, экипаж захочет остаться и активно участвовать в жизни обретённых друзей --- совместный труд. Именно так я понимаю фрагмент

Но, кстати говоря, тут возможен и несколько иной вариант: дальше идут исследователи, попутно захватившие почту, т.е. с оказией, но если речь идёт о как-то более-менее организованной связи, альтернативной радио, и тем более взаимодействии в проектах, то вполне напрашивается мысль о системе ям, перекладных и почтовой эстафете. То есть между двумя ближайшими пунктами могут ходить челноки, которые никуда дальше не идут — и это несколько снижает проблему большого отрыва во времени от своей цивилизации, но таки «цепь мысли и труда протянется через бездны пространства».

 Отправлено: 22.11.15 22:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается.

Согласен с замечанием.
Переделал все формулы на MathJax. Теперь должны отображаться в любом браузере и без плагинов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня-то Опера, причём 12.17 — последняя на родном движке.

Интересно, как теперь в Опере выглядит?

 Отправлено: 23.11.15 05:00. Заголовок: Более-менее нормальн..

Более-менее нормально смотрятся, читательно. А то ведь вообще никак не смотрелось — голый набор наружу торчал. Правда, тот, предыдущий вариант, который был в Мозилле виден, вроде немного покрасивше. Но это зато универсальней, даже в IE показывает, правда, не без кривостей.

 Отправлено: 25.11.15 20:39. Заголовок: Циклоида..

 Отправлено: 02.12.15 17:11. Заголовок: С Тритона на Землю в..

С Тритона на Землю в обход Пояса астероидов.

 Отправлено: 02.12.15 21:34. Заголовок: Это более наглядно....

Это более наглядно...

 Отправлено: 03.12.15 12:57. Заголовок: Принцип миномета...)..

Принцип миномета...)))

 Отправлено: 03.12.15 21:09. Заголовок: Зирда..

 Отправлено: 10.12.15 23:51. Заголовок: Полёт..

 Отправлено: 11.12.15 03:47. Заголовок: Технический вопрос: ..

Технический вопрос: почему вы сокращение «световых лет» даёте по-английски — l.y.? В то время как, скажем, для километров используете стандартную русскую аббревиатуру — км. И нелогично, и неудобно. Ведь во всей русскоязычной околоастрономической литературе принято давать русское же сокращение — «св. год», «св. лет». Это удобочитаемей. К тому же во многих шрифтах малая латинская «l» визуально сливается в единицей и в глазах возникает рябь и путаница, прежде чем дойдёт, что это не коряво записанное число, а единица измерения.

цитата:

Как следует из книги, сама «Тантра» сбросила маяки. Но о планете (как удобном месте рандеву) должно быть известно заранее, перед полётом --- как «Тантре», так и «Альграбу», стартовавшему позже «в назначенный срок». Откуда это было известно? Можно только гадать. Но, раз планета известна, то сбрасывать какие-то маяки нет необходимости.

Откуда — оттуда же, откуда было получено полётное задание. Надо так понимать, что эта система на Земле была хорошо известна, местом встречи в прошлом выступала неоднократно и в качестве такового была назначена и на этот раз ещё на стадии планирования полёта.

А маяки — это же очевидно: чтобы дать сигнал «я здесь был», «я досюда благополучно дошёл». Зарубка на дереве.

Кстати, рассуждение о них в конце — это чисто рассуждение о том, как увязать концы, но не реконструкция авторской задумки. Потому что слишком уж сложная конструкция с самоходными маяками получается — они тогда сами должны быть звездолётами по сути, что сильно не вписывается в авторскую концепцию, лишней сущностью выглядят — у него просторы Большого театра бороздят всё сплошь гордые Колумбы и Магелланы, лично стоящие у руля, да и просто ресурсов не так много, чтобы помимо пилотируемых звездолётов ещё и автоматы гонять. В общем, не пришей к звезде рукав. Мне кажется, вам стоило бы как-то чётче отмечать в тексте, что вы полагаете именно реконструкцией авторской мысли, а что — просто выводом, исходящим из заданных автором правил игры.

Я считаю, что ИАЕ попросту забыл закинуть «Тантру» по пути в эту систему, точнее не учёл потребное для такого визита время. Тут интереснее всего механизм этой «забывчивости». Думается, это был не простой бытовой «склероз» и небрежность, а тут дело в том, что конечный вариант текста — это компиляция разных черновых вариантов, в которой не были до конца подчищены нестыковки. Зная повесть «Тамралипта и Тиллотама», мы видим, что у ИАЕ заготовки могли весьма отличаться от конечного варианта произведения, в котором они были использованы. Сколько напильником не пили — всё равно что-нибудь да останется, как под слоем краски на холсте находят слои предшествующих эксизов. Думаю, вобще многие нестыковки у него именно этому обязаны. Тут бы его рабочие тетради и черновые записи посмотреть.

Кроме того, зная, как ИАЕ кромсали редакторы, ещё большой вопрос — а что собственно тут его рука, а что — шаловливые ручки издателя?

 Отправлено: 11.12.15 03:56. Заголовок: Ещё мысли вслух: а н..

Ещё мысли вслух: а нет ли у кого каких идей, по какому принципу ИАЕ звёзды и планеты нумеровал? Все эти Б-7336-С+87-А и 6555-ЦР+11-ПКУ. Выглядят как будто взятыми из какого-то звёздного каталога, но я чё-то не слышал про каталоги с кириллическими шифрами объектов. Есть тут какая-то зацепка за реальность или чисто из головы взято?

 Отправлено: 11.12.15 14:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Есть тут какая-то зацепка за реальность или чисто из головы взято?

Мне кажется, можно допустить некую аналогию с номенклатурой карт (ведь звездолётчики у Ефремова активно пользуются звёздными картами), где область пространства разбита на нумерованные цифрами и буквами квадраты с известными координатами углов сетки координат.



Тогда шифр Б-7336-С+87-А может означать несколько областей (от общего к частному) на звездной карте будущего с привязкой к пространственным координатам и, возможно, к названию созвездия (имени звезды, её спектрального класса и т.п.).



Если бы это был бессмысленный набор цифр и букв, проще и логичнее было бы использовать единый алгоритм, а здесь этого нет - Б-7336-С+87-А и 6555-ЦР+11-ПКУ - хотя просматривается некая структурная системность обозначений.

 Отправлено: 11.12.15 15:18. Заголовок: Добавлю. Из воспоми..

Добавлю.

Из воспоминаний Низы во время дежурства ("Низа вернулась к своим воспоминаниям"):

цитата:

- Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память её назван был погибший теперь "Альграб".

Это из диалога Пур Хисса и Эон Тала возле Зирды, когда о гибели звездолёта "Альграб" ещё не было известно.

Вероятно, последнее предложение относится к внутреннему монологу Низы, а не к словам астронома, и фрагмент следует читать так:

цитата:

- Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память её назван был погибший теперь "Альграб".

 Отправлено: 11.12.15 21:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Технический вопрос: почему вы сокращение «световых лет» даёте по-английски — l.y.? В то время как, скажем, для километров используете стандартную русскую аббревиатуру — км. И нелогично, и неудобно. Ведь во всей русскоязычной околоастрономической литературе принято давать русское же сокращение — «св. год», «св. лет». Это удобочитаемей. К тому же во многих шрифтах малая латинская «l» визуально сливается в единицей и в глазах возникает рябь и путаница, прежде чем дойдёт, что это не коряво записанное число, а единица измерения.

Исправил на "св.г.". Не утверждено официально, но сойдёт.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, вам стоило бы как-то чётче отмечать в тексте, что вы полагаете именно реконструкцией авторской мысли, а что — просто выводом, исходящим из заданных автором правил игры.

Вы полагаете, что это так легко разделить? Я потом допишу в предисловии, что всё, АБСОЛЮТНО ВСЁ написанное мной имеет статус домыслов, измышлений, фантазий --- не более того. Отделение мух от котлет --- проблема читателей. Не собираюсь лишать их такого удовольствия. Отказываюсь от ответственности за неправильную интерпретацию, применение, оскорбление светлых чувств и т.д., и т.п.

 Отправлено: 11.12.15 23:24. Заголовок: Вы зря приписываете ..

Вы зря приписываете мне позицию защиты священных коров, от коей превентивно закрываетесь утверждением «я потом допишу в предисловии, что всё, АБСОЛЮТНО ВСЁ написанное мной имеет статус домыслов, измышлений, фантазий --- не более того». Речь вовсе не об этом. Там, где вы реконструируете, допустим, вычисления самого ИАЕ, во всяком случае наиболее вероятный ход мысли и работы — это вполне себе серьёзное исследование. В то время как экстраполяции по правилам игры — это хотя и забавно, но игра в бисер в общем-то. Поэтому как раз мух от котлет и надо отделять. Потому что знание о писателе и игра по его правилам — отнюдь не одно и то же. Поэтому, полагаю, как раз и надо обозначать, что вот то-то и то-то — мы можем полагать, что это вот так автор думал, считал и т.п. Это раскрывает его творческую кухню. А домыслы «как бы оно было, если вот те и те условия изх книжки применить» — это уже читательский десерт.

 Отправлено: 12.12.15 19:23. Заголовок: Обычно можно предлож..

Обычно можно предложить несколько решений по каждому конкретному противоречию. В данном случае их по меньшей мере три:

1. Считать ошибкой времена 7/4. Они приведёны в обоих вариантах ТуА. Значения абсолютно верны в рамках концепции прямого путешествия, которая тоже наиболее логична сама по себе. Именно этот фрагмент когда-то побудил меня читать дальше ТуА с калькулятором, иначе цикла заметок не появилось бы. Но дело не в этом. Ведь остаются другие противоречия. Как "Тантра" прилетела в систему по дороге туда? Скопление тёмного вещества магическим образом мешает только пути обратно? Нет: выбрать этот вариант --- всё равно, что замести мусор под ковёр.

2. Игнорировать фрагмент книжного варианта "хотя мы сбросили их четыре независимых года назад". Без данного числа вполне можно обойтись при реконструкции полёта. К тому же это поздняя вставка, заплатка, как и известная ошибка "В память ее назван был погибший теперь «Альграб»".
Если так, то "Тантра" или не сбрасывала маяков вообще (но возникают вопросы: кто и когда сбросил?), или же сбросила их только на обратном пути, выйдя на первый круг (зачем?).

3. Версия самоходных маяков. Правда, о таких ИАЕ нигде не упоминает. Но если их допустить, ефремовский мир не перевернётся.

Оба последних варианта логически допустимы. Но какой выбрать? Который субъективно нравится? Или же отсечь лишние возможности неким методологическим принципом как бритвой? Что лучше: вымарывать авторский текст или домысливать за автора? Я по возможности предпочитаю второе --- фантазировать на заданную тему (по нужде, конечно). Вы --- наоборот? Ну что ж --- это личное дело. Однако Вы не убедите меня в том, что такое "фантазирование" --- "игра в бисер", а "вымарывание" --- "серьёзное исследование". IMHO, Ефремов бы с Вами не согласился.

 Отправлено: 12.12.15 19:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому, полагаю, как раз и надо обозначать, что вот то-то и то-то — мы можем полагать, что это вот так автор думал, считал и т.п. Это раскрывает его творческую кухню. А домыслы «как бы оно было, если вот те и те условия изх книжки применить» — это уже читательский десерт.

Повторюсь: заметки рассчитаны на достаточно просвещённого читателя, который сам может разобратся где что. Скажем такого: 21+, в/о (с курсом "Общей физики"), чтение ТуА минимум пять раз, причём последний раз только что.

 Отправлено: 12.12.15 21:48. Заголовок: Вы простите мне ирон..

Вы простите мне иронию? Давайте дополним эти требования навыком пайки кустарной ламповой радиолы... А так же, умением отличить Стругацких от Кира Булычёва не глядя на обложку... И сделаем это правилом членства на форуме...
А серьёзно говоря, мне тоже надоели всевозможные домыслы и фантазии относительно произведений Ефремова...
Но... от попытки это всё обсчитать - пахнуло нашей старой доброй фантастикой... 61+... Мне - по душе!

 Отправлено: 01.01.16 15:12. Заголовок: ЦИТАТА: Помимо этой..

ЦИТАТА:

цитата:

Помимо этой оборотной стороны, нам таким образом предоставляется возможность взглянуть вообще в бездну — перспективу существования человечества. Тут появляются намёки на такие проблемы, которые и сформулировать-то тяжело. Да и боязно. Самый простой вопрос: а будет ли кто здесь через миллион лет? Ведь таким мысленным экспериментом мы уже напрямую вовлекаемся в геологические и космические масштабы времени. Миллион лет — это порядок времени эволюции самого рода Хомо от австралопитеков до сапиенса. С точки зрения этой чисто умозрительной для нас пучины времени, почти не поддающейся чувству

Из энциклопедии НАЧАЛЬНИКОВ ТОРСИОННЫХ ПОЛЕЙ в главе ПРИКОЛОТАЯ АБСТРАГЕННОСТЬ (перевожу):

Возврат через миллион лет на ЗЕМЛЮ т.е. через промежуток времени равный самому человеку это уровень 8й чакры - КОНКРЕТНОЕ СТАНЕТ РАВНЫМ ОБЩЕМУ

А вот если ОБЩЕЕ т.е Земной Вид (вдруг) к этому времени исчезнет, то возвращенцам придется пережить ОСТРУЮ проблему 9й чакры ))))) - ЧАСТНОЕ ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В ОЩЕЕ и затем, логично встает НОВО-КУЛЬТУРАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА т.е. нужно будет найти баланс ГОРЯ и РАДОСТИ НОВОЙ ПАРАДИГМЫ - это уровень 10й чакры ))))

 Отправлено: 09.06.16 23:32. Заголовок: Звёздная карта

 Отправлено: 10.06.16 02:24. Заголовок: "Некоторые иссле..

"Некоторые исследователи обращали внимание на особенное пристрастие ИАЕ к созвездиям Змееносца, Лебедя и др., проводились параллели с орденом розенкрейцеров. Астрономическое объяснение «ефремовских созвездий» тоже имеет право на существование."

Это не объяснение, потому что образы Змеи, Лебедя и Ворона настойчиво повторяются в контекстах, не имеющих отношения к созвездиям.

 Отправлено: 10.06.16 15:29. Заголовок: Эпизод в обсерватори..

Эпизод в обсерватории в "Звёздных кораблях", скорее всего, написан по реальным впечатлениям.

 Отправлено: 12.06.16 00:54. Заголовок: A.K. пишет: Эпизод ..

A.K. пишет:

цитата:

Эпизод в обсерватории в "Звёздных кораблях", скорее всего, написан по реальным впечатлениям.

Не исключено. Я изучал этот вопрос и могу представить информацию к размышлению, так сказать, отходы работы над "Секретами".

цитата:

С этой целью Шатров отправился на Пулковскую обсерваторию, только что отстроенную после варварского разрушения ее немцами.

Как известно, обсерваторию вновь открыли только в 1954-м, а ЗК были опубликованы в 1947-м, т.е. ИАЕ писал о будущем, пусть и недалёком.

цитата:

На обсерватории Шатрова встретили сердечно. Профессора приютил сам директор академик Бельский в одной из комнат своего небольшого дома. Шатров присматривался к непривычному для него распорядку жизни сотрудников, поздно начинавших день после ночных наблюдений. На третий день приезда Шатрова оказалось, что один из мощных телескопов был свободен и ночь благоприятствует наблюдениям. Бельский вызвался быть проводником по тем областям неба, которые упоминались в рукописи Виктора.

Как известно, в ЗК многие персонажи имеют реальных прототипов и даже имена созвучны:
Иван Антонович Ефремов --- Илья Андреевич Давыдов
Алексей Петрович Шатров --- Алексей Петрович Быстров
Новожилов --- Старожилов
Орлов --- Кольцов

Кто же такой Бельский? Среди директоров Пулковской обсерватории подходят две фамилии:
Ариста́рх Аполло́нович Белопо́льский (1 июля [13 июля] 1854, Москва — 16 мая 1934, Пулково) — русский и советский астроном и астрофизик. Ординарный академик Императорской Академии наук (1906). В 1908—1916 годах он — вице-директор обсерватории, а в 1916—1919 годах — её директор. С 1933 года — почётный директор.
Серге́й Ива́нович Беля́вский (25 ноября (7 декабря) 1883, Санкт-Петербург — 13 октября 1953, Ленинград) — советский (российский) астроном, член-корреспондент Академии наук СССР (1939). В 1909—1925 годах возглавлял Симеизское отделение Пулковской обсерватории, в 1937—1944 — директор Пулковской обсерватории.

В принципе, ИАЕ мог познакомиться в 20-х или начале 30-х с Белопольским. Но маловероятно, что он устроил для ИАЕ экскурсию. Кем тогда был ИАЕ, а кем Белопольский? Масштабы несопоставимы. Белопольский --- великим астроном, который всегда самостоятельно проводил наблюдения каждую погожую ночь и практически сроднился с 30-дюймовым рефрактором.

ИАЕ также мог подразумевать своего современника, Белявского. Он был назначен директором в 37-м после "Пулковского дела". Человек со странностями и вряд ли подпустил бы постороннего к инструмент.

Моя версия такова. В войну часть сотрудников обсерватории была эвакуирована в Алма-Ату. К ним присоединились астрономы из других заведений, приехавшие в экспедиции. Так был основан Институт астрономии и физики Казахстанского филиала АН СССР.
Там же, в Алма-Ате находился в эвакуации и Ефремов. Можно предположить налаживание деловых, бытовых и личных контактов. По-видимому, тогда и состоялась экскурсия по звёздному небу. Упомянутые в ЗК объекты доступны наблюдению в сравнительно небольшой телескоп. Телескоп из ЗК --- фантазия ИАЕ.
Не исключено, что Белявского, находившегося в Ташкенте, ИАЕ никогда не видел. А Бельский --- собирательный образ, под фамилией официального директора. Образ, впрочем, не лишён индивидуальных особенностей.

цитата:

<...> Помощник Бельского, длиннолицый, надменного вида человек, уверенно и ловко управлялся с множеством рубильников и кнопок. <...> Шатров долго не мог оторваться от этих огней далеких миров, но Бельский, лениво откинувшийся в кресле, поторопил его:

цитата:

— Смотрите, смотрите! Вам, как палеонтологу, это должно быть особенно интересно. Ведь световые колебания, которые сейчас попадают вам в глаза, ушли от этой Галактики миллион лет назад. Еще человека-то на Земле не было! — И это одна из близких к нам Галактик? — ужаснулся Шатров. — Ну конечно! Мы знаем уже такие, которые расположены в расстояниях порядка полутораста миллионов световых лет. Полтораста миллионов лет бежит свет со скоростью в восемнадцать биллионов километров в год!.. Вы смотрели на эту область в созвездии Пегаса... — Непостижимо! Можете не говорить. Все равно нельзя представить себе подобных расстояний. Бесконечные, невообразимые глубины... Бельский слегка щелкнул пальцами: — Бесконечные-то не совсем. Мы, астрономы, теперь увереннее ориентируемся в пространстве, хотя многого еще не понимаем. Но похоже на то, что мы сможем измерить его со временем... — Как же так? — Пожалуй, трудновато сразу объяснить. Потом поговорим. Но вот что я могу сейчас вам сказать: наш телескоп направлен на туманность Андромеды. Неподалеку лежит созвездие Треугольника — сюда левее и ниже к горизонту. В нем красивая спиральная туманность М-33 — самая близкая к нам Галактика. Если мы повернем телескоп точно в противоположную сторону, туда, к Большой Медведице и Гончим Псам, то увидим две очень слабые и далекие Галактики, в точности соответствующие обратному расположению Галактики Андромеды и М-33. Есть вероятность, что мы видим эти же Галактики с другой стороны пространства, кружным, дальним путем... — Плохо понимаю, — помолчав, откликнулся Шатров. Бельский вкючил свет. — Это тяжело представить! — весело ответил астроном. — Нам — старым ученым, воспитанным на устаревших понятиях математики и физики. Будущее движение на этом пути за молодежью. Нам самим можно подходить к новым истинам только ощупью!