Отправлено: 27.02.08 21:38. Заголовок: «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова» — статья О. Ерёминой

На сайте «Ноогена» опубликована статья Ольги Ерёминой «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова».
Хотя это и литературоведческая статья, она интересна не только специалистам в этой области, более того, носит явно просветительский характер — написана хорошим, понятным русским языком, с пояснениями для не знакомых со специфическими терминами — которых не так уж и много, глаза и мозг читателя не перегружаются академической наукообразностью, а сосредотачиваются на смысле.

Меня зацепило одно место — уйгурская легенда из рассказа «Белый рог». Я раньше рассказа не читал — как-то так получилось, что с рассказами Ефремова я знаком гораздо хуже, чем с «полновесными» произведениями. Поэтому спасибо Ольге, что подвигнула на прочтение. Вот какие мысли у меня возникли (цитирую дословно по моему комментарию в ЖЖ):
Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез. Нет, конечно можно сказать, что тогда понятия были другие и чувак сделал всё как положено, как надо, что легенда отражает ценности тех людей и с нашей колокольни их не судить. Но может ли нам нынешним в наши-то политкорректные времена быть это нравственным уроком? Сказка — ложь, да в ней намёк. Утопил княжну в речке — о, настоящий пацан, братву не предал и понятия не забыл. Тарас Бульба убивает сына — вспоминается чуть ли не восторг учебника по этому поводу, мол так и надо, наш человек! Вот как бы ты, случись на уроке или лекции обсуждать этот рассказ, объяснила бы слушателям этот парадокс — неукротимую волю к победе, красоту подвига и тут же — абсолютно бессмысленную мотивацию и совершенно звериный поступок? А ведь наверняка у кого-то в голове отложится примерно так: «Ага, ежели баба не моя была — кончать её».

 Отправлено: 03.03.08 10:04. Заголовок: Козлович, вы рассказ..

Козлович, вы рассказ-то читали? Вы даже как читатель его не поняли, а всё пытаетесь делать какие-то далеко идущие выводы и спорить со специалистами по исследованию текстов. Ну не ваше это. Пока вы пишете что-то вам точно известное — вас читать даже интересно, но как только вы пытаетесь начинать толковать художественные произведения и делать из них ну очень далеко ведущие выводы — мрак наступает полный. Вы уж послушайте Сат-Ока. Он вещи вам нелицеприятные говорит, но вполне дельные.
С логикой у вас плохо. Или прочитали невнимательно. Вот на каком основании вы делаете вывод, что причина драки с уйгурами и убиение энного количества местных горячих парней — поведение Сейдюруш? После этого неправильного вывода все остальные рассуждения о цирцеях и силе пола — гул в пустоте. Причина драки — в законах жанра легенды, которые отражают действующие тогда установки в обществе, тогдашнюю мораль: воин должен был возмутиться и вполне однозначно высказаться, а местным точно так же было положено возмутиться его резкому высказыванию. Разрешить сей конфликт по тогдашним понятиям можно было только кровью. Но дело даже не в том. Такая же драка могла возникнуть по любому поводу. Такие нравы тогда были.
А дело в том, что вы не понимаете, что не было никакого поведения Сейдюруш. Оно вообще отсутствует. Она пассивный элемент здесь целиком. Она и как персонаж рассказа, и как лицо вообще никаких действий не совершает, единственные глаголы с ней связанные — «в ужасе отшатнулась». Всё. Неужели вы не понимаете, что с ней обращаются как с вещью? Один бандит захватил, другой бандит отбил уже у него. Третий «рыцарь» пришёл заявить свои права на неё. С таким же успехом они могли халаты друг у друга тырить. От женщины НИЧЕГО не зависело. Её просто угоняли, как скотину. И использовали, как промокашку. Так кого и что она предала и как она себя не так вела? Ау? Козлович, неужели вы подначку акына приняли за действительное положение дел — дескать, она действительно «любила»?
Кстати говоря, в «Тысяче и одной ночи» места, где говорится о сближении местного владыки с женой или наложницей, на русский переводятся как «он справил свою нужду в ней». Вполне достаточно для охарактеризования места и положения женщины на мусульманском Востоке. Причём это ещё в культурной его части.

 Отправлено: 03.03.08 10:14. Заголовок: Эх, друзья, разлилис..

Эх, друзья, разлились вы мыслью по древу... Пойду перечитаю рассказ, чтобы не быть в своих ответах голословным.


Alex
Именно "Справил свою нужду" или "помочился"? Точный перевод должен быть. Потому что разница может очень много значить.

 Отправлено: 03.03.08 11:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: О..

Alex Dragon пишет:

цитата:

От женщины НИЧЕГО не зависело. Её просто угоняли, как скотину. И использовали, как промокашку.

Насколько я понимаю, не совсем так. Ведь батур приехал за своей невестой, искренне надеясь, что она просто пленница, но не наложница. И принял решение убить её только после того, как узнал правду. Следовательно, от невесты что-то зависело, раз допускалась такая возможность.

UPDATE: Сказанное не означает моё согласие с Андреем Козловичем в его увлечениях конструированием миров.

 Отправлено: 03.03.08 11:20. Заголовок: Даст, как это в араб..

Даст, как это в арабском оригинале — я не знаю, но зная, что наши востоковеды «старой закалки» (а переводы эти делались в седые уже времена) хорошо знали как тот язык, так и прекрасно владели собственным, рискую предположить, что перевод правилен настолько, насколько возможно было выразить его в печатных выражениях, и по-русски выражается именно в приведённой формулировке — имено так, ни словом больше, ни меньше. Буквально, скорее всего, там была именно «нужда», но думаю, что переводчик прекрасно понимал всю двусмысленность фразы и отразил наиболее адекватным образом и физиологичность потребности.

 Отправлено: 03.03.08 11:23. Заголовок: Эдэль пишет: А стоит..

Эдэль пишет:

цитата:

А стоит ли так однозначно ставить диагноз Вере Борисовне? Если исходить из контекста рассказа, ей совсем не нужно было, чтобы Усольцев ей что-то доказывал и «устилал пол шкурами убитых носорогов». Не нужен был подвиг Усольцева как «доказательство любви к ней».

- и далее. Совершенно согласен. Вот и Марина подтверждает свою солидарность. Сам собирался об этом написать, но ты опередила. Спасибо!

 Отправлено: 03.03.08 11:28. Заголовок: Андрей, ну как ты се..

Андрей, ну как ты себе это представляешь практически? Формально она, наверное, могла оказаться просто невольницей, там, служанкой какой-нибудь. Но молодая красивая женщина, к том уже дочь высокопоставленного чиновника, среди дикарей… Мы же знаем «как делаются дела»…

 Отправлено: 03.03.08 11:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Андрей, ну как ты себе это представляешь практически?

Я просто следую тексту. Значит, возможности были. Традиционное общество - это не беспредел.

 Отправлено: 03.03.08 11:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я вот всё больше прихожу к выводу, что мне лично на Ваши посты лучше просто не отвечать

А Вы, фактически, так и поступаете почти с самого начала.

Я не понимаю Вашего нежелания свои идеи излагать на своём форуме и привлекать стороников туда. Ваш форум непопулярен? Сделайте его популярным.

 Отправлено: 03.03.08 11:56. Заголовок: Спасибо за уточнение..

Спасибо за уточнение, Alex. Согласитесь, это все же важно, правильный перевод. Но все мы понимаем, каким было отношение к сравнительно цивилизованной женщне в диком племени.


Но. Я вот перечитал сейчас рассказ.
И, абстрагируясь от того что мы тут все наговорили, могу сказать вот что. Смысл включения легенды в этот рассказ, в общем, нужен лишь для того чтобы подчеркнуть высоту подвига Усольцева. То что мусульсанский воин зарЭзал свою возлюбленную в той легенде ни в коем случае не следует рассматривать как воспитательно-назидательный наказ. И вам, Алекс, надо избавляться, хе-хе, от привитых вам мрачной советской школой заблуждений. (Это я так шучу, кхм-кхм...) Т.е., воин поступил так, как было ему положено по его древневосточным понятиям, но кто сказал, что так положено поступать нам? Также, как я полагаю, сцена убийства наложницы не планировалась кульминационой сценой рассказа. Именно поэтому и воин, и хан, и наложница описаны как ходульные схемы, практически без штрихов, хотя, в восточной-то легенде, им, казалось бы, наоборот надо быть всем "ого-го"! Лично для меня кульминацией рассказа стал эпизод, где Усольцев находит меч. Не знаю почему, может у меня психология другая и извращенная, у меня всегда было благоговение перед разного рода клевым оружием, и, может, была мечта найти "меч-кладенец", "пулемет-закопанец" или что-нибудь этакое... (да вот только не срослось - чего только не находили, да все ржавое в хлам, и на чудо-оружие, и на оружие вообще ну никак не тянет.)

Соответственно, и задача рассказа очевидно была в том чтобы показать, каким должен быть настоящий, современный, коммунистически-социалистический батур, батур цивилизованный и просвещенный. Поставленная задача выполнена, Усольцев и правда, БАТУР, причем такой что я бы к нему относился с великим респектом. Кроме того, судя по простоте сюжета, рассказ написан для 14-16-ти-летних советских пацанов-пионеров, которые в стремлении быть космонавтами и геологами должны получать правильную героическую литературу, и которые лучше вас, постиндустриальных и разуверившихся, объединившихся в интернет-общину ноосферных коммунистов, изгнанных из грубого и жестокого мира чистогана, поймут, что хотел сказать аффтар. Ну а если перестать прикалываться, то и правда, нормальные ребята лет 14-15, на которых и расчиан рассказ, все поймут как надо. Это вы, взрослые и мудрые (или не очень), начнете там мультикопание - а правильно ли, а гуманно ли, а человечно ли...

Кроме того, не забывайте, что рассказ написан в 1944 году, и это был один из первых рассказов Ефремова, когда тот еще не то чтобы писать не умел, но... Ну... Боялся, что ли........ Боялся что слишком сложно... Или как-то так.


А культовая фраза "Я!!!... Да тово-этово!!!!... Да не ради!!!!.... А ради своей Родины!!!..... И ее чести!!!!!!!... и т.п." - вполне могла быть довставлена позже, цензорами, и в оригинале Ефремова ее не было. А возможно, что она была НАМЕРЕНО вставлена в оригинал, т.к., Ефремов, вполне возможно, ТОГДА еще вынужден был исполнять извечный танец всей творческой братии в диктаторском государстве: "Шажок вправо, шажок влево" ((с) Э. Радзинский). Иначе не напечатали бы. Или - он боялся что не напечатают, и добавил фразу как раз с расчетом на то чтобы "в обязаловку" уж напечатали.

Вот такое мое окончательное мнение. По рассказу. По поступку боотура я уже высказался.

 Отправлено: 03.03.08 13:24. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Alex Именно "Справил свою нужду" или "помочился"? Точный перевод должен быть. Потому что разница может очень много значить.

Дуст, арабы действительно цветисто выражовывались.

A.K. пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, не совсем так. Ведь батур приехал за своей невестой, искренне надеясь, что она просто пленница, но не наложница. И принял решение убить её только после того, как узнал правду. Следовательно, от невесты что-то зависело, раз допускалась такая возможность.

Не совсем так. Правда тут ни при чем. Что с ней сделали сразу после увода - он не мог не знать - это было в обычае (по этой же причине старший сын Чингис-хана Джучи был не родной - и ничего). Но в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание: "подстилка твоя невеста" - так значит так оно и есть. После этого можно убить и "убийцу советом", и всех кто с ним - но сказанного уже не воротишь. Бесчестье уже легло и на него, и на невесту. Смывается оно кровью - чей? А угадайте с трех раз?

 Отправлено: 03.03.08 15:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание

Очень точное замечание. Равным образом в "Тихом Доне" Аксинью общество отторгало, ибо она не выполняла правил игры и не скрывала деланно то, что скрыть всё равно было невозможно, но предписывалось этикетом скрывать. Там даже специально написано: "гордо носила свою срамную голову". Ситуации эти едины в смысле иллюстрации той тонкости, о которой сообщил ЦМ.

 Отправлено: 03.03.08 16:17. Заголовок: A.K. пишет: Традици..

A.K. пишет:

цитата:

Традиционное общество - это не беспредел.

Это не беспредел, это — «жизнь по понятиям».

 Отправлено: 03.03.08 16:21. Заголовок: A.K. пишет: Я не по..

A.K. пишет:

цитата:

Я не понимаю Вашего нежелания свои идеи излагать на своём форуме и привлекать стороников туда. Ваш форум непопулярен? Сделайте его популярным.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Козлович, вы рассказ-то читали? Вы даже как читатель его не поняли, а всё пытаетесь делать какие-то далеко идущие выводы и спорить со специалистами по исследованию текстов.

Мдаа .. я бы не хотела жить в том новом обществе, талмуд к которому вы писать собираетесь.. С такими специалистами по исследованию текстов не поспоришь, заклюют и не заметят

 Отправлено: 03.03.08 16:44. Заголовок: AlenkaS, под специал..

AlenkaS, под специалистами я имею ввиду Сат-Ока и его жену, которые — таки да — являются специалистами в этой области.
Что касаемо твоего сожаления — твоя реакция достаточно типична, люди часто внешнее благообразие этикета принимают за действительную толерантность, а когда это лицемерное по сути благообразие и мнимую политкорректность не соблюдают — возмущаются «ах, обидели птичку!» Извини, когда человек порет чушь, ему лучше сказать «чушь!» и объяснить почему, чем трепыхать крылышками «ах, но он же человек хороший» и бояться не дай бог на ногу наступить. Тем более если человек в дцатый раз широкой поступью шагает по одним и тем же граблям с неизменным «успехом».
Я придерживаюсь того, в наши пост — блин — модернистские времена, непопулярного мнения, что профессионал худо-бедно лучше разбирается в своих профессиональных обязанностях, чем дилетант с улицы. А если он с улицы таки зашёл, то скидок ему не полагается, а оценивают его труды на общих — для всех прочих, подвизавшихся в этой области — основаниях. Се ля ви.

 Отправлено: 03.03.08 17:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извини, когда человек порет чушь, ему лучше сказать «чушь!» и объяснить почему, чем трепыхать крылышками «ах, но он же человек хороший» и бояться не дай бог на ногу наступить. Тем более если человек в дцатый раз широкой поступью шагает по одним и тем же граблям с неизменным «успехом».

не было у меня столько свободного времени , чтобы прочитать внимательно те ссылки , которые Сат Ок указывал о спорах с Андреем К. , каюсь.
Делаю выводы только из этой ветки. Никакой чуши здесь в высказываниях Андрея не углядела. Более того , мнение его разделяю, кроме того, что акцент таки в рассказе не на легенде, а на Эверестах, на преодолении себя - об этом Эдель писала и я с ней согласна. Даже предполагаю, что прототипами рассказа были сам Ефремов и его первая жена, которая на сколько то лет старше его была, и описывал он наверно в чем -то свои с ней отношения - но это только мои интуитивные предположения. Я биографию Ефремова совсем отрывками -кусочками знаю.

А легенда фоном была, глубоким фоном, глубину которого как раз Андрей Козлович и разглядел. И виноват то он лишь только в том, что краткостью изложения не обладает и с общим мнением не согласен. Это ли повод, чтобы наезжать, да еще и все прошлые грехи подмахнуть и чуть ли не на свой форум обратно отправить?
Раз не въезжаешь типа как все, то не лезь в песочницу.
Я вот как раз и удивлена очень реакцией Сат Ока как специалиста. Я с большим уважением к нему отношусь, но тут предвзятость на лицо

 Отправлено: 03.03.08 17:48. Заголовок: AlenkaS пишет: А ле..

AlenkaS пишет:

цитата:

А легенда фоном была, глубоким фоном, глубину которого как раз Андрей Козлович и разглядел.

И не только Козлович - пока здесь все позиции взаимодополняющие, но я рискну сделать первое обобщение: и легенда, и "игра со смертью" геолога показывают недопустимо низкую ценность человеческой жизни в ханское и даже советское время - с чем потом будут сражаться герои Часа Быка, отдавая собственные жизни для спасения жизней даже врагов и "варваров"...
Разница между жертвенным подвигом Родис НЕСРАВНИМА с тупой местью и эгоистичным "спортом" обоих рекордсменов, и в дальнейших вещах Ефремов предрек всю нравственную эволюцию альтруистического Подвига и его отличие от мазохизма фанатиков, чей инфернальный тупик показан А.Платоновым в "Котловане" и "Ювенильном море"...

Хотя... столь вопиюще нарушать технику безопастности Усольцев не имел права даже по тогдашним законам, и в случае его гибели - "ответственного" вполне могли отдать под суд и сгноить в лагерях... А "богиня" Вера Борисовна, вместо провокаций на "русский экстрим", вполне могла стать инструктором по ТБ, и столь-же рьяно беречь жизни и здоровье своих коллег! Но там она лишь "попрыгунья"...

 Отправлено: 03.03.08 18:09. Заголовок: Пардон, а из чего во..

Пардон, а из чего вообще возникает сравнение Усольцева и Фай Родис? С потолка же взято и за уши притянуто. Между ЧБ и рассказом — четверть века. Рассказы писал начинающий писатель и сравнительно молодой ещё человек (ему тогда сорока ещё не было), который только формировался как литератор и ещё не был тем известным нам Ефремовым-философом, отразившим своё мировоззрение в романах. Сюжетно они вообще никак не связаны. Их объединяет общий для всех ефремовских произведений пафос преодоления и высоты человческого духа, способного на подвиг такого преодоления. Прекрасно, что его книги побуждают на размышления, но зачем Ефремову приписывать то, чего он не писал?
Что касается «низкой ценности человеческой жизни» — ну, ребятки, предоставьте героям право самостоятельно решать за что и когда ставить голову на кон. Усольцеву это было надо — он и полез. За своё он был вознаграждён — и геологической находкой, и мечом, и разрешением душевных волнений. Если бы он просто пальнул из пушки — ничего бы этого не было. А сопоставлять совершенно разные ситуации — бред полный. Аргументация же чем-то напоминает полемику после одного сюжета в «Клубе путешествий» лет двадцать с гаком назад, когда показали французского скалолаза, лазавшего без оборудования и верёвок, голышом буквально. Некоторые советские зрители писали, мол, запретить надо, да зачем он это делает, да кому это нужно. Ему нужно.

 Отправлено: 03.03.08 19:13. Заголовок: AlenkaS пишет: Мдаа ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Мдаа .. я бы не хотела жить в том новом обществе, талмуд к которому вы писать собираетесь.

Да нет, Алёнка, указанные тобой товарищи талмуд писать как раз не собираются, это инициатива других участников форума.
По теме. К сожалению, уже был негативный опыт, и не хотелось бы его воспроизводить вновь. Кроме того, какая проблема в том, чтобы Андрей Козлович свои идеи излагал на своём ресурсе? У него - вон, целый "Аристон" есть. Что в этом неправильного?

 Отправлено: 03.03.08 19:49. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание

Спасибо, не думал в этом ключе. Алекс, похоже. проблема разрешена.

 Отправлено: 03.03.08 21:46. Заголовок: A.K. пишет: К сожал..

A.K. пишет:

цитата:

К сожалению, уже был негативный опыт, и не хотелось бы его воспроизводить вновь. Кроме того, какая проблема в том, чтобы Андрей Козлович свои идеи излагал на своём ресурсе? У него - вон, целый "Аристон" есть. Что в этом неправильного?

Негативный опыт с Беляковым меня тоже пугает и я осторожничаю с поддержкой инакомыслящих
Ибо почитатели Ивана Антоновича начинают таки вести себя неадекватно. Одни посты удаляют незнамо зачем, а другие на радостях еще долго потом Гоп Ура кричат. .[поняла Евгений А. баню без админов, я баба таки понятливая, хоть и попрыгунья чистой воды ]

Свои идеи Козлович на своем ресурсе, наверно, излагает тоже. И не в том вопрос. Мое замечание касалось того, что Андрей имеет полное право участвовать в обсуждениях вопросов и на этом форуме. Именно в этой ветке его манера вести диалог и отстаивать свое мнение, отличающееся от мнения других, вполне нормальна и приемлема(ну не обладает он емкостью фраз Цитатника Мао, так что с того, многие таким даром не обладают ). Мнение его даже не во всех аспектах отличается от того, что в итоге по легенде вырисовывается, как я вижу. А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать.

Никак не дочитаю "Тайну земных катастроф" Гангуса. Все времени нет. И вот сегодня как раз в тему главу оттуда прочитала:
"... с каким трудом удавалось в прошлом некоторым проницательным геологам доказывать существование больших надвигов в Гармском районе(сейчас это бесспорная истина)"

Только там для доказательсва использовались расчеты. Здесь же могут быть только примеры, и если пример неудачен или расплывчат, это не означает однозначно , что подмеченная тонкость, ньюанс старинного текста ошибочны. Я сама попыталась описать доказательство тезисов Андрея - вышло 7 страниц в ЖЖ, короче не уложилась . И не уверена , что вы сможете правильно все понять. Ибо я попыталась всю жизнь свою в СЛОВО уложить. А вы , читая, на основании только лишь слова жизнь человеческую многогранную в своем воображении воспроизводить будете.
И ежели человек не обладает точностью высказываний Цитатника Мао, так и не понят будет, истолкован по своему.

 Отправлено: 03.03.08 22:14. Заголовок: AlenkaS пишет: - Не..

AlenkaS пишет:

цитата:

- Негативный опыт с Беляковым меня тоже пугает и я осторожничаю с поддержкой инакомыслящих... Ибо почитатели Ивана Антоновича начинают таки вести себя неадекватно. - А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать.

Ну прямо по Гоголю:
Городничий (читает). "Как сивый мерин". Не может быть! вы это сами написали.
Почтмейстер. Как же бы я стал писать?
Артемий Филиппович. Читайте! Лука Лукич. Читайте!
Почтмейстер (продолжая читать). "Городничий - глуп, как сивый мерин..."
Городничий. О, черт возьми! нужно еще повторять! как будто оно там и без того не стоит.
Почтмейстер (продолжая читать). Хм... хм... хм... хм... "сивый мерин!"

 Отправлено: 03.03.08 22:50. Заголовок: Для Евгения А : в п..

Для Евгения А : в предыдущем посте забанила все, что с именем вашим связано, душу нежную вашу не потревожу более.


Не тешу себя надеждой на понимание. Но попытаюсь таки.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Или прочитали невнимательно. Вот на каком основании вы делаете вывод, что причина драки с уйгурами и убиение энного количества местных горячих парней — поведение Сейдюруш? После этого неправильного вывода все остальные рассуждения о цирцеях и силе пола — гул в пустоте. Причина драки — в законах жанра легенды, которые отражают действующие тогда установки в обществе, тогдашнюю мораль: воин должен был возмутиться и вполне однозначно высказаться, а местным точно так же было положено возмутиться его резкому высказыванию.

А на каком основании Алекс делаешь такой вывод? На основании литературы? Или разъясняющих ее?
Мое мнение совпадает с Андреем. И основано оно на общении с подругой моей лучшей – отец ее армянин, друг мой закадычный - мигрел по национальности. И поведение, и отношение кавказцев к женщинам своего народа и к русским женщинам не понаслышке знаю.
Двадцать лет назад со «зверьками» общалась в Сочи. Так горцев тогда называли местные жители(назови человека свиньей он и захрюкает).
Молодые "джигиты" общались с нами у костра на поляне, весело и интересно разговаривали, истории их жизни яркие. Потом уехали. Мы остались с человеком, который жил среди горцев какое-то время. Вот наш диалог после того, как ребята уехали:

- А нас пугали горцами. Говорят, что они горячие головы и ни перед чем не останавливаются. Мама одного местного парня, с которым мы сюда приехали, не пускала нас в горы из-за этого, боялась за нас и за него. Так мы вот вдвоем ночью от них сбежали.
- Она правильно делала, – сказал Саша – и правильно говорила. У них в аулах до сих пор в каждом доме оружие и самые жаркие споры с его помощью решаются. И «русских» они ненавидят, ни в грош не ценят, ни мужчин, ни женщин. Если б ты одна была, Алена, или с русской девушкой, то то, чего мама парня вашего боялась, произошло бы. И я не смог бы защитить, с оружием не поспоришь. Вас спасло то, что в Алле видна армянская кровь. Женщины из своего народа для них священны.

Женщина своего народа священа и друзья ее тоже - табу.

---------------------------

Вот еще сказочка . Не знаю чья - авторская или народная:
"Женщина третью ночь над кроваткой тяжело больного ребенка дежурит. Спасает его. Жар снимает, за жизнь его борется. И вот в забытьи в третью ночь видит она саму смерть с косой. Смерть говорит ей:
-Смотри две жизни. Одна из них - это жизнь ребенка твоего в будущем. Только какая из них , не знаю я. Тебе решать, оставить ему жизнь или нет.И показала Смерть одну жизнь человека успешного, счастливого и веселого. А вторую жизнь - тяжелую жизнь калеки нищего с рукой протянутой на паперти.
Посмотрела женщина, вздохнула и сказала тяжело: - Забирай его!"

Вариант был 50 на 50 - но она отказалась. Я бы отказалась , даже если вариант был 80 - хорошая , 20 - плохая. Слишком люблю я ребенка своего, чтобы допустить такой большой процент ошибки. Ибо только в том случае жизнь имеет смысл, ежели она воспринимается, как дар, а не как хождение по мукам ада. Никто из женщин, кому я сказку эту рассказывала, не разделял со мной эту точку зрения. Некоторые после моих разъяснений соглашались потом, но не все.

 Отправлено: 03.03.08 23:10. Заголовок: AlenkaS пишет: Я во..

AlenkaS пишет:

цитата:

Я вот как раз и удивлена очень реакцией Сат Ока как специалиста. Я с большим уважением к нему отношусь, но тут предвзятость на лицо

Безусловно. Рациональная моя и моей жены реакция - понимание того, что ИАЕ не вкладывал то, что приписывает ему Козлович. Эмоциональная - досада от того, что Козлович снова тут воспроизводит свою персональную К-логику, никак абсолютно не реагируя на доводы иной позиции. Он просто её не замечает, а продолжает высказывать свою. И все начинают хором обсуждать его позицию. Это нарушение принципов обсуждения чего-либо - со стороны Козловича, и вместе с тем это его отличительная черта. Энергетически такой приём (наряду с путаными длиннотами и всякого рода псевдокоанами, то есть логическими несообразностями) - разновидность психологического вампиризма

AlenkaS пишет:

цитата:

Никакой чуши здесь в высказываниях Андрея не углядела. Более того , мнение его разделяю

Его главная мысль в сжатом виде: Сейдюруш предательница и хитрая обольстительница-цирцея (типа Шарон Стоун в "Основном инстинкте", а в перспективе - Ян-Ях, жена Чойо Чагаса, ибо Козлович убеждён, что именно она - подлинная владыка Торманса), стремящаяся к власти и заставляющая погибать мужчин. Батур-неметор, этакий ангел возмездия, обладающий экстрасенсорной способностью распознавать и отличать безвинную жертву от хитроумной расчётливой игры, убивает её заслуженно. Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи.

Ты с этим согласна?

 Отправлено: 03.03.08 23:15. Заголовок: Евгений А. пишет: п..

Евгений А. пишет:

цитата:

пока здесь все позиции взаимодополняющие

Интересно, как могу взаимодополнять друг друга идеи о том, что человек - жертва нормативного поведения в определённом пространстве-времени (а в рамках обсуждаемого литературного произведения - персонаж второстепенный), и что этот же человек - заслуженно убитый предатель, коварный и стремящийся к власти (и в рамках рассказа - едва ли не главное символическое лицо).

 Отправлено: 03.03.08 23:27. Заголовок: Милая Алена и другие..

Милая Алена и другие участники темы, мы как в Вавилоне - вещаем на разных языках, слыша - но не понимая друг друга, и реагируем больше на интонации, что тоже разные - у одного кивок "да", у другого "нет"... А "столп", коий вместе начали строить, уже пошел в уклон, и не достать ему неба без общего языка - пусть даже искусственного, "эсперанто"...

Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой... Такое ощущение, что все здесь получили психотравму типа "захавта заложников", и теперь оправдываем одноименный синдром своего сопереживания террористам...

 Отправлено: 03.03.08 23:32. Заголовок: Анекдот. Вопрос армя..

Анекдот.
Вопрос армянскому радио:
— Правда ли что академик Саакян выиграл в «Спортлото» «Волгу»?
— Не академик, а слесарь, не Саакян, а Саркисян, не в «Спортлото», а в карты, не «Волгу», а «Запорожец», не выиграл, а проиграл. А так в основном всё верно.

Ну ладно, армяне или уйгуры и арабы, двадцатого или шестнадцатого-семнадцатого века — возможно не суть, в патриархальных обществах где-то сходные манеры.
Но я не понял, уж переведи, а то я путаться начинаю: в чём ты согласна с Андреем, что иллюстрирует твой рассказ о кавказцах и легенда о матери и смерти?
По поводу роли Сейдюруш тут уже всё сказали — это роль табуретки. Яснее всего высказался Цитатник Мао, врядли тут что-то можно добавить.
Кстати, никто не обратил внимания, на то, что «она была возлюбленной побежденного предводителя» джете Таласа и как-то никаких эмоций ни у кого из действующих лиц это не вызвало. Жара пошла, когда началось обсуждение «отношений» хана и Сейдюруш.

UPD

цитата:

Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой.

Во, и не у меня одного непонятки. А то я уж думал, что за компом пересидел и соображать совсем туго стал. Алёнка, переведи на русский! :)

 Отправлено: 03.03.08 23:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: как ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

как могу взаимодополнять друг друга идеи о том, что человек - жертва нормативного поведения в определённом пространстве-времени (а в рамках обсуждаемого литературного произведения - персонаж второстепенный), и что этот же человек - заслуженно убитый предатель

Николай, вы зорко и педантично находите сбои логики у Козловича, но мое отношение к нему мягче - я их "фильтрую", ибо он любитель в таких дебатах, а в живой бесседе мы все прощаем это оппонентам ради их "центральной мысли"...
И имел в виду лишь, что у каждого здесь (в т.ч. и у Козловича) есть абзацы, складывающиеся в единую (в диалектическом смысле) картину. А его отстутствие как раз лишает нас пресловутого "5-ого элемента" и "машина Прямого Луча" распадается недостроенной...

 Отправлено: 04.03.08 00:05. Заголовок: Евгений А. пишет: о..

Евгений А. пишет:

цитата:

он любитель в таких дебатах

Любитель, мнящий себя непогрешимым - беда.

Евгений А. пишет:

цитата:

в живой бесседе мы все прощаем это оппонентам ради их "центральной мысли"...

Худо, когда центральная мысль и есть сбой логики.

 Отправлено: 04.03.08 00:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Его г..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Его главная мысль в сжатом виде: Сейдюруш предательница и хитрая обольстительница-цирцея (типа Шарон Стоун в "Основном инстинкте", а в перспективе - Ян-Ях, жена Чойо Чагаса, ибо Козлович убеждён, что именно она - подлинная владыка Торманса), стремящаяся к власти и заставляющая погибать мужчин. Батур-неметор, этакий ангел возмездия, обладающий экстрасенсорной способностью распознавать и отличать безвинную жертву от хитроумной расчётливой игры, убивает её заслуженно. Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи. Ты с этим согласна?

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу роли Сейдюруш тут уже всё сказали — это роль табуретки... Жара пошла, когда началось обсуждение «отношений» хана и Сейдюруш.

Евгений А. пишет:

цитата:

Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой... Такое ощущение, что все здесь получили психотравму типа "захавта заложников", и теперь оправдываем одноименные синдром своего сопереживания террористам...

Да, есть некоторая психотравма моя личная, такой вот вывод по жизни : "Человек, прошедший испытание войной, не может простить предательства".
Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей.
То же самое по отношению к военнопленным в войне вам помнится ранее было понятно. Мне тогда было не понятно , как можно было на Родине уже бежавшим из плена доказать, что они не предатели. Я то считала, что раз смог убежать, то уже не предатель - презумпция невиновности, а доказывать как раз нужно обратное, что предал.
Батыр получил доказательства предательства. Но жещина не цирцея, и к власти не стремится. Она просто слишком слаба , чтобы себя защитить. Клинок в сердце - помощь своего рода, избавление от ярлыка предательства, который теперь при полученных Батуром доказательствах, на ней есть.
Переведя на язык совковый - дома ее бы ждали лагеря.

 Отправлено: 04.03.08 00:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алёнка, переведи на русский! :)

ну как у меня с русским? вопросы уточняющие позадавайте что ли? иностранкой право себя чувствую.

Примеры из жизни привожу , чтобы типа лучше мысль свою объяснить. Но уж в сотый раз говорю себе , что не нужно делать этого. Мешают только, запутывают. Жизнь прожить нужно, чтоб понять.
но мысль в примерах была такова - что понятие чести у горцев (а равно как уйгуров и прочих народов горячих) своеобразное, но таки пламенное я бы сказала. И женщин они ценях своих, а не " в подметки " отправляют. Или как тут прозвучало ранее - "нужду справлять" . Не согласна я с этим переводом. Пример с матерью показывает, что смерть бывает лучше, нежели жизнь тяжелая . Для Сейдуруш - жизнь в плену или с позором дома, была бы хуже смерти. То что она была любимой наложницей( счастливы ли пленники в золотой клетке?), еще не означает, что женщина была счастлива.

 Отправлено: 04.03.08 00:29. Заголовок: Эдель. Образ Веры оч..

Эдель.
Образ Веры очень непрост. Хотя бы потому, что она реально могла привести Усольцева "к героической смерти", и здесь её образ один к одному совпадает с образом Сейдюруш. Не сложно так же заметить, что в качестве главных героев Ефремов использует одни и теже художественные образы. Поэтому я и решил именно эти образы, именно эти характеры проработать в своём романе. Так вот у меня, в конце "Тёмного Пламени" главные герои Эдна Корн и Мир Гром растаются. А вообще характеры героев Ефремова это целая вселенная. Я уже говорил, что характеры Фай (Таис, Симы, Веды) и Чеди (Гесионы, Риты Андреевой, Низы) невероятно близки. Зачем Ефремову понадобилось это раздвоение, я пытаюсь "въехать" уже 20 лет, пока безуспешно. Но есть и другая, может быть даже более важная деталь. Слишком много общего в характере Янтре и Сю-Те. Более того, Янтре и Сю-Те это тоже самый случай, что Чеди и Фай. Только Янтре стала "Великой змеёй Торманса", а вот Сю-Те осталась, скажем так, Чеди.
В принципе, для того чтобы понять образ батура до конца, нужно ответить на вопрос, кто он по национальности. Текст это позволяет. Далее много станет яснее, и попробуйте сделать это сами, я уже научен горьким опытом, и больше не буду торопиться на форуме Ноогена.
makorzh пишет:

цитата:

Понятно куда Вы клоните: Ефремов не так прост, у него есть тайные смыслы, "темная сторона" и т.п. Но зачем так долго ходить вокруг да около? Представьте Ваши выводы четко и конкретно, проясните, чьими воплощениями являются Усольцев и Вера Борисовна.

Да я бы рад. Но слишком круто "моё слово отзывается". Евгений Беляков, например, после общения со мной написал большую статью "Тёмная сторона Ефремова", где в частности, назвал "Таис..." фашизоидным произведением. Ну, а реакцию уважаемого Сат-Ока Вы видите.

 Отправлено: 04.03.08 00:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Единс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство...

Должна была остановить сердце, но не сделала это - значит изменница

Я как предчувствовал, что мы неприменно придем к феномену телегонии - коий и заставлял в прошлом убивать опозоренных невест: древние знали, что первый (или пассионарный) мужчина программирует сразу все яйцеклетки женщины и невзирая на будущих мужей, мужской геном будет лишь его... Это и есть главная причина былого целомудрия малых народов - генетическое сохранение этноса.

 Отправлено: 04.03.08 00:48. Заголовок: Беда Андрея Козлович..

Беда Андрея Козловича скорее всего просто в идолопоклонничестве
И идол тот - Ефремов , создавший библию для Андрея, которую он так рьяно разгадывает.
Приземлитесь, и цены вам не будет

 Отправлено: 04.03.08 00:55. Заголовок: Излишне напоминать, ..

Излишне напоминать, что Сима и Веда психологически совершенно не подходят к Таис и Фай.

 Отправлено: 04.03.08 00:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Единс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи.

Ну зачем же самоубийство. Вы знаете обычаи древних уйгуров так хорошо? Я нет. Ну, а с национальностью батура я уже предложил определиться.

 Отправлено: 04.03.08 01:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Излиш..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Излишне напоминать, что Сима и Веда психологически совершенно не подходят к Таис и Фай.

А мне так кажется не излишне. Особенно если учесть известный эпизод в ЧБ, где прямо написанно, что Фай преемница Веды. Тогда уж, пожалуйста, покажите различие их харакеров. И не надо всех четырёх, достаточно Веды и Фай. (Только не надо писать, что Фай кокетничает, а Веда нет).

 Отправлено: 04.03.08 01:16. Заголовок: AlenkaS пишет: Сейд..

AlenkaS пишет:

цитата:

Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей.

Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы.

 Отправлено: 04.03.08 01:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

AlenkaS пишет: цитата: Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей. Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы.

А, кстати, "богиня" - это так, фигура речи, особо ценное имущество. Если что - с ним не церемонятся.

 Отправлено: 04.03.08 01:37. Заголовок: Фай — явная брюнетка..

Фай — явная брюнетка, Веда — очевидная блондинка. Чё тут неясного?

 Отправлено: 04.03.08 01:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фай — явная брюнетка, Веда — очевидная блондинка. Чё тут неясного?

Очень смешно. Кстати, у Ефремова все женщины ведьмы, или только главная героиня?