Отправлено: 17.04.07 15:31. Заголовок: Какое общество у Ефремова

Стас пишет:

цитата:

Маркс то ли в "Коммунистическом манифесте", то ли в другом тексте, в одном месте резко говорит, что его коммунизм будущего - это не "казарменный коммунизм", не "феодальный социализм", не "мелкобуржуазный социализм", не "прусский социализм", не "государственный социализм", и ещё что-то "не"...Это наверное ранний Маркс.

У Маркса есть малоизвестная работа, впервые изданная только в СССР в конце 20-х гг. При публикации этим "премудрым тетрадям" молодого Маркса дали название "Экономическо-философские рукописи 1844 года".
Раздел, посвящённый коммунизму: http://www.psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt07.htm
В этих рукописях очень много интереснейших рассуждений, в том числе о соотношении коммунизма "грубого" (читай - казарменного), и коммунизма как "положительного упразднения (т.е. преодоления в результате развития. - А.К.) частной собственности". Там же коммунизмом называется лишь процесс перехода от старого общества к новому в результате этого самого преодоления ч.с., а само новое общество не имеет чёткого названия, но чаще всего используется "гуманизм" или "социализм". Как известно, поздний Маркс его называл коммунистическим обществом (а также "царством свободы"), но это расширение терминологии, а не смена взглядов.

"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму (а это вообще ноосфера по Вернадскому. - А.К.); он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение" (рук. 1844 года). Не вижу ни одного противоречия с миром Ефремова.

 Отправлено: 17.04.07 23:07. Заголовок: Re:

Да успели уже понаписать. Рад, что тема не оставила равнодушными. Поробую отвечать по порядку, а потом дать развёрнутый ответ.
mskif
"Интересно, почему же сам Ефремов в ТА и ЧБ называл его коммунистическим, причем настолько часто, что очевидна его добровольность?"
Он его называет не только коммунистическим, но ещё и ноосферным, чем, кстати, подставляется, в тех условиях. Мнение советской общественной науки о Вернадском я уже приводил, а назови он общество будущего не коммунизмом, такого бы произведения в СССР никто бы не опубликовал.
Стас.
У Ефремова мысли об обществе будущего в принципе не могут вписаться в марксистско-ленинскую парадигму, как не старайся. Подробнее, надеюсь, поговорим ниже.
Ribelanto
"А почему бы и нет? Вот Фромм, допустим, прямо писал, что учение Маркса ничем принципиально не отличается от буддизма и нецерковного христианства. Что и было им экспериментально подтверждено".
Я не знаю из каких соображений Фром сам называл себя марксистом, но его идеология это не идеология рабочего класса, это именно идеология "людей науки" которым будет принадлежать власть в обществе будущего, по Вернадскому. То же, что он открыл своё учение для великих религиозно-мистических учений востока камня на камне не оставляет от основной марксистской парадигмы:
Диалектического материализма, исторического материализма, научного атеизма. В СССР из партии изключали за намного меньшее, например меня исключили в 1987 г., правда, через два месяца партбилет вернули, но лишь благодаря "Перестройке".
Алекс
"Не знаю, я с Ефремовым ничего общего не увидел вообще. Сколько я помню, мир Карсака — это технократия, и с идейной точки зрения он, как мне показалось, ниже плинтуса. Я бы там жить не хотел. Были любопытные моменты, книжка, в общем, интересная — и этим хороша. Но обсуждать как какую-то серьёзную модель социальных отношений даже в голову не приходит. В этом смысле она скорее антиутопия — то, как быть не должно".
Перебор, Алекс. В мире Карсака и мире Ефремова очень много общего. Даже то, что у власти не пролетариат, и не народ, а "люди науки". Поэтому я и отношу его к "писателям-герметистам", наравне с Ефремовым. В целом же описанная им система имеет такое же отношение к концепции Ростоу, как и система описанная Ефремовым к концепции Маркса и то, что он сам называет её технократической не важно. Я не знаю в чём здесь причина, но маскировать подлинное содержание своих произведений под идеологию господствующую в том или ином обществе в традициях "писателей-герметистов". Многие христиане, например, искренне считают, что произведения Толкиена христианские, а произведения его близкого друга К.С. Люиса "Хроники Нарнии" это "прекрасный детский христианский катехизис" и их не смущает даже то, что в них всё построенно на параллельных мирах, и на том, что некий лев Эслан играет роль Демиурга, а не Иисус Христос.
В целом, я сейчас дам несколько постов с темы в Эрф Роме "Герметическая литература по Козловичу", а потом можно будет, надеюсь, продолжить разговор.

 Отправлено: 17.04.07 23:10. Заголовок: Re:

Работаю над текстом. В ходе работы решил составить классификацию «герметической» художественной литературы, и вот решил опубликовать её сейчас. Хуже не будет, а лучше может быть.
Что я понимаю под «герметической» художественной литературой. Естественно, не то, что авторы члены неких тайных «герметических» обществ, хотя, конечно, в отношении какого-то процента такого исключить нельзя. Но в большинстве случаев, думаю, авторы открыли это, или почти открыли «на кончике пера», и теперь пытаются разрабатывать.
Чтобы там ни было, но у такой литературы есть ряд характерных признаков, позволяющих достаточно легко и быстро отличить её от литературы всей остальной.
Перейдём к ним:
1. Любая такая книга всегда только имеет форму художественного произведения, бывает, что даже производит впечатление произведения «бульварного», «ширпотреба» или «сказки». На самом деле – это научная работа, как правило, в области обществознания и психологии, кроме того, она, как правило, затрагивает ряд других областей, довольно часто не всегда смежных, но всегда строится на очень твёрдом фундаменте.
2. Часто очень сложно определить, кто главный герой такой книги, а в некоторых случаях, как, например, у Толкиена в ВК это вообще невозможно.
3. Очень часто либо прямо, либо косвенно в ней присутствует цифра 13, при этом в тексте, как правило, есть ссылка на то, что эта цифра может играть не только отрицательную, но и положительную роль.
4. У её героев есть ряд общих черт характерных только для такой литературы. Мне, как мужчине, легче говорить о женских персонажах:
- всегда героиня (героини) такой книги принадлежат к типу женщин обладающих врождённым даром с невероятным мастерством применять «тактику богини» и «тактику святой» (по вопросу тактик см. «Аристон…», Глава VI, Мёртвые души, раздел 1 Черная корона http://rusgreen.ru/libr/vechno/ariston6.htm#34)
- всегда такие героини, не зависимо от положительной или отрицательной направленности, очень умны, очень образованны, очень проницательны, немыслимо бесстрашны;
- у них часто есть характерные внешние признаки: рыжие волосы, либо чёрные волосы, как правило, с огненным оттенком, зелёные глаза, либо очень карие глаза;
- часто в героине течёт кровь двух или нескольких народов;
В отношении персонажей мужчин можно сказать почти то же самое, естественно, в преломлении на то, что это мужчины.
5. Почти всегда в положительном смысле неоднократно вспоминается Луна и «магия Луны».
6. Слово «ведьма», как правило, упоминается только в положительном смысле.
7. Часто в два часа ночи либо происходит катастрофа, либо разрешается кризис, не удержусь, приведу пример из «Дочери Монтесумы»:
«И мы повели беседу, насколько мне позволяла боль. Мы вспоминали о нашей первой встрече, о том, как Отоми была отдана мне, богу Тескатлипоке, Душе Мира, о дне, когда мы лежали бок о бок на жертвенном алтаре, о нашей настоящей свадьбе, об осаде Теночтитлана и о смерти нашего первенца. Так мы проговорили далеко за полночь и умолкли лишь часа в два утра. Гнетущая тишина воцарилась в темнице. Наконец Отоми обратилась ко мне, и голос ее зазвучал торжественно и глухо:
- Муж мой, ты измучен болью, а я усталостью. Время совершить неизбежное. Печальна наша судьба, но впереди нас ждет, наконец, покой. Благодарю тебя, муж мой, за твою доброту, но еще больше благодарю тебя за верность моей семье и моему народу. Прикажи приготовить все для нашего последнего странствия.
- Приготовь, - ответил я.
Отоми встала и занялась веревками. Вскоре все было сделано. Час смерти пробил. - Помоги мне, Отоми, - попросил я. - Я сам не могу ходить.
Она подняла меня своими сильными нежными руками, и поставила на табурет под зарешеченным окном. Потом она накинула мне на шею петлю, встала со мной рядом и затянула вторую петлю у себя на горле. В торжественной тишине мы обменялись последним поцелуем. Все уже было сказано.
Но вдруг Отоми спросила меня:
- О чем ты думаешь в этот миг, муж мой? Обо мне и нашем мертвом ребенке или о той девушке, что живет далеко за морем? Нет, не отвечай! Я была счастлива в моей любви - этого достаточно. Сейчас любовь моя оборвется вместе с жизнью. Я ни о чем не жалею; мне жалко тебя. Прикажи, я оттолкну табурет. Скажи - да!
- Да, Отоми. Нам не на что надеяться, кроме смерти. Я не могу изменить Куаутемоку, и я не вынесу твоего позора и мучений.
- Тогда поцелуй меня в последний раз!
Я снова поцеловал ее, и Отоми толкнула табурет, пытаясь его опрокинуть. В тот же миг двери распахнулись и снова быстро захлопнулись.
Перед нами стояла закутанная женщина с факелом в одной руке и каким-то узлом в другой. Увидев эту ужасную сцену, она бросилась к нам с криком:
- Что вы делаете? Ты сошел с ума, теуль!
Я сразу узнал голос Марины.
- Кто эта женщина, муж мой? - спросила Отоми. - Откуда она тебя
знает, и почему она мешает нам умереть спокойно?
- Я Марина, - ответила закутанная гостья. - Я пришла вас спасти, если
только смогу».
8. Всегда книга имеет антиклерикальную направленность.
9. Почти всегда оправдывается и считается нравственной эвтаназия.
10. Всегда затрагивается тема смерти, как правило, говорится, что её не следует бояться и даётся намёк на то, что смерть обратима.
11. Всегда присутствует двусмысленность, как правило, у книги «несколько слоёв» вскрыть которые непросто, поэтому такая книга часто становится настольной.
12. Почти всегда присутствуют образы прекрасной женщины держащей в руках смертельно ядовитую змею, змеи кусающей себя за хвост, просто змей, спирали.
13. Всегда женщина изображается как равная мужчине, более того, всегда даётся понять, что женщина его совершеннее.
Примеры авторов: Шекспир, Флобер, Хаггард, Бенуа, Булгаков, Ефремов, Карсак, Кузьменко, Толкиен.

 Отправлено: 17.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Список известной мне «герметической» художественной литературы

1. В. Шекспир, практически всё.
2. Г. Флобер «Саламбо».
3. Г. Хаггард, практически всё, что сейчас могу вспомнить: «Дочь Монтесумы», «Клеопатра», «Братья», «Она», «Аэша».
4. П. Бенуа «Атлантида».
5. М. Булгаков «Мастер и Маргарита», «Собачье сердце», «Белая гвардия».
6. И. Ефремов, практически всё.
7. Ф. Карсак «Пришельцы ниоткуда», «Этот мир наш», «Львы Эльдорадо», «Бегство Земли», «Робинзоны космоса».
8. В. Кузьменко «Древо Жизни».
9. Д. Толкиен «Сильмарилион», «Властелин колец».
10. П. Бомарше «Севильский цирюльник», «Женитьба Фигаро», «Преступная мать».
11. Л. Соловьев «Повесть о Ходже Насреддине».
12. Н. Нильсен «Никудышный мызыкант» (рассказ).
13. Ш. Костер «Легенда об Уленшпигеле».
14. Ч. Айтматов «Буранный полустанок».
15. К. Саймак «Город», «Кольцо вокруг солнца», «Что может быть проще времени».
16. К. Уилсон "Паразиты мозга"
17. Л. Силверберг "Хозяин жизни и смерти"
18. Н. Носов "Незнайка на Луне"
19. К.С. Люис "Хроники Нарнии"

Обещаю обновлять, дополнять, изменять. Принимаю любую критику и вопросы.

 Отправлено: 17.04.07 23:26. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я не знаю из каких соображений Фром сам называл себя марксистом, но его идеология это не идеология рабочего класса, это именно идеология "людей науки" которым будет принадлежать власть в обществе будущего, по Вернадскому.

Ну вот, что Фромм писал в книге «Марксова концепция человека»:

цитата:

Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в.

То есть рабочий класс, здесь не главное. Главное- цель, а она с Ефремовым полностью совпадает.

 Отправлено: 17.04.07 23:27. Заголовок: Re:

Пожалуй, дам одну цитату В.И. Вернадского, думаю, она поможет многое прояснить. Напоминаю, самым великим учёным нашего времени Ефремов прямо называет не Маркса, а Вернадского, он так же называет его одним из величайших учёных на все времена.
«Я ставлю на равном месте философию, науку, религию. Это раздражает. Как-то Лузин* мне предложил вопрос: религиозен ли я. Я ответил положительно. Но я не вижу проявления Бога и думаю, что это представление вошло в человечество не научным путём и явилось следствием неправильного толкования окружающей нас природы (биосферы) и видимого и окружного космоса. Элементы веры есть и в большевизме. Мистика мне чужда, но я сознаю, что... я давно не христианин и исследования диалектиков-материалистов считаю в значительной мере религией философской, но для меня ясно противоречащей даже современной науке. «Сознание» – мысль [в биосфере] связано с определёнными изотопами. Метемпсихоз*… Личность сохраняется... Думаю, что живое отличается от мёртвого другим состоянием пространства. Это всё доступно научному изысканию»
____________________________________
* Лузин Николай Николаевич (1883-1950) – академик, математик
* Метемпсихоз – перевоплощение, синоним понятия «реинкарнация»

 Отправлено: 17.04.07 23:38. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть рабочий класс, здесь не главное. Главное- цель, а она с Ефремовым полностью совпадает.

Нет. По ряду причин. Назову одну, и Маркс и Фром высшим идеалом коммунизма считали гуманизм. Вернадский это отрицал, он писал, что это маленький идеал и нужно найти более высокий. Именно такой идеал и нашёл Ефремов - Аристон, и вот главная цель Ефремова, а не "полное осуществление индивидуализма". Иходя из Аристона и "полное осуществление индивидуализма" и "полное осуществление коллективизма", на что реально направлен марксизм-ленинизм, а не в толковании Фрома, нонсенс. Нужно всё на более выском уровне познавать "Великое противоречие между личностью и обществом", формулировка Ефремова. То есть, разумное и справедливое общество нужно строить на балансе интересов между личностью и обществом развивающемся в сторону всё большего совершенства, а не на индивидуализме, или коллективизме.
"Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем".
Это из ТА.

 Отправлено: 17.04.07 23:59. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он его называет не только коммунистическим, но ещё и ноосферным, чем, кстати, подставляется, в тех условиях. Мнение советской общественной науки о Вернадском я уже приводил, а назови он общество будущего не коммунизмом, такого бы произведения в СССР никто бы не опубликовал.

Андрей,я не влезаю в эту тему,поскольку не владею материалом на достаточном уровне,но один конкретный момент,когда Вы вновь грубо и беззастенчиво передергивая, утверждаете,что в СССР периода совпадающего с творчеством Ефремова

цитата:

Советская общественная наука за это "сурово осуждала его виталистические концепции с позиций диалектиков-материалистов".

заставил меня вмешаться....

Вы цитируете Малую Советскую Энциклопедию

цитата:

«По своему мировоззрению – сторонник идеалистической философии. В научных трудах В(ернадский) проводит идеи «нейтрализма» науки, выступает в защиту религии, мистики, исконности жизни и «живой материи», и ряда виталистических и антиматериалистических концепций, отрицая материалистическую диалектику».

Почему же Вы не приводите год издания? Потому,что тогда станет,ясно,что критическое отношение к Вернадскому к тому времени,как Ефремов писал свои книги,уже давно кануло в лету и Ваш аргумент не будет работать?

Давайте я в свою очередь прпоцитирую БСЭ, в которой сказано следующее:

В. является основоположником современного учения о биосфере. Совокупность живых организмов в биосфере он назвал живым веществом. Согласно учению В., живое Вещество, трансформируя солнечное излучение, вовлекает неорганическую материю в непрерывный круговорот. Огромная роль учения В. о биосфере и её развитии в полной мере начала выявляться со 2-й половины 20 в. Этому способствовали, с одной стороны, развитие экологии, в которой понятие биосферы явилось одним из основополагающих, а с другой - развитие современной научно-технической революции, выдвинувшей в качестве одной из первоочередных задач проблему воздействия человечества на природу. Биосфера под влиянием научных достижений и человеческого труда постепенно переходит в новое состояние - ноосферу - сферу разума. Идеи В. о ноосфере, представляющие крупное философское обобщение, возникли на стыке двух основных направлений его научной деятельности - биогеохимии и истории наук. Последней В. уделял особое внимание, указывая, что в моменты взрыва научного творчества, научно-технической революции "научная мысль является орудием достижения нового". Проведённые В. анализ эволюции научной мысли и научного мировоззрения, а также исследования структуры науки представляют крупнейший вклад в науковедение, одним из основоположников которого был В. Многие страницы его трудов посвящены фундаментальным философским проблемам естествознания. Он подчёркивал, что 20 в. является периодом ломки коренных естественнонаучных представлений.

Давайте более корректно использовать источники?

 Отправлено: 18.04.07 01:01. Заголовок: Re:

Буду благодарен за годы издания обеих энциклопедий. В книге "В.И. Вернадский" серия "Открытия и судьбы" откуда я взял эту цитату показанны именно серьёзные противоречия В.И. Вернадского с советской наукой и властями. Равно как и очень хорошо показывалось сколько трудов и записей В.И. Вернадского в СССР держали под строжайшим секретом, после того, как поняли насколько велико признание его учения в мире.
Вообще, вопрос об отношении власти в СССР к Владимиру Ивановичу, думаю, очень интересен, и его можно, и, наверное, нужно здесь обсудить. Тем более, что я по собственному опыту знаю как в СССР обращались не просто и инакомыслящими, а даже просто с теми кто посмел начать мыслить самостоятельно. Такого знаете ли не забывают. Когда меня именем коммунизма, в который я тогда, в 19 лет, так верил исключили из партии и, по сути, сделали антисоветчиком, я искренне считал, что лучше бы меня растреляли.

 Отправлено: 18.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Если рассуждать диалектически, то каждая новая формация есть разрешение главного противоречия предыдущей. После изменение происходит диалектическое снятие противоречия, те система меняется настолько, что говорить о качествах, имевших место в исходной системе нет смысла. Коммунизм, как мы понимаем, диалектически наследует капитализму. Поэтому он должен разрешить диалектические противоречия последнего. Именно в этом смысле, скажем полагал наступление коммунизма и Маркс. Именно в диалектическом подходе к историческому процессу состоит основа коммунистического учения (о бреде под названием «научный коммунизм» давайте не будем). Основной вопрос тут, как и в ТРИЗе: что считать основным противоречием? Маркс, по-видимому считал таковым частное потребление при общественном производстве. Мне кажется, что он прав, однако если отказаться от вульгаризированных представлений о производстве и потреблении (все взять и разделить—это самый вульгарный вариант, и он рассматриваться вообще не будет), и попытаться понять, зачем это разделение существует, и что за этим стоит. Понятно, что понимание властителей, хозяев и т.д. как чисто социальных паразитов абсурдно—иначе как объяснить постоянное возрождение в каждом этносе этих «паразитических» отношений, так и преимущества классовых обществ над доклассовыми. Я уже писал об этом в вопросе о собственности.
Если рассуждать наиболее упрощенно, то классовые различия—это различия между управляемыми и управляемыми. Именно выделение управляющих в отдельный слой и «сброс» энтропии на нижние уровни общества позволило преодолеть порог сложности социальных систем при переходе к классовым системам. При этом каждый следующий период развития классового общества вплоть до индустриального характеризуется все большим усилением этого процесса. Индустриализм, как высшая форма классового общества представляет собой изощренную систему сброса и канализирования энтропии (социальной).
Прошу прощение за повторение. Индустриальная эпоха характеризуется принципом разделения, редукции во всех сферах деятельности, что во первых, позволяет легко разворачивать (копированием) множество однотипных процессов, а во вторых, позволяет отказаться от принципа незаменимости той или иной сущности (включая человеческую личность. Незаменимых людей нет—это принцип именно индустриализма, не важно, в советском, английском, американском, германском, японском или каком-либо китайском варианте) и от понимания сложности той или иной системы.
Высшей и основной формой организации социальных систем в индустриальную эпоху является формально-бюрократические системы, коими являются и государства индустриального периода, и корпорации и всевозможные фонды. Они по сути своей представляют машины, наподобие всевозможных управляющих «железных» устройств, спроектированные для решения тех или иных задач, в которых в качестве элементов входят работники (и обычные машины), а в качестве программы используются нормы и правила (законы, распоряжения и т.д.) Такие социальные системы отлично работают, поддерживая гомеостаз и даже могут отличатся некоторыми способностями к самообучению (с одним ограничением, но об этом ниже). Но они не имеют одного: способности к выбору поставленной цели. Здесь видимо ясна аналогия с т.н. самообучающимися кибернетическими системами, которые тоже можно «натаскать» на самообучение (нейронные сети и построены на этом), но целью их существования будет то, что задали конструкторы. В основу капиталистическом общества положен случайный выбор цели, с последующей конкуренцией, как вариант эволюционного развития. В этом смысле капитализм очень затратен: требуется несколько вариантов того или иного производства, чтобы остался тот, кто наиболее оптимально соответствует развитию общества. Конечно, существуют всевозможные варианты усовершенствования, типа изучения рынка и т.д., но сути это не отменяет. И если допустим, при производстве кроссовок конкурентный механизм еще худо-бедно работает, то при производстве самолетов или космических кораблей вариант с несколькими фирмами выглядит странно. Общество просто не потянет несколько авиастроительных концернов уровня Боинга. Тут и находится предел конкурентного общества. Однако, если конкуренции, как с Боингом не может быть, то вступают в действие иные механизмы. Система перестает «искать путь», и ей остается только поддерживать гомеостаз, т.е. оставлять все так, как есть. Но насколько это возможно? Такие сложные системы, как корпорации или государства имеют не слишком широкий коридор перестройки, в котором возможно пересогласование миллиардов процедур, определяющих их существование. Если же процедуры будут рассогласованы, то системы, как единому целому придет конец, и она распадется. Поэтому подобные системы могут существовать только в ограниченном диапазоне внешних условий. Кстати, при распаде сложной системы навряд ли удастся ограничится падением на предыдущий уровень организации. Энтропия, выделяемая при этом будет так велика, что система падет на несколько уровней вниз (что мы и наблюдаем в России).

Т.о. основной проблемой разрешения кризиса современного общества и как следствие, перехода в следующую формацию является проблема разумного целеполагания. Еще раз замечу: отношения собственности и власти (которые прямо связаны), т.е. то, что составляет суть той или иной формации—это отношения управления и целеполагания той или иной социальной системой. Выделение некоей части общества, как независимых «управляющих», что является сутью классового общества, это решение, которое позволило резко увеличить сложность социальных систем, и тем самым увеличить экологическую нишу для человека, но теперь это уже не работает. Классовое общество дошло до предела своего существования. Теперь два пути—либо бесконечное поддержание существующего порядка (условно бесконечное, т.к. возрастание энтропии и при самых идеальных процессах никто не отменял), при этом общество становится все менее и менее мобильным, что и является фашизмом. Либо попытаться «перепрыгнуть» порог сложности, реализовав новые механизмы управления, что и будет являться коммунистическим обществом. При этом не только прежнее, классовое деление будет являться лишним, но и вообще выделение той или иной элиты становится ненужным

 Отправлено: 18.04.07 12:41. Заголовок: Re:

По прочтении Ваших соображений, господин Козлович, мне такая мысль пришла: а чем тогда принципиально отличается в "ЧБ" олигархический Торманс от ноосферной Земли?
Может быть, я опять чего-то не понял?
Нет, даже вот как сформулируем:
допустим, есть два "общества будущего", выглядящие как ефремовские и ноосферные, но образовавшиеся двумя противоположными путями:
Одно прошло путём нарастания элитаризма, отбора подходящих кандидатов в элиту, максимального совершенствования элиты во всех смыслах, при этом бОльшая часть населения планеты отбрасывалась всё ниже (как вариант - отбрасывалась всё ниже и порабощалась всё больше), пока, наконец, элита, уже резко отличаясь во всём от "населения", уже перестала нуждаться в этом населении, в его труде и так далее - в результате прогресса, например. И эти лишние людишки были постепенно безболезненно сокращены и ликвидированы вовсе.
Другое - с большим трудом тащило к вершинам культуры и прогресса всех людей планеты. Возможно, ликвидировав перед этим эксплуататорские классы (или сперва хоть наиболее одиозные группы представителей оных). И удалось постепенно после долгого-долгого пути всех сделать "новыми людьми".
Вот у меня такой безответный вопрос (скорее не столько к Вам, сколько вообще): в итоге эти два мира будут отличаться?
Я думаю, если покопаться подробно, то где-то будут....

 Отправлено: 18.04.07 14:28. Заголовок: Re:

Исходя из понимания коммунизма, как следующего периода развития общества вслед за классовым периодом как таковым можно увидеть, что большинство современных проблем просто теряют смысл. Вот к примеру частный вопрос о коллективизме, как основной характеристике коммунистического общества.
При этом следует понимать, что противопоставление коллективизм/индивидуализм характерно именно для текущего состояния социума, когда вопрос о целеполагании явно не выражен и приставляет собой смесь различных состояний.
В общем, или коллектив подавляет своим действиям индивида, ставя перед ним свои цели, что является коллективизмом. В свою очередь, стремление индивида к противопоставлению своего права решению коллектива является индивидуализмом. На самом деле, конечно может случиться, что т.н. коллективное решение является решением некоего «фюрера», просто оттранслированным коллективом, а решение индивидуума является следствием идентичности его той или иной группе. Это показывает условность данной дихотомии, т.к. в итоге все сводится к тому же самому: отказу от разумного целеполагания. В случае индивидуализма конечно это не так очевидно, но если задуматься над тем, что в основном двигает индивидом, когда он противопоставляет себя общему, если он не пророк, конечно, то становится понятно, что речь идет о тех же внешних мотивациях, только неявно выраженных.Исходя из этого можно сказать, что понятия индивидуализм/коллективизм при коммунистическом устройстве общества теряет свой смысл. (К слову сказать, что коллективизм, как идея характерен именно для индустриальной эпохи, до этого ни о каком целеполагинии в основном речь не возникало, целеполагание было встроено в традицию—мой отец пахал и я буду пахать—и никакого принуждения по большому не нужно было).
Коммунизм не может быть коллективистским или индивидуалистическим, т.к. при снятии проблемы целеполагания снимается и оба этих понятия, т.к. каждый человек в данном случае сам ставит цели своих действий, но не исходя из принятых норм, отношений идентичности или иного давления извне, а исходя из самого развития той системы, для которой и применяется решение. Проще говоря, каждое действие становится шагом по пути разрешения текущих проблем.

 Отправлено: 18.04.07 17:32. Заголовок: Re:

Антон, спасибо, Вы всегда очень чётко излагаете.

Андрей, Вы ставите знак равенства между учением Маркса и "марксизмом-ленинизмом" советского периода. Это совершенно некорректно.

 Отправлено: 18.04.07 19:06. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В общем, или коллектив подавляет своим действиям индивида, ставя перед ним свои цели, что является коллективизмом

Anton пишет:

Весьма странная постановка вопроса, имеющая мало отношения к общепринятой трактовке термина коллективизм. Похоже, вольные индивидуальные трактования тех или терминов и событий заразительны

Если

цитата:

коллектив подавляет своим действиям индивида

то это не коллективизм,поскольку согласно общепринятому пониманию коллективизм «предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества.»
А «Основные требования, вытекающие из принципа К. в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными, уважение коллектива и его интересов. » Не навязывние интересов общества индивидууму, а СОЗНАТЕЛЬНОЕ принятие и разделение им этих интересов,как своих собственных.
Мне кажется,Вы отождествляете принципы коллективизма с принципами и законами существования коллектива. Но далеко не в каждом коллективе воплощаются принципы коллективизма. Потому,что коллективизм неотделим от сознательности и добровольности. До нас сформировалось и и устоялось значение этого термина, давайте же,не будем заниматься его вольными трактовками, вкладывая в него свое субъективное видение.

Судя по многим Вашим рассуждениям, Вы в изрядной мере автоматизируете и механизируете общественные процессы и действия личности,как это было модно в среде советского обществоведения, которое искренне верило, что вся наша жизнь полностью детерминирована некими социально-экономическими законами... Да и буржуазная нынешняя философия во многом разделяет эти подходы, игнорируя роль сознания отдельной личности,которое может формироваться не только ее положением в обществе,но и этикой не всегда впрямую связанной с моралью окружающей индивиддума среды. Законы общественно-экономического развития,действительно,существуют...Но они не абсолютны и намечают лишь тенденции развития,но не обуславливают жизнь всех без исключения людей и группп... А только тех, что обладают инерционным,несамостоятельным мышлением (если обладают вообще).... Таковых несомненное большинство...В действиях же остальных определяющую роль зачастую играют этические моменты порою вступающие в противоречие с эгоистическими интересами индивидуума. Те самые товарищество, взаимовыручка, жертвенность, альтруизм, ответственность, на основе которых и базируется настоящий сознательный и добровольный коллективизм...иным он быть и не может. Просто по определению.

цитата:

К слову сказать, что коллективизм, как идея характерен именно для индустриальной эпохи, до этого ни о каком целеполагинии в основном речь не возникало, целеполагание было встроено в традицию—мой отец пахал и я буду пахать—и никакого принуждения по большому не нужно было

До сих пор считалось, что во времена первобытнообщинного строя уже существовал коллективизм...,правда тогда он,действительно являлся вынужденной необходимостью. То, что Вы называете так Вам полюбившимся новомодным словом целеполагание.
И лишь позже,в буржуазные времена он возродился с уже нравственным наполнением.

 Отправлено: 18.04.07 22:28. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Андрей, Вы ставите знак равенства между учением Маркса и "марксизмом-ленинизмом" советского периода. Это совершенно некорректно.

Я не ставлю знака равенства, Вы меня неправильно поняли. Кстати, у меня создалось, почему-то, впечатление, что это Вы ставите, рад что ошибся. Сат-Ок, как я понял из "Космических войн?", тоже не считает советский строй социалистическим. Если я это правильно понял, то, думаю, нам дальше разговаривать будет легче.
Ну и позволю себе несколько общих фраз. Коммунизм, как не смотри, переводится с латыни как общественный, и тут уж ничего не поделаешь. И как не пытайся сделать его системой понимающей, что отношения личности и общества БИПОЛЯРНЫ, ещё раз подчёркиваю, биполярны, а не диалектичны, не получится. Вернасдкий это тоже хорошо понимал. Вот, что он писал: «Не только коммунисты, но и социалисты – враги свободы, так как для них личность человеческая исчезает перед целым».
Равно, как коммунистическое учение во всех имеющихся интерпретациях однополярно, а не биполярно, как у Ефремова. Оно считает полюсом всего и вся материю. По-моему, я уже говорил, что мироздание наше, у Ефремова, раскололось на Шакти и Тамас поскольку Демиург попытался сделать его однополярным, а себя его единственным полюсом, но всё равно не вышло, поскольку противоречит законам ВВВ, а неше изуродованное мироздание всё равно часть ВВВ. Марксистской парадигме, даже в интерпретации Фрома до этого далековато, хотя, признаю, у Фрома дорога к этому открыта. Но только, если марскистская парадигма сделает такое признание, она перестанет быть коммунистической. О чём я и толкую, Ефремов взял всё лучшее из коммунистического учения, но существенно его развил, до нового мировоззрения за ним идущего. Поймите, по Ефремову, коммунизм в принципе не может быть венцом творения, как у классиков. Аристон неисчерпаем. Ноосферное общество тоже, я уже писал, что за ним следует посттехническая, постноосферная система. Ефремов везде, аккуратно, ещё раз повторюсь, как и с хронологией, подчёркивает, что преимущественное развитие физико-математических наук и техники это прямой путь к фашизму перешедшему порог Роба. И здесь у него едина точка зрения с Грейвзом. Повторюсь, цитаты готов привести, более того, если нужно, готов подготовить большую статью аналогичную статье по хронологии. Но не обещаю, что быстро, у меня сейчас очень напряжённый период в плане основной работы.

 Отправлено: 18.04.07 23:52. Заголовок: Re:

Константин, я применяю собственные определения именно из-за того, что то, что дается в общедоступной литературе (типа приведенной цитаты из БСЭ) имеет вид очень общих высказываний. Поэтому лучше получить обвинение в механицизме, чем просто не заметить проблему в слишком общих определениях.
Дело в том, что я чаще всего сталкиваюсь с тем, что при упоминании коллективизма большинство людей воспринимают его, как подавление интересов индивида интересами коллектива (или в более мягком варианте, как изменение идентичности индивида под воздействием идентичности коллектива). Что и вызывает протест у большинства населения.(почему—отдельный вопрос. Пока просто скажу, что личность, как любая сложная система, стремится сохранить свое состояние.) В этом есть свой резон: большинство коллективов индустриальной эпохи построены именно на подавлении индивида, что не могло дать обратной реакции, и при упоминании коллективизма человек неизбежно вспоминает именно такой индустриальный коллектив. Ну а если предлагается

цитата:

Не навязывание интересов общества индивидууму, а СОЗНАТЕЛЬНОЕ принятие и разделение им этих интересов, как своих собственных.

то для этого необходимо во первых четко определить истинные интересы коллектива, а это зачастую нетривиальная задача (цех на заводе имеет интересы, связанные с повышением качества продукции или с получением дополнительной премии? Ясно, что качество для завода, как системы в целом важнее, и для цеха, как подсистемы завода это тоже верно, но цех то, включая начальство может иметь настрой именно на премию)
А во вторых, выяснить что собственно означает разделение и принятие интересов? Ведь под это может попасть и изменение идентичности личности под влиянием коллективных установок? Так это и есть подавление исходных установок человека, пусть даже и сознательное. Впрочем, речь может идти и о разделении идентичности на несколько отдельных вариантов: одна идентичность для коллектива, другая для себя. Не следует забывать, что человек может являться членом нескольких коллективов одновременно. Тогда под идентичность какого коллектива следует подстраиваться? В связи с тем, что человек может менять коллективы довольно часто, он может вообще лишиться какой-либо идентичности.

Так что гармонизировать отношение личности и коллектива в рамках индустриальных методов вряд ли удастся.Впрочем, это только стимул для выработки постиндустриальные решений, тем более, что элементы постиндустриализма в нашей стране в свое время были.

цитата:

До сих пор считалось, что во времена первобытнообщинного строя уже существовал коллективизм

В те времена еще не оформилась автономная личность, как отдельная сущность, и идентичность человека была целиком эквивалентна идентичности социальной группы. При этом никакого подавления личных интересов(или скажем, разделения и принятия коллективных) быть не могла вследствие отсутствия различия между личным и общественным.

 Отправлено: 19.04.07 00:58. Заголовок: Re:

Когда всё рассматривается через призму науки,а этика игнорируется,разговор теряет смысл. Для меня,как и многих других людей,этика первична и определяюща. Вы же,похоже,просто находитесь в рамках другой парадигмы,в качестве критерия использующей лишь научный подход.
Разные языки. Разные подходы к жизни. Дискутировать о правильности того или иного,не имею особого желания,ибо всё равно останемся при своих. Потому ограничусь лишь данной констатацией факта.

 Отправлено: 19.04.07 01:48. Заголовок: Re:

Попробую дать фрагмент "Аристона", может быть он поможет найти общий язык.
Вообще, я склоняюсь к тому, что проблема чисто терминологическая. Просто термин "коммунизм" более привычен, и от него не хочется отказываться.
"В номенклатурных странах, провозгласив приоритет прав общества над правами личности, так и не определили, в чём конкретно данный приоритет выражается. Права социума так и не были установлены и определены юридически. Аналогично развивалась ситуация и на Западе. Только здесь, провозгласив приоритет прав человека и чётко определив их юридически, забыли указать, а над чем, собственно, установлен данный приоритет? Чьи права ущемляются, раз права человека имеют преимущество?
Сегодня проблема данного взаимоотношения, в силу идеологических мотивов, с разных сторон абсолютизирована во всех современных законодательствах и в международном праве. (Впрочем, эта абсолютизация вездесуща). Но без чёткой и высокопрофессиональной отработки указанного соотношения в системе юстиции нельзя говорить о достижении и дальнейшем совершенствовании социально-справедливых отношений. Цивилизация подошла к такому этапу развития, на котором уже недостаточно иметь лишь Всеобщую декларацию прав человека. Необходима также Всеобщая декларация прав социума (юридически состоявшегося макро- и микросоциума) и Всеобщая декларация прав человечества (мирового сообщества как макросоциума), чётко определяющие их права относительно прав друг друга и прав человека. Соответственно, необходимо совершенствование в данном ракурсе Всеобщей декларации прав человека и иных международных и государственных юридических актов. Их несовершенство наглядно показывает, например, положение с понятием «социум».
Сегодня более или менее чётко юридически определён, пожалуй, лишь один социум – нация. При этом реально речь идёт лишь об одном его праве – праве на самоопределение. Но это право настолько размыто, что не только открывает широкую возможность для произвольных толкований, но и никто не может его толком сформулировать. Здесь ещё один наглядный пример деградации общественных наук.
Данный пример не единственный. Ещё инфернальнее последствия того, что данное соотношение не отработанно, проявляет следующий пример. Во всех уголовных кодексах в мире сегодня есть статья об ответственности Гражданина за измену Родине, но ни в одном уголовном и гражданском кодексе нет статьи об ответственности Родины (точнее государства) за измену Гражданину. Страна и народ, естественно, представленные на международном форуме государством, загодя объявляются непогрешимыми, не способными на предательство вольное и не вольное по отношению к Гражданину. В результате самые чудовищные преступления против личности со стороны государств сегодня норма, более того, они загодя объявляются внутренним делом государства. Мировое сообщество слабо способно влиять на развитие ситуаций в различных странах. Особенно в достаточно сильных. В этом сегодня заключён один из корней фашизма.
Аналогичным образом обстоит ситуация и в современной однополярной морали. В основе морали лежит понятие Долга, что правильно, но это понятие извращено, поскольку под «общечеловеческой моралью» современное обществознание понимает систему неформальных правил способствующих выживанию и дальнейшему прогрессивному развитию общества, а по большому счёту, способствующих выживанию и развитию всего человечества. Личность должна отказываться от части благополучия, а в определённых обстоятельствах и от самой жизни, в интересах благополучия и выживания общества и человечества, и именно такое поведение личности морально, поскольку является Долгом по отношению к обществу. Это современное определение, безусловно, прогресс, поскольку даёт возможность хотя бы критически анализировать моральные принципы, развивая их и совершенствуя, в отличие от пресловутых десяти заповедей, подчиняться которым все обязаны только по одной причине: они установлены Богом. А вот на кой ляд они установлены, и с какой целью?! Даже спрашивать кощунство, не нашего это ума дело, наше дело быть нравственными.
Но в тоже время подобное определение, безусловно, однобоко, как и все определения однополярных мировоззрений, поскольку забывает, что не только личность обязана быть моральной по отношению к обществу и конкретному социуму, но и общество и конкретный социум, также обязаны быть моральны по отношению к личности. То есть в морально-нравственной системе так же должна быть мера, и общество, равно как и конкретный социум в праве требовать от личности моральности по отношению к себе лишь в том случае, если они и сами проявляют моральность по отношению к личности. Понятие Долга – взаимное понятие, и предполагает взаимное выполнение обязательств. В равной мере это касается и всех отношений в цепи: личность – социум – общество. И только подобный подход позволит однажды прийти к действительно искренней и жизнеспособной морали и приступить к дальнейшему её совершенствованию.
Сегодня общество и социум загодя объявляются безгрешными, и грех становится абсолютным – безмерным, личность становится всегда виноватой – вечным должником, а общество (социум) всегда правым – вечным кредитором. На деле же всё обстоит не так. Общество и конкретный социум на каждом шагу оказываются по отношению к творческой личности настолько непроходимыми грешниками, что их вину не искупит даже «гиена огненная». Очевидно, что без осознания необходимости установить юридическое и нравственное равноправие человечества, социума и личности (фактически человечество, социум и личность являются взаимозависимыми оперативными полюсами концентрации энергии и информации и совершенно равноправны как субъекты данной концентрации), развитие цивилизации обречено заходить в тупик.
В 1924 г. Вернадский писал: «...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию...»7.
Вообще, если говорить о нашем мире как о балансовой системе, то следует подчеркнуть, что субъективно основными элементами баланса являются «Я» и «Вселенная», точнее, личность и мироздание. В небольшой, уже упоминавшейся повести «COR SERPENTIS («Сердце змеи»)», Иван Ефремов писал: «Мышление человека, его рассудок отражают законы логического развития окружающего мира, всего космоса. В этом смысле человек – микрокосм. Мышление следует законам мироздания, которые едины повсюду. Мысль, где бы она ни появилась, неизбежно будет иметь в своей основе математическую и диалектическую логику. Не может быть никаких «иных», совсем непохожих мышлений, так как не может быть человека вне общества и природы»8. Мысль эта, в общем, не нова, уже давно и мудро сказано: «В капле воды отражается весь мир», другими словами, человек, вернее, его сознание, по своей информационной ёмкости вполне может оказаться, равен всему мирозданию. Видимо, именно поэтому заканчиваются фиаско многочисленные попытки создать искусственный интеллект. Именно отсюда, кстати, и вытекает отрицание смерти и необходимость реинкарнации, присущие ноосферному мировоззрению, о чём будет большой разговор во второй части книги. Здесь же я лишь скажу, что баланс в цепи общество – социум – личность – лишь незначительный промежуточный элемент сложнейшей балансовой системы, крайние полюса которой – личность и мироздание (материя и сознание, если угодно). И эта система более чем сверхсложная, её пронизывают тысячи и тысячи постоянных и переменных балансов. Но у них у всех есть одна общая черта: данные балансы трудно назвать устойчивыми (поэтому, кстати, неточен распространённый ныне термин «устойчивое развитие»), напротив, балансы динамичны и динамика их развития направлена в сторону всё большего и большего совершенства. Другими словами, с позиций ноосферного мировоззрения цель эволюции делать наш мир с каждым днем всё более и более прекрасным. Деградация же противоречит данной системе, по сути, она патологична и с ней необходима беспощадная борьба, очевидно, именно поэтому она и вызывает у человека крайне негативные чувства.
Сегодня цивилизация всё вернее осознает ценность интеллекта, и, соответственно, интеллектуально развитой личности – фактически, это главное богатство нашей цивилизации. В законодательстве уже появилось понятие – интеллектуальная собственность, но всё же условия, в которых хозяином положения станет интеллектуал, будут созданы ещё не скоро. Кроме того, для адекватного развития, как уже отмечалось, создать такие условия недостаточно. Высокоинтеллектуальную элиту необходимо также поставить под высокоэффективный контроль со стороны: как общества, так и личности, не допускающий перерождения высокоинтеллектуальной элиты в высокоинтеллектуальную олигархию".

 Отправлено: 19.04.07 02:01. Заголовок: Re:

Надеюсь, приведённые юридические примеры хорошо показывают, как далеко, что "коммунизму", что "демократии" до осознания балансовой природы мироздания, и Аристона, соответственно.
Здесь любят слово некорректно. Надеюсь теперь наглядно видно насколько некорректно называть предложенную Иваном Антоновичем совершенно новую мировоззренческую концепцию коммунизмом.
Ещё раз, концепция Аристона ничего общего не имеет ни с коллективизмом, ни с индивидуализмом, равно как и с любыми другими крайностями.

 Отправлено: 19.04.07 13:52. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

что некий лев Эслан играет роль Демиурга, а не Иисус Христос.

Лев вообще-то неподобный образ Иисуса...

Представление о коммунизме вообще-то развиваются :) ИАЕ их и развивал. Естественно, что коммунизм у него ноосферный - другой он и не может быть, просто в 19 веке не было достаточных мировоззренческих оснований для таких формулировок. Время космизма пршло позже. Напомню, что между Гегелем, Фейербахом и Смитом можно найти очень много различий и очень мало общего. Это не помешало Марксу и Энгельсу синтезировать их учения. Так же поступил Фромм, синтезировавший учения иудейских пророков, буддизм, марксизм и полученные им данные психологии. Так же поступил ИАЕ, синтезировавший и Вернадского с Циолковским, и Маркса с Энгельсом, и Рерихов, и Берга, и Роджерса с Фроммом. Так поступает всякий творец, ибо самое главное творчество - новизна нежданных и вместе с тем прочных связей.

 Отправлено: 19.04.07 14:50. Заголовок: Re:

Оккама на вас нет... ;-)

--------------------------

Всё гораздо проще, хватит искать потусторонние связи и знания неведомо чего неводомо с чем неводомо когда неведомо где.

Коммунизм обладет только одним внятным признаком - это бесклассовый строй без эксплуатации человека человеком в силу отсутствия располагающей к этому частной собственности.

Все остальные довески - "от лукавого", они сделаны в контексте той или иной дискуссии, того или иного периода предполагаемого будущего, и вне этого контекста объемом в тысячи печатных листов повторятся не могут.

В итоге. Общество у Ефремова коммунистическое и только коммунистическое. Причем никак не противоречит ни марксизму-ленинизму, ни Вернадскому, ни Кропоткину. (Вот за это мы Ефремова и любим, и возвеличиваем - что сумел сплавить воедино все самые лучшие концепции, потому что это на самом деле одна-единственная концепция - "один за всех, все за одного". Слегка искаженно - "полюби ближнего своего", и поэтому, таки да, Христос был коммунистом. И коммунизм есть самое что ни на есть старинное и вековечное желание человечества... но это может оказаться другой темой, а банов мне не надо...)

 Отправлено: 19.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Скажите, Андрей, а почему вы упорно пишете фамилию Эриха Фромма с одним "м"?

 Отправлено: 19.04.07 22:17. Заголовок: Re:

цитата:

Скажите, Андрей, а почему вы упорно пишете фамилию Эриха Фромма с одним "м"?

Пишу с ошибками, со школы, бывало за сочинения ставили за содержание пять с тремя плюсами, и за грамотность "кол" с тремя минусами.
Человечество века и тысячелетия мечтало не о коммунизме, а о разумно и справедливо устроенном обществе, это не одно и тоже.
У коммунизма есть ряд признаков без которых он не коммунизм.
Например, это общество в интересах народа, а не личности и народа, и это венец творения, прекраснее коммунизма уже ничего не может быть. Тут получается, что и постноосферная, посттехническая цивилизация будет коммунизмом. И то, что за ней последует, пока сложно представить что, тоже будет коммунизмом. В общем, история на коммунизме кончилась, или началась, как писал Маркс. С позиций концепции Ефремова и то и другое нонсенс. Совмещение же коммунизма с религией и с индивидуализмом это вольная интерпретация Фромма. И я думаю, что Фромм прекрасно понимал, что его учение уже не коммунизм, а дальнейшее творчесткое развитие марксизма, но проявил элементарную скромность. Всегда было слишком много основоположников. А вот наш долг понять, что и В.И. Вернадский, и И.А. Ефремов и Э. Фромм основоположники новой идеи.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Лев вообще-то неподобный образ Иисуса...

В таком случае представления Люиса о Иисусе отличаются от христианских, даже намного сильнее, чем представления Булгакова о Сатане.

 Отправлено: 19.04.07 23:23. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Человечество века и тысячелетия мечтало не о коммунизме, а о разумно и справедливо устроенном обществе, это не одно и тоже. У коммунизма есть ряд признаков без которых он не коммунизм.

Вот вроде ясно сказало вам несколько людей сразу, что проблема только в том, что у вас одно понимание коммунизма - более узкое, а у Ефремова было другое - более широкое, учитывая особенно то, что "марксизм - не догма, а руководство к действию" (Ленин).

Никто не запрещает вам понимать коммунизм так, как вы считаете более правильным. Но оставьте Ефремова в покое - он уже высказался по этому поводу - и в книгах, и в интервью. Хотите покритиковать ефремовское понимание коммунизма - флаг вам в руки. Критикуйте. Но позвольте Ефремову самому решить за себя - коммунизм он описывает или нет.

 Отправлено: 21.04.07 16:41. Заголовок: Re:

По прочитанному здесь.
1. А всё же хочется многим интеллигентам и интеллектуалам стать господствующим классом. Есть такое вот естественное и объяснимое человеческое желание. Извините за марксизьм.
Как не допускать перерождения высокоинтеллектуальной элиты (которая всем распоряжается, и дак и должно быть потому как она самая лучшая) в олигархию - даа, вот это вопрос! Кто ж её контролировать-то будет? "Народ"-то тёмен по определению. Это вроде как "бороться против Партии под Её же руководством" - анекдот перестроечных времён.
2. Вообще-то Маркс НЕ СЧИТАЛ коммунизм венцом творения! Он, кака я где-то читал, предполагал, что после коммунизма будет ещё следующий строй - гуманизм, он же "положительный гуманизм". И история человечества это: Предыстория, Коммунизм, Гуманизм. И вроде бы даже он написал такую дикую для сов.парт.-агитпропа вещь, что при Гуманизме Труд перестанет быть необходимостью - или неизбежной материальной необходимостью (!). Что-то вроде современных фантастических картин рая нанотехнологии. Но для этого человечество должно пройти долгий путь воспитания в коммунизме. Вот что я помню.
3. mskif, согласен с Вами

 Отправлено: 21.04.07 16:45. Заголовок: Re:

Уважаемое собрание!
Читали ли вы произведение Яны Завацкой "Ликей"?

 Отправлено: 22.04.07 10:36. Заголовок: Re:

Чтобы согласиться с некоторой определённой ЧАСТЬЮ мыслей А.Козловича, может быть, следует сказать такую фразу: "ноосферное общество (цивилизация) не сводима только к коммунизму, как социально-экономической формации, но безусловно, будет включать в себя коммунизм как очень важную составляющую".
Возможно (хоть эта аналогия может и хромать), подобно тому, как "Современность" - цивилизация Нового и Новейшего времени - включает в себя как составляющие ОЭФ-капитализм, индустриальный способ производства, и классическую экспериментальную европейскую науку.

 Отправлено: 22.04.07 10:38. Заголовок: Re:

Новые статьи с сайта "2084":
"новые" обитатели Земли
опыт и противоречия построения информационного общества в СССР

 Отправлено: 22.04.07 21:34. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот вроде ясно сказало вам несколько людей сразу, что проблема только в том, что у вас одно понимание коммунизма - более узкое, а у Ефремова было другое - более широкое, учитывая особенно то, что "марксизм - не догма, а руководство к действию" (Ленин). Никто не запрещает вам понимать коммунизм так, как вы считаете более правильным. Но оставьте Ефремова в покое - он уже высказался по этому поводу - и в книгах, и в интервью. Хотите покритиковать ефремовское понимание коммунизма - флаг вам в руки. Критикуйте. Но позвольте Ефремову самому решить за себя - коммунизм он описывает или нет.

Я тоже вроде бы ясно сказал. Вы, помниться, признали, что гипотезу генной памяти, возможно, Ефремов использовал вынужденно, хотя он прямо говорит, что пишет о генной памяти. А вот с коммунизмом у него, по Вашему, такого произойти не могло. Интересно почему?
Думаю, Вам пора заметить, что в приведённой мной "герметической литературе" СЛИШКОМ много общего, и это общее не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни с христианством.
Возьмом к примеру трёх указанных персонажей:
Иисуса Христа, льва Эслана, и Фай. Между ними общее только одно (я не беру печальную печать обречённости на лице, она чисто внешний признак). Все трое приносят себя в искупительную жертву, и все трое после этой жертвы обречены и ОБЯЗАННЫ воскреснуть. (По Фай Вы этого, пока, не поняли).
Как там сказал Эслан: "Колдунья знает Тайную Магию, уходящую в глубь времён. Но если бы она могла заглянуть ещё глубже, в тишину и мрак, которые были до того, как началась история Нарнии, она прочитала бы другие Магические Знаки. Она бы узнала, что, когда вместо предателя по доброй воле на жертвенный Стол взойдёт тот, кто ни в чём не виноват, кто не совершал никакого предательства, Стол сломается и сама смерть отступит перед ним. С первым лучом солнца".
Обратите внимание, это магия не Демиурга, а кого-то ещё более древнего, и более могущественного чем он. Если это христианство, то я "испанский лётчик". Можно конечно сказать, что возможно и такое христианство, и такой коммунизм, но в таком случае, ВОЗМОЖНО ВСЁ. И ведь это только единственный пример.
Во всём остальном Эслан и Фай антиподы Иисуса Христа. Нужно объяснять почему?
Серьёзный разговор возможен только если Вы, наконец, обратите внимание на эти "шероховатости". Если нет, разговор действительно скоро потеряет смысл.
Я не спорю, что Вы прорфессионал Сат-Ок, но, боюсь, после этого, Вы окажитесь в числе тех профессионалов которые построили "Титаник".

 Отправлено: 23.04.07 10:56. Заголовок: Re:

Много общего, но и много необщего. Прежде чем говорить об общности, надо исследовать, насколько качественна эта общность. С классикой марксизма ситуация аналогичная, но там как раз ясно, что общность качественна (то есть принципиально несводима к исторически изменчивым категориям типа диктатуры пролетариата). Кстати, Стас, очень рекомендую вам познакомиться с работами Грамши. Если вообще позволительно говорить сейчас о "классе-гегемоне" (а я уверен, что это формальное разделение ныне совершенно недействительно - можно поговорить отдельно), то это именно интеллигенция.

Я далёк от "хроник Нарнии" и вовсе не называл их христианским произведением. Вообще прежде столь далёких сопоставлений желательно освоить сопоставления близкие :)

То, что у Фай "печальная печать обречёности на лице" - свидетельство вашей неготовности воспринимать образ таковым, каков он есть. Во всём ЧБ при описании Фай только один раз говорится про это - говорится даже не в смысле физиогномическом, а в смысле предсказательном. Тревога, усталость и мудрое всепонимание - да. Но не "печать обречённости".

Где это я признавал, что ИАЕ использовал идею генной памяти вынужденно? Напомните.

Серьёзный разговор, Андрей, возможен только в том случае, если вы просто будете учитывать, что кроме ваших офигительных многоуровневых интерпретаций есть факты, говорящие совершенно о другом. Что ИАЕ говорил совершено о другом и пояснял, о чём он хочет сказать. Поэтому, если для вас разговор был серьёзен, то я вас должен разочаровать - для меня со второго-третьего сообщения он всякую серьёзность потерял.

 Отправлено: 24.04.07 00:45. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Много общего, но и много необщего. Прежде чем говорить об общности, надо исследовать, насколько качественна эта общность.

Общего СЛИШКОМ много, поэтому я и предлагаю обратить на это внимание. Я это понял уже больше десяти лет назад, и начал обращать внимание, и ещё не разу не пожалел. У Толкиена же есть места, где с Ефремовым написанно почти одно и тоже.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Я далёк от "хроник Нарнии" и вовсе не называл их христианским произведением. Вообще прежде столь далёких сопоставлений желательно освоить сопоставления близкие :)

Во-первых, то что это христианское произведение мнение самих христиан, прежде всего, католиков. И здесь один к одному как и с Ефремовым и коммунистами. Во-вторых, это очень близкое сопоставление. Мне кажется, что, например, Крапивин дальше. Хотя у Крапивина, вроде бы, есть все признаки "герметизма", но вот, не знаю почему, я его к "герметистам" не отношу, хотя очень люблю его произведения. Аналогична ситуация с Хайлайном, хотя я не могу сказать, что очень люблю его произведения.
Сат-Ок пишет:

цитата:

То, что у Фай "печальная печать обречёности на лице" - свидетельство вашей неготовности воспринимать образ таковым, каков он есть. Во всём ЧБ при описании Фай только один раз говорится про это - говорится даже не в смысле физиогномическом, а в смысле предсказательном. Тревога, усталость и мудрое всепонимание - да. Но не "печать обречённости".

С этим как раз согласен. То, что у неё "обманчиво-грустные глаза" Ефремов пишет в ЛБ на примере Симы Металиной. Но для меня, в общем контексте, уже сказанного это ещё одно доказательство того, что она не должна была приносить себя на Тормансе "в искупительную жертву". Кстати, упоминания два. Первый раз косвенное, в разговоре с ней Грифа о жертве, второй раз прямое, в разговоре Грифа с Саином. И в этом разговоре, кстати, словосочетание "тень смерти" использованно прямо.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Где это я признавал, что ИАЕ использовал идею генной памяти вынужденно? Напомните.

Извиняюсь, ошибся. Об этом пишет А.К., впрочем, Вы не возражали, а тоже потвердили, что факт упоминания хрустальных шаров интересен.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Серьёзный разговор, Андрей, возможен только в том случае, если вы просто будете учитывать, что кроме ваших офигительных многоуровневых интерпретаций есть факты, говорящие совершенно о другом. Что ИАЕ говорил совершено о другом и пояснял, о чём он хочет сказать. Поэтому, если для вас разговор был серьёзен, то я вас должен разочаровать - для меня со второго-третьего сообщения он всякую серьёзность потерял.

Я это прекрасно понимаю. Для меня разговор серьёзен потому, что позволяет раскрыть людям мои "офигительные многоуровневые интерпретации". Это, вроде, удаётся.

 Отправлено: 24.04.07 02:33. Заголовок: Re:

Ну, а мне вроде удаётся показать их полнейшую несостоятельность :)

Кстати, вот ярчайший пример вашей неадекватности: комментарий последнего абзаца. Ваша фраза "я это прекрасно понимаю" может относиться сразу к двум независимым друг от друга утверждениям, содержащимся в процитированном вами отрывке. То ли вы "прекрасно понимаете" первое утверждение, то ли второе. То ли оба их.

 Отправлено: 24.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Об этом пишет А.К.

Я писал, что это возможно, не более того. И скорее всего, всё-таки нет, слишком непохоже на Ефремова.

 Отправлено: 25.04.07 01:15. Заголовок: Re:

Уважаемый А.К., пардон, что я написала вопрос о коммунизме в другой теме, поэтому сейчас хочу перебросить его сюда.

Я бы просто хотела попытаться свести ряд выглядящами несводимых точек зрения, чтобы найти "общий язык" для форумчан и уменьшить время, затраченное на обсуждение тривиального.

цитата:

Подытоживая, я хочу сказать, что для «говорения на одном языке», необходимы попытки к этому с обеих сторон. Например, мне страно, что стороны не смогли договориться об определении термина «коммунизм». После изложения своих взглядов на это понятие каждой из сторон, лично мне, как постороннему наблюдателю, стало ясно, что определение коммунизма Андрея Козловича выступает частным случаем определения этого понятия у Сат-Ока, мскифа и других форумчан, в том числе, кстати и у меня. И здесь действительно всего лишь - «проблема иного смыслового наполнения» слова «коммунизм». И мы ничего здесь не сможем друг другу доказать, Андрей! Поскольку «смысловое наполнение» у каждого из нас базируется на различных источниках, каждый из которых НЕ ОПРОВЕРГАЕТ ДРУГОГО. Удачный пример этого утверждения высказал Сат-Ок, когда сказал, что Маркс синтезировал свое учение из взглядов Канта, Фейербаха и Смита. И в этой связи, если и та и другая сторона согласится, что «коммунизм» у Андрея Козловича – есть частный случай понятия «коммунизм» Сат-Ока и Ко. (как дальнейшее развитие этого учения), то вот это и будет с одной стороны удачным примером создания «одного языка» и «говорения» на нем, а с другой стороны стороны станут лучше понимать употребление термина «коммунизм» друг другом. А значит исчезнет почва для спора и одним вопросом станет меньше.

Сат-Ок и Андрей Козлович, вы согласны с моим подходом к определению коммунизма?

Приветствую усилия уважаемых мскифа (камешек был именно ма-а-аленький и не в вас, а в ваш огород) и Антона к сближению сторон дискуссии.

 Отправлено: 25.04.07 16:52. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Сат-Ок и Андрей Козлович, вы согласны с моим подходом к определению коммунизма?

Подход не ваш, так как с самого начала я написал именно это.

 Отправлено: 25.04.07 19:39. Заголовок: Re:

Мне совершенно параллельно чей это подход, главное что Я его разделяю.

И ВЫ.

(Дело прежде всего, Сат-Ок, а не приоритеты и надувания щек.)

Теперь осталось по этому вопросу подождать ответа Андрея Козловича.

 Отправлено: 25.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Свои миротворческие объединительные функции вы начали исполнять с редкого оскорбления, за которое, между прочим, пока не торопитесь извиняться (как и Беляков не торопится извиняться за оскорбление Ефремова). И поэтому забывать приоритеты не след, дабы более полно представлять роль всех участников.

 Отправлено: 25.04.07 23:11. Заголовок: Re:

То, что ноосферная идея является дальнейшим развитием коммунистической я считал всегда, но мне сложно назвать ноосферную идею коммунизмом, как сложно назвать коммунизмом и социал-демократию. Впрочем, партия бальшевиков долго называлась РСДРП.

 Отправлено: 25.04.07 23:18. Заголовок: Re:

Сат-Ок, дайте же мне время! Обещаю, что я вам отвечу.

Мне рожать через 2 месяца, а я до сих пор еще в командировки езжу. А командировки все больше в таежные поселки по разбитым дорогам в стареньких УАЗиках или на кукурузниках, построенных в эпоху застоя, которые в полете скрипят как несмазанные телеги и дует там изо всех щелей.

Не всем же сидеть целый день у компьютера и только и делать что Лосева с Назаретяном читать.

 Отправлено: 26.04.07 10:46. Заголовок: Re:

Андрей Козлович писал:

цитата:

То, что ноосферная идея является дальнейшим развитием коммунистической я считал всегда, но мне сложно назвать ноосферную идею коммунизмом, как сложно назвать коммунизмом и социал-демократию. Впрочем, партия бальшевиков долго называлась РСДРП.

Ну вот и ладушки!!!

Алекс Драгон где-то писал, что первоначальный химический состав "Кока-Колы" довольно сильно отличался от ныне используемого, однако название ведь осталось - "Кока-Кола". Просто произошло "иное смысловое наполнение" и "дальнейшее развитие" хим. состава напитка.

Закрываем спор о термине "коммунизм"?

 Отправлено: 16.07.07 14:45. Заголовок: Re:

Рустем Вахитов Фантастика Ефремова: вымысел и реальность
Решил сюда, в эту тему поставить ссылку на эту статью.

 Отправлено: 16.07.07 20:40. Заголовок: Re:

Э как! Да, это вам не Козлович. Это уже интересно. Правда, насчёт инфантильности Родис с экипажем — енто, скажем так, под вопросом. Слабое место — предположение, что они надеялись на помощь. Я имею ввиду «Тёмное пламя» вообще, а не только события в Кин-Нан-Тэ. Помощи как раз ждать было неоткуда — Земля и один звездолёт послала со скрипом.
Что действительно — психологически герои ЧБ нам в самом деле ближе, чем ТА. Хотя, может это только моё личное мнение.
Идея рассмотрения отражения реальности в произведениях Ефремова мне представляется очень интересной.
Рассуждения по поводу «упадка жизненной энергии» достаточно спорны. Ведь экипаж ТП попал в каком-то смысле в ситуацию гораздо более трудную, чем герои ТА. В ТА обстоятельтсва в общем-то были адекватными героям и окружению, никому из них не приходилось сталкиваться с людьми принципиально иного уровня самосознания, фактически иного эволюционного вида, причём гораздо более примитивного, архаичного. Бет Лон на самом деле очень слабое подобие обычного современного нам гопника, да и думаю, все обитатели Острова Забвения весьма и весьма далеки от знакомого нам «тормансианского» типа.
Кроме того, нужно учитывать, что типаж «старого» героя (50-х и ранее годов), наподобие Дар Ветра или самого Ефремова, во многом был скорее маской в том смысле, что человеку тогда, тем более мужчине, тем более в достаточно жёстком советском обществе (хотя это в той или иной степени характерно было не только для советского общества, скорее общий дух уходящей тогда уже эпохи), во многом сохранившем патриархальные традиционлистские ценности и не ценившем индивидуальность, было попросту неприлично, непозволительно проявлять какие-то реакции, расцениваемые однозначно как слабость, после чего проявивший их тут же приобретал статус опущенного. Зато с каким почти садо-мазохистским восхищением воспевалась мифическая стойкость ко всякого рода лишениям и истязаниям! Вспомним хотя бы каноическую икону подпольщика, попавшего на допрос. В советской мифологии он ни в коем случае не мог поддаться боли, разве что смеяться и плевать в лицо палачам. Вспомним небрежение элементарными бытовыми удобствами, проявлявшемя во всём и практически весь советский период, хотя в разные эпохи и проявлявшееся несколько по разному. Именно элементарными, не предметами роскоши. Про обеспечение, скажем так, психологической гигиены я молчу — тот же Ефремов об этом практически прямо писал.
Недавно как-то у меня с тётей был разговор об одном её знакомом, воевавшем в Афганистане, более-менее успешно социлизировавшемся в последствии, но среди друзей и знакомых приобретшем стойкую репутацию человека «с поехавшей крышей». Я выразил удивление неким парадоксом — вот, дескать, деды войну прошли, всякого навидались, и ничего — вполне себе бодрячки были, поди на Курской дуге было пострашнее всякого Афганистана. А сейчас что не случись — дык с помпой развёртываются пункты психологической помощи, в душевных болячках ковыряются писатели и режиссхёры, хотя по сравнению с той войной все нынешние, даже кровавые инцинденты — пустячки несерьёзные.
На что был ответ: так тогда не принято было об этом говорить, а так, втихую — вон, у родственника одного нашего, после наезда немецкого танка на его окоп, последствия всю жизнь сказывались.
И так, если поковыряться, много чего очень далёкого окажется от героического облика в духе фениморкуперовских индейцев, которые презрительно, с надменной миной на лице, должны были сносить любые пытки (тоже, кстати, характерный образ), зато вспомнятся и сошедшие с ума, и обгаженные спереду и сзаду солдатские портки, и трясущиеся руки, и дикий страх в глазах. Героизм, видать, всё же не в квадратных челюстях.
А сколько народу спилось в первые же послевоенные годы, тихо и незаметно ушли от «сердечных приступов» и тому подобных причин?
То есть, в общем, поколения наших дедов жили под в чём-то гораздо большим психологическим прессом и внешний «аскетизм» — это скорее вынужденное «сохранение лица», чем отражение действительной внутренней жизни.

 Отправлено: 16.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Статья интересная, спасибо. Проведённые параллели подмечены, считаю, точно. Но они - лишь ещё одно измерение в многогранник Ефремова. Я могу высказать немало критических замечаний по поводу отдельных утверждений, но сейчас особо углубляться не хочется. Скажу только две вещи.

Первая, что Ефремов самодостаточный мыслитель и идти по трафарету марксова понимания коммунизма он был совершенно не обязан. Точно также некоторые рериховцы критиковали фигуру Гирина, соотнося её с тем, что написано про учителя в Агни-Йоге.

Вторая - про инфантилизм. Тут тонкий момент. Безусловно, наивность землян периодически даёт о себе знать, сочетаясь с редкими по психологизму мудрыми осознаниями. Но в этом как раз огромный талант писателя и психолога, способного не превратить книгу в боевик с героями-профессионалами без изъяна. Качество обрушенной на землян инфернальной жизни было столь низко, что психика искала выход в мелочах беззаботности (гонок или того самого кокетства).

Я совершенно убеждён, что герои ТА в большей мере оказались бы подвержены депрессиям и метаниям. Мвен и так извёлся из-за Тибетского опыта, и только Чара спасла его от невроза и комплекса неполноценности. Фай, конечно, сделала несколько ошибок, но теоретическая подготовка - это одно, а практика - совсем иное. Кроме того, фиксация её психологической победы над ЧЧ могла в будущем сыграть большую роль - ведь диктатор нешуточно увлёкся ею и сам уже стал впадать в сомнения. На планете с господством Ян их взаимоотношения имели огромное значение.

Про соотношение Великой Отечественной и Чечни с Афганом... Люди изменились. Уровень саморефлексии повысился. Общественное сознание заявило о себе в большей степени. Ещё важный момент: воевала вся страна и все чувствовали так или иначе некое боевое братство, тесно завязанное на определённой символике и идеалах. Помимо этого, это мощная психологическая защита - признание (пусть и чисто формальное) участия в войне великим подвигом, воспеваемым безусловно. Ничего этого в случае конфликтов 80-90-х гг не было и нет. Хорошо, если не всех преступниками называли.

 Отправлено: 16.07.07 22:10. Заголовок: Re:

Во молодец — в три абзаца чётко всё обозначил. Профессионал.

Сат-Ок пишет:

цитата:

что психика искала выход в мелочах беззаботности (гонок или того самого кокетства).

Красиво вывел. Я не додумался.

А насчёт «соотношения Великой Отечественной и Чечни с Афганом». Тут не столько в Афгане дело — я как пример привёл, один из многих возможных, сколько в стереотипе маскулинности. Который, кстати, таки да, стал меняться в 60-годы. Так сказать, от Чингачгука до Ди Каприо.

 Отправлено: 17.07.07 01:43. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут не столько в Афгане дело — я как пример привёл, один из многих возможных, сколько в стереотипе маскулинности. Который, кстати, таки да, стал меняться в 60-годы. Так сказать, от Чингачгука до Ди Каприо.

Согласен. Думаю, эти два процесса тесно связаны.

А в целом автору спасибо. Позиция понятна, исходники её тоже, возможность для её расширения остаётся. Невменяемости нет, и это уже приятно. (В сторону) А я, видимо, слишком стараюсь верить в возможность человека выйти из невменяемого состояния... И вампиры этим пользуются :(

 Отправлено: 23.07.07 11:52. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

Рустем Вахитов Фантастика Ефремова: вымысел и реальность Решил сюда, в эту тему поставить ссылку на эту статью.

Фрейд жил, Фрейд жив, Фрейд будет жить!

 Отправлено: 23.07.07 12:42. Заголовок: Re:

Посторонний
...и под плакатом подпись: Фрейд