Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 16.04.07 23:15. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока
Правильно ли я сформулировал вопросы оставшиеся без ответов?
1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно. 2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру. 3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью». 4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним. 5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность. 6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации. 7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики? 8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено. 9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп». 10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления. 11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят. 12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»? 13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?) 14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона. 15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века. 16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю. 17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.
Пост N: 738
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 17.04.07 15:08. Заголовок: Re:
Сат-Ок уехал со своими школьниками в белозерск. После возвращения у него бкдет совсем немного времени перед Вырицей. Из Вырицы мы возвращаемся 23-го апреля. Поэтому ответ от Сат-Ока может поступить не очень скоро.
Пост N: 790
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.04.07 23:47. Заголовок: Re:
Я тоже буду отвечать не спеша и не сразу, и не на всё. Пардон, если не по порядку или что-то пропущу — темы всё же слишком объёмные. По поводу вопроса 10. Вопрос сформулирован не совсем верно. Дело не в слабости фашизма. Никто не отрицает, что общество может быть на довольно высоком техническом уровне, однако его превосходство над техникой Кольца представляется весьма сомнительным. Пулемёты начала 20 века вполне себе эффективны, однако врядли могут тягаться с каким-нить бластером из ЗВ. Но не в этом дело. Когда приводился пример мальчишки, забравшегося в сад за яблоками, и монаха, в этом саду тренирующегося, имелось ввиду в первую очередь разница далеко не в физическом уровне развития и крепости мускулатуры. Врядли бы что-то в такой ситуации изменилось, если бы туда залез вооружённый топором бандит. Вопрос в несопоставимости масштабов мировоззрения. В духе если угодно. Я бы привёл аналогию даже не мальчишки, а комара, пытающегося укусить того монаха. Или ещё какую мошкару. Представьте, вот кто-то жужжит у вас у уха — вы просто отгоняете этого жужжащего рукой, даже не фиксируясь на этом. Ну что там муха какая-то? Вы на неё внимания-то не обратите. Для неё в вас вцепиться — это весь смысл жизни в тот момент, вся вселенная на кончике хоботка. Это её масштаб. А ваш — небрежный взмах рукой. Слаба ли муха и несовершенна ли она технически? Для биолога даже не вопрос. Конечно же не слаба (насекомые, если брать в пропорции, многократно сильнее человека) и очень даже технически вполне себе совершенна. По мушиному. Вот где-то так.
Вопрос очень непростой, и имеет огромное значение в мировоззренческой системе предложенной Ефремовым. Пример с «квакинцем» и шаолиньским монахом неудачен, на мой взгляд, прежде всего потому, что «квакинец» не соперник монаху только в одном случае, если будет драться с ним честно. Это же исключено в принципе. У «квакинца» вполне может оказаться при себе самопал, поджиг-куркач или самодельный мелкокалиберный пистолет «под мелкашки». И он, не колеблясь, их применит, если поймёт, что дело плохо, такова суть любого «зверья». В этом случае монах или погибнет, или останется калекой на всю жизнь, раз и навсегда потеряв своё, казалось бы, колоссальнейшее преимущество перед «квакинцем». Аналогична ситуация и с комаром. У, по-моему, Лагина есть цикл сказок «Обидные сказки», где он очень хорошо показал, что борьба с комаром намного сложнее, чем кажется, и причина проста, главная проблема состоит не в том, чтобы убить комара, а в том, чтобы его поймать. То есть, вторгшиеся земляне «нарвуться» на великолепно продуманную и блестяще организованную систему террора, в ходе противодействия которой, в лучшем случае, в масштабе планеты, погибнут миллионы землян, и десятки миллионов тормансиан перешедших на их сторону. Добавьте к этому, что 60 % населения Торманса психически ненормально. И это в том случае если у Ниу Ке недостаточно знаний чтобы восстановить поляризованный каскадный лазер. В этом случае потери землян будут ещё больше и не факт, что их первое вторжение вообще будет удачным. Ефремов это прекрасно понимал, по этой причине и столь странны сцены гибели землян. Без создания оперативно-агентурной сети, причём, именно предварительного создания, а не в ходе вторжения, потери от террора были бы чудовищными, и это как минимум. Вот цитата: «Никто не станет повторять ошибок древних колонизаторов Земли, селившихся в чужих странах, не зная ни истории, ни психологии, ни обычаев народов-аборигенов, тем более если эти народы обладали высокоразвитой собственной культурой». Повторяю, таких знаний экспедиция «Тёмного Пламени» не дала, да и не могла дать, это многолетняя работа и многих квалифицированнейших специалистов. Кстати, все странности с гибелью землян я тоже ещё не показал. Но и это ещё не всё и более того, не главное. Я уже говорил, что Ефремов везде подчёркивает, но приблизительно таким же образом, как и в ситуации с хронологией, что социальное и научно-техническое развитие общества могут никак не зависеть одно от другого. Цитаты могу дать, их много. Главное здесь в чём, есть одна единственная причина «порога Роба» – «катастрофические войны капитализма», и всё, даже системные катастрофы, включая экологическую, здесь «не при делах». И с Тормансом произошло то же самое. Обратите внимание, от системных катастроф погибают и цивилизации входящие в ВК, то есть уже перешедшие «порог Роба». Но в ТА он прямо пишет, что всепланетные фашистские олигархии могут прийти к власти и мирным путём, что, кстати, в связи с глобализацией, очень похоже на правду. Причина научно-технической стагнации на Тормансе также имеет эту природу, а не том, что тормансианские учёные хуже земных. Войны потребовали хищнической эксплуатации природных ресурсов, и это обескровило планету, затормозив и развитие науки. Однако томансиане «уже сами выпутались из труднейшего положения». Их осталось всего миллиард, и выход у них один – космос. Прежде всего, им понадобятся радиоактивные элементы той же тормансианской луны, как и нам сейчас, а дальше они пойдут дальше. Тем более что к звёздам они летать уже умеют, и не только теоретически. Что ещё важно. Я до сих пор не понял, почему никто не хочет замечать, что уровень развития науки Торманса и ВК, до открытия Рена Боза, приблизительно одинаков. Попробуйте просто присмотреться, и подумайте в чём научные преимущества ВК по научно-техническому могуществу до открытия Рена Боза? Именно могуществу. О том же почему на Тормансе только один хрустальный шар, а второй остался на Земле, равно как и почему наука Земли и Торманса две тысячи лет, до открытия Рена Боза оставалась на одном уровне, равно как и почему наука ВК миллионы лет оставалась на том же уровне, мы поговорим позже, когда будем лучше готовы к разговору. Пока же скажу, что я убеждён, что Ефремов этим умышленно показал всё беспомощность коммунистического способа производства, абсолютизировавшего гуманизм. ВК, так же как и Торманс, до открытия Рена Боза не постигла «секрет двойственности».
Я решил коротко и по-быстрому. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Однако томансиане «уже сами выпутались из труднейшего положения».
Наивный буквализм. Это цитирование ЧЧ и странно было бы принимать его всерьёз и приводить как аргумент.
Пример с шаолиньским монахом как раз очень удачен. Начинать дебаты внутри образа в принципе бессмысленно - это, кстати, одно из правил адекватного разговора. Скажу только, что разница в духе даёт мощь предвосхищения; утилитарно - чувство "гоккэн" (ветер смерти).
8 вопрос. Закон техно-гуманитарного баланса мной пояснён. Отношения (прямого) к гиперсенсорике он не имеет. Наука не то что зайдёт в тупик - нравственно неполноценный (относительно уровня науки) человек, руководствующийся прежними моральными нормами, будет лишён механизмов сдерживания и это автоматически приведёт к самоуничтожению. Если правила техники безопасности не переходят на уровень внутреннего нравственного закона, они не имеют долговечной силы и жёстко нарушаются рано или поздно.
По 10-му вопросу Алекс прав с одной стороны, а с другой стороны, стоит подумать, как технически осуществима "всепланетная наркотизация с персональным отбором" (Фай в разговоре с ЧЧ). Земляне в противогазах будут бегать и насильно распылять какую-нибудь бяку или хватать каждого неподчинившегося и делать уколы? :)) Вмешательство на таком уровне по определению должно быть практически без участия эмиссаров, поэтому никакой войны в принципе быть не может.
14 вопрос. Кузьменко как раз идёт в сравнение с Гамильтоном и этим всё сказано.
Про ваше согласие или несогласие относительно термина "коммунизм" - это проблема иного смыслового наполнения данного слова. Вам уже ответили по этому вопросу - очень удачно, на мой взгляд.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Я до сих пор не понял, почему никто не хочет замечать, что уровень развития науки Торманса и ВК, до открытия Рена Боза, приблизительно одинаков.
Никто не хочет замечать вероятно потому, что никакой одинаковости там и рядом не стояло. Люди на века меняют климат всей планеты \ уничтожают экологию. Люди летают к звёздам \ наука зашла в тупик (о чём с горечью говорят наиболее адекватные тормансиане) и "гребёт против течения, сила которого постоянно возрастает" (Вир). Хотя бы это. Я уж не буду крохоборствовать и подмечать каждый нюанс типа мономолекулярного костюма землян.
Про ваши попытки сделать из ЧБ "детективу" с оперативно-агентурными сетями и буквальным нанесением на логику романа логики работы соответствующих спецслужб всё уже сказано. Ни малейших оснований.
Пример с шаолиньским монахом как раз очень удачен. Начинать дебаты внутри образа в принципе бессмысленно - это, кстати, одно из правил адекватного разговора. Скажу только, что разница в духе даёт мощь предвосхищения; утилитарно - чувство "гоккэн" (ветер смерти).
Очень неудачен. "Ветра смерти" не всегда и далеко не всегда достаточно. Иначе часть землян не погибла бы, как Вы считаете, на Тормансе, в том числе и Фай, которая как известно высший тип "монаха" - Раджа-йог. Чувствовать смерть, и увидеть полную картину её обстоятельств, в различных вариациях, не одно и тоже. Вот и Тивисы в Кин-Нан-Тэ возможности войти в транс и увидеть все обстоятельства смерти землян были все. У Фай тем более, поскольку свою возможную смерть она почувствовала ещё при подлёте к Тормансу. Кстати, Вы обратили внимания, что Фай "погибла" не при тех обстоятельствах которые они "увидели" с Грифом? То, что земляне умели видеть различные варианты будущего в ЧБ сказанно прямо. Почему я и не верю в их смерть. А вот что такая возможность будет у монаха не факт. К тому же законы "ветра смерти" познаны слабо, по этой причине интроспективный метод познания и зашёл в тупик. И его нужно дополнить аналитическим. Вы, боюсь, склонны его абсолютизировать, полагать, что он дарит чуть ли не всемогущество. Дам небольшую цитату из "Лезвия бритвы": "Мне кажется, что движение ваше остановилось и равнодушие сменило некогда пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки". Сат-Ок пишет:
цитата:
8 вопрос. Закон техно-гуманитарного баланса мной пояснён. Отношения (прямого) к гиперсенсорике он не имеет. Наука не то что зайдёт в тупик - нравственно неполноценный (относительно уровня науки) человек, руководствующийся прежними моральными нормами, будет лишён механизмов сдерживания и это автоматически приведёт к самоуничтожению. Если правила техники безопасности не переходят на уровень внутреннего нравственного закона, они не имеют долговечной силы и жёстко нарушаются рано или поздно.
Детально обсуждалось на Эрф Роме, и признано несостоятельным. Фашизм предполагает развитие очень мощной и очень убедительной псевдоморали и псевдокультуры, в которую, прежде всего, уверует элита. Фанатизм норма в условиях фашизма, и не только среди народа, но и среди элиты. Вспомните Рейх, который раз уже пишу, чёрт бы его побрал. И разложение фашизма начинается если элита теряет веру в его идеологию, культуру и систему нравственности. Там тоже, как и везде рыба гниёт с головы. В том же Египте жрецы тысячи лет верили в свою правоту, и верили истово, это главная причина почему не одно государство в обозримой истории не просуществовало дольше древнего Египта. Свами Вевекананда не зря заметил: "Фанатики, самые честные люди на Земле". Это главная причина по которой вера в то, что фашисты "звери которые не во что не верят, и поэтому скоро сами себя истребят" наивна. Если хотите дам подробные посты с Эрф Рома, там этому посвящена целая тема. Сат-Ок пишет:
цитата:
По 10-му вопросу Алекс прав с одной стороны, а с другой стороны, стоит подумать, как технически осуществима "всепланетная наркотизация с персональным отбором" (Фай в разговоре с ЧЧ). Земляне в противогазах будут бегать и насильно распылять какую-нибудь бяку или хватать каждого неподчинившегося и делать уколы? :)) Вмешательство на таком уровне по определению должно быть практически без участия эмиссаров, поэтому никакой войны в принципе быть не может.
Об этом я тоже думал. Очень интересная фраза. И действительно мало вероятно, что это вольная импровизация Фай. Но тогда, получется, что у землян уже есть опыт такой "наркотизации" и ТП оснащён системами применения сильно действующих психотропных веществ. А из этого, как Вы понимаете, вытекает масса других куда более, а вернее, несравнимо более "крутых" вопросов. Но об этом лучше позже, когда мы начнём лучше понимать друг друга. Если начнём, конечно. Думаю, так же, Вы и сами понимаете, что применение "наркотизации" если Серые Ангелы потерпят поражение будет крайне проблематичным. Олигархия Торманса будет куда лучше подготовленна к вторжению. Сат-Ок пишет:
цитата:
14 вопрос. Кузьменко как раз идёт в сравнение с Гамильтоном и этим всё сказано.
Не соглашусь. Но об этом тоже лучше позже, но теперь просто в силу малозначимости на этом этапе. Сат-Ок пишет:
цитата:
Про ваше согласие или несогласие относительно термина "коммунизм" - это проблема иного смыслового наполнения данного слова. Вам уже ответили по этому вопросу - очень удачно, на мой взгляд.
Ответил в другой теме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Никто не хочет замечать вероятно потому, что никакой одинаковости там и рядом не стояло. Люди на века меняют климат всей планеты \ уничтожают экологию. Люди летают к звёздам \ наука зашла в тупик (о чём с горечью говорят наиболее адекватные тормансиане) и "гребёт против течения, сила которого постоянно возрастает" (Вир). Хотя бы это. Я уж не буду крохоборствовать и подмечать каждый нюанс типа мономолекулярного костюма землян.
Вы меня опять не поняли или не захотели понять. Стагнацию и экологическую катастрофу вызвали "катострофические войны", а не сосбтвенно фашизм, а если Вы вспомните ТА, то обратите внимания, что в этом романе наука Земли и наука Торманса стоят на одинаковом уровне, у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое. Куда вот только 2000 лет выпали непонятно. А то, что они выпали не случайно хорошо показано в СЗ, это уже обсуждалось, и вписать СЗ в хронологию, Вы, помниться, не смогли, хотя и попытались. Ещё раз спрашиваю, нужны цитаты из которых однозначно вытекает, что преимущественно техническое развитие ведёт к фашизму перешедшему порог Роба? И нужна ли большая статья? Сат-Ок пишет:
цитата:
Про ваши попытки сделать из ЧБ "детективу" с оперативно-агентурными сетями и буквальным нанесением на логику романа логики работы соответствующих спецслужб всё уже сказано. Ни малейших оснований.
Уже ответил выше. Но дам дополнительный комментарий. Согласитесь, аргументы о том, что аутогипноз позволяющий увидеть будущее даёт не неясное чувство смерти, а полную картину всех обстоятельств гибели, равно как и возможность её избежать я привёл впервые. Поэтому и есть смысл в такой медитации. Повторяю, то, что Ефремов это знал в ЧБ открытым текстом, в лекции Норина. Ну, а то, что Фай "погибла" не при тех обстоятельствах котрые они "увидели" с Грифом, думаю, Вы и сами заметили, странно, что это Вас не насторожило. Я не приводил этот аргумент, поскольку надеялся, что Вы сами его увидите, тексты Вы действительно знаете неплохо. И прошу больше не использовать выражения типа "детективу". "Прикалывание" с этого и начинается, а его больше не потерплю. Дело есть дело, но всему есть границы.
"Мне кажется, что движение ваше остановилось и равнодушие сменило некогда пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки".
Скажите это тем самым шаолиньским монахам или мастерам цигуна, появившимся всего-то лет 700 назад :) Или Рамакришне из 19 века. Про землян всё трагично и просто - они добровольно пошли на случившееся, включившись в карму планеты. Даже ниндзя (упаси бог, не сравниваю Фай с ниндзя :) порой жертвовали собой, ибо видели, что это самое эффективное средство достижения результата.
Вы знаете, мне как-то поровну, что обсуждалось на "Эрф Роме" и признано там несостоятельным, вы уж извините. Я даю вам мощное обобщение крупного учёного с мировым именем, историка, психолога и антрополога. Человека, который много лет изучал проблему и набрал достаточно эмпирического материала для своих выводов. Поэтому его открытие для всех нас можно только принять к сведению - как последнее слово науки.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Думаю, так же, Вы и сами понимаете, что применение "наркотизации" если Серые Ангелы потерпят поражение будет крайне проблематичным. Олигархия Торманса будет куда лучше подготовленна к вторжению.
Вы плохо прочитали фразу :) Я написал, что никакого вторжения и близко не будет и быть не может.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
наука Земли и наука Торманса стоят на одинаковом уровне, у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое. Куда вот только 2000 лет выпали непонятно. А то, что они выпали не случайно хорошо показано в СЗ, это уже обсуждалось, и вписать СЗ в хронологию, Вы, помниться, не смогли, хотя и попытались.
Первая фраза просто ваше имхо ниоткуда. Вторая: никто никуда не выпадал - события ТА, как указывал ИАЕ, состоятся в 32 веке. Третья: я нормально вписал СЗ в хронологию и напомнил жаждущим ясности до рези в глазах, что литературный мир - не реальный мир, и накладки там неизбежны.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
нужна ли большая статья?
Упаси бог. Вы лучше ответьте на вопросы, которые перечислены вами неполно, но всё же. Но ответьте так, чтобы размеры ответов можно было сравнить по размеру с вопросами, поскольку это не только вопросы, но и зачастую обснование невозможности противоположного мнения.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
аутогипноз позволяющий увидеть будущее даёт не неясное чувство смерти, а полную картину всех обстоятельств гибели, равно как и возможность её избежать
Это вы вообще о чём и откуда? А меня ничего "не насторожило", потому что, как я уже написал, есть логика жизни и логика соответствующей ей большой литературы, призванной, как и всякое другое искусство, вызвать катарсис. А есть детективы, призванные развлечь. Что вы не потерпите, мне опять же не слишком интересно, потому что я вот терплю ваше безграничие уже очень долго - и жив пока.
у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое
У тормансиан совсем не тоже самое. Земляне уже 37 раз летали к другим звездам, а у тормансиан к тому времени не было аппаратов хотя бы для передвижений в планетной системе своего солнца.
К вопросам можно добавить вопрос о том, откуда у Андрея Козловича представление о герметизме, то есть как он его понимает и на основании каких источников.
Скажите это тем самым шаолиньским монахам или мастерам цигуна, появившимся всего-то лет 700 назад :) Или Рамакришне из 19 века. Про землян всё трагично и просто - они добровольно пошли на случившееся, включившись в карму планеты. Даже ниндзя (упаси бог, не сравниваю Фай с ниндзя :) порой жертвовали собой, ибо видели, что это самое эффективное средство достижения результата.
Ну, тогда уж переадресуйте эти претензии к Ивану Антоновичу. Стоит ли повторять, что причны для искупительной жертвы у женщины нет. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы знаете, мне как-то поровну, что обсуждалось на "Эрф Роме" и признано там несостоятельным, вы уж извините. Я даю вам мощное обобщение крупного учёного с мировым именем, историка, психолога и антрополога. Человека, который много лет изучал проблему и набрал достаточно эмпирического материала для своих выводов. Поэтому его открытие для всех нас можно только принять к сведению - как последнее слово науки.
Согласитесь, что это не ответ. Вам нужно доказать, что фашизм это полное озверение дикарей для которых невозможна честь, совесть, добросовестное отношение к своему долгу, а не мощная система псевдокультуры и псевдоморали. На Эрф Роме я привёл пример из "Судьбы человека" с начальником концлагеря, который методично, честно и очень добросовестно уничтожал заключённых, чем поражал их, не изуверством, а именно добросовестностью в отношении изуверства, поскольку искренне верил, что очищает мир от недочеловеков и служит пользе мира и единственно достойной арийской рассы. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы плохо прочитали фразу :) Я написал, что никакого вторжения и близко не будет и быть не может.
Вы имеет в виду гипноизлучатели, как у братьев Стругацких в "Трудно быть богом"? Сат-Ок пишет:
цитата:
Первая фраза просто ваше имхо ниоткуда. Вторая: никто никуда не выпадал - события ТА, как указывал ИАЕ, состоятся в 32 веке. Третья: я нормально вписал СЗ в хронологию и напомнил жаждущим ясности до рези в глазах, что литературный мир - не реальный мир, и накладки там неизбежны.
Mirdin пишет:
цитата:
У тормансиан совсем не тоже самое. Земляне уже 37 раз летали к другим звездам, а у тормансиан к тому времени не было аппаратов хотя бы для передвижений в планетной системе своего солнца.
Накладки неизбежны, но ни до такой степени. Обратите внимание, что в ТА и межпланетные полёты земляне только только начали. Они достигли Птутона только на момент прилёта "Тантры" и планетолёт сделал на Плутоне открытия не менее важные, чем "Тантра" на Зирде и на планете Железной звезды. И Вы утверждаете, что стагнации не было?! Извините, но если тысячелетия не условность, то стагнация была ещё "круче" чем тормансианская. Если помните я с этого вопроса и начал наш разговор, но вместо ответа нарвался на "прикалывание". Повторяю вопрос: Почему начав межзвёздные и межпланетные полёты в 21 веке земляне прекратили их на две или на три тысячи лет? Mirdin Не факт, что у тормансиан не было межзвёздных полётов после прилёта на Торманс. Более того, весьма вероятно, что они были, поскольку нужны веские причины, чтобы они были запрещены. А на момент прилёта ТП они именно запрещены, но совершать их тормасиане умеют по прежнему. Как, похоже, и на Земле ТА. Ситуация один к одному. Только земляне в ТА сняли "эмбарго", причём, только-только. Эрг Ноор уже не в первой звёздной экспедиции, более того, он родился во время одной из звёздных экспедиций, а их всего 37. Аналогичное "эмбарго", похоже, было наложенно и на межпланетные полёты, иначе непонятно как уже достигнув Веги и Барнарда ещё не достигли Плутона. Сат-Ок, имейте в виду, утверждать, что в ЧБ Ефремов больший оптимист, чем ТА не получится. Он сразу за ТА выпустил СЗ в котором ещё не открыта система ВК, а земляне уже освоили приличный кусок Галактики и даже успели изобрести ЗПЛ. И Вы значит утверждаете, что это вписывается в хронологию, и есть только мелкие накладки? Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы лучше ответьте на вопросы, которые перечислены вами неполно, но всё же. Но ответьте так, чтобы размеры ответов можно было сравнить по размеру с вопросами, поскольку это не только вопросы, но и зачастую обснование невозможности противоположного мнения.
Вы уверенны, что лучше так? Может продолжим обсуждение уже в наметившемся ключе? Врочем, я сделаю так как Вам удобнее. Сат-Ок пишет:
цитата:
Это вы вообще о чём и откуда? А меня ничего "не насторожило", потому что, как я уже написал, есть логика жизни и логика соответствующей ей большой литературы, призванной, как и всякое другое искусство, вызвать катарсис. А есть детективы, призванные развлечь. Что вы не потерпите, мне опять же не слишком интересно, потому что я вот терплю ваше безграничие уже очень долго - и жив пока.
Вы не в курсе, что при аутогипнозе позволяющем видеть будущее пробуждаются картины аналогичные видениям таёжного охотника Слезнёва? Но при этом будущее многовариантно, и большое значение имеет выбор оптимального будущего. Если так я удивлён. Даю цитату из ЧБ: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится". Как видите, Ефремов об этом прекрасно знал. Будет лучше если Вы всё же без моей помощи поймёте при каких обстоятельствах должна была погибнуть Фай. И Гриф и она об этом говорят. Кстати, она всё же не обязательно должна была погибнуть и в этом случае, у неё был небольшой шанс спастись. Сат-Ок пишет:
цитата:
К вопросам можно добавить вопрос о том, откуда у Андрея Козловича представление о герметизме, то есть как он его понимает и на основании каких источников.
Единственный источник которому я доверяю сам Ефремов. Именно у него есть фрагмент в котором прямо сказанно, что Каббала возникла в незапамятные времена, а не в 13 веке, и что есть секретная тантрическая часть Упанишад, обе тайные части религий проповедуют два тайных пути познания и самосовершенствования. Впрочем, есть ещё масса косвенных упоминаний такого рода. Цитату даю: "— Есть два пути совершенствования и возвышения, оба тайных. Один — это аскетизм, полный отказ от желаний, путь углубленной мысли, смыкающей низшее сознание с высшим. И прежде всего — уничтожение малейших помыслов о том, что вы называете Эросом. Здесь женщина с ее силой — враг! — Как у евреев, где она — причина первородного греха, разрушения рая и прочих несчастий. — Нет, не так. Кроме того, ты, видимо, не знаешь всей глубины их религии, тайно следующей вавилонской мудрости, не знаешь Каббалы. Как у нас на высотах философии священных Упанишад нет личного бога, а только Парабрахман — реальность всеобъемлющего Космоса, так и у Каббалы нет грозного личного Иеговы, а есть Эйн-Соф — бесконечное и беспредельное бытие. Откровение Истины дается в виде нагой женщины, скрытой под именем Сефиры. Сефира вместе с мудростью Хокма, мужским началом, и женским разумом Вина составляют троицу, или корону Кэтер, голову Истины. Запрета женщинам в святилищах нет. Девушки Кадешим священны в своей наготе, посвящены богу, подобно нашим храмовым танцовщицам — финикийским и вавилонским женщинам храмов, не говоря уже о ваших служительницах Афродиты, Реи и Деметры. Очень много похожего во всех древних верах, исходящих из одного и направленных к одному".
Андрей, тормансиане не могли совершать космические перелеты по одной-единственной причине: они не могли построить звездолет. Ведь сложность технических конструкций растете экспоненциально. Космический корабль построить—не новый галиот срубить, ведь такая сложная конструкция, как звездолет является вершиной огромной пирамиды производств, начиная от добычи сырья и завершая калибровкой измерительных приборов. Вы понимаете, что это огромная инфраструктура требует как минимум, огромного числа людей. Люди с трех звездолетов—не кролики, чтобы размножится в течении нескольких лет. А нужны еще и школы, институты для производства инженеров. А еще следует изучить геологию планеты и найти сотни разновидностей руд. А для этого надо выучить тысячи геологов и произвести тысячи приборов. И т.д. Кстати, Вы обратите внимание, что на Тормансе господствует массовое производство индустриального типа с применением ручного труда. А это очень затратная штука. Плюс—кризис на Тормансе с радиоактивными материалами. Ефремов ведь подчеркивает, что. Торманс—планета старая. Дрейф материков завершен. Вулканов опять же мало. Следовательно большинство радиоактивных материалов в тормансианской коре уже распалось, а поднятие новых из глубин происходит медленно. Косвенным подтверждением может служить битва головного и хвостового полушарий: будь на Тормансе радиоактивные элементы в достаточном количестве, то не потребовалось бы огромных армий. Да и с ростом населения бы не было проблем. Но ядерного оружия (как и ядерных реакторов) на Тормансе нет. Надо учесть, с учетом господствующего мнения 60 гг. XX века именно ядерное топливо должно было стать основой для экономики XXI века. Интересно, что остановка на минеральной стадии энергетики Торманса свидетельствует именно о стагнации (причем именно в естественной области) тормансианской науки. Термоядерная реакция неизвестна, хотя на Земле широко применяется. Также не производится попыток использовать термальную энергию недр, нет повсеместного использования энергии солнца, что можно ожидать от энергетически бедной планеты и т.д. О «фантастических» методах получения энергии вообще не говориться, зато говорится о сохранении архаичной проводной системы передачи, да еще и воздушным методом! (на Земле еще в ТА для подвода энергии использовалось некоторое подобие волновода). В общем, техносфера Торманса более похожа на техносферу современной земли, чем на техносферу более ранней ТА. А Вы говорите, нет стагнации. Не говоря уж о том, что в ЧБ явно показано, что тормансианские высшие ученые занимаются плетением интриг, а низшие стараются работать как можно меньше, так что для них нужно постоянное наблюдение (ну как современный офисный планктон). Тут уж та самая советская наука, с которой во многом и было это срисовано, находится гораздо более высоком уровне, чем наука Торманса, тем более, что в советской науке было значительное число постиндустриальных элементов.
Стоит ли повторять, что причны для искупительной жертвы у женщины нет.
Стоит ли повторять проигнорированное вами, что жертвенность - это отнюдь не только церковно-христианская идея? И что женская жертвенность - сильное подтверждение господства на Земле эпохи Матери Мира, провозвещаемой Рерихами?
Андрей Козлович пишет:
цитата:
. Обратите внимание, что в ТА и межпланетные полёты земляне только только начали.
Обратите внимание, что в ТА идёт 407 год ЭВК, а последний перед ЭВК век ЭОТ называется "Веком Космоса" и начинается он приблизительно в начале 27 века. То есть "только начали" - это полтысячи лет прошло :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Согласитесь, что это не ответ.
Согласитесь - это ссылка на новейшие научные данные, а не на схоластические изыски дилетантов :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы имеет в виду гипноизлучатели, как у братьев Стругацких в "Трудно быть богом"?
Я ничего не имею в виду, домысливать такие технические подробности у меня потребности никогда не возникало.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: Почему начав межзвёздные и межпланетные полёты в 21 веке земляне прекратили их на две или на три тысячи лет?
Повторяю ответ: земляне начали полёты приблизительно в 27 веке. Межзвёздные полёты они никогда не начинали. Ни малейших оснований сравнивать техническую оснащённость трёх звездолётов с беглецами со звездолётами ЭВК - нет. Ни малейших оснований говорить о доступности для оставшихся технологии постройки тех кораблей (хотя бы того низкого уровня 21 века) - нет.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
нужны веские причины, чтобы они были запрещены.
Нужно сначала обустроиться на планете, а после - всеми силами сохранять статус-кво, ибо общество было построено без вмешательства знания, а значит - функционировало плохо. Вы подумайте хотя бы, сколько времени надо, чтобы несколько тысяч беглецов, во-первых, расплодились до нескольких миллионов (хотя бы), во-вторых, провели бы разыскные геологические мероприятия, построили бы заводы соответствующего профиля и т. д. Они ведь на незнакомое место прилетели, в конце концов.
Подумайте, через сколько времени они смогли заново открыть астрономические исследования - для начала определить законы системы, в которую они попали, затем заново открыть звёзды вокруг - это работа неимоверная даже при максимальном благоприятствовании к учёным. А откуда ему было взяться? Наоборот, технический уровень должен был неизбежно снизиться, а энергетическая мощь звездолётов (ещё неизвестно, кстати, во что они превратились при посадке) служила бы единственным источником власти. О каких перелётах тут говорить?
Ну, а уж потом ясное дело - табу на действие, с помощью которого они сами тут оказались. Во избежание.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
А на момент прилёта ТП они именно запрещены, но совершать их тормасиане умеют по прежнему. Как, похоже, и на Земле ТА. Ситуация один к одному.
Это кто вам такое сказал - что тормансиане умеют? Это кто вам сказал, что на Земле было что-то запрещено? Автор где-то об этом пишет? - нет. Не пишет об этом автор. А ваши домыслы - неинтересны ввиду их полной несостоятельности.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Только земляне в ТА сняли "эмбарго", причём, только-только.
Третий раз приходится напоминать, что это "только-только" тянется полтысячи лет :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Он сразу за ТА выпустил СЗ в котором ещё не открыта система ВК, а земляне уже освоили приличный кусок Галактики и даже успели изобрести ЗПЛ. И Вы значит утверждаете, что это вписывается в хронологию, и есть только мелкие накладки?
ЗПЛ они не построили, потому что не научились ещё входить в нуль-время. СЗ написана со вполне ясными целями, реализовать иначе которые было невозможно. Вам в очередной раз напоминаю, что законы литературного мира - не фотографический слепок с реальности.
Я вписал СЗ в хронологию, прекрасно понимая аргументы "за" и "против". Характерно, что главную идею повести вы не поняли и вообще, наверное, не обратили на неё внимание, потому что иначе безумная концепция звёздных войн, которую вы приписываете ИАЕ, вами бы не завладела.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Будет лучше если Вы всё же без моей помощи поймёте при каких обстоятельствах должна была погибнуть Фай.
Будет лучше, если вы оставите свой наивный буквализм и поймёте (пусть и с моей помощью), что любое предсказание, сделанное в мире кристальной чистоты, гораздо легче сделать, нежели в мире мути и темноты.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Единственный источник которому я доверяю сам Ефремов.
Сочувствую :) Я не зря приводил историю препарирования Рыбаковым "Слова о полку Игореве". Перечитайте её и приложите к себе - ситуация идентичная. Ваш ответ также показывает, что вы не в курсе, что такое герметизм, и никакой реальной аутентичной философской базы у вас нет. Потому что прежде чем объявлять что-то от лица какого-то учения, надо это учение изучить напрямую, а не по литературному произведению, где это учение упоминается, но написанному отнюдь не адептом этого учения :)
1. ОЧевидно, что Ефремов не мог продумать все мыслимые детали. Он просто рисовал общество таким и в таком ключе, как этого требовал замысел произведения. Все эти изыски в поисках конгруэнтности между Тормансом и тем, что мы знаем сегодня, и попытки вывести законя Роба для того, чего еще никто не видел реально... ну не очень это научно, уж извините...
2. Но зато мы знаем кое-что другое... Реально фашизм был невероятно успешен в науках. Ракеты ФАУ, шнорхели, реактивная авиация, успехи в медицине на базе вивисекции, разработка атомного оружия, качество изделий (что Германия, что Япония - эталоны), химия, автопром... Да, нам трудно судить, что было бы, окажись рейх тысячелетним... Но я знаю и другое. Не будь СССР он бы таким и оказался... Остальная часть планеты была бессильна против него. Ох, не хилый ж это зверь - фашизм... не глиняные у него ножки...
3. Тормансианские ученые... не очень они отстали ои Земли. Сумели же они за несколько месяцев и разгадать секрет супернового силового поля, и построить консервовскрыватель к нему.
--------
Я так понимаю, что Ефремов хотел сказать совсем-совсем другое...
1. Материализм учит, что объективная история есть сумма воль и судеб миллионов субъективностей.
Вот закон. который и Закон, и который Ефремов и знал, и чтил. Недаром же он так упирал на Историю! Это ведь основная посылка марксизма.
Отсюда проистекает следующее.
2. Побеждает то, что более массово. Ограниченный ареал и невозможность экспансии - вот истинная причина гибели чего-то живого. Будь то динозавры, или муравьино-коммунисты.
Ефремов предупреждал, что занавес нам аукнется гибелью, он видел развилку, видел и путь к победе, и путь к забвению. Видел и то, что большинство выбрало путь к исчезновению. И от этого-то и страдал. Кассандрой быть ужасно тяжело...
3. Дело не в застое присущем изму, а дело в отношениях между людьми. (побеждает производительность труда)
Согласованные усилия миллиардов ноосферно-свободных землян оказались сильнее разноупорядоченных усилий десятков миллиардов абсолютно свободных тормансиан, и сильнее тысяч жестко угнетенных гениев...
Фашищм тоже представляет собой систему по координации усилий. И в этом смысле он ничуть не слабее. Просто его цели не всегда способсвуют развитию вообще, грубо говоря, существованию биосферы. Но у фашизма достаточно ума, чтобы и осознать это, и в какой-то форме воспрепятствовать.
4. И еще одно соображение. Фишизм и коммунизм как противоположности живут в каждом из нас... И это надо и понимать, и помнить...
--------
Опять-таки... проклятые капиталисты долетели до Плутона уже, а прогрессивные коммунисты с трудом до Марса... Хорошо, что Ефремов не видел этого позора...
Я опять повторюсь, но это наболело и это действительно очень важно.
Люди утратили способность консолидироваться. Все стали пророками, каждый слышит только себя. Каждый изобретает собственное толкование действительности и выдает его за единственно правильное. Вместо того, чтобы признать право каждого на собственное мнение и радоваться тому, что все эти мнения вокруг чего-то общего. Что обсуждать и развивать надо это общее, а не спорить вокруг разночтений.
Антон. У тормансиан сохранился пульт управления звездолётом на котором их предки прилетели с Земли и масса привезённой звездолётами документации общественно-научного порядка. Неужели непонятно, что техническую документацию они сохранили тем более. Главная проблема торманса преимущественно техническое развитие. Была на Тормансе темоядерная реакция или нет действительно не совсем ясно, в тексте об этом не слова. Но, думаю, что была, или тормансианам не было бы смысла давать УБТ. Ясно что бомба такой мощи не может быть химической. То же, что тормансиане умеют совершать космические полёты ЧЧ сказал прямо, они только запрещены. И он не сказал, что они были запрещены тысячи лет назад. А по поводу древности Торманса, если я приду к выводу, что разговор на "Ноогене" имеет смысл, мы ещё сможем поговорить. Сат-Ок пишет:
цитата:
Стоит ли повторять проигнорированное вами, что жертвенность - это отнюдь не только церковно-христианская идея? И что женская жертвенность - сильное подтверждение господства на Земле эпохи Матери Мира, провозвещаемой Рерихами?
По-сути, ответил в другой теме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Обратите внимание, что в ТА идёт 407 год ЭВК, а последний перед ЭВК век ЭОТ называется "Веком Космоса" и начинается он приблизительно в начале 27 века. То есть "только начали" - это полтысячи лет прошло :)
А кто спорит. Я спросил почему за такой срок совершено всего 37 межзвёзных полётов, и не освоенна даже Солнечная система? Почему до Плутона только-только добрались? Ответа не получил. Сат-Ок пишет:
цитата:
Согласитесь - это ссылка на новейшие научные данные, а не на схоластические изыски дилетантов
Ссылки Вы не дали. Кстати, дилетанты кто? Сат-Ок пишет:
цитата:
Я ничего не имею в виду, домысливать такие технические подробности у меня потребности никогда не возникало.
Тогда я Вас не понял, что такое по Вашему "всеобщая наркотизация с персональным отбором" и как Вы её себе представляете. Сат-Ок пишет:
цитата:
Повторяю ответ: земляне начали полёты приблизительно в 27 веке. Межзвёздные полёты они никогда не начинали. Ни малейших оснований сравнивать техническую оснащённость трёх звездолётов с беглецами со звездолётами ЭВК - нет. Ни малейших оснований говорить о доступности для оставшихся технологии постройки тех кораблей (хотя бы того низкого уровня 21 века) - нет.
Я уже приводил ссылки на сайты показывающие, что Ефремов оказался хорошим футурологом. И цитату из СЗ о межзвёздных и межпланетных полётах. Не вижу предметного разговора. Врочем, один из частых посетителей "Ноогена" так же понял, что полностью вероятность космических войн исключить нельзя, так что смысл в разговоре получается всё же есть. Я имею в виду не mskifа, другой человек прямо выразил эту мысль на другом форуме. Но и mskif начинает понимать всю опасность колоссального потенциала фашизма. У Ефремова об этом написанно много, и не только у Ефремова. Сат-Ок пишет:
цитата:
Это вам такое сказал - что тормансиане умеют? Это кто вам сказал, что на Земле было что-то запрещено? Автор где-то об этом пишет? - нет. Не пишет об этом автор. А ваши домыслы - неинтересны ввиду их полной несостоятельности.
Чойо Чагас сказал. На всё остальное отвечать не буду. Сат-Ок пишет:
цитата:
ЗПЛ они не построили, потому что не научились ещё входить в нуль-время. СЗ написана со вполне ясными целями, реализовать иначе которые было невозможно. Вам в очередной раз напоминаю, что законы литературного мира - не фотографический слепок с реальности.
Я вписал СЗ в хронологию, прекрасно понимая аргументы "за" и "против". Характерно, что главную идею повести вы не поняли и вообще, наверное, не обратили на неё внимание, потому что иначе безумная концепция звёздных войн, которую вы приписываете ИАЕ, вами бы не завладела.
Нуль-пространство и нуль-время у Ефремова это одно и тоже. На остальное отвечать не буду. Неужели Вы не можете без хамства? Сат-Ок пишет:
цитата:
Будет лучше, если вы оставите свой наивный буквализм и поймёте (пусть и с моей помощью), что любое предсказание, сделанное в мире кристальной чистоты, гораздо легче сделать, нежели в мире мути и темноты.
Это не так. Зато, то, что Фай погибла или "погибла" не при предсказанных обстоятельствах факт. Сат-Ок пишет:
цитата:
Сочувствую :) Я не зря приводил историю препарирования Рыбаковым "Слова о полку Игореве". Перечитайте её и приложите к себе - ситуация идентичная. Ваш ответ также показывает, что вы не в курсе, что такое герметизм, и никакой реальной аутентичной философской базы у вас нет. Потому что прежде чем объявлять что-то от лица какого-то учения, надо это учение изучить напрямую, а не по литературному произведению, где это учение упоминается, но написанному отнюдь не адептом этого учения :)
Такого учения - "герметизм", не существует, во всяком случае официально. Вы видите путь изучения такого учения не по косвенным источникам? Интересно, покажите ка? Или, может быть, Вы считатете, что того что официально нет, не нужно и изучать? В таком случае я Вам сочувствую. Скажите, Сат-Ок, Вы ведь педагог. Неужели Вы и среди детей применяете приём развязывания травли в отношении ученика, взгляды которого Вам не нравятся? Вы ведь опять за своё. Стремитесь выставить себя "большим учёным", а меня "простым советским заключённым" взгляды которого заслуживают только осмеяния. Здесь нашлись люди которые попытались поставить Вас на место, хотя нашлись и Ваши союзники. Но что происходит в детстких коллективах, если это так?!
Раз вы начинаете впадать в возбуждённое состояние как раз перед гипотетическими ответами на массу проигнорированного - значит, вам совершено нечего сказать.
Интересное кино у вас получается. Автор пишет большую повесть в полемических целях, всячески подчёркивая и обосновывая невозможность звёздных войн. Вы на это не обращаете никакого внимания. Тогда на это обращаю ваше внимание я и напоминаю, что концепция космической агрессии автором принципиально отвергалась и в его мире безумна, о чём он неоднократно высказывался не только в книгах, но и по жизни. А вы называете это хамством (!). И как с вами общаться? Вы за словами хоть как-то следите?
Кстати, и последнее ваше сообщение таких ответов не содержит, хоть вы и цитируете мои замечания. Например, вы снова абсолютизируете слова литературного персонажа, к тому же негативного, и при этом умалчиваете о второй части вопроса о "запретах" - о Земле. Всё я не буду перечислять.
Про последнее - то есть вы изучаете то, что не существует в виде целостной концепции? В принципе, это неудивительно, потому что только такой подход даёт вам возможность писать, не ограничивая себя ничем. Вопрос, каковы ваши основания предстаёт здесь во всей своей первозданной чистоте. Вы до сих пор ни слова не сказали о ваших основаниях. Теперь оказывает, что их просто нет вне вас - ибо нет концепции, которая лежала бы под вашими идеями. Вы сами на ходу соображете эту концепцию и называете это герметизмом.
Вопрос что изучать? - то, что есть и без "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю, что". Например, реальную эзотерику, реальную философию, в том числе и античную. Заниматься реальным религиоведением и культурологией.
Ссылки многократно давались на этом форуме и навязли в зубах уже. Почитайте статьи А. Д. Панова о сингулярности и книгу А. П. Назаретяна "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории". Статья Панова на сайте есть (http://noogen.2084.ru/singular.htm), книга в сети тоже где-то была (http://www.truemoral.ru/naz_ogl.html). А дилетанты - это люди, которые обсуждают вопросы, не являющиеся родом их профессиональной деятельности и вследствие этого не имеющие соответствующей эмпирической и методологической базы.
Один человек ездит по всему миру, годами работает с многочисленными источниками в десятках архивов, сводит воедино огромную базу фактических данных, будучи в курсе предшествующей специальной литературы с проведёнными уже частными обобщениями. Спустя много лет у него вызревает концептуальная идея, и он её оформляет и оттачивает ещё годами.
А другой человек слышит про эту идею, проводит за виртуальными разговорами о ней недельку-другую и объявляет несостоятельной (!) Вот он и дилетант.
1. Я не являюсь оппонентом Сат-Оку. По многим вопросам мы с ним мыслим практически одинаково. И схема очень проста: - Ефремов описал свой вариант будущего, где победила тенденция коллективизма-коммунизма. - Ясное дело, что в этом случае фашизм будет в загоне, будет вынужден бежать, будет вынужден пойти на закукливание в виде "мудрого отказа" от космической экспансии - бо накостыляют по шее "коммунисты"...
2. Думаю, что большинство здесь, как и я, глубоко убеждены, что в конечном итоге коммунизм более перспективен, и события, описанные Ефремовым, будут адекватно отражать ту будущую реальность.
Но мы все отдаем себе отчет, что это за 50 лет не случится!!! В отличие от Вас, требудущего этих 50 лет, а потом удивляющегося: "как же так? вроде для покорения космоса достаточно, а вот для всемирно-исторического поражения фашизма - никак нет?!" А все лишь потому, что Вы сами придумали себе эту цифирь - 100-200 лет, хотя сам Ефремов исходя из философских принципов для ТА планировал как минимум 6000.
3. Все прекрасно понимают, что ТА и ЧБ при всей своей философской глубине, всё-таки в первую очередь иллюстрации к концепции. Причем показаны два варианта, два выбора, два пути и два итога. Хронология здесь настолько условна, что она вообще никакого значения не имеет.
А Вы прямо как Шлиман Илиаду раскапываете эти произведения и всё ждете, что они являются хроникой давно прошедшего, а потому обладают атрибутом единственности.
А вот нетушки! Нету там никакой однозначности, кроме одного: "Любовь, Дружба, Добро - вот суть и смысл подлинного Человека."
ТА и ЧБ - это всего лишь призыв пойти путем Дружбы и Любви, но такого "лишь" вполне достаточно для бессмертия...
------------------
Позвольте один совет. Не разводите Вы этой фоменковщины вокруг ТА и ЧБ. Это все-таки художественные произведения. Достаточно законченные. Не пишите, пожалуйста, никаких продолжений к ТА и ЧБ. Напишите просто свое произведение. Но если очень хочется... то примите как дар:
1. Экипаж Паруса не погиб. 2. Спиралодиск использовал для путешествий принцип параллельных миров. 3. Спиралодиск "расшифровал" людей и в последний момент на "последнем дыхании" спас их, перенеся в другую параллельную Вселенную. 4. Где Зирда такая, как хочется Вам, Земля - тоже... Где произойдет встреча ефремовского экипажа Паруса с другими, неефремовскими землянами...
А Ефремовский мир трогать не надо.... Он так прекрасен!
--------------
Я понимаю, что Вы ищете философию для сегодня, которая станет мостиком к Ефремову... Так вот это всё-таки Кузьменко.
mskif Я не думаю, что произведения Ефремова, просто художественные произведения. Думаю, есть не меньше оснований считать их иаучными работами имеющими форму художественных произведений.
Пост N: 109
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 23.04.07 23:21. Заголовок: Re:
Андрей Козлович пишет:
цитата:
хотя сам Ефремов исходя из философских принципов для ТА планировал как минимум 6000.
Не оспаривая основные мысли (я их просто не затрагиваю),а для уточнения. Вообще-то Ефремов в ТА первоначально,как он пишет, хотел описать происходящее через ТРИ тысячи лет,а затем решил сократить еще на тысячелетие...
1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно. 2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру.
Нормальное мироздания не может быть расколото на Шакти и Тамас. Раскол следствие нарушения принципа биполярности. Главное проявление извращённости мироздания в обычной человеческой жизни - смерть, физическая смерть каждого из нас. То есть, прерывание эволюции души, способствующее не столько совершенствованию, сколько смерти, только теперь не тела, а души. Андрей Козлович пишет:
цитата:
3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью».
Все мы внутренне беспредельны, поскольку наши души, или, как говорит Сат-Ок, монады, не из этого мироздания. Ефремов много раз подчёркивал, что душа человека хорошая изначально, а не стала такой в процессе эволюции. Напротив, то, что накопилось в "медном кувшине" легко может погасить "жемчужину в цветке лотоса", и часто реально гасит. То есть, извращённое мироздание в равной мере способно вести не только к совершенствоанию души, но и к её смерти, а так быть не должно. Придумал это не он, похожая мысль почти один к одному содержится в "Пополь-Вухе". Неплохой анализ "герметизма" есть в книге Мэнли П. Холла «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии» (1929 г.), есть там и анализ "Пополь-Вуха". Для того, чтобы победить извращённость мироздания нужно достичь бессмертия - "напиться из священного ключа Персефоны", по Ефремову, или, "съесть плоды с Древа Жизни", по Холлу. Только так мы можем преобразовать извращённый мир Добра и Зла в мир Любви и Красоты. У Холла это звучит так: «Хотя человечество всё ещё блуждает в мире добра и зла, оно придёт к совершенству и съест плоды с Древа Жизни среди иллюзорного сада земных вещей. Таким образом, Древо Жизни является подходящим символом Мистерий, и, вкусив его плодов, человек получает бессмертие». Имеет смысл дать и его, вернее, кабаллистическое понимание Древа Жизни: «Под названиями Древа Жизни и Древа Познания Добра и Зла скрыта величайшая тайна античности – мистерия равновесия. Древо Жизни представляет духовную точку баланса – секрет бессмертия. Древо Познания Добра и Зла, как следует из самого названия, представляет полярность, или несбалансированность, – секрет смертности. Каббалисты открыли это, приписав центральному столпу своей диаграммы Сефирот Древо Жизни, а двум боковым столпам – Добро и Зло Древа Познания». Андрей Козлович пишет:
цитата:
4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним.
К чему по Вашему, Сат-Ок, ведёт всё большее скручивание спирали? Вспомните а Законе Стрелы Аримана, и я думаю Вы и сами поймёте, что дойдя до крайней точки скручивания, иди до Большого Взрыва спираль сама замкнётся в круг, как и было задуманно Демиургом. Есть такой писатель Михаил Веллер, я не совсем согласен с его концепцией, но суть он уловил, и выразил достаточно цветисто. Дам большую цитату, читается она неплохо: «И вот вам знаменитый советский ядерный полигон – заполярный ост-ров Новая Земля (поистине со смыслом название): легендарные испытания стомегатонной водородной бомбы в 1961 году. Пожалуйте в бункер... дайте товарищу место у перископа. На стопятидесятиметровой вышке – бое-припас. На земле вдаль идут – окопы, блиндажи, городки искусственные, жи-вотные пасутся на разных расстояниях. Боевая техника в укрытиях и поверху. Тундра, серо. У берега меж льдин старые пустые корабли болтаются. Пошёл отсчёт секунд! Замерли генералы, замерли учёные. Вспыхнула на вышке нереальной слепящей яркости сфера, разом полых-нули постройки, грянул неземной силы ураган, смело всё вокруг. Многокиломет-ровая стена праха ударила кругом во все стороны, всклубился и вырос в беше-ном вращении чёрный смерч в километры диаметром – вверх плывёт белый бу-шующий шар, окутанный дымной шапкой в десятки километров ширины. Встал жуткий гриб в стратосферу. Вот это мощность! Вот это боеприпас! Вот это испытания! Вот это торжество советской военной науки! Винти, ребята, дырочки для орденов. Кивают головами учёные. Закуривают удовлетворённо генералы. Шампанским хлопают в бункере: «За успех!» Стоит двадцатикилометровый апокалиптический гриб над землёй, и пылает в центре шапки гигантская огненная сфера. Аж самим жутко. Минуту пылает. Две пылает. Смотрят все в перископы с увеличенным вниманием. Расчётное время, однако, истекает. Что надо запустили реакцию. Полная расчётная мощность. Даже больше выходит. Пятнадцать минут! Все уже понимают, что это... несколько превышает расчеты. Хорошо, конечно... но, знаете, тут не шутки. Оживление спадает, начинает полыхать напряженностью. Полчаса!! Братцы, что-то мы не совсем точно рассчитали. Что-то не совсем так. Народ бледнеть начинает. Учёные спорят тихо и лихорадочно. Час!!! Продолжает бушевать безумной мощности взрыв! Гигантский шар раскалённой плазмы бушует над Землей! И тут вспоминают: говорил же Нильс Бор... что теоретически воз-можно запустить такой мощи, такого объёма термоядерную реакцию, что пройдёт она не с отрицательным балансом, а с положительным. Поверхность плазменного сгустка и температура его будут таковы, что начнется вовле-каться в синтез водород воздуха и водяных паров атмосферы, а кислород выго-рать, и пойдёт реакция с положительным балансом... а там и вода с её водо-родом и кислородом, Мировой Океан... и пока, значит, всё топливо не кончит-ся... хотя, когда уж пойдет как следует, так это быстро. Опытным путём, конечно, это проверить трудно было. Но теоретиче-ски он допускал, что возможно... И – вот вам. И тут кому-то делается плохо. И кому-то нужен врач. И у кого-то происходит непроизвольное мочеиспускание. Зелёные генералы плачуще мате-рят учёных. Учёные утирают пот и обмениваются довольно бессмысленными замечаниями. Закуривай, ребята. Конец света. ... твою мать!.. Два часа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Где-то на горизонте летают американцы и в ужасе смотрят, что это сотворили эти кошмарные русские. И через два часа реакция начинает явно сворачиваться. Иссякает. Туск-неет, гаснет сфера. Сил радоваться ни у кого уже нет. Отдуваются, и с бессмысленными блаженными улыбками опускаются сесть на что попало. Спиртик разводят и глотают – ну, падла, есть что праздновать. Вот после этого и поздравили народ с необычайной военной мощью Со-ветского Союза. Объявили: «Мощностью свыше ста мегатонн тротила». Свыше пяти тысяч Хиросим, значит. Это как Хиросима по сравнению с одним грузовиком обычной взрывчатки – или с обычной крупнокалиберной бомбой, которыми в сорок пятом американцы завалили Германию. А на сколько больше, значит, ста мегатонн – этого не говорили. Никто, в общем, не знал. А чёрт его знает. Но намного больше. Здорово очень намного. После этого и спели два эстрадных идиота Шуров и Рыкунин под гар-мошку: «Сто мильонов тонн тротила, чтоб кондрашка их хватила!» Веселили страну: «их» – империалистов, значит. После этого и закрыли на пять лет Новую Землю вообще. Уж слишком высока радиация даже для ядерного полигона, соваться нельзя. И крабов вокруг ловить перестали – многовато дряни у них в панцире накапливается после это-го эксперимента. А доложили всё в подробностях лично Хрущёву. Хрущёв: а что, возмож-но в принципе создать такую бомбу, чтобы реакция шла с положительным ба-лансом? Посчитать надо, Никита Сергеевич. Считайте! Стали считать. Че-рез восемь месяцев положили расчёты: можно. Ужаснулись в правительстве, и положили это под сукно. В сейф. Со всеми мыслимыми грифами секретности. С глаз и от греха подальше. И стали договариваться с американцами о полном и вечном запрещении ядерных испытаний на земле, в атмосфере и под водой. Не гуманизма ради, а спасения для. Как только и возможно, на таких переговорах была масса сверх-секретной информации поведана друг другу – не для печати и всеобщего сведе-ния народов. И летом шестьдесят третьего года подписали это историческое запрещение. Хрущёв с Кеннеди. Вот на этом чуть не кончилась наша с вами история. Весь водород атмосферы и океана был бы превращён в огненную плазму и гелий в остатке – а заодно выгорела бы вся органика на Земле, уж это ясно, была бы спекшаяся поверхность каменного шара. Примерно так. Уж будьте спокойны. Это, господа, термоядерный способ преобразования энергии вещества. Примерно по такому принципу, в общем, звёзды горят. А вы спрашиваете зачем войны. А вот за чем. Чтоб совершить максимальное действие, какое только возможно. Максимально изменить всё, что только человечество может изме-нить. Уж преобразовывать энергию – так преобразовывать! Это тебе не пиджачок купить у Джанни Версаче, не цыплёнку шею свернуть. И вот что человек сделать уже может. Вот до какого уровня дошла история жизни на Земле. Но. Но. Это всё пока очень вряд ли. Почему? Потому что, рассуждая логически, давным-давно люди могли поголовно уничтожить друг друга, действуя только каменными топорами. Не говоря уже о пушках с картечью. А уж в двадцатом веке только запасы химического и биологического оружия позволяют уморить человечество быстро и наверняка, в считанные дни. Есть возможности. Техника позволяет. И «простые» ядерные бомбы сделать это тоже более чем позволяют. Но человечество отнюдь не стремится просто к коллективному само-убийству. Хотя это, конечно, крупное действие. Сотня лет – и следа от всей нашей «цивилизаторской деятельности» не останется. Рассыплются по-стройки, зарастёт всё лесом, покроется песком, разве что пирамиды потор-чат подольше. Но это – отнюдь не логическое завершение нашей истории как этапа и ступени в общем ходе преобразования энергии во Вселенной. Человек выклю-чится как звено в цепи энергопреобразования. Его самоубийство – это так, ча-стность, ради этого не стоило и огород городить. Мы в какую точку всё долбим? Человечество – порождение и часть Все-ленной. Живёт не само по себе, но по законам Вселенной, и соучаствует в об-щем действии. Посредством человека возможны энергопреобразования (сейчас – в рамках Земли), невозможные без него. Тенденция энерговыделения – расти до предела, отдать максимум, всё; а до этого ещё далеко. Вот когда мы, развивая науку и технику, придём к возможности всё ве-щество Земли превратить в тепло-световое излучение – это действие покруп-нее будет. Скажем, зажжём Сверхновую. Или вообще аннигилируем свою пла-нету. Это – о да! Для этого ещё пожить надо. Поработать. Посуетиться. А вот когда – в конце Времени – потомки грохнут таким примерно об-разом всю Вселенную – вот это будет вовсе да. А если это будет на том этапе Её существования, о котором мы гово-рили – когда безжизненные пылевые пространства будут плавать в вечной тьме и холоде у Центра Вселенной (а потомки, значит, такого наизобретают, что жить будут ещё и в тех условиях) – и человек даст толчок рождению но-вой, активной Вселенной – вот это совершеннейший, абсолютный максимум того, что мы можем сделать». Андрей Козлович пишет:
цитата:
5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность.
Как в эту мораль, например, вписывается то, что всегда сохранится необходимость в обмане? Что, кстати, и сделала Фай, почему-то назвав аморальным. Андрей Козлович пишет:
цитата:
6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации. 7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики? 8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено. 9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп».
По сути уже ответил. У Ефремова очень много раз выссказывается мысль, что техническое развите возможно и без превращения науки "в мораль общества", да и с пробуждением способностей Прямого Луча у него не так просто. Гибель же в результате "катастрофических войн капитализма" совсем не обязательна, и пример не только Торманс, есть, например, мнение, что ещё один пример Зирда. Да и подчёркнуто, что всепланетная олигархия может прийти к власти не только военным путём, а тогда такого истощения планеты как на Тормансе не будет. То же, что фашизм способен преодолеть порог Роба открытым текстом. Андрей Козлович пишет:
цитата:
10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления.
Не получил ответа, что такое по мнению Сат-Ока "всеобщая наркотизация"? Андрей Козлович пишет:
цитата:
11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят. 12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»?
Суперцивилизации они видят, во всяком случае одну такую цивилизацию. Почему она, уже минимум десятки тысяч лет не входит в контакт с ВК непонятно. Почему система ВК "схлопнулась" я уже ответил. Мой вопрос почему система ВК в течении миллионов лет не смогла изобрести ЗПЛ остался без ответа. Равно как без ответа остался и вопрос научно-технический стагнации Земли полностью аналогичной тормансианской. Земляне 1500 лет сидели на Земле, и только после этого "выползли" на Луну, Марс и Венеру, а так же создали вокруг Земли сеть искусственных спутников, до того и их, похоже, не было. Даю цитату: "Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества — ЭВК, эру Великого Кольца". О межзвёздных полётах до ЭВК, похоже, и не думали. А "Век космоса" это, похоже, "век носа только высунутого в Солнечную Систему". Повторяю, сказать, что в ЧБ Ефремов оптимистичнее не получится. Он сразу "в догон" издал СЗ, где ситуация совсем другая: "Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем". Равно, как она другая и в ЧБ. Как не смотри, но получается, начав межпланетные и межзвёздные полёты в 21 веке Земля впала в научно-техническую стагнацию. Ещё раз повторяю вопрос: ПОЧЕМУ? Андрей Козлович пишет:
цитата:
13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?)
Уточнения не получил. Андрей Козлович пишет:
цитата:
14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона.
У Гамильтона вообще не рассматриваются социальные вопросы. Его "звездные королевства" это современные капиталистические страны разросшиеся до галактических размеров, среди которых попадаются диктатуры которых и фашистскими то не назовёшь. У Кузьменко социальные проблемы проработанны глубоко и именно в ракурсе наследия Ефремова, но с учётом современных данных. Капитализм у него способен выйти в межзвёздный космос, но не очень далеко, капитализм это наша Земля. Фашизм куда более могущественен. Цивилизация "свистунов" стагнировала, но сумела освоить и залить кровью огромный кусок космоса, поскольку до стагнации получила в своё распоряжение ЗПЛ, хорошо ещё, что у них аннигиляторов нет. Цивилизация же "титанов" стагнировала только в социальном плане, но не в научно-техническом, более того, она активно изучает СПЛ и там так же достигла впечатляющих успехов, но всё это не помешало ей залить огромный район Галактики дерьмом. И то, и другое показанно как раз в ракурсе наследия Ефремова, я уже говорил, что он предупреждал, что "Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали". Самое же интересно в наследии Кузьменко то, что он говорит о втором уровне порога Роба уничтожающего подобные псевдоцивилизации уже после выхода их в межзвёздный космос, и вот это, думаю, нуждается в изучении. Андрей Козлович пишет:
цитата:
15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века.
По СЗ и по ЧБ это не так. Судя по тому, что СЗ вышло сразу за ТА, и по ТА это не так. Мой же вопрос по стагнации Земли продолжает игнорироваться. Андрей Козлович пишет:
цитата:
16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю.
Я пока "шифровки" то показал только по хронологии, и кое что по "гибели" землян, до настоящих ещё не дошёл, и чем дальше, тем меньше верю, что дойду на этом сайте. Особенно если буду получать ответы типа, на Тормансе будущее предсказать трднее, поэтому Фай и Гриф и ошиблись. Андрей Козлович пишет:
цитата:
17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.
Воланд - Сатана. Подумайте сами, кто ещё в христианской мофологии способен организовать БАЛ. Представления о Сатане у Булгакова сильно отличаются от христианских.
Не оспаривая основные мысли (я их просто не затрагиваю),а для уточнения. Вообще-то Ефремов в ТА первоначально,как он пишет, хотел описать происходящее через ТРИ тысячи лет,а затем решил сократить еще на тысячелетие...
Понимаете, Константин, тысяча лет в ЧБ, по определению не может быть потерянной. Она именно добавленная, поскольку преобразования, осуществлённые в её ходе, можно было осуществить только в ЭВР. Даже если события в ТА отстоят от нашего времени ещё на тысячу лет, то всё равно ничего не меняется, поскольку ЗПЛ земляне могли строить только после открытия Рена Боза. Заселить же, похоже, ряд планет у других звёзд, установить пассажирскую связь с Эпсилоном Тукана, и распространить ЗПЛ по всей Галактике можно было, только имея ЗПЛ. Так что хронологические «ляпы» у Ефремова явно не случайны. Но, ещё раз повторяю, я убеждён что тысячи лет у Ефремова условность, для того чтобы помочь нам "понять код". В 50-х годах была уже масса фантастики где земляне добились в космосе куда большего в куда более близкие строки к нашему времени.
Ни одного ответа... Опять ложные факты, голословные алогичные утверждения и упрямое повторение давно опровергнутого - и всё это под предлогом ответа на вопрос (!). Если вы принципиально не умеете комментировать чужие мысли и учитывать новую информацию, то как можно вообще о чём-то разговаривать?
Скука смертная и сумеречная. Даже смеяться скучно.
Почитайте статью Лосева о развитии мышления в связи с развитием языка, и попробуйте самостоятельно определить ступень, на которой стоите вы. На сайте эта статья есть. Она большая, и потребует немалого напряжения. Реально дочитаете её до конца - тогда сможете дать реальную самооценку.
Земляне вышли в большой космос накануне ЭВК - в 27 приблизительно веке. Прежде чем задавать такие абсурдные вопросы, положите перед собой листок с датами из "Премудрой тетради". Это так просто...
И последнее - не надо жеманно кокетничать про то, что-де "недостоин я, видать, ответов". Я вам детально отвечал больше месяца, в то время как вы внимания не обращали на мою аргументацию.
А что, я чёткую цитату из ТА уже не дал? Действительно земляне вышли в ближний межпланетный космос накануне ЭВК, только это произошло через 1500 лет от нашего времени, а не через 600. И ещё я спросил почему только в ближний межпланетный космос, а не в межзвёздный, и не гораздо раньше, как чётко написанно в ЧБ, и недвусмысленно дано понять в СЗ. Цитаты эти никуда не денешь, даже с помощью "Премудрой тетради". И это ещё проще...
Впрочем, на этот вопрос вижу ответа так и не дождусь. "Премудрая тетрадь" есть, а то, что это фактически черновик не важно. Равно, как не дождусь и ответа откуда в ЧБ взялась добавленная тысяча лет, причём, именно так, не потерянная, а добавленная, а с "Премудрой тетрадью", кстати, получится, что добавленно около двух тысяч лет. Больной был Иван Антонович, вот и ошибся малость. Ерунда какая, тысяча лет туда, тысяча лет сюда, мелочь, перед лицом вечности. И никто здесь жеманно не кокетничает.
1. При написании позднейшего произведения автор увязывал все датировки в единое целое. 2. Датировки ТА прямо называл условными и стремящимися к сокращению. 3. В СЗ фактически только одна и то косвенная датировка - номер экспедиции.
Вам сказано ясно и многократно - занимайтесь каким угодно фэнтези, но коли изучаете Ефремова, то следите за Ефремовым, а не за собственными фантазиями.
Помимо этого, вы то соглашаетесь с ефремовской хронологией, то нет. То критикуете представление о том, что от ТА до ЧБ меньше ста лет, то (как сейчас) утверждаете. Просто выставляете себя на посмешище перед внимательным читателем.
Возможно, впрочем, что мои комментарии запаздывают. Участники вывешивают свои выступления очень быстро. Поэтому заранее прошу меня извинить, если я с чем-то опоздала.
Вначале «по ведению».
Сат-Ок и опять я вынуждена вам сказать несколько нелицеприятных вещей.
Сат-Ок писал:
цитата:
Раз вы начинаете впадать в возбуждённое состояние
Сат-Ок, так это как раз у вас присутствует возбужденное состояние. Практически с самого начала.
А Андрей Козлович вплоть до последнего времени держался очень сдержанно и с достоинством.
Сат-Ок писал:
цитата:
значит, вам совершено нечего сказать.
Руководствуясь вашей же логикой, это ВАМ нечего сказать, раз у вас изначально присутствует "возбужденное состояние".
Теперь про дилетантов и профессионалов.
Вы знаете, Сат-Ок, что мы все здесь присутствующие - дилетанты? Насколько я поняла, здесь собрались сис-админ, химик, несколько компьютерщиков и несколько гуманитариев. (И так, кстати, во всем интернете). И тем не менее нам нравится обсуждать то, что мы обсуждаем.
Вы Сат-Ок, позиционируете себя крутым профессионалом мудреных текстов, постоянно напоминаете присутствующим, что вы прочли сотни книг, многие из которых не прочел "средний пользователь", вы же их не только прочли, но и поняли сокровенную суть авторских мыслей, априори ставя этого "среднего пользователя", который имел несчастье быть вашим оппонентом, ниже себя.
А это как раз и есть - фашизм. Да, да, это дико звучит, но суть фашизма в том и состоит, что он априори объявляет себя выше кого-то другого.
У Андрея Козловича есть интересная мысль о будущей интеллигенции - "суперклассе", которая будет стоять во главе общества и о необходимости её контроля. Ибо существует опасность сползания ее в олигархию. Так вот вы - блестящее подтверждение этой идеи!
Вы - тот профессионал, который в случае прихода к власти, пачками бы лишал дилетантов права на существование, в случае спора с собой. Поскольку, как профессионал, объявляете себя непогрешимым. Подумайте над этим, пожалуйста!
Если говорить о моей позиции в даном споре, то она, безусловно, намного ближе к вашей, Сат-Ок, чем к позиции Андрея Козловича, но то КАК вы ведете этот спор или скорее дискуссию, заставляет меня чувствовать к вам искреннюю неприязнь, Сат-Ок. Скажем так, Андрей, это такой оппонент, с которым я могла бы поспорить, в чем-то согласиться, в чем-то нет, но он безусловно дает богатую пищу для раздумий, в том числе показывая мои собственные взгляды под таким углом зрения, на который я сама никогда бы не взглянула. А вам, Сат-Ок, хотя вы и практически мой единомышленник, я бы просто руки не подала. Только из-за использования вами насмешливо-снисходительного тона, издевательских словечек и т. д. по отношению к своим оппонентам. То, что я ранее назвала хамством. И если я обвинила вас в использовании словечка "неуч" к оппоненту, а вы мне парировали, что оно было употреблено не к Андрею, то это не значит, что употребления вами таких слов в дискуссии, нельзя не назвать хамством.
Сат-Ок писал:
цитата:
А вы называете это хамством (!). И как с вами общаться? Вы за словами хоть как-то следите?
Хамством, Андрей назвал не то, что вы ему в данном случае приписали, а то же что и я - вашу манеру ведения дискуссии. И позвольте не поверить, что вы - профессиональный литератор, этого не поняли. Вы просто лукавите.
На самом деле Сат-Ок, я не хочу на вас наезжать. Вы просто сами к этому вынуждаете. Причем я не понимаю, ПОЧЕМУ вы это делаете?! Ваших знаний и творческого потенциала вполне достаточно, что бы избежать этого отношения «сверху-вниз» и общаться и побеждать в споре корректно.
Понимаете и ложный Коммандор Кантор из «Заставы на Якорном Поле» Крапивина и учитель в детском интернате цивилизации Геометров у Лукьяненко в дилогии «Звезды – холодные игрушки»/«Звёздная Тень» великолепные професионалы, но они не вызывают нашего уважения.
Здесь можно провести аналогию с фроммовской мыслью о том, что как только какое-либо учение приходит к власти, какое бы хорошее оно ни было, возобладает авторитарная тенденция, а если в оппозиции, то - гуманистическая тенденция.
Если бы нравственная позиция и Кантора и лукьяненковского учителя у Геометров была бы чуточку, ну, человечней, что-ли, то отдавая должное их профессионализму, мы бы стали еще и уважать их.
Надеюсь, Сат-Ок, вы поняли что я хотела сказать и сопоставили с собой мои примеры ...
Тем более, что вы с детьми ведь тоже работаете ...
Теперь несколько слов Андрею Козловичу .
Мне нравится, что меняется стиль изложения ваших идей. Но я бы на вашем месте сделала его посуше и еще более сжатым.
Это необходимо для пользы дела, поскольку в общих чертах, участники дискуссии уже знакомы с вашими тезисами. Я бы последующие высказывания определенных постулатов (как в качестве ответов кому-то, так и новых утверждений) формулировала в виде определений-дефиниций. Знаете, как в научных статьях. Только не в виде длинных сложно-сочиненных предложений. Это было бы контрпродуктивно.
Такой подход позволил бы четче огранить кристал вашей мысли. Потому что, согласитесь, в своем изложении, вы часто перескакиваете с одного на другое (возможно пропуская при этом нечто важное), затем возвращаетесь к первому, но уже под другим ракурсом, и это, с одной стороны утомляет, а с другой стороны не позволяет четко понять, что же именно вы хотели сказать. (С третьей - создает возможности для оффтопа.) Согласитесь, все люди разные, у всех различный жизненный и интеллектуальный багаж и если пытаться говорить «на одном языке», о котором жалеют, что его здесь нет, то нужно быть предельно ориентированным на своего собеседника. Собственно, вы сейчас почти так и делаете, но необходимы еще старания. И в том числе, я бы, например, отказалась от намеков, на что-то вами еще невысказанное либо «вот-вот высказанное», это – как слишком много соли в супе.
Например, я не уверена, что поняла что вы хотели сказать приведенной цитатой из Веллера в связи с контекстом. Я понимаю, что ваша манера – «пробуждение мысли читателя», который читает вашу цитату, но гораздо продуктивнее (и короче) все-таки сказать от себя то, что вы хотите сказать.
Между прочим, как один из главных нынешних плюсов, я бы отметила ваши попытки формулирования вопросов которые вам задавали оппоненты. И, соответственно, ваши ответы на них.
На самом деле, это была главная формальная претензия к вам раньше со стороны оппонентов. Теперь вы ее успешно устраняете. И ... что-то я не вижу подобного отношения с их стороны. Я так и не поняла по их реакции на ваши ответы: а) правильно ли вы сформулировали их вопросы (это – главное), б) достаточны ли ваши ответы для них и если нет, то в) где их ответы.
Более того, теперь уже вы задаете вопросы, а ответов с их стороны нет. Так что теперь уже вы можете предъявить оппонентам формальную претензию неотвечания на ваши вопросы.
Если быть точным, то я права не на 100 %, а только на 90. То есть какие то ответы вам даются, но происходит это по минимуму и как-то бессистемно.
Кстати, Сат-Ок, вы опять написали:
цитата:
Ни одного ответа... Опять ложные факты, голословные алогичные утверждения и упрямое повторение давно опровергнутого - и всё это под предлогом ответа на вопрос (!).
Попробуйте все-таки сами сформулировать вопросы. ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ВАШИ ВОПРОСЫ, НЕ ТАК ЛИ? Чтобы были правильные ответы, необходима правильная формулировка вопросов. Андрей попытался это сделать, вы так и не прокомментировали, правильно ли он сформулировал ВАШИ вопросы. Попробуйте сделать это сами, и тогда уж ему не отвертеться.
Подытоживая, я хочу сказать, что для «говорения на одном языке», необходимы попытки к этому с обеих сторон. Например, мне страно, что стороны не смогли договориться об определении термина «коммунизм». После изложения своих взглядов на это понятие каждой из сторон, лично мне, как постороннему наблюдателю, стало ясно, что определение коммунизма Андрея Козловича выступает частным случаем определения этого понятия у Сат-Ока, мскифа и других форумчан, в том числе, кстати и у меня. И здесь действительно всего лишь - «проблема иного смыслового наполнения» слова «коммунизм». И мы ничего здесь не сможем друг другу доказать, Андрей! Поскольку «смысловое наполнение» у каждого из нас базируется на различных источниках, каждый из которых НЕ ОПРОВЕРГАЕТ ДРУГОГО. Удачный пример этого утверждения высказал Сат-Ок, когда сказал, что Маркс синтезировал свое учение из взглядов Канта, Фейербаха и Смита.
И в этой связи, если и та и другая сторона согласится, что «коммунизм» у Андрея Козловича – есть частный случай понятия «коммунизм» Сат-Ока и Ко. (как дальнейшее развитие этого учения), то вот это и будет с одной стороны удачным примером создания «одного языка» и «говорения» на нем, а с другой стороны стороны станут лучше понимать употребление термина «коммунизм» друг другом. А значит исчезнет почва для спора и одним вопросом станет меньше.
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Сат-Ок, вот так должны работать профессионалы (только не пера, а дебатов).
Кстати – ма-а-аленький камушек в огород мскифа. Вот вы написали:
цитата:
Люди утратили способность консолидироваться. Все стали пророками, каждый слышит только себя. Каждый изобретает собственное толкование действительности и выдает его за единственно правильное. Вместо того, чтобы признать право каждого на собственное мнение и радоваться тому, что все эти мнения вокруг чего-то общего. Что обсуждать и развивать надо это общее, а не спорить вокруг разночтений.
Красиво говорите! А где ваши собственные действия, подтверждающие эти слова? Почему не обсуждаете «общее», что есть между сторонами и не пытаетесь их сблизить на почве этого «общего»?
И напоследок.
Андрей Козлович писал:
цитата:
И за одно на вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали можно не отвечать. Не достоин я ответа, однако.
Мне кажется ответ на этот несколько раз вами спрашиваемый у своих оппонентов вопрос, могу дать я.
Вот здесь http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm статья, полностью отвечающая на этот вопрос. Я не знаю, согласятся ли уважаемые форумчане с мнением автора статьи, это пусть они сами скажут (а, кстати, действительно, почему это они игнорируют данный вопрос?), но мне, в рамках допущений, принятых автором статьи, его объяснение кажется логичным.
А это как раз и есть - фашизм. Да, да, это дико звучит, но суть фашизма в том и состоит, что он априори объявляет себя выше кого-то другого.
Суть фашизма состоит в тоталитарно продвигаемой иррациональной иерархии и абсолютизации некачественных различий между людьми. Вы написали оскорбительный вздор, используя одно из самых тяжёлых для русского человека слов, не умея самостоятельно понять различие между этим и утверждением рациональной качественой иерархии, основанной на знании, без которой невозможна никакая наука, а возможен только раскатанный в плоскость постмодерн.
Я уже писал и сожалею, что приходится повторять постоянно: было бы странно, если бы я стал объяснять математику или экономисту или компьютерщику что-либо из их области, никак не реагируя на их разъяснения и порождая графоманские споры. Если вы не понимаете элементарной разницы между любителем поговорить на какую-то тему и человеком, всю жизнь занимающимся этой темой, и конкретный пример с профессором Назаретяном и группой любителей поговорить на гуманитарные темы с "Эрф Рома", которая "признала несостоятельным" его открытие, для вас неубедителен, то мне вас откровенно жаль и тратить время на ответы вам я просто больше не буду.
Гостья пишет:
цитата:
Андрей попытался это сделать, вы так и не прокомментировали, правильно ли он сформулировал ВАШИ вопросы.
Посмотрите-ка повнимательнее - а вдруг я это сделал? И подумайте, насколько издевательски выглядит ваше предложение на блюдечке поднести человеку то, от чего он отворачивался и что теперь надо собирать по нескольким длиннющим темам. Формулировки там, кстати, нормальные, ничего заново делать не надо.
Гостья пишет:
цитата:
У Андрея Козловича есть интересная мысль о будущей интеллигенции - "суперклассе", которая будет стоять во главе общества и о необходимости её контроля. Ибо существует опасность сползания ее в олигархию. Так вот вы - блестящее подтверждение этой идеи!
1. Это идея не Козловича. 2. Никакой олигарх не будет давать угнетаемому своё преимущество. А я не просто так называю книги, авторов и определённые отрасли наук. Книги можно прочитать, белые пятна закрыть, логику проверить. Я этому был бы рад. А фоменковщины не потерплю.
Гостья пишет:
цитата:
И позвольте не поверить, что вы - профессиональный литератор, этого не поняли. Вы просто лукавите.
Да нет, гадать на кофейной гуще я не обучен. Козлович процитировал конкретный отрывок и в комментарии к этому отрывку написал то, что написал.
Гостья пишет:
цитата:
На самом деле Сат-Ок, я не хочу на вас наезжать. Вы просто сами к этому вынуждаете. Причем я не понимаю, ПОЧЕМУ вы это делаете?! Ваших знаний и творческого потенциала вполне достаточно, что бы избежать этого отношения «сверху-вниз» и общаться и побеждать в споре корректно.
Милая барышня, корректно я давно в "споре" победил за явным преимуществом. Предлагаю вам посчитать количество моих сообщений, посмотреть на их размеры и подумать, хватило бы вас на ведение такого разговора. Появляясь более чем эпизодически, вы успели уже употребить гораздо более некорректные слова, нежели кто-либо из присутствующих (за исключением Белякова, который назвал ТАф фашизоидным произведением).
Гостья пишет:
цитата:
Мне кажется ответ на этот несколько раз вами спрашиваемый у своих оппонентов вопрос, могу дать я.
То есть хронология самого автора для вас тоже не имеет значения? Или вы просто тихо пропустили открытие нового источника за ненадобностью?
Пост N: 746
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 24.04.07 14:58. Заголовок: Re:
Сат-Ок, может быть, уже пора воспользоваться советом уважаемой Гостьи, данным ею раньше, и просто прекратить этот разговор? И пусть оппонент думает всё, что хочет. Ведь так можно до бесконечности.
Уважаемый Андрей Козлович. Произведение Веллера—это явно апокриф. Если речь идет о знаменитой «кузькиной матери». Даже потому, что на 100 Мт бомбу не испытывали, удовлетворившись половинным зарядом. Да и не взрывали бомбу на вышке, прошло то время, взрывали реальное изделие, сбрасывая его с ТУ-95А, а наблюдали с лабораторного ИЛ-14. И не было никакой задержки со временем взрыва на 2 часа, потому что потеря радиосвязи длилась всего 40 минут (это много больше времени термоядерной реакции, т.к. требуется время для спада радиации). Не следует использовать таковые источники.
Гостья В меня можно камушек и побольше... но желательно мимо. ;-)
Сат-Ок Андрей Козлович Товарищи господа! Не надо приплетать личное в спор... слишком жарко будет. Не надо никаких меряний - ни себя, ни других. Тут все хорошие люди собрались - образованные, начитанные...
Я думаю, что если Андрей более внятно скажет, с какой высокой целью он так старательно ищет шифр, и больше внимания уделит ортодоксальным методам прочтения текстов, что страсти пропадут.
Мне нравится то, что Андрей призывает относиться к опасности более внимательно, но для этого совсем не обязательно опровергать Ефремова, говорить о его "ляпах" и т.д. И уж совсем не нужно корёжить ефремовские характеры в угоду своим желаниям. Вот тот базис, который порождает конфликт. (а спор имеет тот недостаток, что имеет тенденцию к распуханию: "ах ты так?! ну я тебе отвечу!...")
Ефремов умер рано. И не последнюю роль сыграли в этом те, кто искал всякие нехорошие вещи, как в самом авторе, так и в его произведениях. Ефремов заслужил бережного к себе отношения. Факт, что он успел не все. Так давайте сделаем то, что он не успел и сделаем это не хуже, чем он. А он мечтал о ВК и ЭВР. Очень и очень некрасиво напирать на то, что "вот он не увидел, а я то вот эту то закорючку и вскрыл!".... До ужаса знакомая ситуация: "Слона-то я и не заметил..." Поэтому любые нападки на почитаемого автора вызовут адекватную и неадекватную реакции. Вторая возобладает: "Наше дело правое - защита того, кто сам за себя уже ничего не скажет... "
Общество и хронология у Ефремова такие не потому, что существует всемирный закон Роба, а потому, что им присущ их локальный закон Роба...
Многовариантная история. Если мы выберем путь Ефремова - будет и закон Роба, будет и коммунизм. А если нет... то закон Роба осуществится до того, как будет открыт - общество самоуничтожится. Или люди превратятся в Не-Людей. Возникнет другая Реальность. Вот о чем многие забывают.
В итоге... Все - правы. Главное, оставить при этом место для правоты оппонента. Поэтому, Гостья, Ваше понимание фашизма самое что ни на есть ефремовское... а всё ефремовское нам близко и дорого. И я тешу себя надеждой, что эти слова я говорю "от имени и по поручению" всех... бо это наше центральное общее.
Для того, чтобы понять, как устроена любимая игрушка, совсем не обязательно ее разбирать и ломать... Есть другое, элегантное, решение - создать свой конструктор для моделирования.
----------
Идея суперкласса порочна. При коммунизме нет классов.
--------------
PS ;-) Я еще раз прошу: хватит поисков скрытого смысла. Давайте искать тот смысл, который на поверхности. А то глубоководная метода уведет нас совсем не туда... ;-) Вот, допустим, стал я выкапывать смысл с невидимой глубинищи: Андрей Козлович пишет:
цитата:
Но и mskif начинает понимать всю опасность колоссального потенциала фашизма.
- а не является ли "но" в данном случае заменой "даже"? Уж не наезд ли это? - :-)
PPS Наш друг Оккам имеет хороший инструмент. И есть стартовая точка.
Я читал несколько вариантов обращения Ефремова к читателям. ТА была написана до полетов в космос. Поэтому первоначально он планировал 100-й век. Потом он сместил на 60-й... Потом он вообще убрал даты и сказал: "успехи советской науки показали, что это может быть гораздо раньше.... пусть читатель сам решает, как скоро это может быть". И еще он извинялся, что ошибки хронологии после переделок всё равно остались, и если кто заметит, то пусть не судит строго...
Пост N: 748
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 24.04.07 16:17. Заголовок: Re:
mskif пишет:
цитата:
но для этого совсем не обязательно опровергать Ефремова, говорить о его "ляпах" и т.д.
В том-то и дело, что Андрей Козлович не опровергает Ефремова со своих позиций (это было бы болеее последовательным), а приписывает Ефремову свои взгляды. Об этом уже много говорилось, другое дело, что темп таков, что не все успевают быть в курсе. И я ещё раз предлагаю прекратить дискуссию по этому вопросу в одностороннем порядке, sapienti sat. А все желающие смогут продолжать разговор на форуме Андрея Козловича.
mskif пишет:
цитата:
И еще он извинялся, что ошибки хронологии после переделок всё равно остались, и если кто заметит, то пусть не судит строго...
А вот это, действительно, интересно. Источник не дадите? (только не здесь, а втеме "Хронология мира Ефремова" раздела "Культура и искусство").
Вопрос об этике Ефремова и о том, насколько она соответствует христианской (или какой-то еще, господствующей в обществе) является интересным. Дело в том, что коммунизм (или по другому назвать? Вот Джигар термин «когнитивное общество» использовал. В общем, строй, идущий за капитализмом) является не развитием классовых обществ, по аналогии «рабовладение-феодализм-капитализм» (примитивно), но является переходом к новому этапу общественных отношений, к обществу бесклассовому. При этом изменяются не только общественные отношения, но и большинство других информационных систем, связывающих человека с его окружением (я использую термин «общественные отношения» как традиционно сложившийся, но следует понимать его узость). И этику в том числе. Попробую кратко изложить свое мнение об этом процессе.
Традиционная этика—это этика классового общества. Этику бесклассового общества нам еще предстоит узнать. Но кое-что уже ясно. Этика нового общества не будет иметь жестких идеологических конструкций (морали). Необходимые отношения будут конструироваться по мере необходимости. При этом не следует думать, что они будут произвольны, нет, при том, что они должны быть внутренне непротиворечивы и соответствовать другим этическим конструкциям, с которыми взаимодействуют. Задача сходна с задачей «неконкурентного» развития, которая может решаться путем диалектического развития уже имеющейся системы. По крайней мере это позволит как избежать искусственного поддержание уже не нужных норм, так и не менее искусственно насаждения новых норм, только из их новизны. В общем, позволит исключить хаос, но в то же время не приведет к «окостенению» этической системы. И главное, диалектическое развитие позволит этике, как социальной конструкции соответствовать именно данной социальной системе, что предотвращает появление социальных химер. Понятное дело, что переход к динамической этике процесс долгий, и займет ни одно поколение. При этом «классическая» этика будет постепенно «динамизироваться». На самом деле, такой процесс уже давно идет, но бессистемная, лишенная диалектики деятельность все равно приводит к тому, что возникают либо мало жизнеспособные конструкции, либо химеры, опять же приводящие к гибели.
Между прочим, исходя из вышесказанного (вопрос надо конечно, еще развивать и развивать), попробую разобрать тут вопрос об обмане землянами тормансиан. Можно представить обман как увеличение хаотичности пространства решений обманываемого. Это понятно, приводит к росту энтропии. Но насколько увеличится в результате хаотичность общей системы, включающей обманываемого и обманщика, зависит от того, как изменится хаотичность второго участника процесса. Итак, энтропия обманываемого растет. Энтропия обманывающего может возрасти, остаться прежне, уменьшится. Исходя из соотношений сложностей систем энтропия общей системы может увеличится или уменьшится. Увеличение энтропии подтверждает традиционное утверждение, что обман плох, и это понятно. Но может ли быть иное. Рассмотрим пример, когда целью обмана является вовлечение обманываемого в пространство решений обманывающего. Т.е. конструирование реальности последним. При этом обманываемый будет действовать хаотично для себя, но его действия будут нехаотичными (упорядоченными) относительно обманывающего. (Пример—дезинформация в военном деле. Цель дезинформации—подтолкнуть противника к «естественным» с нашей точки зрения действиям. Систему берем без учета более высоких уровней). Если «мир» обманывающего представляет собой более структурную систему, чем мир обманываемого, то структурность системы может возрасти, т.е произойдет снижение энтропии всей системы. Но только тогда, когда сложность обманывающего значительно больше сложности обманываемого. При этом обманывающий вводит обманываемого в собственное «пространство решений», и это пространство может быть более упорядоченно, чем исходное пространство обманываемого (такая во маккиавелиевщина ; ) ).
Первый пример: Должен ли врач говорить неправду тяжело больному. Дело в том, что правда может не только ничего не изменить в состоянии больного, но и наоборот, сократить ряд путей выздоровления (организм не будет сопротивляться). Врач в «пространстве медицины» на порядки сложнее больного и он должен решить, как изменится хаотичность процесса в каждом конкретном случае, способен ли больной приняв правду, действовать так, как надо врачу, т.е. увеличить упорядоченность системы или нет. (Однако, в случае, если больной—врач, то следует говорить правду) Второй пример: Раскрывать или нет криминальную обстановку гражданам. Тут тоже не все просто. Если граждане достаточно адаптивны (сложны) в данном «криминальном» пространстве, т.е. способны согласованно вести борьбу с преступностью, то надо раскрывать. Тогда они смогут включиться в эту борьбу и уменьшить энтропию. Если же граждане недостаточно адаптивны, то раскрытие криминальной обстановки приведет только к ухудшению последствий, т.к. хаотичность действия граждан только возрастет. Паника может принести больше вреда, чем вся преступность.
Исходя из этого, можно сделать вывод относительно ЧБ. Надо понимать, что земляне и Фай значительно «структурнее» Торманса, и в результате их действий структурность планеты значительно выросла, и в результате Торманс смог вырваться из возникшего тупика. А вот воздействия Торманса (менее структурной) системы на землян парируется последними, хотя и с некоторой потерей структурности (но это другой разговор).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме