Отправлено: 27.02.08 21:38. Заголовок: «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова» — статья О. Ерёминой

На сайте «Ноогена» опубликована статья Ольги Ерёминой «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова».
Хотя это и литературоведческая статья, она интересна не только специалистам в этой области, более того, носит явно просветительский характер — написана хорошим, понятным русским языком, с пояснениями для не знакомых со специфическими терминами — которых не так уж и много, глаза и мозг читателя не перегружаются академической наукообразностью, а сосредотачиваются на смысле.

Меня зацепило одно место — уйгурская легенда из рассказа «Белый рог». Я раньше рассказа не читал — как-то так получилось, что с рассказами Ефремова я знаком гораздо хуже, чем с «полновесными» произведениями. Поэтому спасибо Ольге, что подвигнула на прочтение. Вот какие мысли у меня возникли (цитирую дословно по моему комментарию в ЖЖ):
Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез. Нет, конечно можно сказать, что тогда понятия были другие и чувак сделал всё как положено, как надо, что легенда отражает ценности тех людей и с нашей колокольни их не судить. Но может ли нам нынешним в наши-то политкорректные времена быть это нравственным уроком? Сказка — ложь, да в ней намёк. Утопил княжну в речке — о, настоящий пацан, братву не предал и понятия не забыл. Тарас Бульба убивает сына — вспоминается чуть ли не восторг учебника по этому поводу, мол так и надо, наш человек! Вот как бы ты, случись на уроке или лекции обсуждать этот рассказ, объяснила бы слушателям этот парадокс — неукротимую волю к победе, красоту подвига и тут же — абсолютно бессмысленную мотивацию и совершенно звериный поступок? А ведь наверняка у кого-то в голове отложится примерно так: «Ага, ежели баба не моя была — кончать её».

 Отправлено: 04.03.08 01:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А мне так кажется не излишне. Особенно если учесть известный эпизод в ЧБ, где прямо написанно, что Фай преемница Веды. Тогда уж, пожалуйста, покажите различие их харакеров. И не надо всех четырёх, достаточно Веды и Фай. (Только не надо писать, что Фай кокетничает, а Веда нет).

http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-10001-0#011
http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-10001-0#078
Ну, а прямо в ЧБ написано о том, какие Веда и Фай разные. Лучшие - совершенно не значит одинаковые. Каждому времени - свои героини.

 Отправлено: 04.03.08 03:03. Заголовок: Проработал посты. «Е..

Проработал посты.
«Если в моей, то Эвда единственная женщина, которая психологически может встать рядом с Фай и которая так же, как и Фай, вызывает некоторую опаску. Единственное - только в ЭВР был совершён полный оборот кольца - от тезиса к синтезу, от древнего здоровья и стихийной мудрости Таис к "космическому" здоровью и осознанной мудрости Фай».

«Эвда подана не столько как врач, сколько как психолог. А Фай в экипаже играла как раз роль записного психолога. По структуре личности роскошная Эвиза и аскетичная Эвда противоположны».

«сущностный признак Фай как раз не в том, что она может читать мысли и угадывать будущее. А в том, что она чрезвычайно красивая и умная женщина, всегда готовая помогать людям и, если придётся, жертвовать многим (вплоть до жизни)».
Это Ваши посты которые я выбрал. А это разница между образами о которой Ефремов говорит в ЧБ:
«Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис — преклонение и некоторую опаску».

То есть, если я верно Вас понял, главное различие образов в том, что Фай вызывает опаску и преклонение, а Веда доверие и расположение.
Но Вы ведь здесь же говорите, что разному времени разные героини. Правильно.
И именно поэтому, извините, я не могу признать этот аргумент серьёзным. Фай способна быть разной, более того, такой женщине как она это необходимо. Поэтому на Земле она Веда, а на Тормансе Фай. И об этом написано прямо:
«Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения.
— Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное.
— Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка.
— Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом.
— Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая.
— Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных.
— И какой же настоящий?
— Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис».

 Отправлено: 04.03.08 03:47. Заголовок: Главное в моих мысля..

Главное в моих мыслях вы упустили. Хотя процитировали почти всё. Странно, правда?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Почему это отсутствует парность Сима – Веда? Умозрительно она превосходно прослеживается, и этого достаточно. Обе мягкие, женственные, подруги героев-мужчин. Таис и Фай самодостаточны.

Сима и Веда - Феи. Как и Тесса, и Чеди. А Таис и Фай - Богини. Как и Эвда.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Поэтому на Земле она Веда, а на Тормансе Фай. И об этом написано прямо: «Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения. — Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное. — Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка. — Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом. — Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая. — Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных. — И какой же настоящий? — Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис».

И где здесь "написано прямо"? То, что "облик не постоянен" - это, значит, "будет как Веда"? :)
Признайтесь, Козлович, вы интроверт и кинестетик? Только они могут настолько нацело игнорировать написанное и подставлять свои ощущения на место реальности.

В том-то и дело, что Фай управляет своими состояниями, потому что она изначала как дамасский клинок. А Веда не может быть такой пронзительной как Фай, и это принципиально. Предназначение Фай - в тех миссиях, которые для Веды-Чеди недоступны, это её карма, остальное - отдых от главного. А для Эвды - доступны. Принципиально иное соотношение инь и ян. Таис тоже могла быть нежной матерью, но она могла и поднять на уши всю свиту АМ. Ту же Симу абсолютно невозможно представить в такой роли. Зрелая Таис никогда не попала бы под обаяние человека типа Дерагази, а Сима, хоть и немного, но попала - даже не вступая в прямое общение.

 Отправлено: 04.03.08 03:53. Заголовок: Итак, можно констати..

Иван Ефремов пишет:

цитата:

«Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис — преклонение и некоторую опаску».

Итак, можно констатировать, что прямо написано об отличиях Веды и Фай, и отличия эти качественные. То, что они "женщины времени" - сходство некачественное, так как речь в инкарнациях идёт о характерологическом единстве, единстве личностных черт, а не статусном.

 Отправлено: 04.03.08 09:00. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы.

Да, нереальные для человека. Я и не говорила, что у нее это бы получилось. Батур должен был услышать, приехав, что женщина погибла , но не покорилась, либо выполнила такой же нереальный подвиг ради свободы и славы родины(убежать таки, совершив немыслимое, как не знаю), какой выполнил он, взобравшись на скалу(у него ж как то получилось невозможное) .

цитата:

А, кстати, "богиня" - это так, фигура речи, особо ценное имущество. Если что - с ним не церемонятся.

Да , там не церемонятся , "заботясь о чистоте корней". А у нас Феи , с ними церемонятся. Фею под мышку и батуром быть не обязательно. Это шутка. А вообще то, это ж легенда, поэтому там крайности - смерть. чтобы подчеркнуть значимость мысли.

хотя может вы слово церемоняться использовали в каком-то другом смысле, я сугубо по легенде. Ежели "цена" женщины упала - смерть. Естественно , что это касаемо фольклора, а в реальной жизни все гораздо проще. Но ведь так и в фольклоре любого народа - некий идеал, к которому хотелось бы стремиться, а жизнь уже реальная - всякая, с оттенками.

 Отправлено: 04.03.08 09:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Главн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Главное в моих мыслях вы упустили. Хотя процитировали почти всё. Странно, правда?

Боюсь воскресить призраки, деструктив ведь никому не нужен! Тут уже пошел явный оффтоп с ефремовскими женщинами. Если админы
посчитают нужным прекратить , то властью своей это сделают. Но как и в прошлый раз проблема просто в землю зароется, корни останутся.

предлагаю найти эти корни, чтобы не вытаскивать их больше наружу. Почему идет нелепое повторение некоего зацикливания на спорном вопросе Николая и Андрея, подобно Косте и Евгению Б.?

На мой взгляд, просто зацикливание, без попытки принимать аргументы друг друга. Без попытки даже увидеть вопрос "глазами другого" . Ибо только так под одними и теми же фразами будет подразумеваться одно и тоже.
Вопрос основной - в сходстве или отличии героинь?
но ведь критерии для каждого свои. И сходство можно найти по одним критериям. И отличия по другим. Правильно сказал Алекс, можно и по цвету волос различать.
Вопрос в том стоит ли столько времени и сил уделять обсуждению этого? Причем обсуждение уже идет явно не в попытке понять другого, а в попытке доказать свою правоту.
Стоит ли тратить на это силы? Может таки клинок разрубающий просто этот вопрос нужен?
Когда не можешь доказать свое мнение и не хочешь принять чужое, видишь что диалог идет по кругу, сказать просто DIXI как сделал это Костя, и к спорному вопросу не возвращаться более? Это будет гуманно по отношению к другим участникам форума
_________

Андрею Козловичу таки хочется еще раз сказать: вы заигрываетесь со своими сравнениями и убеждениями, стоит прекратить , ежели аргументы не действенны. Почему вы во все темы , к месту и не к месту тащите эту несчастную Фай с Ведой?

 Отправлено: 04.03.08 10:42. Заголовок: Алёнка - об отношени..

Алёнка - об отношению к Андрею Козловичу:

цитата:

А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать.

Алёнка, я поделюсь с тобой мыслями о том, как вижу ситуацию - подумай над этой точкой зрения.

Дело не в злопамятном припоминании прошлого, а в том, что в прошлом к человеку было потеряно доверие. Доверие как к собеседнику, способному слышать других, задумываться над возражениями и вопросами. Доверие как к соавтору диалогов на ефремовском форуме. Потеря доверия – серьёзная вещь. И сейчас, сразу по новом появлении Андрея на форуме, форумчане, уже опытным взглядом видя знакомые «симптомы» – обращают внимание на них сразу, призывая Андрея к внутренней дисциплине. Дисциплине мысли, дисциплине слова. Призывая достаточно твёрдо, даже жёстко.

Это может показаться несправедливым (особенно для вновьпришедшего человека, ставшего свидетелем только этих последствий). Но. Сколь велика жёсткость к человеку в здесь и сейчас – столь велика, значит, была потеря доверия к нему в прошлом. И ему надо очень и очень потрудиться, чтобы это доверие вернуть (если он этого хочет, конечно).

О потере доверия я пишу не как сторонний наблюдатель, а как человек, проживший подобный опыт изнутри – мои иррациональные проявления привели в прошлом к такой же реакции со стороны человека, вовлечённого в ситуацию вместе со мной. Я знаю, каково это. И знаю, как трудно, когда приходишь спустя время, уже прожив и отпустив старый конфликт, уже изменившись, с открытой ладонью – и встречаешь стену неприятия: ты изменился, а тебя воспринимают «по-старому», ставят на вид прошлое, достаточно жёстко ставят. И проще всего в этой ситуации сказать, что относящийся к тебе так человек – злопамятен, предвзят, несправедлив, бесчеловечен. Но это не так. Ты сам своими поступками в прошлом создал нынешнее отношение – так на кого пенять? И только сам своими поступками в настоящем можешь это отношение изменить. Потерять доверие – достаточно просто. Восстановить его – это серьёзный труд.

 Отправлено: 04.03.08 11:19. Заголовок: Цитатник Мао: Но в т..

Цитатник Мао:

цитата:

Но в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание: "подстилка твоя невеста" - так значит так оно и есть. После этого можно убить и "убийцу советом", и всех кто с ним - но сказанного уже не воротишь. Бесчестье уже легло и на него, и на невесту. Смывается оно кровью - чей? А угадайте с трех раз?

Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи.
От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :)
Но вряд ли в тех культурно-исторических условиях человеку могло бы прийти в голову такое. Это из нынешнего времени выход виден, а там...

Разница батура из легенды и Усольцева - в том, что первый, совершив внешнее восхождение на неприступную вершину Белого Рога, не совершил восхождения внутреннего - он спустился таким же, каким пришёл. Выйдя за пределы "матрицы" (совершив физически то восхождение, которое считалось для человека невозможным, сделав то, что не смог сделать никто), он не вышел за пределы "матрицы" внутренней: не поднялся точно так же на внутренний Белый Рог в своём отношении к Сердюруш (символизирующим не только его личныое отношение к Сердюруш, а отношение вообще мужчины того времени к женщине того времени - он не смог внутренне вырваться за пределы этой матрицы, этого традиционного отношения, принял общие "правила игры" - убил возлюбленную, которая якобы поругала честь родины).
Усольцев спустился с Белого Рога изменившимся, совершив не только внешнее, но и внутреннее восхождение. И это возвращает нас к диалогу об Эверестах.

 Отправлено: 04.03.08 11:41. Заголовок: AlenkaS пишет: Да ,..

AlenkaS пишет:

цитата:

Да , там не церемонятся , "заботясь о чистоте корней". А у нас Феи , с ними церемонятся. Фею под мышку и батуром быть не обязательно.

Вы даже представить себе не можете разницы между тем временем-местом и нашим. Могли бы - не говорили бы такого.

 Отправлено: 04.03.08 12:28. Заголовок: Эдэль пишет: Хан зн..

Эдэль пишет:

цитата:

Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи. От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :) Но вряд ли в тех культурно-исторических условиях человеку могло бы прийти в голову такое. Это из нынешнего времени выход виден, а там... Разница батура из легенды и Усольцева - в том, что первый, совершив внешнее восхождение на неприступную вершину Белого Рога, не совершил восхождения внутреннего - он спустился таким же, каким пришёл. Выйдя за пределы "матрицы" (совершив физически то восхождение, которое считалось для человека невозможным, сделав то, что не смог сделать никто), он не вышел за пределы "матрицы" внутренней: не поднялся точно так же на внутренний Белый Рог в своём отношении к Сердюруш (символизирующим не только его личныое отношение к Сердюруш, а отношение вообще мужчины того времени к женщине того времени - он не смог внутренне вырваться за пределы этой матрицы, этого традиционного отношения, принял общие "правила игры" - убил возлюбленную, которая якобы поругала честь родины). Усольцев спустился с Белого Рога изменившимся, совершив не только внешнее, но и внутреннее восхождение. И это возвращает нас к диалогу об Эверестах.

Ох, какое хорошее и правильное высказывание! Очень мудро, и IMHO, очень верно. Эдель, примите мое уважение, очень хорошо сказано и очень правильная мысль.

 Отправлено: 04.03.08 15:45. Заголовок: Эдэль пишет: И вызо..

Эдэль пишет:

цитата:

И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией (...) мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину, в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть.

А в гуманистическом идеале, батыр должен был так поступить и с добровольно сбежавшей к хану, и винить лишь себя - что возможно был невнимателен, скуп или плохо учил Камасутру...

 Отправлено: 04.03.08 15:47. Заголовок: Что должен делать ба..

Что должен делать батур - то, надо думать, написано в уставах спасательных служб и антитеррористических подразделений. Сперва вытаскиваем из заварухи всех, кого можем, а там уж разбираемся кто на кого так или не так посмотрел.
Вставание на колени - жест красивый, но тогда бы батыр потерял лицо вконец и наврядли бы у него были шансы и самому уйти, и девушку увезти. Воин, становящийся на колени перед бабой - хуже бабы, вытереть об него ноги - святое дело. Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют.

 Отправлено: 04.03.08 15:50. Заголовок: Евгений А. пишет: ч..

Евгений А. пишет:

цитата:

что возможно был невнимателен, скуп или плохо учил Камасутру...

Чудак малость работал, в командировке был - немножко воевал. Военному с фронта к невесте срываться вне отпуска даже по нынешним понятиям - это как-то слишком.

 Отправлено: 04.03.08 15:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют.

Как Вера Борисовна разводила мужчин на верную гибель, так и ее нынешние инкарнации (А.Козлович - обратите внимание и на это).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами.

И их пафосная безответственность - как в рассказе, так и здесь, - похожая легкомысленность и одинаковое непонимание истинных ценностей жизни.

 Отправлено: 04.03.08 16:12. Заголовок: Эдэль пишет: Хан зн..

Эдэль пишет:

цитата:

Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи. От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :)

У ханских воинов челюсти бы отвисли. От смеха. Этот батыр был бы смешон в их глазах. Хорош батыр - поставил себя ниже какой-то женщины. Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами. Прихватил бы он лучше свою Гюльчатай да и просто подорвал оттуда. Но это была бы жизнь, а не эпос.

 Отправлено: 04.03.08 16:46. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У ханских воинов челюсти бы отвисли. От смеха. Этот батыр был бы смешон в их глазах. Хорош батыр - поставил себя ниже какой-то женщины. Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами. Прихватил бы он лучше свою Гюльчатай да и просто подорвал оттуда. Но это была бы жизнь, а не эпос.

Таки верно, но и встать на колени надо было. Правильное решение - вытащить Гюльчатай, сныкать куда подальше в скалах, потом вернуться, в ночку потемнее, хана - кастрировать, его аманатов - перемочить, юрту - взорвать, грузовик с боеприпасами - подже... Ой... Чего-то меня куда-то уже не туда...

Ну так вот, а после того уже, отъехав на приличное расстояние, слезть с лошади, Гюльчатай снять, поставить перед собой, и уже тогда - на колени. И верную катану ей дать - мол, убей меня, если считаешь нужным, не уберег, не охранил, лох, признаю.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Что должен делать батур - то, надо думать, написано в уставах спасательных служб и антитеррористических подразделений. Сперва вытаскиваем из заварухи всех, кого можем, а там уж разбираемся кто на кого так или не так посмотрел.

Верно.

цитата:

Вставание на колени - жест красивый, но тогда бы батыр потерял лицо вконец и наврядли бы у него были шансы и самому уйти, и девушку увезти. Воин, становящийся на колени перед бабой - хуже бабы, вытереть об него ноги - святое дело. Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют.

Э-э, дык герой на то и герой, что ему на мнение всех других положить большой... Большие надежды.

 Отправлено: 04.03.08 18:30. Заголовок: Из всех вариантов мн..

Из всех вариантов мне ближе последний, и сам бы хотел поступить именно так в той истории, но… это лишь теория, а как быть на практике – когда эмансипированная Сердюруш сама отправляется на поиски батыров, а находит лишь мужское предательство да гаремы? Найти и убить ее прилюдно, или стать на колени - дав в руки «верную катану»? Или, по тому же совету, кастрировать гаремщиков и замочить сутенеров всех полов – что греют руки на современной работорговле?

Каждый видит лишь свое в этой душещипательной легенде, но не желаю никому оказаться перед таким выбором в реале...

 Отправлено: 05.03.08 03:01. Заголовок: Ну, что ж. Не будем ..

Ну, что ж. Не будем оффтопить. Есть соответствующая тема.

 Отправлено: 06.03.08 01:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы даже представить себе не можете разницы между тем временем-местом и нашим. Могли бы - не говорили бы такого.

А Вы, значит можете, Цитатник? Ну, что ж, расскажите нам о культуре и обычаях уйгуров. Я Сат-Оку уже предложил, но он «нет, не умеет, есть вещи важнее».
Больше всего меня поражает, откуда такое неуважение к истории и собственным предкам. Когда мы, походя, опускаемся до того, что оскорбляем целые племена и народы. Да, судя по описанию, мы имеем дело с полубандитскими племенами. Ну и что? Русские князья в период феодальной раздробленности тоже были полубандитами. И что, помешало это Древней Руси создать и сохранить одну из самых великих культур на нашей планете?
Что далеко ходить, давайте возьмём в пример мать Сат-Ока. Настоящего Сат-Ока, а не моего самого агрессивного оппонента использующего этот ник. Станиславу Суплатович, или Таву – Белую Тучку, как её называла шаванезы.
По воле обстоятельств она попала к народу стоявшему на намного более низкой стадии развития, чем уйгуры. К народу, жившему в каменном веке родоплеменным строем. К тому же она была белой женщиной, а у шаванезов были все основания ненавидеть бледнолицых, с которыми они находились в состоянии постоянной войны. Сат-Ок в своих книгах это очень хорошо описал.
И что же, как повели себя «дикари» по отношению к Станиславе. Она долго жила серди них как равная, и пользовалась теми же правами, и тем же уважением, что и их женщины. Пока однажды не стала женой вождя шаванезов, и отца Сат-Ока – Высокого Орла.
И что же, Высокий Орёл повёл себя по отношению к Станиславе как дикарь?!
Рыцарству и благородству его предложения к ней нужно поучиться слишком многим современным «интеллигентным кавалерам». Однажды утром Станислава нашла около своего типии свёрток, в нём оказалась шкура медведя, большого медведя.
Зашедшая к ней подруга, увидев эту шкуру медведя, обалдела, и сказала «настоящая женщина получает такой подарок, только раз в жизни», а потом обратила её внимание на то, как медведь был убит. Медведь был убит ножом. Охотник убил его в единоборстве, на равных, единственное, что он себе позволил, для того чтобы уровнять шансы, поскольку медведь сильнее, так это, этот самый нож. И погибнуть у него были шансы совершенно одинаковые с медведем.
В течении трёх дней Станислава каждоё утро получала аналогичную шкуру.
И только после этого Высокий Орёл предложил ей стать его женой.
Вот с таким уважением, «дикари» не знавшие даже металлов, относились к женщинам.
Стоит напоминать, что культура каждого народа начинается с уважения к женщине?
Евгений А. пишет:

цитата:

Как Вера Борисовна разводила мужчин на верную гибель, так и ее нынешние инкарнации (А.Козлович - обратите внимание и на это).

Да, спасибо Евгений! Очень интересное замечание. Я уже задумался над этим.

 Отправлено: 06.03.08 20:56. Заголовок: Пришла такая мысль в..

Пришла такая мысль в контексте "Эверестов": не чужое "покорение вершин", а своя повседневная человечность - вот наш истинный героизм в ЭРМ. Критикуйте...

 Отправлено: 07.03.08 00:00. Заголовок: Евгений А. пишет:При..

Евгений А. пишет:

цитата:

Пришла такая мысль в контексте "Эверестов": не чужое "покорение вершин", а своя повседневная человечность - вот наш истинный героизм в ЭРМ.

Одно другого не исключает, если покорение вершин не "чужое", а своё (точнее - покорение своих вершин).

 Отправлено: 07.03.08 22:23. Заголовок: Андрей, отвечаю с оп..

Андрей, отвечаю с опозданием. Нет возможности следить за быстро развивающимися диалогами – что-то упускаю.

цитата:

Эдель. Образ Веры очень непрост.

А Ефремов и не стремился здесь к простоте. Вера - человек со своими сильными и слабыми сторонами. Например, в ней ещё недостаточно развита эмпатия. И дух её ещё достаточно незрел. Это не та идеальная спутница мужчины, образ которой будет выведен Ефремовым позже, а намётка спутницы, человек ищущий и идущий непростою тропой внутреннего восхождения, совершающий свои ошибки. Ефремов не превозносит её как идеал.

Как я поняла из обсуждения, этот рассказ – один из первых у начинающего писателя (правильно?) – а значит и Вера – одна из первых попыток понять и создать тот образ, который, эволюционируя, воплотится потом в Таис и Фай. Образ богини со своей миссией рядом с мужчиной. (Таня из "Обсерватории …", о которой здесь упоминалось – фея – и у неё совсем иная миссия, поэтому сравнивать её с Верой в категориях "кто лучше" - некорректно; каждый мужчина выбирает свою спутницу).

цитата:

Хотя бы потому, что она реально могла привести Усольцева "к героической смерти",

Это всё же некорректная постановка вопроса. Скажите, а Ольга Ерёмина, которая написала обсуждаемую нами статью – тоже может реально привести прочитавшего её к «героической смерти»? Ведь она, как и Вера, утверждает красоту и необходимость внутреннего восхождения человека, преодоления и подвига (подвижничества).
А Ефремов? Ведь тогда можно сказать, что и он, и Сент-Экзюпери, утверждая определённые ценности и высоты, «могут привести кого-то из читателей к героической гибели». Формально – можно сказать, что оно так. Но только формально.

В моей картине мира (это понятие мы ввели на гумчтениях, чтобы найти общее поле для разговора, условно говоря, верующего и атеиста – разговора, который не переходил бы в бесплодный спор о том, есть ли бог или его нет) выбор человека – всегда внутри него. Он совершает выбор, принимает решение – лезть куда-то или не лезть, спасать кого-то или не спасать, преодолевать ради чего-то или не преодолевать, ставить высокие цели и добиваться их – или не ставить и не добиваться – самостоятельно. Если человек слаб и ему хочется свалить ответственность за свой выбор на другого человека – он свалит ("меня толкнули!"). Но это – от лукавого. Это говорит о незрелости личности, её инфантильности, стремлении снять с себя ответственность за свою жизнь и путь.

Вера не сделала ничего, что можно было бы истолковать как "ведение к гибели" - она не знала о планах Усольцева относительно Белого Рога, просто поделилась размышлением над хорошей книгой. То, что этот диалог помог Усольцеву решиться - своего рода кармическая поддержка ему, а не сознательный акт воли Веры.

цитата:

и здесь её образ один к одному совпадает с образом Сейдюруш.

О внутреннем мире Сейдюруш мы ничего не знаем. Внутренний мир Веры Ефремов раскрывает перед нами несколькими яркими мазками (в том числе – диалогом про Эвересты). Поэтому сравнивать их образы – некорректно. Недостаточно материала для объективного сравнения.

цитата:

Не сложно так же заметить, что в качестве главных героев Ефремов использует одни и теже художественные образы. Поэтому я и решил именно эти образы, именно эти характеры проработать в своём романе. Так вот у меня, в конце "Тёмного Пламени" главные герои Эдна Корн и Мир Гром растаются. А вообще характеры героев Ефремова это целая вселенная. Я уже говорил, что характеры Фай (Таис, Симы, Веды) и Чеди (Гесионы, Риты Андреевой, Низы) невероятно близки. Зачем Ефремову понадобилось это раздвоение, я пытаюсь "въехать" уже 20 лет, пока безуспешно. Но есть и другая, может быть даже более важная деталь. Слишком много общего в характере Янтре и Сю-Те. Более того, Янтре и Сю-Те это тоже самый случай, что Чеди и Фай. Только Янтре стала "Великой змеёй Торманса", а вот Сю-Те осталась, скажем так, Чеди.

Про Янтре и Сю-Те я ничего сказать не могу – читая книгу, не проводила между ними параллели.
Про других женщин уже многое сказали. Ефремов действительно разделил их на 2 категории – фей и богинь. Сат-Ок интересно проработал это направление дальше (Ефремову бы понравилось). Добавлю просто свои личные внутренние ощущения от героинь.
Если говорить о моём восприятии, то Веда, Чеди, Низа, Сима, Леа, Сю-Те (последняя – в потенциале своём, т.к. она ещё несбывшаяся, недовоплощённая) – это одна энергия, одна жизненная миссия. Фай, Таис – совсем другая. Я сейчас навскидку, всех героинь перечислять не буду – для этого надо поднимать тексты. Мне очень близка Сю-Те (как наиболее небогоподобная из героинь, близкая к нам), достаточно близка Сандра с её опытом горького познания и ошибок, близка Веда (это мой вектор развития, мой потенциал), Чеди, но не Фай. Я сама фея и из героинь интуитивно выделяю именно близких по энергии и миссии – фей. Для меня Фай и Веда (пусть первая и восхищалась второй и была, условно говоря, её преемницей) – две противоположности. Взаимодополняющие друг друга в картине мира.

 Отправлено: 10.03.08 23:24. Заголовок: Эдэль пишет: А Ефре..

Эдэль пишет:

цитата:

А Ефремов и не стремился здесь к простоте. Вера - человек со своими сильными и слабыми сторонами. Например, в ней ещё недостаточно развита эмпатия. И дух её ещё достаточно незрел. Это не та идеальная спутница мужчины, образ которой будет выведен Ефремовым позже, а намётка спутницы, человек ищущий и идущий непростою тропой внутреннего восхождения, совершающий свои ошибки. Ефремов не превозносит её как идеал.

Эдель, я бы полностью с Вами согласился если бы не эта книга о покорении Эвереста, уж больно вовремя она возникает. Ведь Вера знала, что Усольцев бредит покорением Белого рога, и она всячески подначивает на это человека. Обратите внимание он при этом не альпинист, и даже не имеет профессионального альпинистского снаряжения. Ефремов когда писал этот рассказ был действительно начинающим писателем, но уже зрелым и много видевшим человеком. И он прекрасно понимал, если бы не сезонный ветер, что Усольцеву открылось случайно, он бы погиб. По образу Веры я ещё ничего не могу сказать. И я был полностью согласен с Вами пока Евшений не обратил моё внимание на понятные шероховатости в её поведении. Здесь, ИМХО, важно учитывать следующую мысль Ефремова:
"Человеком, которому чужды добрая помощь окружающим, и непонятно, зачем думать о людях. Такой вот и выставит на окно ревущую радиолу, разбудит всех автомобильным сигналом или диким шумом мотора, остановится в дверях или на улице, не давая пройти другим, позволит своим детям орать и визжать под окнами соседей. И в ответ на протесты сделает еще хуже, назло. Какое проклятое это слово — «назло» и как еще оно мешает нам жить! — горячо воскликнула Сима. — И как трудно отличить, где кончается озорство и начинается зло. Я сама часто грешу — сидит во мне такой чертик и подбивает созорничать.
— И все же обязательно надо научиться разбираться в этом, — возразил Гирин, — для правильного воспитания. Какой поступок от злобы, от зависти, от скрытого сознания униженности, а какой — от избытка сил. Тщательно отделять одно от другого".
Вера, безусловно, богиня, а значит у неё колоссальный избыток энергии Шакти. Но вот от избытка ли сил её, безусловно, смертельная игра с Усольцевым? Или здесь - "тёмный эрос" - извращённая Шакти, а я так понимаю "тёмный эрос Ефремова", мне ещё нужно думать и пытаться медитировать.

 Отправлено: 11.03.08 00:36. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

ещё нужно думать и пытаться медитировать.

Блестяще, Андрей!
А я уже помедитировал: В.Б. (сразу режет ухо диссонанс имени и отчества) уже не юна - по тогдашним меркам "старая дева", и с каждым годом найти "половинку" ей все сложнее... Тем более в войну, когда лучшие мужчины погибают на фронте, а она (мне трудно представить ее медсестрой) не пошла - как комсомольцы на гражданскую, ибо ценный тыловик. Детей у нее явно нет и выправлять демографическую катастрофу страны она тоже не спешит, но неизрасходованный ресурс материнства и любви - классически сублимирует в... "преодоление" (своей совести?) и кощунственные в 1944 (год написания рассказа) мечты о "подвигах в горах", что по сути агитация к уклонению от истинного героизма на фронте или разбазариванию мужского "репродуктивного НЗ"

Никакой "связи" с Усольцевым "двухлетней давности" у нее не было, ибо интим наверняка изменил бы формализм их отношений с обращением по имени-отчеству. Песня, которую она распевает в палатке, когда любивший ее человек идет на верную смерть - особенно бездушна и ИАЕ недвусмысленно акцентирует это. Последнюю же сцену, где экзистенциально прозревший герой понял, за кого едва не погиб - "намеком на будущие отношения" может видеть лишь наивный, либо лицемер. И нравиться такая Мегера может разве что тем, кто находит и в себе яд ее образа...

 Отправлено: 11.03.08 01:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А Вы, значит можете, Цитатник? Ну, что ж, расскажите нам о культуре и обычаях уйгуров. Я Сат-Оку уже предложил, но он «нет, не умеет, есть вещи важнее».

Вы б почитали чего-нибудь, что ли. Здесь к вам никто в рассказчики не нанимался. Тем более с присказкой "Ну-ну, бухти, бухти".

 Отправлено: 11.03.08 15:08. Заголовок: Евгений А. пишет: И ..

Евгений А. пишет:

цитата:

И нравиться такая Мегера может разве что тем, кто находит и в себе яд ее образа...

Значит, во мне этот яд тоже есть.

 Отправлено: 11.03.08 15:12. Заголовок: И я отравлен...

И я отравлен.

 Отправлено: 11.03.08 16:32. Заголовок: Мегера (др.-греч. &#..

цитата:

Мегера (др.-греч. Μέγαιρα, «завистливая») — самая страшная из трех эриний (в Риме они фурии), богинь мщения, преследующих виновного и доводящих его до безумия. Изображали её в виде противной женщины со змеями вместо волос, с осклабленными зубами и бичом в руках. В переносном значении — злая и сварливая женщина (не только в русском, но и, например, фр. mégère, итал. megera).

Современные фурии от Александра Слынека: http://slynek.narod.ru/



Обратите внимание на форму и опущенные вниз уголки губ - в физигномике это признаки повышенной эксцентричности и капризности.

 Отправлено: 11.03.08 19:32. Заголовок: Вылитая Вера Борисов..

Вылитая Вера Борисовна! А у Усольцева губа не дура!

 Отправлено: 12.03.08 00:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы б почитали чего-нибудь, что ли. Здесь к вам никто в рассказчики не нанимался. Тем более с присказкой "Ну-ну, бухти, бухти".

По-моему, что-либо утверждая надо это доказывать. А Ваше утверждение по уйгурам бездоказательно.

 Отправлено: 12.03.08 01:17. Заголовок: По-моему Козловичу н..

По-моему Козловичу надо что-нибудь почитать по общим принципам устройства традиционных культур, дабы уяснить некоторые общие закономерности, которые в некоторых случаях весьма помогают не теряться за лесом частностей.

 Отправлено: 12.03.08 01:42. Заголовок: По элементарной этно..

По элементарной этнографии есть в любой райбиблиотеке. Он же, как я понял, ленинградец, в его распоряжении отличные (по меркам Союза) библиотеки, где есть и по уйгурам, и по тангутам, а уж по бурятам - просто вал. Пусть идет читает там и не канифолит мозги здесь. Если ему надо. А если не надо - пусть просто не канифолит мозги.