Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 16.04.07 23:15. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока
Правильно ли я сформулировал вопросы оставшиеся без ответов?
1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно. 2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру. 3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью». 4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним. 5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность. 6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации. 7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики? 8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено. 9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп». 10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления. 11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят. 12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»? 13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?) 14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона. 15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века. 16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю. 17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.
Пост N: 738
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 17.04.07 15:08. Заголовок: Re:
Сат-Ок уехал со своими школьниками в белозерск. После возвращения у него бкдет совсем немного времени перед Вырицей. Из Вырицы мы возвращаемся 23-го апреля. Поэтому ответ от Сат-Ока может поступить не очень скоро.
Пост N: 790
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.04.07 23:47. Заголовок: Re:
Я тоже буду отвечать не спеша и не сразу, и не на всё. Пардон, если не по порядку или что-то пропущу — темы всё же слишком объёмные. По поводу вопроса 10. Вопрос сформулирован не совсем верно. Дело не в слабости фашизма. Никто не отрицает, что общество может быть на довольно высоком техническом уровне, однако его превосходство над техникой Кольца представляется весьма сомнительным. Пулемёты начала 20 века вполне себе эффективны, однако врядли могут тягаться с каким-нить бластером из ЗВ. Но не в этом дело. Когда приводился пример мальчишки, забравшегося в сад за яблоками, и монаха, в этом саду тренирующегося, имелось ввиду в первую очередь разница далеко не в физическом уровне развития и крепости мускулатуры. Врядли бы что-то в такой ситуации изменилось, если бы туда залез вооружённый топором бандит. Вопрос в несопоставимости масштабов мировоззрения. В духе если угодно. Я бы привёл аналогию даже не мальчишки, а комара, пытающегося укусить того монаха. Или ещё какую мошкару. Представьте, вот кто-то жужжит у вас у уха — вы просто отгоняете этого жужжащего рукой, даже не фиксируясь на этом. Ну что там муха какая-то? Вы на неё внимания-то не обратите. Для неё в вас вцепиться — это весь смысл жизни в тот момент, вся вселенная на кончике хоботка. Это её масштаб. А ваш — небрежный взмах рукой. Слаба ли муха и несовершенна ли она технически? Для биолога даже не вопрос. Конечно же не слаба (насекомые, если брать в пропорции, многократно сильнее человека) и очень даже технически вполне себе совершенна. По мушиному. Вот где-то так.
Вопрос очень непростой, и имеет огромное значение в мировоззренческой системе предложенной Ефремовым. Пример с «квакинцем» и шаолиньским монахом неудачен, на мой взгляд, прежде всего потому, что «квакинец» не соперник монаху только в одном случае, если будет драться с ним честно. Это же исключено в принципе. У «квакинца» вполне может оказаться при себе самопал, поджиг-куркач или самодельный мелкокалиберный пистолет «под мелкашки». И он, не колеблясь, их применит, если поймёт, что дело плохо, такова суть любого «зверья». В этом случае монах или погибнет, или останется калекой на всю жизнь, раз и навсегда потеряв своё, казалось бы, колоссальнейшее преимущество перед «квакинцем». Аналогична ситуация и с комаром. У, по-моему, Лагина есть цикл сказок «Обидные сказки», где он очень хорошо показал, что борьба с комаром намного сложнее, чем кажется, и причина проста, главная проблема состоит не в том, чтобы убить комара, а в том, чтобы его поймать. То есть, вторгшиеся земляне «нарвуться» на великолепно продуманную и блестяще организованную систему террора, в ходе противодействия которой, в лучшем случае, в масштабе планеты, погибнут миллионы землян, и десятки миллионов тормансиан перешедших на их сторону. Добавьте к этому, что 60 % населения Торманса психически ненормально. И это в том случае если у Ниу Ке недостаточно знаний чтобы восстановить поляризованный каскадный лазер. В этом случае потери землян будут ещё больше и не факт, что их первое вторжение вообще будет удачным. Ефремов это прекрасно понимал, по этой причине и столь странны сцены гибели землян. Без создания оперативно-агентурной сети, причём, именно предварительного создания, а не в ходе вторжения, потери от террора были бы чудовищными, и это как минимум. Вот цитата: «Никто не станет повторять ошибок древних колонизаторов Земли, селившихся в чужих странах, не зная ни истории, ни психологии, ни обычаев народов-аборигенов, тем более если эти народы обладали высокоразвитой собственной культурой». Повторяю, таких знаний экспедиция «Тёмного Пламени» не дала, да и не могла дать, это многолетняя работа и многих квалифицированнейших специалистов. Кстати, все странности с гибелью землян я тоже ещё не показал. Но и это ещё не всё и более того, не главное. Я уже говорил, что Ефремов везде подчёркивает, но приблизительно таким же образом, как и в ситуации с хронологией, что социальное и научно-техническое развитие общества могут никак не зависеть одно от другого. Цитаты могу дать, их много. Главное здесь в чём, есть одна единственная причина «порога Роба» – «катастрофические войны капитализма», и всё, даже системные катастрофы, включая экологическую, здесь «не при делах». И с Тормансом произошло то же самое. Обратите внимание, от системных катастроф погибают и цивилизации входящие в ВК, то есть уже перешедшие «порог Роба». Но в ТА он прямо пишет, что всепланетные фашистские олигархии могут прийти к власти и мирным путём, что, кстати, в связи с глобализацией, очень похоже на правду. Причина научно-технической стагнации на Тормансе также имеет эту природу, а не том, что тормансианские учёные хуже земных. Войны потребовали хищнической эксплуатации природных ресурсов, и это обескровило планету, затормозив и развитие науки. Однако томансиане «уже сами выпутались из труднейшего положения». Их осталось всего миллиард, и выход у них один – космос. Прежде всего, им понадобятся радиоактивные элементы той же тормансианской луны, как и нам сейчас, а дальше они пойдут дальше. Тем более что к звёздам они летать уже умеют, и не только теоретически. Что ещё важно. Я до сих пор не понял, почему никто не хочет замечать, что уровень развития науки Торманса и ВК, до открытия Рена Боза, приблизительно одинаков. Попробуйте просто присмотреться, и подумайте в чём научные преимущества ВК по научно-техническому могуществу до открытия Рена Боза? Именно могуществу. О том же почему на Тормансе только один хрустальный шар, а второй остался на Земле, равно как и почему наука Земли и Торманса две тысячи лет, до открытия Рена Боза оставалась на одном уровне, равно как и почему наука ВК миллионы лет оставалась на том же уровне, мы поговорим позже, когда будем лучше готовы к разговору. Пока же скажу, что я убеждён, что Ефремов этим умышленно показал всё беспомощность коммунистического способа производства, абсолютизировавшего гуманизм. ВК, так же как и Торманс, до открытия Рена Боза не постигла «секрет двойственности».
Я решил коротко и по-быстрому. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Однако томансиане «уже сами выпутались из труднейшего положения».
Наивный буквализм. Это цитирование ЧЧ и странно было бы принимать его всерьёз и приводить как аргумент.
Пример с шаолиньским монахом как раз очень удачен. Начинать дебаты внутри образа в принципе бессмысленно - это, кстати, одно из правил адекватного разговора. Скажу только, что разница в духе даёт мощь предвосхищения; утилитарно - чувство "гоккэн" (ветер смерти).
8 вопрос. Закон техно-гуманитарного баланса мной пояснён. Отношения (прямого) к гиперсенсорике он не имеет. Наука не то что зайдёт в тупик - нравственно неполноценный (относительно уровня науки) человек, руководствующийся прежними моральными нормами, будет лишён механизмов сдерживания и это автоматически приведёт к самоуничтожению. Если правила техники безопасности не переходят на уровень внутреннего нравственного закона, они не имеют долговечной силы и жёстко нарушаются рано или поздно.
По 10-му вопросу Алекс прав с одной стороны, а с другой стороны, стоит подумать, как технически осуществима "всепланетная наркотизация с персональным отбором" (Фай в разговоре с ЧЧ). Земляне в противогазах будут бегать и насильно распылять какую-нибудь бяку или хватать каждого неподчинившегося и делать уколы? :)) Вмешательство на таком уровне по определению должно быть практически без участия эмиссаров, поэтому никакой войны в принципе быть не может.
14 вопрос. Кузьменко как раз идёт в сравнение с Гамильтоном и этим всё сказано.
Про ваше согласие или несогласие относительно термина "коммунизм" - это проблема иного смыслового наполнения данного слова. Вам уже ответили по этому вопросу - очень удачно, на мой взгляд.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Я до сих пор не понял, почему никто не хочет замечать, что уровень развития науки Торманса и ВК, до открытия Рена Боза, приблизительно одинаков.
Никто не хочет замечать вероятно потому, что никакой одинаковости там и рядом не стояло. Люди на века меняют климат всей планеты \ уничтожают экологию. Люди летают к звёздам \ наука зашла в тупик (о чём с горечью говорят наиболее адекватные тормансиане) и "гребёт против течения, сила которого постоянно возрастает" (Вир). Хотя бы это. Я уж не буду крохоборствовать и подмечать каждый нюанс типа мономолекулярного костюма землян.
Про ваши попытки сделать из ЧБ "детективу" с оперативно-агентурными сетями и буквальным нанесением на логику романа логики работы соответствующих спецслужб всё уже сказано. Ни малейших оснований.
Пример с шаолиньским монахом как раз очень удачен. Начинать дебаты внутри образа в принципе бессмысленно - это, кстати, одно из правил адекватного разговора. Скажу только, что разница в духе даёт мощь предвосхищения; утилитарно - чувство "гоккэн" (ветер смерти).
Очень неудачен. "Ветра смерти" не всегда и далеко не всегда достаточно. Иначе часть землян не погибла бы, как Вы считаете, на Тормансе, в том числе и Фай, которая как известно высший тип "монаха" - Раджа-йог. Чувствовать смерть, и увидеть полную картину её обстоятельств, в различных вариациях, не одно и тоже. Вот и Тивисы в Кин-Нан-Тэ возможности войти в транс и увидеть все обстоятельства смерти землян были все. У Фай тем более, поскольку свою возможную смерть она почувствовала ещё при подлёте к Тормансу. Кстати, Вы обратили внимания, что Фай "погибла" не при тех обстоятельствах которые они "увидели" с Грифом? То, что земляне умели видеть различные варианты будущего в ЧБ сказанно прямо. Почему я и не верю в их смерть. А вот что такая возможность будет у монаха не факт. К тому же законы "ветра смерти" познаны слабо, по этой причине интроспективный метод познания и зашёл в тупик. И его нужно дополнить аналитическим. Вы, боюсь, склонны его абсолютизировать, полагать, что он дарит чуть ли не всемогущество. Дам небольшую цитату из "Лезвия бритвы": "Мне кажется, что движение ваше остановилось и равнодушие сменило некогда пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки". Сат-Ок пишет:
цитата:
8 вопрос. Закон техно-гуманитарного баланса мной пояснён. Отношения (прямого) к гиперсенсорике он не имеет. Наука не то что зайдёт в тупик - нравственно неполноценный (относительно уровня науки) человек, руководствующийся прежними моральными нормами, будет лишён механизмов сдерживания и это автоматически приведёт к самоуничтожению. Если правила техники безопасности не переходят на уровень внутреннего нравственного закона, они не имеют долговечной силы и жёстко нарушаются рано или поздно.
Детально обсуждалось на Эрф Роме, и признано несостоятельным. Фашизм предполагает развитие очень мощной и очень убедительной псевдоморали и псевдокультуры, в которую, прежде всего, уверует элита. Фанатизм норма в условиях фашизма, и не только среди народа, но и среди элиты. Вспомните Рейх, который раз уже пишу, чёрт бы его побрал. И разложение фашизма начинается если элита теряет веру в его идеологию, культуру и систему нравственности. Там тоже, как и везде рыба гниёт с головы. В том же Египте жрецы тысячи лет верили в свою правоту, и верили истово, это главная причина почему не одно государство в обозримой истории не просуществовало дольше древнего Египта. Свами Вевекананда не зря заметил: "Фанатики, самые честные люди на Земле". Это главная причина по которой вера в то, что фашисты "звери которые не во что не верят, и поэтому скоро сами себя истребят" наивна. Если хотите дам подробные посты с Эрф Рома, там этому посвящена целая тема. Сат-Ок пишет:
цитата:
По 10-му вопросу Алекс прав с одной стороны, а с другой стороны, стоит подумать, как технически осуществима "всепланетная наркотизация с персональным отбором" (Фай в разговоре с ЧЧ). Земляне в противогазах будут бегать и насильно распылять какую-нибудь бяку или хватать каждого неподчинившегося и делать уколы? :)) Вмешательство на таком уровне по определению должно быть практически без участия эмиссаров, поэтому никакой войны в принципе быть не может.
Об этом я тоже думал. Очень интересная фраза. И действительно мало вероятно, что это вольная импровизация Фай. Но тогда, получется, что у землян уже есть опыт такой "наркотизации" и ТП оснащён системами применения сильно действующих психотропных веществ. А из этого, как Вы понимаете, вытекает масса других куда более, а вернее, несравнимо более "крутых" вопросов. Но об этом лучше позже, когда мы начнём лучше понимать друг друга. Если начнём, конечно. Думаю, так же, Вы и сами понимаете, что применение "наркотизации" если Серые Ангелы потерпят поражение будет крайне проблематичным. Олигархия Торманса будет куда лучше подготовленна к вторжению. Сат-Ок пишет:
цитата:
14 вопрос. Кузьменко как раз идёт в сравнение с Гамильтоном и этим всё сказано.
Не соглашусь. Но об этом тоже лучше позже, но теперь просто в силу малозначимости на этом этапе. Сат-Ок пишет:
цитата:
Про ваше согласие или несогласие относительно термина "коммунизм" - это проблема иного смыслового наполнения данного слова. Вам уже ответили по этому вопросу - очень удачно, на мой взгляд.
Ответил в другой теме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Никто не хочет замечать вероятно потому, что никакой одинаковости там и рядом не стояло. Люди на века меняют климат всей планеты \ уничтожают экологию. Люди летают к звёздам \ наука зашла в тупик (о чём с горечью говорят наиболее адекватные тормансиане) и "гребёт против течения, сила которого постоянно возрастает" (Вир). Хотя бы это. Я уж не буду крохоборствовать и подмечать каждый нюанс типа мономолекулярного костюма землян.
Вы меня опять не поняли или не захотели понять. Стагнацию и экологическую катастрофу вызвали "катострофические войны", а не сосбтвенно фашизм, а если Вы вспомните ТА, то обратите внимания, что в этом романе наука Земли и наука Торманса стоят на одинаковом уровне, у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое. Куда вот только 2000 лет выпали непонятно. А то, что они выпали не случайно хорошо показано в СЗ, это уже обсуждалось, и вписать СЗ в хронологию, Вы, помниться, не смогли, хотя и попытались. Ещё раз спрашиваю, нужны цитаты из которых однозначно вытекает, что преимущественно техническое развитие ведёт к фашизму перешедшему порог Роба? И нужна ли большая статья? Сат-Ок пишет:
цитата:
Про ваши попытки сделать из ЧБ "детективу" с оперативно-агентурными сетями и буквальным нанесением на логику романа логики работы соответствующих спецслужб всё уже сказано. Ни малейших оснований.
Уже ответил выше. Но дам дополнительный комментарий. Согласитесь, аргументы о том, что аутогипноз позволяющий увидеть будущее даёт не неясное чувство смерти, а полную картину всех обстоятельств гибели, равно как и возможность её избежать я привёл впервые. Поэтому и есть смысл в такой медитации. Повторяю, то, что Ефремов это знал в ЧБ открытым текстом, в лекции Норина. Ну, а то, что Фай "погибла" не при тех обстоятельствах котрые они "увидели" с Грифом, думаю, Вы и сами заметили, странно, что это Вас не насторожило. Я не приводил этот аргумент, поскольку надеялся, что Вы сами его увидите, тексты Вы действительно знаете неплохо. И прошу больше не использовать выражения типа "детективу". "Прикалывание" с этого и начинается, а его больше не потерплю. Дело есть дело, но всему есть границы.
"Мне кажется, что движение ваше остановилось и равнодушие сменило некогда пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки".
Скажите это тем самым шаолиньским монахам или мастерам цигуна, появившимся всего-то лет 700 назад :) Или Рамакришне из 19 века. Про землян всё трагично и просто - они добровольно пошли на случившееся, включившись в карму планеты. Даже ниндзя (упаси бог, не сравниваю Фай с ниндзя :) порой жертвовали собой, ибо видели, что это самое эффективное средство достижения результата.
Вы знаете, мне как-то поровну, что обсуждалось на "Эрф Роме" и признано там несостоятельным, вы уж извините. Я даю вам мощное обобщение крупного учёного с мировым именем, историка, психолога и антрополога. Человека, который много лет изучал проблему и набрал достаточно эмпирического материала для своих выводов. Поэтому его открытие для всех нас можно только принять к сведению - как последнее слово науки.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Думаю, так же, Вы и сами понимаете, что применение "наркотизации" если Серые Ангелы потерпят поражение будет крайне проблематичным. Олигархия Торманса будет куда лучше подготовленна к вторжению.
Вы плохо прочитали фразу :) Я написал, что никакого вторжения и близко не будет и быть не может.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
наука Земли и наука Торманса стоят на одинаковом уровне, у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое. Куда вот только 2000 лет выпали непонятно. А то, что они выпали не случайно хорошо показано в СЗ, это уже обсуждалось, и вписать СЗ в хронологию, Вы, помниться, не смогли, хотя и попытались.
Первая фраза просто ваше имхо ниоткуда. Вторая: никто никуда не выпадал - события ТА, как указывал ИАЕ, состоятся в 32 веке. Третья: я нормально вписал СЗ в хронологию и напомнил жаждущим ясности до рези в глазах, что литературный мир - не реальный мир, и накладки там неизбежны.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
нужна ли большая статья?
Упаси бог. Вы лучше ответьте на вопросы, которые перечислены вами неполно, но всё же. Но ответьте так, чтобы размеры ответов можно было сравнить по размеру с вопросами, поскольку это не только вопросы, но и зачастую обснование невозможности противоположного мнения.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
аутогипноз позволяющий увидеть будущее даёт не неясное чувство смерти, а полную картину всех обстоятельств гибели, равно как и возможность её избежать
Это вы вообще о чём и откуда? А меня ничего "не насторожило", потому что, как я уже написал, есть логика жизни и логика соответствующей ей большой литературы, призванной, как и всякое другое искусство, вызвать катарсис. А есть детективы, призванные развлечь. Что вы не потерпите, мне опять же не слишком интересно, потому что я вот терплю ваше безграничие уже очень долго - и жив пока.
у землян только "37 звёздная" и у тормансиан почти тоже самое
У тормансиан совсем не тоже самое. Земляне уже 37 раз летали к другим звездам, а у тормансиан к тому времени не было аппаратов хотя бы для передвижений в планетной системе своего солнца.
К вопросам можно добавить вопрос о том, откуда у Андрея Козловича представление о герметизме, то есть как он его понимает и на основании каких источников.
Скажите это тем самым шаолиньским монахам или мастерам цигуна, появившимся всего-то лет 700 назад :) Или Рамакришне из 19 века. Про землян всё трагично и просто - они добровольно пошли на случившееся, включившись в карму планеты. Даже ниндзя (упаси бог, не сравниваю Фай с ниндзя :) порой жертвовали собой, ибо видели, что это самое эффективное средство достижения результата.
Ну, тогда уж переадресуйте эти претензии к Ивану Антоновичу. Стоит ли повторять, что причны для искупительной жертвы у женщины нет. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы знаете, мне как-то поровну, что обсуждалось на "Эрф Роме" и признано там несостоятельным, вы уж извините. Я даю вам мощное обобщение крупного учёного с мировым именем, историка, психолога и антрополога. Человека, который много лет изучал проблему и набрал достаточно эмпирического материала для своих выводов. Поэтому его открытие для всех нас можно только принять к сведению - как последнее слово науки.
Согласитесь, что это не ответ. Вам нужно доказать, что фашизм это полное озверение дикарей для которых невозможна честь, совесть, добросовестное отношение к своему долгу, а не мощная система псевдокультуры и псевдоморали. На Эрф Роме я привёл пример из "Судьбы человека" с начальником концлагеря, который методично, честно и очень добросовестно уничтожал заключённых, чем поражал их, не изуверством, а именно добросовестностью в отношении изуверства, поскольку искренне верил, что очищает мир от недочеловеков и служит пользе мира и единственно достойной арийской рассы. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы плохо прочитали фразу :) Я написал, что никакого вторжения и близко не будет и быть не может.
Вы имеет в виду гипноизлучатели, как у братьев Стругацких в "Трудно быть богом"? Сат-Ок пишет:
цитата:
Первая фраза просто ваше имхо ниоткуда. Вторая: никто никуда не выпадал - события ТА, как указывал ИАЕ, состоятся в 32 веке. Третья: я нормально вписал СЗ в хронологию и напомнил жаждущим ясности до рези в глазах, что литературный мир - не реальный мир, и накладки там неизбежны.
Mirdin пишет:
цитата:
У тормансиан совсем не тоже самое. Земляне уже 37 раз летали к другим звездам, а у тормансиан к тому времени не было аппаратов хотя бы для передвижений в планетной системе своего солнца.
Накладки неизбежны, но ни до такой степени. Обратите внимание, что в ТА и межпланетные полёты земляне только только начали. Они достигли Птутона только на момент прилёта "Тантры" и планетолёт сделал на Плутоне открытия не менее важные, чем "Тантра" на Зирде и на планете Железной звезды. И Вы утверждаете, что стагнации не было?! Извините, но если тысячелетия не условность, то стагнация была ещё "круче" чем тормансианская. Если помните я с этого вопроса и начал наш разговор, но вместо ответа нарвался на "прикалывание". Повторяю вопрос: Почему начав межзвёздные и межпланетные полёты в 21 веке земляне прекратили их на две или на три тысячи лет? Mirdin Не факт, что у тормансиан не было межзвёздных полётов после прилёта на Торманс. Более того, весьма вероятно, что они были, поскольку нужны веские причины, чтобы они были запрещены. А на момент прилёта ТП они именно запрещены, но совершать их тормасиане умеют по прежнему. Как, похоже, и на Земле ТА. Ситуация один к одному. Только земляне в ТА сняли "эмбарго", причём, только-только. Эрг Ноор уже не в первой звёздной экспедиции, более того, он родился во время одной из звёздных экспедиций, а их всего 37. Аналогичное "эмбарго", похоже, было наложенно и на межпланетные полёты, иначе непонятно как уже достигнув Веги и Барнарда ещё не достигли Плутона. Сат-Ок, имейте в виду, утверждать, что в ЧБ Ефремов больший оптимист, чем ТА не получится. Он сразу за ТА выпустил СЗ в котором ещё не открыта система ВК, а земляне уже освоили приличный кусок Галактики и даже успели изобрести ЗПЛ. И Вы значит утверждаете, что это вписывается в хронологию, и есть только мелкие накладки? Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы лучше ответьте на вопросы, которые перечислены вами неполно, но всё же. Но ответьте так, чтобы размеры ответов можно было сравнить по размеру с вопросами, поскольку это не только вопросы, но и зачастую обснование невозможности противоположного мнения.
Вы уверенны, что лучше так? Может продолжим обсуждение уже в наметившемся ключе? Врочем, я сделаю так как Вам удобнее. Сат-Ок пишет:
цитата:
Это вы вообще о чём и откуда? А меня ничего "не насторожило", потому что, как я уже написал, есть логика жизни и логика соответствующей ей большой литературы, призванной, как и всякое другое искусство, вызвать катарсис. А есть детективы, призванные развлечь. Что вы не потерпите, мне опять же не слишком интересно, потому что я вот терплю ваше безграничие уже очень долго - и жив пока.
Вы не в курсе, что при аутогипнозе позволяющем видеть будущее пробуждаются картины аналогичные видениям таёжного охотника Слезнёва? Но при этом будущее многовариантно, и большое значение имеет выбор оптимального будущего. Если так я удивлён. Даю цитату из ЧБ: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится". Как видите, Ефремов об этом прекрасно знал. Будет лучше если Вы всё же без моей помощи поймёте при каких обстоятельствах должна была погибнуть Фай. И Гриф и она об этом говорят. Кстати, она всё же не обязательно должна была погибнуть и в этом случае, у неё был небольшой шанс спастись. Сат-Ок пишет:
цитата:
К вопросам можно добавить вопрос о том, откуда у Андрея Козловича представление о герметизме, то есть как он его понимает и на основании каких источников.
Единственный источник которому я доверяю сам Ефремов. Именно у него есть фрагмент в котором прямо сказанно, что Каббала возникла в незапамятные времена, а не в 13 веке, и что есть секретная тантрическая часть Упанишад, обе тайные части религий проповедуют два тайных пути познания и самосовершенствования. Впрочем, есть ещё масса косвенных упоминаний такого рода. Цитату даю: "— Есть два пути совершенствования и возвышения, оба тайных. Один — это аскетизм, полный отказ от желаний, путь углубленной мысли, смыкающей низшее сознание с высшим. И прежде всего — уничтожение малейших помыслов о том, что вы называете Эросом. Здесь женщина с ее силой — враг! — Как у евреев, где она — причина первородного греха, разрушения рая и прочих несчастий. — Нет, не так. Кроме того, ты, видимо, не знаешь всей глубины их религии, тайно следующей вавилонской мудрости, не знаешь Каббалы. Как у нас на высотах философии священных Упанишад нет личного бога, а только Парабрахман — реальность всеобъемлющего Космоса, так и у Каббалы нет грозного личного Иеговы, а есть Эйн-Соф — бесконечное и беспредельное бытие. Откровение Истины дается в виде нагой женщины, скрытой под именем Сефиры. Сефира вместе с мудростью Хокма, мужским началом, и женским разумом Вина составляют троицу, или корону Кэтер, голову Истины. Запрета женщинам в святилищах нет. Девушки Кадешим священны в своей наготе, посвящены богу, подобно нашим храмовым танцовщицам — финикийским и вавилонским женщинам храмов, не говоря уже о ваших служительницах Афродиты, Реи и Деметры. Очень много похожего во всех древних верах, исходящих из одного и направленных к одному".
Андрей, тормансиане не могли совершать космические перелеты по одной-единственной причине: они не могли построить звездолет. Ведь сложность технических конструкций растете экспоненциально. Космический корабль построить—не новый галиот срубить, ведь такая сложная конструкция, как звездолет является вершиной огромной пирамиды производств, начиная от добычи сырья и завершая калибровкой измерительных приборов. Вы понимаете, что это огромная инфраструктура требует как минимум, огромного числа людей. Люди с трех звездолетов—не кролики, чтобы размножится в течении нескольких лет. А нужны еще и школы, институты для производства инженеров. А еще следует изучить геологию планеты и найти сотни разновидностей руд. А для этого надо выучить тысячи геологов и произвести тысячи приборов. И т.д. Кстати, Вы обратите внимание, что на Тормансе господствует массовое производство индустриального типа с применением ручного труда. А это очень затратная штука. Плюс—кризис на Тормансе с радиоактивными материалами. Ефремов ведь подчеркивает, что. Торманс—планета старая. Дрейф материков завершен. Вулканов опять же мало. Следовательно большинство радиоактивных материалов в тормансианской коре уже распалось, а поднятие новых из глубин происходит медленно. Косвенным подтверждением может служить битва головного и хвостового полушарий: будь на Тормансе радиоактивные элементы в достаточном количестве, то не потребовалось бы огромных армий. Да и с ростом населения бы не было проблем. Но ядерного оружия (как и ядерных реакторов) на Тормансе нет. Надо учесть, с учетом господствующего мнения 60 гг. XX века именно ядерное топливо должно было стать основой для экономики XXI века. Интересно, что остановка на минеральной стадии энергетики Торманса свидетельствует именно о стагнации (причем именно в естественной области) тормансианской науки. Термоядерная реакция неизвестна, хотя на Земле широко применяется. Также не производится попыток использовать термальную энергию недр, нет повсеместного использования энергии солнца, что можно ожидать от энергетически бедной планеты и т.д. О «фантастических» методах получения энергии вообще не говориться, зато говорится о сохранении архаичной проводной системы передачи, да еще и воздушным методом! (на Земле еще в ТА для подвода энергии использовалось некоторое подобие волновода). В общем, техносфера Торманса более похожа на техносферу современной земли, чем на техносферу более ранней ТА. А Вы говорите, нет стагнации. Не говоря уж о том, что в ЧБ явно показано, что тормансианские высшие ученые занимаются плетением интриг, а низшие стараются работать как можно меньше, так что для них нужно постоянное наблюдение (ну как современный офисный планктон). Тут уж та самая советская наука, с которой во многом и было это срисовано, находится гораздо более высоком уровне, чем наука Торманса, тем более, что в советской науке было значительное число постиндустриальных элементов.
Стоит ли повторять, что причны для искупительной жертвы у женщины нет.
Стоит ли повторять проигнорированное вами, что жертвенность - это отнюдь не только церковно-христианская идея? И что женская жертвенность - сильное подтверждение господства на Земле эпохи Матери Мира, провозвещаемой Рерихами?
Андрей Козлович пишет:
цитата:
. Обратите внимание, что в ТА и межпланетные полёты земляне только только начали.
Обратите внимание, что в ТА идёт 407 год ЭВК, а последний перед ЭВК век ЭОТ называется "Веком Космоса" и начинается он приблизительно в начале 27 века. То есть "только начали" - это полтысячи лет прошло :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Согласитесь, что это не ответ.
Согласитесь - это ссылка на новейшие научные данные, а не на схоластические изыски дилетантов :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы имеет в виду гипноизлучатели, как у братьев Стругацких в "Трудно быть богом"?
Я ничего не имею в виду, домысливать такие технические подробности у меня потребности никогда не возникало.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: Почему начав межзвёздные и межпланетные полёты в 21 веке земляне прекратили их на две или на три тысячи лет?
Повторяю ответ: земляне начали полёты приблизительно в 27 веке. Межзвёздные полёты они никогда не начинали. Ни малейших оснований сравнивать техническую оснащённость трёх звездолётов с беглецами со звездолётами ЭВК - нет. Ни малейших оснований говорить о доступности для оставшихся технологии постройки тех кораблей (хотя бы того низкого уровня 21 века) - нет.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
нужны веские причины, чтобы они были запрещены.
Нужно сначала обустроиться на планете, а после - всеми силами сохранять статус-кво, ибо общество было построено без вмешательства знания, а значит - функционировало плохо. Вы подумайте хотя бы, сколько времени надо, чтобы несколько тысяч беглецов, во-первых, расплодились до нескольких миллионов (хотя бы), во-вторых, провели бы разыскные геологические мероприятия, построили бы заводы соответствующего профиля и т. д. Они ведь на незнакомое место прилетели, в конце концов.
Подумайте, через сколько времени они смогли заново открыть астрономические исследования - для начала определить законы системы, в которую они попали, затем заново открыть звёзды вокруг - это работа неимоверная даже при максимальном благоприятствовании к учёным. А откуда ему было взяться? Наоборот, технический уровень должен был неизбежно снизиться, а энергетическая мощь звездолётов (ещё неизвестно, кстати, во что они превратились при посадке) служила бы единственным источником власти. О каких перелётах тут говорить?
Ну, а уж потом ясное дело - табу на действие, с помощью которого они сами тут оказались. Во избежание.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
А на момент прилёта ТП они именно запрещены, но совершать их тормасиане умеют по прежнему. Как, похоже, и на Земле ТА. Ситуация один к одному.
Это кто вам такое сказал - что тормансиане умеют? Это кто вам сказал, что на Земле было что-то запрещено? Автор где-то об этом пишет? - нет. Не пишет об этом автор. А ваши домыслы - неинтересны ввиду их полной несостоятельности.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Только земляне в ТА сняли "эмбарго", причём, только-только.
Третий раз приходится напоминать, что это "только-только" тянется полтысячи лет :)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Он сразу за ТА выпустил СЗ в котором ещё не открыта система ВК, а земляне уже освоили приличный кусок Галактики и даже успели изобрести ЗПЛ. И Вы значит утверждаете, что это вписывается в хронологию, и есть только мелкие накладки?
ЗПЛ они не построили, потому что не научились ещё входить в нуль-время. СЗ написана со вполне ясными целями, реализовать иначе которые было невозможно. Вам в очередной раз напоминаю, что законы литературного мира - не фотографический слепок с реальности.
Я вписал СЗ в хронологию, прекрасно понимая аргументы "за" и "против". Характерно, что главную идею повести вы не поняли и вообще, наверное, не обратили на неё внимание, потому что иначе безумная концепция звёздных войн, которую вы приписываете ИАЕ, вами бы не завладела.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Будет лучше если Вы всё же без моей помощи поймёте при каких обстоятельствах должна была погибнуть Фай.
Будет лучше, если вы оставите свой наивный буквализм и поймёте (пусть и с моей помощью), что любое предсказание, сделанное в мире кристальной чистоты, гораздо легче сделать, нежели в мире мути и темноты.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Единственный источник которому я доверяю сам Ефремов.
Сочувствую :) Я не зря приводил историю препарирования Рыбаковым "Слова о полку Игореве". Перечитайте её и приложите к себе - ситуация идентичная. Ваш ответ также показывает, что вы не в курсе, что такое герметизм, и никакой реальной аутентичной философской базы у вас нет. Потому что прежде чем объявлять что-то от лица какого-то учения, надо это учение изучить напрямую, а не по литературному произведению, где это учение упоминается, но написанному отнюдь не адептом этого учения :)
1. ОЧевидно, что Ефремов не мог продумать все мыслимые детали. Он просто рисовал общество таким и в таком ключе, как этого требовал замысел произведения. Все эти изыски в поисках конгруэнтности между Тормансом и тем, что мы знаем сегодня, и попытки вывести законя Роба для того, чего еще никто не видел реально... ну не очень это научно, уж извините...
2. Но зато мы знаем кое-что другое... Реально фашизм был невероятно успешен в науках. Ракеты ФАУ, шнорхели, реактивная авиация, успехи в медицине на базе вивисекции, разработка атомного оружия, качество изделий (что Германия, что Япония - эталоны), химия, автопром... Да, нам трудно судить, что было бы, окажись рейх тысячелетним... Но я знаю и другое. Не будь СССР он бы таким и оказался... Остальная часть планеты была бессильна против него. Ох, не хилый ж это зверь - фашизм... не глиняные у него ножки...
3. Тормансианские ученые... не очень они отстали ои Земли. Сумели же они за несколько месяцев и разгадать секрет супернового силового поля, и построить консервовскрыватель к нему.
--------
Я так понимаю, что Ефремов хотел сказать совсем-совсем другое...
1. Материализм учит, что объективная история есть сумма воль и судеб миллионов субъективностей.
Вот закон. который и Закон, и который Ефремов и знал, и чтил. Недаром же он так упирал на Историю! Это ведь основная посылка марксизма.
Отсюда проистекает следующее.
2. Побеждает то, что более массово. Ограниченный ареал и невозможность экспансии - вот истинная причина гибели чего-то живого. Будь то динозавры, или муравьино-коммунисты.
Ефремов предупреждал, что занавес нам аукнется гибелью, он видел развилку, видел и путь к победе, и путь к забвению. Видел и то, что большинство выбрало путь к исчезновению. И от этого-то и страдал. Кассандрой быть ужасно тяжело...
3. Дело не в застое присущем изму, а дело в отношениях между людьми. (побеждает производительность труда)
Согласованные усилия миллиардов ноосферно-свободных землян оказались сильнее разноупорядоченных усилий десятков миллиардов абсолютно свободных тормансиан, и сильнее тысяч жестко угнетенных гениев...
Фашищм тоже представляет собой систему по координации усилий. И в этом смысле он ничуть не слабее. Просто его цели не всегда способсвуют развитию вообще, грубо говоря, существованию биосферы. Но у фашизма достаточно ума, чтобы и осознать это, и в какой-то форме воспрепятствовать.
4. И еще одно соображение. Фишизм и коммунизм как противоположности живут в каждом из нас... И это надо и понимать, и помнить...
--------
Опять-таки... проклятые капиталисты долетели до Плутона уже, а прогрессивные коммунисты с трудом до Марса... Хорошо, что Ефремов не видел этого позора...
Я опять повторюсь, но это наболело и это действительно очень важно.
Люди утратили способность консолидироваться. Все стали пророками, каждый слышит только себя. Каждый изобретает собственное толкование действительности и выдает его за единственно правильное. Вместо того, чтобы признать право каждого на собственное мнение и радоваться тому, что все эти мнения вокруг чего-то общего. Что обсуждать и развивать надо это общее, а не спорить вокруг разночтений.
Антон. У тормансиан сохранился пульт управления звездолётом на котором их предки прилетели с Земли и масса привезённой звездолётами документации общественно-научного порядка. Неужели непонятно, что техническую документацию они сохранили тем более. Главная проблема торманса преимущественно техническое развитие. Была на Тормансе темоядерная реакция или нет действительно не совсем ясно, в тексте об этом не слова. Но, думаю, что была, или тормансианам не было бы смысла давать УБТ. Ясно что бомба такой мощи не может быть химической. То же, что тормансиане умеют совершать космические полёты ЧЧ сказал прямо, они только запрещены. И он не сказал, что они были запрещены тысячи лет назад. А по поводу древности Торманса, если я приду к выводу, что разговор на "Ноогене" имеет смысл, мы ещё сможем поговорить. Сат-Ок пишет:
цитата:
Стоит ли повторять проигнорированное вами, что жертвенность - это отнюдь не только церковно-христианская идея? И что женская жертвенность - сильное подтверждение господства на Земле эпохи Матери Мира, провозвещаемой Рерихами?
По-сути, ответил в другой теме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Обратите внимание, что в ТА идёт 407 год ЭВК, а последний перед ЭВК век ЭОТ называется "Веком Космоса" и начинается он приблизительно в начале 27 века. То есть "только начали" - это полтысячи лет прошло :)
А кто спорит. Я спросил почему за такой срок совершено всего 37 межзвёзных полётов, и не освоенна даже Солнечная система? Почему до Плутона только-только добрались? Ответа не получил. Сат-Ок пишет:
цитата:
Согласитесь - это ссылка на новейшие научные данные, а не на схоластические изыски дилетантов
Ссылки Вы не дали. Кстати, дилетанты кто? Сат-Ок пишет:
цитата:
Я ничего не имею в виду, домысливать такие технические подробности у меня потребности никогда не возникало.
Тогда я Вас не понял, что такое по Вашему "всеобщая наркотизация с персональным отбором" и как Вы её себе представляете. Сат-Ок пишет:
цитата:
Повторяю ответ: земляне начали полёты приблизительно в 27 веке. Межзвёздные полёты они никогда не начинали. Ни малейших оснований сравнивать техническую оснащённость трёх звездолётов с беглецами со звездолётами ЭВК - нет. Ни малейших оснований говорить о доступности для оставшихся технологии постройки тех кораблей (хотя бы того низкого уровня 21 века) - нет.
Я уже приводил ссылки на сайты показывающие, что Ефремов оказался хорошим футурологом. И цитату из СЗ о межзвёздных и межпланетных полётах. Не вижу предметного разговора. Врочем, один из частых посетителей "Ноогена" так же понял, что полностью вероятность космических войн исключить нельзя, так что смысл в разговоре получается всё же есть. Я имею в виду не mskifа, другой человек прямо выразил эту мысль на другом форуме. Но и mskif начинает понимать всю опасность колоссального потенциала фашизма. У Ефремова об этом написанно много, и не только у Ефремова. Сат-Ок пишет:
цитата:
Это вам такое сказал - что тормансиане умеют? Это кто вам сказал, что на Земле было что-то запрещено? Автор где-то об этом пишет? - нет. Не пишет об этом автор. А ваши домыслы - неинтересны ввиду их полной несостоятельности.
Чойо Чагас сказал. На всё остальное отвечать не буду. Сат-Ок пишет:
цитата:
ЗПЛ они не построили, потому что не научились ещё входить в нуль-время. СЗ написана со вполне ясными целями, реализовать иначе которые было невозможно. Вам в очередной раз напоминаю, что законы литературного мира - не фотографический слепок с реальности.
Я вписал СЗ в хронологию, прекрасно понимая аргументы "за" и "против". Характерно, что главную идею повести вы не поняли и вообще, наверное, не обратили на неё внимание, потому что иначе безумная концепция звёздных войн, которую вы приписываете ИАЕ, вами бы не завладела.
Нуль-пространство и нуль-время у Ефремова это одно и тоже. На остальное отвечать не буду. Неужели Вы не можете без хамства? Сат-Ок пишет:
цитата:
Будет лучше, если вы оставите свой наивный буквализм и поймёте (пусть и с моей помощью), что любое предсказание, сделанное в мире кристальной чистоты, гораздо легче сделать, нежели в мире мути и темноты.
Это не так. Зато, то, что Фай погибла или "погибла" не при предсказанных обстоятельствах факт. Сат-Ок пишет:
цитата:
Сочувствую :) Я не зря приводил историю препарирования Рыбаковым "Слова о полку Игореве". Перечитайте её и приложите к себе - ситуация идентичная. Ваш ответ также показывает, что вы не в курсе, что такое герметизм, и никакой реальной аутентичной философской базы у вас нет. Потому что прежде чем объявлять что-то от лица какого-то учения, надо это учение изучить напрямую, а не по литературному произведению, где это учение упоминается, но написанному отнюдь не адептом этого учения :)
Такого учения - "герметизм", не существует, во всяком случае официально. Вы видите путь изучения такого учения не по косвенным источникам? Интересно, покажите ка? Или, может быть, Вы считатете, что того что официально нет, не нужно и изучать? В таком случае я Вам сочувствую. Скажите, Сат-Ок, Вы ведь педагог. Неужели Вы и среди детей применяете приём развязывания травли в отношении ученика, взгляды которого Вам не нравятся? Вы ведь опять за своё. Стремитесь выставить себя "большим учёным", а меня "простым советским заключённым" взгляды которого заслуживают только осмеяния. Здесь нашлись люди которые попытались поставить Вас на место, хотя нашлись и Ваши союзники. Но что происходит в детстких коллективах, если это так?!
Раз вы начинаете впадать в возбуждённое состояние как раз перед гипотетическими ответами на массу проигнорированного - значит, вам совершено нечего сказать.
Интересное кино у вас получается. Автор пишет большую повесть в полемических целях, всячески подчёркивая и обосновывая невозможность звёздных войн. Вы на это не обращаете никакого внимания. Тогда на это обращаю ваше внимание я и напоминаю, что концепция космической агрессии автором принципиально отвергалась и в его мире безумна, о чём он неоднократно высказывался не только в книгах, но и по жизни. А вы называете это хамством (!). И как с вами общаться? Вы за словами хоть как-то следите?
Кстати, и последнее ваше сообщение таких ответов не содержит, хоть вы и цитируете мои замечания. Например, вы снова абсолютизируете слова литературного персонажа, к тому же негативного, и при этом умалчиваете о второй части вопроса о "запретах" - о Земле. Всё я не буду перечислять.
Про последнее - то есть вы изучаете то, что не существует в виде целостной концепции? В принципе, это неудивительно, потому что только такой подход даёт вам возможность писать, не ограничивая себя ничем. Вопрос, каковы ваши основания предстаёт здесь во всей своей первозданной чистоте. Вы до сих пор ни слова не сказали о ваших основаниях. Теперь оказывает, что их просто нет вне вас - ибо нет концепции, которая лежала бы под вашими идеями. Вы сами на ходу соображете эту концепцию и называете это герметизмом.
Вопрос что изучать? - то, что есть и без "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю, что". Например, реальную эзотерику, реальную философию, в том числе и античную. Заниматься реальным религиоведением и культурологией.
Ссылки многократно давались на этом форуме и навязли в зубах уже. Почитайте статьи А. Д. Панова о сингулярности и книгу А. П. Назаретяна "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории". Статья Панова на сайте есть (http://noogen.2084.ru/singular.htm), книга в сети тоже где-то была (http://www.truemoral.ru/naz_ogl.html). А дилетанты - это люди, которые обсуждают вопросы, не являющиеся родом их профессиональной деятельности и вследствие этого не имеющие соответствующей эмпирической и методологической базы.
Один человек ездит по всему миру, годами работает с многочисленными источниками в десятках архивов, сводит воедино огромную базу фактических данных, будучи в курсе предшествующей специальной литературы с проведёнными уже частными обобщениями. Спустя много лет у него вызревает концептуальная идея, и он её оформляет и оттачивает ещё годами.
А другой человек слышит про эту идею, проводит за виртуальными разговорами о ней недельку-другую и объявляет несостоятельной (!) Вот он и дилетант.
1. Я не являюсь оппонентом Сат-Оку. По многим вопросам мы с ним мыслим практически одинаково. И схема очень проста: - Ефремов описал свой вариант будущего, где победила тенденция коллективизма-коммунизма. - Ясное дело, что в этом случае фашизм будет в загоне, будет вынужден бежать, будет вынужден пойти на закукливание в виде "мудрого отказа" от космической экспансии - бо накостыляют по шее "коммунисты"...
2. Думаю, что большинство здесь, как и я, глубоко убеждены, что в конечном итоге коммунизм более перспективен, и события, описанные Ефремовым, будут адекватно отражать ту будущую реальность.
Но мы все отдаем себе отчет, что это за 50 лет не случится!!! В отличие от Вас, требудущего этих 50 лет, а потом удивляющегося: "как же так? вроде для покорения космоса достаточно, а вот для всемирно-исторического поражения фашизма - никак нет?!" А все лишь потому, что Вы сами придумали себе эту цифирь - 100-200 лет, хотя сам Ефремов исходя из философских принципов для ТА планировал как минимум 6000.
3. Все прекрасно понимают, что ТА и ЧБ при всей своей философской глубине, всё-таки в первую очередь иллюстрации к концепции. Причем показаны два варианта, два выбора, два пути и два итога. Хронология здесь настолько условна, что она вообще никакого значения не имеет.
А Вы прямо как Шлиман Илиаду раскапываете эти произведения и всё ждете, что они являются хроникой давно прошедшего, а потому обладают атрибутом единственности.
А вот нетушки! Нету там никакой однозначности, кроме одного: "Любовь, Дружба, Добро - вот суть и смысл подлинного Человека."
ТА и ЧБ - это всего лишь призыв пойти путем Дружбы и Любви, но такого "лишь" вполне достаточно для бессмертия...
------------------
Позвольте один совет. Не разводите Вы этой фоменковщины вокруг ТА и ЧБ. Это все-таки художественные произведения. Достаточно законченные. Не пишите, пожалуйста, никаких продолжений к ТА и ЧБ. Напишите просто свое произведение. Но если очень хочется... то примите как дар:
1. Экипаж Паруса не погиб. 2. Спиралодиск использовал для путешествий принцип параллельных миров. 3. Спиралодиск "расшифровал" людей и в последний момент на "последнем дыхании" спас их, перенеся в другую параллельную Вселенную. 4. Где Зирда такая, как хочется Вам, Земля - тоже... Где произойдет встреча ефремовского экипажа Паруса с другими, неефремовскими землянами...
А Ефремовский мир трогать не надо.... Он так прекрасен!
--------------
Я понимаю, что Вы ищете философию для сегодня, которая станет мостиком к Ефремову... Так вот это всё-таки Кузьменко.
mskif Я не думаю, что произведения Ефремова, просто художественные произведения. Думаю, есть не меньше оснований считать их иаучными работами имеющими форму художественных произведений.
Пост N: 109
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 23.04.07 23:21. Заголовок: Re:
Андрей Козлович пишет:
цитата:
хотя сам Ефремов исходя из философских принципов для ТА планировал как минимум 6000.
Не оспаривая основные мысли (я их просто не затрагиваю),а для уточнения. Вообще-то Ефремов в ТА первоначально,как он пишет, хотел описать происходящее через ТРИ тысячи лет,а затем решил сократить еще на тысячелетие...
1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно. 2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру.
Нормальное мироздания не может быть расколото на Шакти и Тамас. Раскол следствие нарушения принципа биполярности. Главное проявление извращённости мироздания в обычной человеческой жизни - смерть, физическая смерть каждого из нас. То есть, прерывание эволюции души, способствующее не столько совершенствованию, сколько смерти, только теперь не тела, а души. Андрей Козлович пишет:
цитата:
3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью».
Все мы внутренне беспредельны, поскольку наши души, или, как говорит Сат-Ок, монады, не из этого мироздания. Ефремов много раз подчёркивал, что душа человека хорошая изначально, а не стала такой в процессе эволюции. Напротив, то, что накопилось в "медном кувшине" легко может погасить "жемчужину в цветке лотоса", и часто реально гасит. То есть, извращённое мироздание в равной мере способно вести не только к совершенствоанию души, но и к её смерти, а так быть не должно. Придумал это не он, похожая мысль почти один к одному содержится в "Пополь-Вухе". Неплохой анализ "герметизма" есть в книге Мэнли П. Холла «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии» (1929 г.), есть там и анализ "Пополь-Вуха". Для того, чтобы победить извращённость мироздания нужно достичь бессмертия - "напиться из священного ключа Персефоны", по Ефремову, или, "съесть плоды с Древа Жизни", по Холлу. Только так мы можем преобразовать извращённый мир Добра и Зла в мир Любви и Красоты. У Холла это звучит так: «Хотя человечество всё ещё блуждает в мире добра и зла, оно придёт к совершенству и съест плоды с Древа Жизни среди иллюзорного сада земных вещей. Таким образом, Древо Жизни является подходящим символом Мистерий, и, вкусив его плодов, человек получает бессмертие». Имеет смысл дать и его, вернее, кабаллистическое понимание Древа Жизни: «Под названиями Древа Жизни и Древа Познания Добра и Зла скрыта величайшая тайна античности – мистерия равновесия. Древо Жизни представляет духовную точку баланса – секрет бессмертия. Древо Познания Добра и Зла, как следует из самого названия, представляет полярность, или несбалансированность, – секрет смертности. Каббалисты открыли это, приписав центральному столпу своей диаграммы Сефирот Древо Жизни, а двум боковым столпам – Добро и Зло Древа Познания». Андрей Козлович пишет:
цитата:
4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним.
К чему по Вашему, Сат-Ок, ведёт всё большее скручивание спирали? Вспомните а Законе Стрелы Аримана, и я думаю Вы и сами поймёте, что дойдя до крайней точки скручивания, иди до Большого Взрыва спираль сама замкнётся в круг, как и было задуманно Демиургом. Есть такой писатель Михаил Веллер, я не совсем согласен с его концепцией, но суть он уловил, и выразил достаточно цветисто. Дам большую цитату, читается она неплохо: «И вот вам знаменитый советский ядерный полигон – заполярный ост-ров Новая Земля (поистине со смыслом название): легендарные испытания стомегатонной водородной бомбы в 1961 году. Пожалуйте в бункер... дайте товарищу место у перископа. На стопятидесятиметровой вышке – бое-припас. На земле вдаль идут – окопы, блиндажи, городки искусственные, жи-вотные пасутся на разных расстояниях. Боевая техника в укрытиях и поверху. Тундра, серо. У берега меж льдин старые пустые корабли болтаются. Пошёл отсчёт секунд! Замерли генералы, замерли учёные. Вспыхнула на вышке нереальной слепящей яркости сфера, разом полых-нули постройки, грянул неземной силы ураган, смело всё вокруг. Многокиломет-ровая стена праха ударила кругом во все стороны, всклубился и вырос в беше-ном вращении чёрный смерч в километры диаметром – вверх плывёт белый бу-шующий шар, окутанный дымной шапкой в десятки километров ширины. Встал жуткий гриб в стратосферу. Вот это мощность! Вот это боеприпас! Вот это испытания! Вот это торжество советской военной науки! Винти, ребята, дырочки для орденов. Кивают головами учёные. Закуривают удовлетворённо генералы. Шампанским хлопают в бункере: «За успех!» Стоит двадцатикилометровый апокалиптический гриб над землёй, и пылает в центре шапки гигантская огненная сфера. Аж самим жутко. Минуту пылает. Две пылает. Смотрят все в перископы с увеличенным вниманием. Расчётное время, однако, истекает. Что надо запустили реакцию. Полная расчётная мощность. Даже больше выходит. Пятнадцать минут! Все уже понимают, что это... несколько превышает расчеты. Хорошо, конечно... но, знаете, тут не шутки. Оживление спадает, начинает полыхать напряженностью. Полчаса!! Братцы, что-то мы не совсем точно рассчитали. Что-то не совсем так. Народ бледнеть начинает. Учёные спорят тихо и лихорадочно. Час!!! Продолжает бушевать безумной мощности взрыв! Гигантский шар раскалённой плазмы бушует над Землей! И тут вспоминают: говорил же Нильс Бор... что теоретически воз-можно запустить такой мощи, такого объёма термоядерную реакцию, что пройдёт она не с отрицательным балансом, а с положительным. Поверхность плазменного сгустка и температура его будут таковы, что начнется вовле-каться в синтез водород воздуха и водяных паров атмосферы, а кислород выго-рать, и пойдёт реакция с положительным балансом... а там и вода с её водо-родом и кислородом, Мировой Океан... и пока, значит, всё топливо не кончит-ся... хотя, когда уж пойдет как следует, так это быстро. Опытным путём, конечно, это проверить трудно было. Но теоретиче-ски он допускал, что возможно... И – вот вам. И тут кому-то делается плохо. И кому-то нужен врач. И у кого-то происходит непроизвольное мочеиспускание. Зелёные генералы плачуще мате-рят учёных. Учёные утирают пот и обмениваются довольно бессмысленными замечаниями. Закуривай, ребята. Конец света. ... твою мать!.. Два часа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Где-то на горизонте летают американцы и в ужасе смотрят, что это сотворили эти кошмарные русские. И через два часа реакция начинает явно сворачиваться. Иссякает. Туск-неет, гаснет сфера. Сил радоваться ни у кого уже нет. Отдуваются, и с бессмысленными блаженными улыбками опускаются сесть на что попало. Спиртик разводят и глотают – ну, падла, есть что праздновать. Вот после этого и поздравили народ с необычайной военной мощью Со-ветского Союза. Объявили: «Мощностью свыше ста мегатонн тротила». Свыше пяти тысяч Хиросим, значит. Это как Хиросима по сравнению с одним грузовиком обычной взрывчатки – или с обычной крупнокалиберной бомбой, которыми в сорок пятом американцы завалили Германию. А на сколько больше, значит, ста мегатонн – этого не говорили. Никто, в общем, не знал. А чёрт его знает. Но намного больше. Здорово очень намного. После этого и спели два эстрадных идиота Шуров и Рыкунин под гар-мошку: «Сто мильонов тонн тротила, чтоб кондрашка их хватила!» Веселили страну: «их» – империалистов, значит. После этого и закрыли на пять лет Новую Землю вообще. Уж слишком высока радиация даже для ядерного полигона, соваться нельзя. И крабов вокруг ловить перестали – многовато дряни у них в панцире накапливается после это-го эксперимента. А доложили всё в подробностях лично Хрущёву. Хрущёв: а что, возмож-но в принципе создать такую бомбу, чтобы реакция шла с положительным ба-лансом? Посчитать надо, Никита Сергеевич. Считайте! Стали считать. Че-рез восемь месяцев положили расчёты: можно. Ужаснулись в правительстве, и положили это под сукно. В сейф. Со всеми мыслимыми грифами секретности. С глаз и от греха подальше. И стали договариваться с американцами о полном и вечном запрещении ядерных испытаний на земле, в атмосфере и под водой. Не гуманизма ради, а спасения для. Как только и возможно, на таких переговорах была масса сверх-секретной информации поведана друг другу – не для печати и всеобщего сведе-ния народов. И летом шестьдесят третьего года подписали это историческое запрещение. Хрущёв с Кеннеди. Вот на этом чуть не кончилась наша с вами история. Весь водород атмосферы и океана был бы превращён в огненную плазму и гелий в остатке – а заодно выгорела бы вся органика на Земле, уж это ясно, была бы спекшаяся поверхность каменного шара. Примерно так. Уж будьте спокойны. Это, господа, термоядерный способ преобразования энергии вещества. Примерно по такому принципу, в общем, звёзды горят. А вы спрашиваете зачем войны. А вот за чем. Чтоб совершить максимальное действие, какое только возможно. Максимально изменить всё, что только человечество может изме-нить. Уж преобразовывать энергию – так преобразовывать! Это тебе не пиджачок купить у Джанни Версаче, не цыплёнку шею свернуть. И вот что человек сделать уже может. Вот до какого уровня дошла история жизни на Земле. Но. Но. Это всё пока очень вряд ли. Почему? Потому что, рассуждая логически, давным-давно люди могли поголовно уничтожить друг друга, действуя только каменными топорами. Не говоря уже о пушках с картечью. А уж в двадцатом веке только запасы химического и биологического оружия позволяют уморить человечество быстро и наверняка, в считанные дни. Есть возможности. Техника позволяет. И «простые» ядерные бомбы сделать это тоже более чем позволяют. Но человечество отнюдь не стремится просто к коллективному само-убийству. Хотя это, конечно, крупное действие. Сотня лет – и следа от всей нашей «цивилизаторской деятельности» не останется. Рассыплются по-стройки, зарастёт всё лесом, покроется песком, разве что пирамиды потор-чат подольше. Но это – отнюдь не логическое завершение нашей истории как этапа и ступени в общем ходе преобразования энергии во Вселенной. Человек выклю-чится как звено в цепи энергопреобразования. Его самоубийство – это так, ча-стность, ради этого не стоило и огород городить. Мы в какую точку всё долбим? Человечество – порождение и часть Все-ленной. Живёт не само по себе, но по законам Вселенной, и соучаствует в об-щем действии. Посредством человека возможны энергопреобразования (сейчас – в рамках Земли), невозможные без него. Тенденция энерговыделения – расти до предела, отдать максимум, всё; а до этого ещё далеко. Вот когда мы, развивая науку и технику, придём к возможности всё ве-щество Земли превратить в тепло-световое излучение – это действие покруп-нее будет. Скажем, зажжём Сверхновую. Или вообще аннигилируем свою пла-нету. Это – о да! Для этого ещё пожить надо. Поработать. Посуетиться. А вот когда – в конце Времени – потомки грохнут таким примерно об-разом всю Вселенную – вот это будет вовсе да. А если это будет на том этапе Её существования, о котором мы гово-рили – когда безжизненные пылевые пространства будут плавать в вечной тьме и холоде у Центра Вселенной (а потомки, значит, такого наизобретают, что жить будут ещё и в тех условиях) – и человек даст толчок рождению но-вой, активной Вселенной – вот это совершеннейший, абсолютный максимум того, что мы можем сделать». Андрей Козлович пишет:
цитата:
5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность.
Как в эту мораль, например, вписывается то, что всегда сохранится необходимость в обмане? Что, кстати, и сделала Фай, почему-то назвав аморальным. Андрей Козлович пишет:
цитата:
6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации. 7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики? 8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено. 9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп».
По сути уже ответил. У Ефремова очень много раз выссказывается мысль, что техническое развите возможно и без превращения науки "в мораль общества", да и с пробуждением способностей Прямого Луча у него не так просто. Гибель же в результате "катастрофических войн капитализма" совсем не обязательна, и пример не только Торманс, есть, например, мнение, что ещё один пример Зирда. Да и подчёркнуто, что всепланетная олигархия может прийти к власти не только военным путём, а тогда такого истощения планеты как на Тормансе не будет. То же, что фашизм способен преодолеть порог Роба открытым текстом. Андрей Козлович пишет:
цитата:
10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления.
Не получил ответа, что такое по мнению Сат-Ока "всеобщая наркотизация"? Андрей Козлович пишет:
цитата:
11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят. 12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»?
Суперцивилизации они видят, во всяком случае одну такую цивилизацию. Почему она, уже минимум десятки тысяч лет не входит в контакт с ВК непонятно. Почему система ВК "схлопнулась" я уже ответил. Мой вопрос почему система ВК в течении миллионов лет не смогла изобрести ЗПЛ остался без ответа. Равно как без ответа остался и вопрос научно-технический стагнации Земли полностью аналогичной тормансианской. Земляне 1500 лет сидели на Земле, и только после этого "выползли" на Луну, Марс и Венеру, а так же создали вокруг Земли сеть искусственных спутников, до того и их, похоже, не было. Даю цитату: "Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества — ЭВК, эру Великого Кольца". О межзвёздных полётах до ЭВК, похоже, и не думали. А "Век космоса" это, похоже, "век носа только высунутого в Солнечную Систему". Повторяю, сказать, что в ЧБ Ефремов оптимистичнее не получится. Он сразу "в догон" издал СЗ, где ситуация совсем другая: "Все дальше шел человек от Луны, залитой убийственным рентгеновским и ультрафиолетовым излучением Солнца, от жаркой и безжизненной Венеры с ее океанами нефти, липкой смоляной почвой и вечным туманом, от холодного, засыпанного песками Марса с чуть теплящейся подземной жизнью. Едва началось изучение Юпитера, как новые корабли достигли ближайших звезд. Звездные звездолеты посетили Альфу и Проксиму Центавра, звезду Барнарда, Сириус, Эту Эридана и даже Тау Кита. Конечно, не сами звезды, а их планеты или ближайшие окрестности, если это были двойные звезды, как Сириус, лишенные планетных систем". Равно, как она другая и в ЧБ. Как не смотри, но получается, начав межпланетные и межзвёздные полёты в 21 веке Земля впала в научно-техническую стагнацию. Ещё раз повторяю вопрос: ПОЧЕМУ? Андрей Козлович пишет:
цитата:
13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?)
Уточнения не получил. Андрей Козлович пишет:
цитата:
14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона.
У Гамильтона вообще не рассматриваются социальные вопросы. Его "звездные королевства" это современные капиталистические страны разросшиеся до галактических размеров, среди которых попадаются диктатуры которых и фашистскими то не назовёшь. У Кузьменко социальные проблемы проработанны глубоко и именно в ракурсе наследия Ефремова, но с учётом современных данных. Капитализм у него способен выйти в межзвёздный космос, но не очень далеко, капитализм это наша Земля. Фашизм куда более могущественен. Цивилизация "свистунов" стагнировала, но сумела освоить и залить кровью огромный кусок космоса, поскольку до стагнации получила в своё распоряжение ЗПЛ, хорошо ещё, что у них аннигиляторов нет. Цивилизация же "титанов" стагнировала только в социальном плане, но не в научно-техническом, более того, она активно изучает СПЛ и там так же достигла впечатляющих успехов, но всё это не помешало ей залить огромный район Галактики дерьмом. И то, и другое показанно как раз в ракурсе наследия Ефремова, я уже говорил, что он предупреждал, что "Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали". Самое же интересно в наследии Кузьменко то, что он говорит о втором уровне порога Роба уничтожающего подобные псевдоцивилизации уже после выхода их в межзвёздный космос, и вот это, думаю, нуждается в изучении. Андрей Козлович пишет:
цитата:
15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века.
По СЗ и по ЧБ это не так. Судя по тому, что СЗ вышло сразу за ТА, и по ТА это не так. Мой же вопрос по стагнации Земли продолжает игнорироваться. Андрей Козлович пишет:
цитата:
16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю.
Я пока "шифровки" то показал только по хронологии, и кое что по "гибели" землян, до настоящих ещё не дошёл, и чем дальше, тем меньше верю, что дойду на этом сайте. Особенно если буду получать ответы типа, на Тормансе будущее предсказать трднее, поэтому Фай и Гриф и ошиблись. Андрей Козлович пишет:
цитата:
17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.
Воланд - Сатана. Подумайте сами, кто ещё в христианской мофологии способен организовать БАЛ. Представления о Сатане у Булгакова сильно отличаются от христианских.
Не оспаривая основные мысли (я их просто не затрагиваю),а для уточнения. Вообще-то Ефремов в ТА первоначально,как он пишет, хотел описать происходящее через ТРИ тысячи лет,а затем решил сократить еще на тысячелетие...
Понимаете, Константин, тысяча лет в ЧБ, по определению не может быть потерянной. Она именно добавленная, поскольку преобразования, осуществлённые в её ходе, можно было осуществить только в ЭВР. Даже если события в ТА отстоят от нашего времени ещё на тысячу лет, то всё равно ничего не меняется, поскольку ЗПЛ земляне могли строить только после открытия Рена Боза. Заселить же, похоже, ряд планет у других звёзд, установить пассажирскую связь с Эпсилоном Тукана, и распространить ЗПЛ по всей Галактике можно было, только имея ЗПЛ. Так что хронологические «ляпы» у Ефремова явно не случайны. Но, ещё раз повторяю, я убеждён что тысячи лет у Ефремова условность, для того чтобы помочь нам "понять код". В 50-х годах была уже масса фантастики где земляне добились в космосе куда большего в куда более близкие строки к нашему времени.
Ни одного ответа... Опять ложные факты, голословные алогичные утверждения и упрямое повторение давно опровергнутого - и всё это под предлогом ответа на вопрос (!). Если вы принципиально не умеете комментировать чужие мысли и учитывать новую информацию, то как можно вообще о чём-то разговаривать?
Скука смертная и сумеречная. Даже смеяться скучно.
Почитайте статью Лосева о развитии мышления в связи с развитием языка, и попробуйте самостоятельно определить ступень, на которой стоите вы. На сайте эта статья есть. Она большая, и потребует немалого напряжения. Реально дочитаете её до конца - тогда сможете дать реальную самооценку.
Земляне вышли в большой космос накануне ЭВК - в 27 приблизительно веке. Прежде чем задавать такие абсурдные вопросы, положите перед собой листок с датами из "Премудрой тетради". Это так просто...
И последнее - не надо жеманно кокетничать про то, что-де "недостоин я, видать, ответов". Я вам детально отвечал больше месяца, в то время как вы внимания не обращали на мою аргументацию.
А что, я чёткую цитату из ТА уже не дал? Действительно земляне вышли в ближний межпланетный космос накануне ЭВК, только это произошло через 1500 лет от нашего времени, а не через 600. И ещё я спросил почему только в ближний межпланетный космос, а не в межзвёздный, и не гораздо раньше, как чётко написанно в ЧБ, и недвусмысленно дано понять в СЗ. Цитаты эти никуда не денешь, даже с помощью "Премудрой тетради". И это ещё проще...
Впрочем, на этот вопрос вижу ответа так и не дождусь. "Премудрая тетрадь" есть, а то, что это фактически черновик не важно. Равно, как не дождусь и ответа откуда в ЧБ взялась добавленная тысяча лет, причём, именно так, не потерянная, а добавленная, а с "Премудрой тетрадью", кстати, получится, что добавленно около двух тысяч лет. Больной был Иван Антонович, вот и ошибся малость. Ерунда какая, тысяча лет туда, тысяча лет сюда, мелочь, перед лицом вечности. И никто здесь жеманно не кокетничает.
1. При написании позднейшего произведения автор увязывал все датировки в единое целое. 2. Датировки ТА прямо называл условными и стремящимися к сокращению. 3. В СЗ фактически только одна и то косвенная датировка - номер экспедиции.
Вам сказано ясно и многократно - занимайтесь каким угодно фэнтези, но коли изучаете Ефремова, то следите за Ефремовым, а не за собственными фантазиями.
Помимо этого, вы то соглашаетесь с ефремовской хронологией, то нет. То критикуете представление о том, что от ТА до ЧБ меньше ста лет, то (как сейчас) утверждаете. Просто выставляете себя на посмешище перед внимательным читателем.
Возможно, впрочем, что мои комментарии запаздывают. Участники вывешивают свои выступления очень быстро. Поэтому заранее прошу меня извинить, если я с чем-то опоздала.
Вначале «по ведению».
Сат-Ок и опять я вынуждена вам сказать несколько нелицеприятных вещей.
Сат-Ок писал:
цитата:
Раз вы начинаете впадать в возбуждённое состояние
Сат-Ок, так это как раз у вас присутствует возбужденное состояние. Практически с самого начала.
А Андрей Козлович вплоть до последнего времени держался очень сдержанно и с достоинством.
Сат-Ок писал:
цитата:
значит, вам совершено нечего сказать.
Руководствуясь вашей же логикой, это ВАМ нечего сказать, раз у вас изначально присутствует "возбужденное состояние".
Теперь про дилетантов и профессионалов.
Вы знаете, Сат-Ок, что мы все здесь присутствующие - дилетанты? Насколько я поняла, здесь собрались сис-админ, химик, несколько компьютерщиков и несколько гуманитариев. (И так, кстати, во всем интернете). И тем не менее нам нравится обсуждать то, что мы обсуждаем.
Вы Сат-Ок, позиционируете себя крутым профессионалом мудреных текстов, постоянно напоминаете присутствующим, что вы прочли сотни книг, многие из которых не прочел "средний пользователь", вы же их не только прочли, но и поняли сокровенную суть авторских мыслей, априори ставя этого "среднего пользователя", который имел несчастье быть вашим оппонентом, ниже себя.
А это как раз и есть - фашизм. Да, да, это дико звучит, но суть фашизма в том и состоит, что он априори объявляет себя выше кого-то другого.
У Андрея Козловича есть интересная мысль о будущей интеллигенции - "суперклассе", которая будет стоять во главе общества и о необходимости её контроля. Ибо существует опасность сползания ее в олигархию. Так вот вы - блестящее подтверждение этой идеи!
Вы - тот профессионал, который в случае прихода к власти, пачками бы лишал дилетантов права на существование, в случае спора с собой. Поскольку, как профессионал, объявляете себя непогрешимым. Подумайте над этим, пожалуйста!
Если говорить о моей позиции в даном споре, то она, безусловно, намного ближе к вашей, Сат-Ок, чем к позиции Андрея Козловича, но то КАК вы ведете этот спор или скорее дискуссию, заставляет меня чувствовать к вам искреннюю неприязнь, Сат-Ок. Скажем так, Андрей, это такой оппонент, с которым я могла бы поспорить, в чем-то согласиться, в чем-то нет, но он безусловно дает богатую пищу для раздумий, в том числе показывая мои собственные взгляды под таким углом зрения, на который я сама никогда бы не взглянула. А вам, Сат-Ок, хотя вы и практически мой единомышленник, я бы просто руки не подала. Только из-за использования вами насмешливо-снисходительного тона, издевательских словечек и т. д. по отношению к своим оппонентам. То, что я ранее назвала хамством. И если я обвинила вас в использовании словечка "неуч" к оппоненту, а вы мне парировали, что оно было употреблено не к Андрею, то это не значит, что употребления вами таких слов в дискуссии, нельзя не назвать хамством.
Сат-Ок писал:
цитата:
А вы называете это хамством (!). И как с вами общаться? Вы за словами хоть как-то следите?
Хамством, Андрей назвал не то, что вы ему в данном случае приписали, а то же что и я - вашу манеру ведения дискуссии. И позвольте не поверить, что вы - профессиональный литератор, этого не поняли. Вы просто лукавите.
На самом деле Сат-Ок, я не хочу на вас наезжать. Вы просто сами к этому вынуждаете. Причем я не понимаю, ПОЧЕМУ вы это делаете?! Ваших знаний и творческого потенциала вполне достаточно, что бы избежать этого отношения «сверху-вниз» и общаться и побеждать в споре корректно.
Понимаете и ложный Коммандор Кантор из «Заставы на Якорном Поле» Крапивина и учитель в детском интернате цивилизации Геометров у Лукьяненко в дилогии «Звезды – холодные игрушки»/«Звёздная Тень» великолепные професионалы, но они не вызывают нашего уважения.
Здесь можно провести аналогию с фроммовской мыслью о том, что как только какое-либо учение приходит к власти, какое бы хорошее оно ни было, возобладает авторитарная тенденция, а если в оппозиции, то - гуманистическая тенденция.
Если бы нравственная позиция и Кантора и лукьяненковского учителя у Геометров была бы чуточку, ну, человечней, что-ли, то отдавая должное их профессионализму, мы бы стали еще и уважать их.
Надеюсь, Сат-Ок, вы поняли что я хотела сказать и сопоставили с собой мои примеры ...
Тем более, что вы с детьми ведь тоже работаете ...
Теперь несколько слов Андрею Козловичу .
Мне нравится, что меняется стиль изложения ваших идей. Но я бы на вашем месте сделала его посуше и еще более сжатым.
Это необходимо для пользы дела, поскольку в общих чертах, участники дискуссии уже знакомы с вашими тезисами. Я бы последующие высказывания определенных постулатов (как в качестве ответов кому-то, так и новых утверждений) формулировала в виде определений-дефиниций. Знаете, как в научных статьях. Только не в виде длинных сложно-сочиненных предложений. Это было бы контрпродуктивно.
Такой подход позволил бы четче огранить кристал вашей мысли. Потому что, согласитесь, в своем изложении, вы часто перескакиваете с одного на другое (возможно пропуская при этом нечто важное), затем возвращаетесь к первому, но уже под другим ракурсом, и это, с одной стороны утомляет, а с другой стороны не позволяет четко понять, что же именно вы хотели сказать. (С третьей - создает возможности для оффтопа.) Согласитесь, все люди разные, у всех различный жизненный и интеллектуальный багаж и если пытаться говорить «на одном языке», о котором жалеют, что его здесь нет, то нужно быть предельно ориентированным на своего собеседника. Собственно, вы сейчас почти так и делаете, но необходимы еще старания. И в том числе, я бы, например, отказалась от намеков, на что-то вами еще невысказанное либо «вот-вот высказанное», это – как слишком много соли в супе.
Например, я не уверена, что поняла что вы хотели сказать приведенной цитатой из Веллера в связи с контекстом. Я понимаю, что ваша манера – «пробуждение мысли читателя», который читает вашу цитату, но гораздо продуктивнее (и короче) все-таки сказать от себя то, что вы хотите сказать.
Между прочим, как один из главных нынешних плюсов, я бы отметила ваши попытки формулирования вопросов которые вам задавали оппоненты. И, соответственно, ваши ответы на них.
На самом деле, это была главная формальная претензия к вам раньше со стороны оппонентов. Теперь вы ее успешно устраняете. И ... что-то я не вижу подобного отношения с их стороны. Я так и не поняла по их реакции на ваши ответы: а) правильно ли вы сформулировали их вопросы (это – главное), б) достаточны ли ваши ответы для них и если нет, то в) где их ответы.
Более того, теперь уже вы задаете вопросы, а ответов с их стороны нет. Так что теперь уже вы можете предъявить оппонентам формальную претензию неотвечания на ваши вопросы.
Если быть точным, то я права не на 100 %, а только на 90. То есть какие то ответы вам даются, но происходит это по минимуму и как-то бессистемно.
Кстати, Сат-Ок, вы опять написали:
цитата:
Ни одного ответа... Опять ложные факты, голословные алогичные утверждения и упрямое повторение давно опровергнутого - и всё это под предлогом ответа на вопрос (!).
Попробуйте все-таки сами сформулировать вопросы. ВЕДЬ ЭТО ЖЕ ВАШИ ВОПРОСЫ, НЕ ТАК ЛИ? Чтобы были правильные ответы, необходима правильная формулировка вопросов. Андрей попытался это сделать, вы так и не прокомментировали, правильно ли он сформулировал ВАШИ вопросы. Попробуйте сделать это сами, и тогда уж ему не отвертеться.
Подытоживая, я хочу сказать, что для «говорения на одном языке», необходимы попытки к этому с обеих сторон. Например, мне страно, что стороны не смогли договориться об определении термина «коммунизм». После изложения своих взглядов на это понятие каждой из сторон, лично мне, как постороннему наблюдателю, стало ясно, что определение коммунизма Андрея Козловича выступает частным случаем определения этого понятия у Сат-Ока, мскифа и других форумчан, в том числе, кстати и у меня. И здесь действительно всего лишь - «проблема иного смыслового наполнения» слова «коммунизм». И мы ничего здесь не сможем друг другу доказать, Андрей! Поскольку «смысловое наполнение» у каждого из нас базируется на различных источниках, каждый из которых НЕ ОПРОВЕРГАЕТ ДРУГОГО. Удачный пример этого утверждения высказал Сат-Ок, когда сказал, что Маркс синтезировал свое учение из взглядов Канта, Фейербаха и Смита.
И в этой связи, если и та и другая сторона согласится, что «коммунизм» у Андрея Козловича – есть частный случай понятия «коммунизм» Сат-Ока и Ко. (как дальнейшее развитие этого учения), то вот это и будет с одной стороны удачным примером создания «одного языка» и «говорения» на нем, а с другой стороны стороны станут лучше понимать употребление термина «коммунизм» друг другом. А значит исчезнет почва для спора и одним вопросом станет меньше.
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Сат-Ок, вот так должны работать профессионалы (только не пера, а дебатов).
Кстати – ма-а-аленький камушек в огород мскифа. Вот вы написали:
цитата:
Люди утратили способность консолидироваться. Все стали пророками, каждый слышит только себя. Каждый изобретает собственное толкование действительности и выдает его за единственно правильное. Вместо того, чтобы признать право каждого на собственное мнение и радоваться тому, что все эти мнения вокруг чего-то общего. Что обсуждать и развивать надо это общее, а не спорить вокруг разночтений.
Красиво говорите! А где ваши собственные действия, подтверждающие эти слова? Почему не обсуждаете «общее», что есть между сторонами и не пытаетесь их сблизить на почве этого «общего»?
И напоследок.
Андрей Козлович писал:
цитата:
И за одно на вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали можно не отвечать. Не достоин я ответа, однако.
Мне кажется ответ на этот несколько раз вами спрашиваемый у своих оппонентов вопрос, могу дать я.
Вот здесь http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm статья, полностью отвечающая на этот вопрос. Я не знаю, согласятся ли уважаемые форумчане с мнением автора статьи, это пусть они сами скажут (а, кстати, действительно, почему это они игнорируют данный вопрос?), но мне, в рамках допущений, принятых автором статьи, его объяснение кажется логичным.
А это как раз и есть - фашизм. Да, да, это дико звучит, но суть фашизма в том и состоит, что он априори объявляет себя выше кого-то другого.
Суть фашизма состоит в тоталитарно продвигаемой иррациональной иерархии и абсолютизации некачественных различий между людьми. Вы написали оскорбительный вздор, используя одно из самых тяжёлых для русского человека слов, не умея самостоятельно понять различие между этим и утверждением рациональной качественой иерархии, основанной на знании, без которой невозможна никакая наука, а возможен только раскатанный в плоскость постмодерн.
Я уже писал и сожалею, что приходится повторять постоянно: было бы странно, если бы я стал объяснять математику или экономисту или компьютерщику что-либо из их области, никак не реагируя на их разъяснения и порождая графоманские споры. Если вы не понимаете элементарной разницы между любителем поговорить на какую-то тему и человеком, всю жизнь занимающимся этой темой, и конкретный пример с профессором Назаретяном и группой любителей поговорить на гуманитарные темы с "Эрф Рома", которая "признала несостоятельным" его открытие, для вас неубедителен, то мне вас откровенно жаль и тратить время на ответы вам я просто больше не буду.
Гостья пишет:
цитата:
Андрей попытался это сделать, вы так и не прокомментировали, правильно ли он сформулировал ВАШИ вопросы.
Посмотрите-ка повнимательнее - а вдруг я это сделал? И подумайте, насколько издевательски выглядит ваше предложение на блюдечке поднести человеку то, от чего он отворачивался и что теперь надо собирать по нескольким длиннющим темам. Формулировки там, кстати, нормальные, ничего заново делать не надо.
Гостья пишет:
цитата:
У Андрея Козловича есть интересная мысль о будущей интеллигенции - "суперклассе", которая будет стоять во главе общества и о необходимости её контроля. Ибо существует опасность сползания ее в олигархию. Так вот вы - блестящее подтверждение этой идеи!
1. Это идея не Козловича. 2. Никакой олигарх не будет давать угнетаемому своё преимущество. А я не просто так называю книги, авторов и определённые отрасли наук. Книги можно прочитать, белые пятна закрыть, логику проверить. Я этому был бы рад. А фоменковщины не потерплю.
Гостья пишет:
цитата:
И позвольте не поверить, что вы - профессиональный литератор, этого не поняли. Вы просто лукавите.
Да нет, гадать на кофейной гуще я не обучен. Козлович процитировал конкретный отрывок и в комментарии к этому отрывку написал то, что написал.
Гостья пишет:
цитата:
На самом деле Сат-Ок, я не хочу на вас наезжать. Вы просто сами к этому вынуждаете. Причем я не понимаю, ПОЧЕМУ вы это делаете?! Ваших знаний и творческого потенциала вполне достаточно, что бы избежать этого отношения «сверху-вниз» и общаться и побеждать в споре корректно.
Милая барышня, корректно я давно в "споре" победил за явным преимуществом. Предлагаю вам посчитать количество моих сообщений, посмотреть на их размеры и подумать, хватило бы вас на ведение такого разговора. Появляясь более чем эпизодически, вы успели уже употребить гораздо более некорректные слова, нежели кто-либо из присутствующих (за исключением Белякова, который назвал ТАф фашизоидным произведением).
Гостья пишет:
цитата:
Мне кажется ответ на этот несколько раз вами спрашиваемый у своих оппонентов вопрос, могу дать я.
То есть хронология самого автора для вас тоже не имеет значения? Или вы просто тихо пропустили открытие нового источника за ненадобностью?
Пост N: 746
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 24.04.07 14:58. Заголовок: Re:
Сат-Ок, может быть, уже пора воспользоваться советом уважаемой Гостьи, данным ею раньше, и просто прекратить этот разговор? И пусть оппонент думает всё, что хочет. Ведь так можно до бесконечности.
Уважаемый Андрей Козлович. Произведение Веллера—это явно апокриф. Если речь идет о знаменитой «кузькиной матери». Даже потому, что на 100 Мт бомбу не испытывали, удовлетворившись половинным зарядом. Да и не взрывали бомбу на вышке, прошло то время, взрывали реальное изделие, сбрасывая его с ТУ-95А, а наблюдали с лабораторного ИЛ-14. И не было никакой задержки со временем взрыва на 2 часа, потому что потеря радиосвязи длилась всего 40 минут (это много больше времени термоядерной реакции, т.к. требуется время для спада радиации). Не следует использовать таковые источники.
Гостья В меня можно камушек и побольше... но желательно мимо. ;-)
Сат-Ок Андрей Козлович Товарищи господа! Не надо приплетать личное в спор... слишком жарко будет. Не надо никаких меряний - ни себя, ни других. Тут все хорошие люди собрались - образованные, начитанные...
Я думаю, что если Андрей более внятно скажет, с какой высокой целью он так старательно ищет шифр, и больше внимания уделит ортодоксальным методам прочтения текстов, что страсти пропадут.
Мне нравится то, что Андрей призывает относиться к опасности более внимательно, но для этого совсем не обязательно опровергать Ефремова, говорить о его "ляпах" и т.д. И уж совсем не нужно корёжить ефремовские характеры в угоду своим желаниям. Вот тот базис, который порождает конфликт. (а спор имеет тот недостаток, что имеет тенденцию к распуханию: "ах ты так?! ну я тебе отвечу!...")
Ефремов умер рано. И не последнюю роль сыграли в этом те, кто искал всякие нехорошие вещи, как в самом авторе, так и в его произведениях. Ефремов заслужил бережного к себе отношения. Факт, что он успел не все. Так давайте сделаем то, что он не успел и сделаем это не хуже, чем он. А он мечтал о ВК и ЭВР. Очень и очень некрасиво напирать на то, что "вот он не увидел, а я то вот эту то закорючку и вскрыл!".... До ужаса знакомая ситуация: "Слона-то я и не заметил..." Поэтому любые нападки на почитаемого автора вызовут адекватную и неадекватную реакции. Вторая возобладает: "Наше дело правое - защита того, кто сам за себя уже ничего не скажет... "
Общество и хронология у Ефремова такие не потому, что существует всемирный закон Роба, а потому, что им присущ их локальный закон Роба...
Многовариантная история. Если мы выберем путь Ефремова - будет и закон Роба, будет и коммунизм. А если нет... то закон Роба осуществится до того, как будет открыт - общество самоуничтожится. Или люди превратятся в Не-Людей. Возникнет другая Реальность. Вот о чем многие забывают.
В итоге... Все - правы. Главное, оставить при этом место для правоты оппонента. Поэтому, Гостья, Ваше понимание фашизма самое что ни на есть ефремовское... а всё ефремовское нам близко и дорого. И я тешу себя надеждой, что эти слова я говорю "от имени и по поручению" всех... бо это наше центральное общее.
Для того, чтобы понять, как устроена любимая игрушка, совсем не обязательно ее разбирать и ломать... Есть другое, элегантное, решение - создать свой конструктор для моделирования.
----------
Идея суперкласса порочна. При коммунизме нет классов.
--------------
PS ;-) Я еще раз прошу: хватит поисков скрытого смысла. Давайте искать тот смысл, который на поверхности. А то глубоководная метода уведет нас совсем не туда... ;-) Вот, допустим, стал я выкапывать смысл с невидимой глубинищи: Андрей Козлович пишет:
цитата:
Но и mskif начинает понимать всю опасность колоссального потенциала фашизма.
- а не является ли "но" в данном случае заменой "даже"? Уж не наезд ли это? - :-)
PPS Наш друг Оккам имеет хороший инструмент. И есть стартовая точка.
Я читал несколько вариантов обращения Ефремова к читателям. ТА была написана до полетов в космос. Поэтому первоначально он планировал 100-й век. Потом он сместил на 60-й... Потом он вообще убрал даты и сказал: "успехи советской науки показали, что это может быть гораздо раньше.... пусть читатель сам решает, как скоро это может быть". И еще он извинялся, что ошибки хронологии после переделок всё равно остались, и если кто заметит, то пусть не судит строго...
Пост N: 748
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 24.04.07 16:17. Заголовок: Re:
mskif пишет:
цитата:
но для этого совсем не обязательно опровергать Ефремова, говорить о его "ляпах" и т.д.
В том-то и дело, что Андрей Козлович не опровергает Ефремова со своих позиций (это было бы болеее последовательным), а приписывает Ефремову свои взгляды. Об этом уже много говорилось, другое дело, что темп таков, что не все успевают быть в курсе. И я ещё раз предлагаю прекратить дискуссию по этому вопросу в одностороннем порядке, sapienti sat. А все желающие смогут продолжать разговор на форуме Андрея Козловича.
mskif пишет:
цитата:
И еще он извинялся, что ошибки хронологии после переделок всё равно остались, и если кто заметит, то пусть не судит строго...
А вот это, действительно, интересно. Источник не дадите? (только не здесь, а втеме "Хронология мира Ефремова" раздела "Культура и искусство").
Вопрос об этике Ефремова и о том, насколько она соответствует христианской (или какой-то еще, господствующей в обществе) является интересным. Дело в том, что коммунизм (или по другому назвать? Вот Джигар термин «когнитивное общество» использовал. В общем, строй, идущий за капитализмом) является не развитием классовых обществ, по аналогии «рабовладение-феодализм-капитализм» (примитивно), но является переходом к новому этапу общественных отношений, к обществу бесклассовому. При этом изменяются не только общественные отношения, но и большинство других информационных систем, связывающих человека с его окружением (я использую термин «общественные отношения» как традиционно сложившийся, но следует понимать его узость). И этику в том числе. Попробую кратко изложить свое мнение об этом процессе.
Традиционная этика—это этика классового общества. Этику бесклассового общества нам еще предстоит узнать. Но кое-что уже ясно. Этика нового общества не будет иметь жестких идеологических конструкций (морали). Необходимые отношения будут конструироваться по мере необходимости. При этом не следует думать, что они будут произвольны, нет, при том, что они должны быть внутренне непротиворечивы и соответствовать другим этическим конструкциям, с которыми взаимодействуют. Задача сходна с задачей «неконкурентного» развития, которая может решаться путем диалектического развития уже имеющейся системы. По крайней мере это позволит как избежать искусственного поддержание уже не нужных норм, так и не менее искусственно насаждения новых норм, только из их новизны. В общем, позволит исключить хаос, но в то же время не приведет к «окостенению» этической системы. И главное, диалектическое развитие позволит этике, как социальной конструкции соответствовать именно данной социальной системе, что предотвращает появление социальных химер. Понятное дело, что переход к динамической этике процесс долгий, и займет ни одно поколение. При этом «классическая» этика будет постепенно «динамизироваться». На самом деле, такой процесс уже давно идет, но бессистемная, лишенная диалектики деятельность все равно приводит к тому, что возникают либо мало жизнеспособные конструкции, либо химеры, опять же приводящие к гибели.
Между прочим, исходя из вышесказанного (вопрос надо конечно, еще развивать и развивать), попробую разобрать тут вопрос об обмане землянами тормансиан. Можно представить обман как увеличение хаотичности пространства решений обманываемого. Это понятно, приводит к росту энтропии. Но насколько увеличится в результате хаотичность общей системы, включающей обманываемого и обманщика, зависит от того, как изменится хаотичность второго участника процесса. Итак, энтропия обманываемого растет. Энтропия обманывающего может возрасти, остаться прежне, уменьшится. Исходя из соотношений сложностей систем энтропия общей системы может увеличится или уменьшится. Увеличение энтропии подтверждает традиционное утверждение, что обман плох, и это понятно. Но может ли быть иное. Рассмотрим пример, когда целью обмана является вовлечение обманываемого в пространство решений обманывающего. Т.е. конструирование реальности последним. При этом обманываемый будет действовать хаотично для себя, но его действия будут нехаотичными (упорядоченными) относительно обманывающего. (Пример—дезинформация в военном деле. Цель дезинформации—подтолкнуть противника к «естественным» с нашей точки зрения действиям. Систему берем без учета более высоких уровней). Если «мир» обманывающего представляет собой более структурную систему, чем мир обманываемого, то структурность системы может возрасти, т.е произойдет снижение энтропии всей системы. Но только тогда, когда сложность обманывающего значительно больше сложности обманываемого. При этом обманывающий вводит обманываемого в собственное «пространство решений», и это пространство может быть более упорядоченно, чем исходное пространство обманываемого (такая во маккиавелиевщина ; ) ).
Первый пример: Должен ли врач говорить неправду тяжело больному. Дело в том, что правда может не только ничего не изменить в состоянии больного, но и наоборот, сократить ряд путей выздоровления (организм не будет сопротивляться). Врач в «пространстве медицины» на порядки сложнее больного и он должен решить, как изменится хаотичность процесса в каждом конкретном случае, способен ли больной приняв правду, действовать так, как надо врачу, т.е. увеличить упорядоченность системы или нет. (Однако, в случае, если больной—врач, то следует говорить правду) Второй пример: Раскрывать или нет криминальную обстановку гражданам. Тут тоже не все просто. Если граждане достаточно адаптивны (сложны) в данном «криминальном» пространстве, т.е. способны согласованно вести борьбу с преступностью, то надо раскрывать. Тогда они смогут включиться в эту борьбу и уменьшить энтропию. Если же граждане недостаточно адаптивны, то раскрытие криминальной обстановки приведет только к ухудшению последствий, т.к. хаотичность действия граждан только возрастет. Паника может принести больше вреда, чем вся преступность.
Исходя из этого, можно сделать вывод относительно ЧБ. Надо понимать, что земляне и Фай значительно «структурнее» Торманса, и в результате их действий структурность планеты значительно выросла, и в результате Торманс смог вырваться из возникшего тупика. А вот воздействия Торманса (менее структурной) системы на землян парируется последними, хотя и с некоторой потерей структурности (но это другой разговор).
Уважаемый, Антон. Пример Веллера мне интересен не описанием "испытаний", а тем, что в нём хорошо показанно каким образом в нашем мироздании спираль может замкнуться в цикл. Я только не согласен с тем, как и Ефремов, что здесь пока не понято, что так должно быть. Уважаемый, Мскиф. Да не корёжу я ничего, поймите. У меня всёго лишь есть чувство, что порог Роба преодолим куда чаще, чем официально утверждал Ефремов, и что Ефремов это прекрасно понимал. И не вижу я, что плохого, если мы с этим разберёмся. Напротив, это очень важно, поскольку мы всё вернее превращаемся в NR-цивилизацию (неробовскую цивилизацию), термин предложил Евгений Беляков, когда понял, что из концепции Ефремова прямо вытекает возможность "звёздных войн" с высокотехнологическим фашизмом, естественно, как флуктуативно редкое явление. Уважаемая, Гостья. Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления, что пока могу сказать навскидку. Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы. Именно такой роман я и пробую сейчас создать. Вроде как сказал К. Люис, "Я написал "Хроники Нарнии" потому что всегда мечтал прочесть именно такие сказки, но их не было". Радует, что всё больше людей понимают, что необходимость в таком романе, вернее, в циклах таких романов, существует. Евгений вот уже, не смотря на все наши разногласия и достаточно серьёзный конфликт начал активно мне помогать в его создании и берётся помочь в его продвижении в издательства, попробовать себя в качестве литагента. Это "белое пятно", в мировой фантастике, безусловно, нужно заполнить. Проблему, породившую всё набирающий обороты конфликт на этом сайте, думаю, сформулировать просто, его завсегдатаи никак не могут принять мысль о том, что Ефремов прекрасно видел возникший, во много по его вине, в мировой фантастике перекос. И боюсь, завсегдатаи этого сайта просто не хотят этого понять. Ну что ж, насильно мил не будешь, как говорится. Ещё раз напоминаю адрес моего форума http://ariston.borda.ru/ Кстати, я обдумал "Кимон" и пришёл к выводу, что роман Саймака "Что может быть проще времени" как раз о том, как возникла эта планета, почему она уникальна, и почему у кимонцев такой интерес к Земле. Полного ответа на мой вопрос у Переслегина, тем не менее, считаю нет. Поэтому, позволю себе несколько его уточнить: Почему на КОММУНИСТИЧЕСКОЙ Земле, в "Век Первого Изобилия" люди живут в такой нищете? Даю цитату: " — Мои предки были японцы, — продолжала Миико. — Когда-то было целое племя, в котором все женщины были ныряльщицами — ловили жемчуг, собирали питательные водоросли. Это занятие переходило из рода в род, и за тысячу лет они достигли замечательного искусства. Случайно оно проявилось у меня теперь. — Никогда не подозревал... — Что отдаленный потомок женщин-водолазок станет историком? У нас в роду существовала легенда. Был больше тысячи лет назад японский художник Янагихара Эйгоро. — Эйгоро? Так ваше имя?.. — Редкий случай в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят. Ваше имя, если я не ошибаюсь, из корней русского языка? — Совершенно верно. Даже не корни, а целые слова. Одно — подарок, второе — ветер, вихрь... — Мне неизвестен смысл моего имени. Но художник действительно был. Мой прадед отыскал одну его картину в каком-то хранилище. Большое полотно — вы можете увидеть его у меня, — историку оно интересно. Очень ярко изображена суровая и мужественная жизнь, бедность и неприхотливость народа... Поплывем дальше? — Минуту еще, Миико! Как же женщины-водолазки? — Художник полюбил водолазку и поселился навсегда среди племени. И его дочери тоже были водолазки, тоже промышляли всю жизнь в море".
Антон Только что прочёл Ваш последний пост. То, что у Ефремова совершенно другая этика, не имеющая на сегодняшний день аналогов, для меня очевидно. Но я надеюсь, и уже слабо, выссказаться об этом позже.
Сат-Ок, внимая мудрому (на самом деле теперь так считаю) и уважаемому Администратору А.К., хочу ответить вам о вашем очень "возбужденном состоянии (термин - ваш)" :-) и вашей манере ведения дискуссий в отдельной теме в Свободном разговоре.
А пока Андрей Козлович мне не ответил, хочу ПОВТОРНО (повидимому вы в запале "возбужденного состояния" не заметили обращенные к вам нормальные вопросы, то есть грех "незамечания и неотвечания на вопросы" присутствует не только у Андрея, но и у вас) спросить следующее:
цитата:
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?
Пожалуй, ещё раз акцентирую внимание на главном этическом вопросе в теоретическом наследии Ефремова – на вопросе физического уничтожения целых социумов, если они становятся нравственно мёртвыми. Вопросе который и вызвал шок у Евгения, когда он его осознал, и вынудил его назвать ТАф «фашизоидным произвелением». Тем более что этот вопрос тесно завязан на порог Роба, понимание которого и стало главной причиной уже чётко проявившегося конфликта. Напомню цитату из ТАф: «ВСПОМНИ О НАРОДАХ, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов. Выделение моё. Сат-Ок считает, что в этой цитате речь идёт об иудеях и римлянах. Но я позволю себе, с этим не согласится. Более того, я позволю себе утверждать, что суть этой цитаты можно вскрыть лишь в общем контексте творчества Ефремова, как я поступил с хронологией ЧБ. И ключевым романом, для понимания этой цитаты вновь является именно «Час Быка». И причины, очень просты, их всего две: 1. Я никогда не поверю, что неметоры используя даже самый токсичный яд античных времён, могли уничтожать целые народы. 2. Иудеи и римляне не деградировали настолько, чтобы их нужно было уничтожать физически. «Особое мнение» же Гитлера об иудеях, думаю, комментария не достойно. Более того, я убёждён, что социумы в условиях дотехнологических цивилизаций не могут так деградировать. Жуаньжуаны Айтматова, думаю, только литературный образ, позволяющий более чётко проявить, к чему ведёт «Обруч». Но если это так, то, получается, что эти слова Ефремова обращены к нам. И подтверждений этому в романах Ефремова достаточно. Он прямо пишет, что, опираясь, на «убийственную науку» всепланетная фашистская олигархия способна превратить народные массы своей планеты в покорных полуидиотов, готовых исполнять самые чудовищные приказы. Дам эту цитату, из ТА полностью: «Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы». Словосочетание: «убийственная наука» из ЧБ. И, наверное, такое, безусловно, чудовищное мнение можно понять. Известно, какие возможности даёт только лоботомия, не сложно представить какие возможности могут дать более сложные нейрохирургические операции по тому же принципу. Ещё более широкие «перспективы» даёт вживление в мозг микрочипов. Не менее впечатляют в этом плане и возможности психотропного и психотронного воздействия. Ефремов это так же прекрасно понимал: «Меня тревожит, например, не слишком ли много кое-где развлекаются с энцефалографами и с лазерами. — Ну и что? — А то, что ряд американских физиологических лабораторий занят усиленным изучением прямого воздействия на определенные участки мозга. Вызывают ощущения страха или счастья, полного удовлетворения — эйфории. Пока у крыс и у кошек, но мостик-то ведь узок!» Это из ЛБ. На Тормансе Ефремов показал довольно примитивное массовое психотронное воздействие на сознание – «познать Змея», но усовершенствовать эту «методику» не сложно и совершенствовать её можно до бесконечности, чем занят один из крупнейших тормансианских институтов, о чём в ЧБ сказано прямо. То, что у человека можно убить, без кавычек, душу Ефремов говорит не раз, равно как он и открытым текстом говорит, что существам с мёртвой душой нельзя жить: «Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда». «Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...» Обе цитаты из ТАф, откуда цитата и о возможности физического уничтожения социумов. Что, впрочем, понятно, социумы состоят из людей, следовательно, если можно убить душу человека, то можно убить и душу социума, а значит, все последствия те же. Только заметив и поняв эти цитаты, можно, наконец, понять, почему у командира звездолёта «Тёмное Пламя», такая интересная специальность «инженер аннигиляционных установок», и почему он один с такой специальностью на борту звездолёта, его никто не дублирует. Можно также, наконец, понять, почему его так странно зовут – Гриф, и почему звездолёт называется не менее странно «Тёмное Пламя». Это уже не говоря о том, что в одном из разговоров он прямо обещает при определённых обстоятельствах, смести с лица Торманса всё живое, да ещё и разрыть всю планету на глубину в один километр. Равно, как, наконец, и понять фразу Пуны в прологе, что Гриф Рифт так и не вышел из звездолёта, поскольку «на Тормансе», «кроме него никто не мог справиться с аннигиляцией». Вот здесь и встаёт вопрос: Зачем уничтожать моносоциум изолированный в рамках своей планеты? И вот здесь и вспоминаешь, что в ЧБ прямо написано «Торманс перешёл порог Роба», и окончательно становится понятным, что слова из первой указанной цитаты из ТАф обращены к нам: ««ВСПОМНИ О НАРОДАХ, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны». Социумы-вампиры, или фашистские социумы, как и любые вампиры, попросту не могут жить без чужой крови, она им нужна, чтобы поддерживать свою псевдожизнь, и такие социумы, уничтожив всех живых в своём мире обречены, выйти «за свежей кровью» в космос. Вампир, в том числе и социальный, должен удовлетворять своё самое страстное желание, а самое страстное желание вампира известно испокон веков. Именно эта немыслимая страсть и пробуждает «гениальность вампиров» или их магию, это уж как кому более нравится. Именно по этой причине наука известных социумов-вампиров, в истории Земли это, например, ацтеки и, например, «Третий Рейх», развивалась невероятными темпами. И именно эта страсть рождает псевдокрасоту вампиров, и их пресловутое немыслимое очарование. В советском искусстве красота, вернее, псевдокрасота, социума-вампира, на мой взгляд, лучше всего показана в «Семнадцати мгновениях весны». Похоже, именно эту мысль и пытался довести до нас Ефремов, когда прямо писал, что может возникнуть необходимость в физическом уничтожении, целого социума.
А вот вопрос: Прав ли здесь Ефремов, или не прав?! Действительно очень важен и разобраться с ним нужно детально, Сат-Ок же и А.К. его пока проигнорировали.
1. Я никогда не поверю, что неметоры используя даже самый токсичный яд античных времён, могли уничтожать целые народы.
Речь в приведённой цитате идёт о пути некоторых народов и отдельных "злых людях", которые своей дурно направленной пассионарностью увлекают остальных. Неметоры - для них. Аналогичные, но более разработанные мысли находим в ЧБ, когда Фай говорит: "Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. <…> Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками".
Что, вольно или невольно, является парафразом из Живой Этики: "Часто Нас спрашивают, почему мы не торопимся уничтожать вредное существо? Это действие нужно пояснить, тем более, что вы сами имеете орудие такого же уничтожения. Поясню на примере врача. Нередко врач готов удалить пучок негодных нервов, но реакция симпатического центра останавливает его нож. Ни одно существо не обособлено. Неисчислимы слои паутины кармы, связывающие самые разнородные существа. По пути течения кармы можно ощутить нити от самого негодного до достойного. Поэтому разящий должен, прежде всего, омертвить каналы, соединяющие струи кармы. Иначе, отдельно справедливое уничтожение может повлечь массовый вред. Потому средство уничтожения должно быть употребляемо очень осторожно" (Знаки Агни Йоги, 115).
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Равно, как, наконец, и понять фразу Пуны в прологе, что Гриф Рифт так и не вышел из звездолёта, поскольку «на Тормансе», «кроме него никто не мог справиться с аннигиляцией».
Специалистов по управлению ЗПЛ были едиинцы ввиду единичности и сложности самих ЗПЛ. Без этих установок корабль бы не взлетел. Техническое описание подклеивать к социологии нельзя.
Представление о социумах-вампиров никакого отношения к ИАЕ не имеет. У ацтеков не было никакой особенной науки. Германская наука и без Гитлера развивалась стремительно. Нигде ИАЕ не писал о возможной необходимости уничтожения всех людей какой-либо цивилизации. Просто напоминаю.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Сат-Ок, что скажете?
Уважаемый Андрей Козлович!
Хотела бы высказаться по поводу вашего последнего выступления.
Как минимум, один раз вы это же самое уже высказывали. Я даже цитаты помню. Те же самые. Результат, я имею в виду реакция форумчан, вам известен. Зачем же опять по второму кругу? Это - контрпродуктивно.
В своем выступлении вы выдвинули ряд тезисов. Вот они:
1. ИАЕ считает, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических и фашистских цивилизаций. Но в частных случаях, по определенным нестандартным причинам, возможны исключения.
2. Торманс - одно из них.
3. Земная цивилизация ЭВК и ЭВР знает об этих исключениях (пример - слова Мвена Маса).
4. Земная цивилизация считает подобные цивилизации "не поддающимися исправлению" и предполагает уничтожать такие цивилизации физически.
5. Подобная задача является одной из целей (возможно, главной целью) экспедиции "Темного Пламени" на Торманс, в связи с чем подготовлен необходимый арсенал и исполнители.
6. Пункты с 1 по 5 - не ваши собственные идеи, а идеи Ефремова, пронизывающие всё его творчество (ваши примеры из ТАФ и ЛБ, например).
Ничего не забыла?
А теперь давайте так. Поскольку я догадываюсь, что большинство ответов со стороны форумчан будет отрицательными (увы, но я с ними в этом солидарна), что бы вам вторично не предложили покинуть форум, давайте попробуем СПОКОЙНО, без нервов обсудить п.п. 1 и 2.
ЕСЛИ У НАС ПОЛУЧИТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ, то тогда предлагаю перейти к п. 6, в том смысле, что вы, Андрей, должны признать (хотя бы для себя, чисто теоретически), что это идеи ваши, а не ИАЕ, полученные после размышлений над текстами Ефремова.
И ТОЛЬКО ТОГДА, основываясь на данном допущении можно перейти к обсуждению пунктов 3, 4, 5.
Если обе стороны согласны с этим планом, то - будет толк. Если нет, то, Андрей, я вижу что здесь вы больше каши не сварите и вам придется прекратить данную дискуссию.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Гостья писала:
цитата:
Сат-Ок, что скажете?
Сат-Ок писал:
цитата:
Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен.
А спеси-то, спеси! Ой, как я не люблю шибко амбициозных людей! Которые свои амбиции ставят выше всех других интересов.
Сат-Ок, вы на работе как в коллективе уживаетесь? Тоже бывает, что вот так вот коллегам отвечаете: "Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен"? И как, а главное, что, они после этого вам отвечают? Особенно когда вы хотите их о чем-нибудь попросить? Там где я работаю, во время "корпоративных вечеринок", мужики бы невзначай и по фэйсу попали бы крепенько, если бы вы кому-нибудь вот так вот ответили бы.
Если не хотите говорить, хоть УКАЖИТЕ, где вы сказали эти круги? Даты, что-ли ... Что б мы повторно прочли ваш первый десяток кругов.
Переругиваться я вами не буду. Некрасиво себя ведёте. Раз уж назвались гостьей, так и поступайте соответственно. А про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите. Тем более, раз вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать. До вашей активности тут о-очень много всего было, и прежде своих лихих наскоков порешать все проблемы на раз - поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий. И на нём симпатичный выдержанный человек Андрей Козлович устроит вам немало милых сюрпризов.
Речь в приведённой цитате идёт о пути некоторых народов и отдельных "злых людях", которые своей дурно направленной пассионарностью увлекают остальных. Неметоры - для них. Аналогичные, но более разработанные мысли находим в ЧБ, когда Фай говорит: "Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. <…> Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками".
Сат-Ок пишет:
цитата:
Специалистов по управлению ЗПЛ были едиинцы ввиду единичности и сложности самих ЗПЛ. Без этих установок корабль бы не взлетел. Техническое описание подклеивать к социологии нельзя.
Сначало по второму фрагменту. Во-первых, нужно ли объяснять, что такое аннигиляторы в фантастике 60-х годов? Во-вторых, каким образом специалистов по ЗПЛ могут быть еденицы, когда установленна постоянная пассажирская связь с Эпсилоном Тукана, рядом планет заселённых птомками землян, и ЗПЛ распространились по всей галактике и даже уже достигли Туманности Андромеды? В-третьих, как может при таких обстоятельствах, в настолько важной экспедиции быть только один специалист по ЗПЛ? Кроме того, в порядке дополнения, к первой цитате, я уже пояснял, что эти цитаты можно понять только в общем контексте творчества Ефремова. Сат-Ок пишет:
цитата:
Без этих установок корабль бы не взлетел.
С чего Вы это взяли? Корабль на плоскогорье Реват взлетал на анамезонных дивгателях, не имеющих никакого отношения к аннигиляции по определению. Анамезонная реакция один из видов ядерных, и была открыта при наблюдениях за большими звёздами. Кроме того, имелись ещё и планетраные двигатели, как я понял. Сат-Ок пишет:
цитата:
Представление о социумах-вампиров никакого отношения к ИАЕ не имеет.
Один город-вампир в ТАф уничтожен Таис впрямую - Персеполис. Второй уничтожен Тивисой - Кин-Нан-Тэ, надеюсь, что Вы однажды это поймёте. То, что Айтматов взял представление о жуаньжуанах у Ефремова, как и как и об "Обруче", впрочем, и как и о много другом, видно невооружённым глазом. Вы удивили меня ещё раз, странно, что профессиональному литератору это не заметно. Сат-Ок пишет:
цитата:
У ацтеков не было никакой особенной науки. Германская наука и без Гитлера развивалась стремительно.
Здесь Вы сильно ошибаетесь. Я специально проверял этот вопрос. Ацтеки открыли металлургию, например, относительно недавно, у тех же майя её не было даже на момент прихода испанцев, а у ацтеков она стремительно развивалась. Веймарская республика до Гитлера конкретно голодала и ей было не до науки, успехи отдельных учёных, типа Эйнштейна, тесно связанных с мировой наукой, это отдельный разговор.
Андрей, как я понимаю, жуаньжуани--это жужаны. Они достаточно давно введены в историю (у того же Гумилева есть), и Айтматову нет нужды использовать для этого Ефремова. Жужани по Гумилеву химерическая народность, живущие чисто грабежем, жестокости им не занимать, так что легенда вполне могла существовать безо всяких связей с Ефремовым.
Легенды именно о том, что они производили манкуртов я нигде не встречал. Ну, а с "Обручем", с помощью которого делается манкурт, и с помощью которого сверхдержавы решили превратить всю Землю в социального манкурта, думаю, всё ясно. Кстати, первоначально "Буранный полустанок" назывался "Обруч", изменть название Айтматова заставило издательство.
Ну, производство манкуртов достаточно распостраненная технология. Переслегин называл ее "плавление идентичности". Берется личность и погружается в наибольшее инферно, при которой возможно еще физическое существование. При достаточно долгом погружении личность полностью распадается, и тогда можно "вытаскивать" ее и формировать нужную идентичность. Мягко говоря, она будет боготворить того, кто снял страдания. В истории довольно широко применялась, весь вопрос, как не переборщить, чтобы будущий манкурт не отдал концы ранее, чем требуется.
Андрей, теперь о необходимости уничтожения социумов. Надо учитывать то, что каждая достаточно сложная система эмержентна, т.е. ее свойства не эквивалентны свойствам ее составляющих. В таком случае для ее уничтожения нет смысла уничтожать все ее составляющие, достаточно разорвать связи между ними. Дополнительные сложности появляются потому, что не все связи можно выделить явно, в достаточно сложных и устойчивых системах существует такое множество связей, что на распутывание их уйдет уйма времени. Но в случае химерического социума задача несколько упрощается. Я хочу сказать, что сама природа социальной химеры введена в обращение Гумилевым, но так и не признано официальной наукой. Иван Антонович не обязан знать это, он не историк, а палеонтолог, поэтому исчерпывающего анализа химер он не давал. В ТАф он и так настолько глубоко углубился в материал, что книга может рассматриваться как реальный источник по истории того времени. Но его определение социума-вампира вполне эквивалентно Гумилевскому определению химеры.
Гумилев приводит в качестве примера химерических социумов гуннское владычество в Китае. Но самых известный пример Льва Николаевича (за который он и нажил себе множество врагов)—Хазарский Каганат. Надо сказать, что Гумилев прямо говорит, что Каганат приобрел черты химерности после принятия властной верхушкой иудаизма, при этом не иудаизм в чистом виде (а именно за это утверждение Гумилева записывают в антисемиты), не хазары не являлись носителями химеры. Химера могла существовать только в высокоэнергетичной (речь идет конечно, о социальной энергии) среде, которая оказалась в Хазарии благодаря караванному пути Европа-Китай. Именно благодаря этому химера смогла существовать длительное время. Кстати, для хунну в Китае источником энергии послужил сам распадающийся Китай. Как только он распался настолько, что высвобождающейся энергии не стало хватать, химера рухнула сама. В случае же с Хазарией такого не могла произойти, разве только из-за прекращения караванного пути или перемещения самого потока. Но до Великих Географических Открытий оставалось еще долго, а «разность потенциалов» между двумя культурами была настолько велика, что никакие колебания в Китае и в Европе не смогли прекратить этот поток. Но сверхустойчивость химеры является и ее слабостью. Невозможность приспосабливаться к среде привела к тому, что однажды изменения окрестного «ландшафта» стали для нее фатальными. Химеру свалил конечно, не первый удар, но когда-то это должно было случится. У небольшого отряда Святослава не было достаточно сил, чтобы совершить физическое уничтожение всей Хазарии. Но само уничтожение верхушки Хазарского общества, источника химерности привело к тому, что через два-три поколения сама память о ней исчезла, причем настолько, что в свое время даже само существование Каганата ставилось под вопрос. Можно сравнить это скажем, с Монгольским нашествием—несмотря на видимою потерю государственности память русских о своих корнях не прерывалась не на мгновенье. Понятно, что сам феномен еще только начинает раскрываться. Сам Гумилев занимался настолько широким спектром проблем, что конечно, не смог полностью раскрыть этот вопрос (и это не говоря об огромном числе заблуждений Гумилева, которыми грешит его теория. Но надо понимать, что это скажем так, еще не физика, а скорее натурфилософия 16 века, которая еще ждет своего развития) Но именно понимание силы и слабости химер дает нам возможность не только изучения феноменов прошлого, но и возможность создания будущего. Помимо понимания опасности химеризации, понимание дает возможность и «излечивания» химерности. И не только ампутации, следую девизу: Лучшее средство от головной боли—гильотина. Поэтому мы можем рассматривать процесс уничтожения химер не как процесс физического уничтожения их носителей. Надо понимать, что главная черта Химеры—это то, что Химера бесплодна. Она сохраняется только если сохраняется единожды порожденная ее структура, в отличие от обычных социумов, имеющих так сказать, «голографическую» структуру. При каком-либо воздействии, уничтожающем эту структуру или даже при нехватке ресурсов, достаточных для ее существования, эта химера исчезает. Именно поэтому уничтожить такую структуру проще, нежели скажем, этнос.
Ну, производство манкуртов достаточно распостраненная технология. Переслегин называл ее "плавление идентичности". Берется личность и погружается в наибольшее инферно, при которой возможно еще физическое существование. При достаточно долгом погружении личность полностью распадается, и тогда можно "вытаскивать" ее и формировать нужную идентичность. Мягко говоря, она будет боготворить того, кто снял страдания. В истории довольно широко применялась, весь вопрос, как не переборщить, чтобы будущий манкурт не отдал концы ранее, чем требуется.
Рад, что, наконец, начинается разговор, а не "перестрелка", в которую я чуть было не втянулся. Производство манкуртов и по Айтматову и по Ефремову это другое - разрыв информации. У жуанжуаней возможно производство только полного манкурта, путём полного лишения информации - полного уничтожения памяти, и на этой основе формирования новой совершенно извращённой личности. У Ефремова, мера манкуртизма более динамична. ИКП и Чёрная Корона, впрочем, это одно и тоже, позволяют варьировать меру манкуртизма, делать её нужной "жуанжуаням". Аналогична ситуация и с социумами. Торманс классический "рай без памяти". Вся информация, кроме "мудрости белых звёзд" недоступна для народа, и ещё очень хорошо, что так слабо, пока, развито психотронное воздействие. При более высоком развитии оно способно было бы сделать либо "мудрость белых звёзд", либо, что более вероятно, более тонкую фашистскую идеологию фанатичной верой оболваненного народа, о чём сказанно в ТА. Поэтому классической химерой Торманс назвать сложно. Химеру рождает наслоение одной информации на другую, здесь же "химеру" рождает "преступный разрыв информации". Кроме того, в условиях классической химеры, ей поражена и элита, вернее, олигархия. В условиях Торманса и ему подобных миров это не обязательно. Олигархия вполне может использовать нужную ей идеологию только для народа, а сама исповедовать другую. Как в Хазарии, когда элита верит в иудаизм, в простое население в ислам, и "всё нормально". Но назвать такую структуру химерой сложно, поскольку наслоения одной информации на другую элита искусственно не допускает. Подобная система так же опасна тем, что может легко маскироваться под обычную цивилизацию ВК: " — Вы имели в виду планету Торманс? — наконец заговорил учитель. — Мы знаем только ее! — хором ответили ученики. А сколько было других, ей подобных? — Не могу сказать без детальных справок, учитель улыбнулся чуть беспомощно, я историк Земли и знаю о цивилизациях других планет лишь в общих чертах. Надо ли напоминать вам, что для раскрытия сложнейшего процесса истории иных миров нужно очень глубокое проникновение в суть чуждых нам экономики и социальной психологии. — Даже для того, чтобы понять, хороша или плоха цивилизация, несет она радость или горе, расцвет или гибель! — откликнулся сидевший у окна мальчик, выделявшийся среди других серьезностью. — Даже для того, Миран, подтвердил учитель. Иначе мы не будем отличаться от наших предков, скорых в действии и незрелых в суждениях". Например, один из активных участников данного форума на другом форуме выссказал мысль, что Зирда была чем-то вроде замаскированного Торманса. И такое вполне возможно, намёк в ТА просматривается, особенно в ЭВК, но и даже в ЭВР такого исключить нельзя. В условиях номенклатурной системы - "реального социализма", что доказал Восленский, эксплуотаторский класс скрывает сам факт своего существования, и, нужно, пологать, при достаточно высоких социальных тихнологиях "шило в мешке" можно таить долго. А значит подобная псевдоцивилазация для развития науки вполне может использовать и общение в рамках системы ВК, и очень активно в нём учавствовать. Торманс в нём учавствовал только пассивно, а вот Зирда, безусловно, учавствовала активно. Впрочем, здесь уже начинают понимать, что научная отсталость, даже Торманса, на самом деле кажущаяся.
Пост N: 752
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 27.04.07 09:36. Заголовок: Re:
Не ввязываясь вновь в бесполезный разговор (ну что Вам, уважаемый Андрей, на своём форуме не живётся?), замечу лишь по одному пункту, чтобы снять недоразумение: аннигиляционные установки нужны для борьбы с болидами, астероидами и пр. булыжниками, летающими в пространстве и способными повредить корабль.
Кин-нан-тэ - это мёртвый город, а Тивиса с товарищами там погибла. Просто напоминаю для тех, кто давно читал этот фрагмент.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Во-вторых, каким образом специалистов по ЗПЛ могут быть еденицы
Таким, что "Тёмное Пламя" - второй ЗПЛ, а экипаж его - не 100 человек. Опять же - просто напоминаю.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы удивили меня ещё раз, странно, что профессиональному литератору это не заметно.
Айтматова я не читал, и обсуждаю здесь Ефремова, а не Айтматова, причастность которого к наследию Ефремова сама по себе нуждается в доказательстве, не говоря уж о степени такой причастности и качестве понимания Айтматовым ефремовского наследия. Так что при обсуждении Ефремова ссылки на какие-то произведения последующих авторов мне вообще неинтересны. Именно как профессиональному литератору.
В условиях номенклатурной системы - "реального социализма", что доказал Восленский, эксплуотаторский класс скрывает сам факт своего существования, и, нужно, пологать, при достаточно высоких социальных тихнологиях "шило в мешке" можно таить долго.
А вот это интересно! То есть не толстые буржуи в цилиндрах и не толстые секретари обкомов в шляпах, а эдакие глубоко законспирированные супермены. Тайное Общество. Супер-Масоны. Сверх-Эффективные-Менеджеры. Эх, они ж ведь и насладиться-то не смогут своей ролью эксплуататоров - т.е. сверхпотреблением. А также произволом власти - тоже проблематично (в обычной-то ситуации эксплуататор отдаст приказ, или кинет на стол "штуку баксов" - и человечек исполняет его прихоти). Чтобы себя не раскрыть (народишко тогда прозреет и порвёт их, или инопланетные правозащитники "высокоточно забомбят"). Скрывать надо будет. Как Корейко свои миллионы. Быть как все. Жить среди "народа". Все думают, что кругом демократия, равенство и коммунизм - и самим в этом жить приходиться. Наверное, где-то ы фантастике такой сюжет был... Или я что-то тут упускаю?
Андрей Козлович Я хотел сказать ещё по поводу номенклатуры обычной, и этих вот тайных правителей - такая штука была в "реальном социализме" - спец.-обслуживание. Спецбани, спецдачи, спецбольницы, спецраспределители. В случае "тайных правителей" это предполагается или нет - что-то другое было бы? А то ведь "спец.-жизнь" в том же СССР скрывать оказалось трудно, и в итоге "долой привилегии".
И ещё главный вопрос: степень инфернальности и олигархичности для вмешательства? степень инфернальности и олигархичности для полного уничтожения опасных унтерменшей ой извините! то есть опасного инфернального социума.. То есть например, некий класс правителей (может быть и тайных) есть, но массовых страданий допустим нет (ну ещё одно исключение!) народ нормально живёт...и ест хорошо, и книжки читает массово...
Не ввязываясь вновь в бесполезный разговор (ну что Вам, уважаемый Андрей, на своём форуме не живётся?), замечу лишь по одному пункту, чтобы снять недоразумение: аннигиляционные установки нужны для борьбы с болидами, астероидами и пр. булыжниками, летающими в пространстве и способными повредить корабль.
Можно узнать, так зачем их тогда применять на Тормансе, да ещё в таком маштабе, как говорит Пуна? И далеко не единственная причина, дам фрагменты нескольких постов с Эрфа Рома: Андрей Козлович С переводом имени Гриф пока повременим. С энергетическими установками же, которые можно быстро переделать в БОЕВОЕ ОРУЖИЕ ТАКОЙ МОЩНОСТИ не вытанцовывается, по целому комплексу причин, если они изначально не являются аналогичными БОЕВОМУ ОРУЖИЮ. Поверьте профессионалу. К тому же, последние слова Фай чётко показывают, что Гриф мог нанести удар по Тормансу сразу, без всяких переделок. Надеюсь, Вы не думаете, что это тоже была «болтовня влюблённой женщины».
Единственный же аналог боевого оружия, который мог быть на галактическом корабле специально ни оснащённом системой боевого вооружения это система для разрушения метеоритов. Но применять для разрушения метеоритов ТАКУЮ МОЩЬ это даже не «стрелять из пушек по воробьям». Это стрелять по воробьям термоядерными ракетами стратегического назначения. Евгений Беляков Пример переделки энергетических установок в оружие есть в ТуА: там Дар Ветер оглушает электрическим ударом быка - помните? На "Темном Пламени" могли быть как бы "мобильные устройства", некие "кубики", из которых можно быстро собрать все, что угодно. Например, ведь те же ИКП не были привезены с земли, их "изобрели" тут же и мгновенно наладили массовое производство. Так как было заранее неизвестно, что понадобится, были созданы, скорее, условия и предпосылки для развертывания самых разных систем. Говорить на этом основании об ужасных планах землян - нет оснваний...... Ох, Андрей, кажется Вы ДЕМОНИЗИРУЕТЕ ИАЕ. Не знаю. Я не вижу в нем никакого ужасного начала, хотя, конечно, решимость активно и бескомпромиссно бороться со злом в наличии. Андрей Козлович Евгений! Я ИАЕ не демонизирую, боюсь, я могу позволить себя аналогичное утверждение в отношении Вас, только с другой стороны – скорее Вы его боготворите, хотя и утверждаете, что не смотрите на него как на идола. Я всёго лишь пытаюсь смотреть на него: как без розовых очков, так и без чёрных. То, что мощную энергетическую установку крайне сложно оперативно переделать в оружие КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩИ, если она ни его аналог знает каждый специалист. И пример с быком в ТуА не показатель. Быка можно убить и ломом и большим камнем, если ты достаточно силён и т.д. В критический момент человек может найти много подручных средств, если он не трус. Для этого мы и несём в своём подсознании и сверхсознании «избыточную информацию» пользуясь выражением ИАЕ. Оружие же массового уничтожения появилось недавно даже по меркам ЭВР и это сложная штука. Каким образом можно «потушить вулкан» при помощи большой энергии мне непонятно. Там, наоборот, лишнюю энергию надо удалить, а это тонкая работа и здесь нужно, прежде всего, МАСТЕРСТВО, а не мощь. В армии шибко грамотные «молодые» часто позволяли себе подобные утверждения. В ответ им предлагали, не знаю, сейчас предлагают или нет, сделать танк из телеги, или из автомобиля «Жигули». Как правило, этого хватало! Могу ещё добавить, что в «Жигулях» и на телеге заведомо нет пушки. Максимум, что там может быть, и то, если очень повезёт, так это дробовик, чтобы уж аналогия с разницей между исследовательским и боевым звездолётом была полной. Касательно же Грифа, Вы правы, Фай действительно не могла покончить с собой до тех пор, пока не напомнит ему, что он Человек ЭВР, а не АЛЕКСАНДР. Любовь – колоссальная сила, самая большая не только в нашем, но и во всех мирозданиях, и она была способна мгновенно вернуть Грифа в архаичное состояние. Да, Александр повзрослел на 5000 лет, но характер человека не меняется никогда. Об этом очень убедительно свидетельствует практика регрессивного гипноза. В прежних жизнях может меняться даже пол, но характер не меняется. Не забывайте, что ни только у Фай, но и у Грифа был такой реальный опыт – стирать города с лица Земли, и у ИАЕ он описан подробно. Только Фай (Таис) стерла «всего лишь», как бы это дико не звучало, ОДИН ГОРОД, во всяком случае, в античную эпоху, а Александр ЧЕТЫРЕ, я имею в виду не исторического Александра, а описанного у ИАЕ, исторический стёр, думаю, гораздо больше. Напоминаю какие: Фивы, Милет, Галикарнас, Газу. Причём именно так, не разрушил, не опустошил, а именно СТЁР С ЛИЦА ЗЕМЛИ. На примере Фив, судьбы Гессионы и её несчастного отца Ефремов наглядно показал каким образом, равно как и судьбу жителей этих городов. А Вы помните, как отреагировала Таис на рассказ Неарха о том, какие дела вершит мужчина, который её полюбил, причём, взаимно. Она не пришла в ужас, не упала в обморок, не забилась в конвульсиях, а задумчиво сказала: «Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе». (Богини счастья). (Там же, т. 6, с. 176). Очень похоже на то, что у неё был такой опыт не только с Персеполисом, естественно, в прежних инкарнациях. Я так и не понял, где жил Александр в доантичные эпохи, но вот где жила Таис Ефремов даёт понять более чем чётко, она Жила «на Земле Исиды», то есть в Атлантиде, вернее, на Древнем Крите, впрочем, для ИАЕ это одно и тоже. И чем она там занималась неизвестно, но с ИАЕ станется, он вполне мог написать и роман об Атлантиде, и о роли Таис в ЕЁ ГИБЕЛИ. И очень правильно сделал бы, кстати, этот роман тоже был бы бессмертным. Теперь о названии «Тёмное пламя» и об имени Гриф. Вы заметили, как Ефремов не любит, впрочем, не правильно, презирает этот звездолёт, воплощение высшего гения научно-технической мысли ЭВР. Даю цитату, скажем так, с его старта с плоскогорья Реват: ««Тёмное Пламя» повис, медленно вращаясь вокруг вертикальной оси. Бледно мерцавший столб анамезона растекался под ним до границ защитной стены. Внезапно звездолёт сделал второй вертикальный прыжок в небо и сразу исчез. Неожиданность, простота, а так же мерзкий режущий визг совсем не походили на гремящее и торжественное отправление обычных звездолётов. Гигантские и грозные корабли уходили с Земли величественно, как бы гордясь своей силой, а это исчез, словно убегая». (Там же, т. 5, с. 30). Поэтому и «дьявольский звездолёт», поэтому и экипаж состоит из 13 человек, поэтому и «Тёмное Пламя». Помните, у ИАЕ есть такой ранний рассказ «Адское пламя», Вам это ничего не напоминает? Я тут обозвал «Тёмное Пламя» боевым звездолётом, но ведь я не прав. Хотя разница между «Тёмным Пламенем» и боевым крейсером одна – цель. Цель боевого корабля благородна, сражаться с равным противником и победить или умереть. «Тёмное Пламя» же – звездолёт убийца, это его главная цель. Как бы не была мерзка, страшна и отвратительна необратимо деградировавшая цивилизация Торманса «В век большой беды». (Если хотите я как-нибудь расскажу о самом вероятном пути её необратимой деградации, если бы ни один тормансианский мудрец, сумевший понять, что единственное спасение от НРАВСТВЕННОЙ ГИБЕЛИ Торманса – это внедрение МАССОВОЙ ЭВТАНАЗИИ, вот, кстати, кто действительно спас эту планету, в том числе и от огневой мощи «Тёмного Пламени»). Но эта цивилизация при любых обстоятельствах не могла оказать «Тёмному Пламени» не просто достойного, а даже просто реального сопротивления. Ещё раз повторю, «Тёмное Пламя» не боевой крейсер, а та самая доска с медными гвоздями, остриём наружу, которую предложил в ТА Александру некий изобретатель. Более чем эффективное средство массового убийства в тех условиях, и, как раз от этого, такое мерзкое. Что сказал этому изобретателю и что сделал с ним Александр Вы, думаю, помните. Но вот только в Индии он понял, что в определённых обстоятельствах применения этой доски не избежать, как бы это не было мерзко, «Так бесконечно печальна жизнь в условиях инферно», и реально применил её против боевых слонов. По этой же причине экспедицию возглавляют Гриф и Фай. Совет Чести и Права прекрасно знал, кого он отправляет на Торманс. Для подобной миссии нужны были именно такие, уникальные даже для ЭВР, люди – способные реально свершить ТАКОЕ, и остаться после этого людьми. Понимаете, Таис и Александр не далёкие не знаю сколько раз «пра» бабушка и дедушка Фай и Грифа, это именно ТА ЖЕНЩИНА и именно ТОТ МУЖЧИНА, только повзрослевшие на пять тысяч лет. И Совет Чести и Права прекрасно знал об этом, равно как об этом прекрасно знали Гриф и Фай. Секретной герметической методикой восстановления памяти о прежних жизнях цивилизация Земли ЭВР владела более чем в совершенстве. Она уже использовалась не только для дел, и не только для особо важных дел, а даже просто для развлечения. Даю цитату: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако – гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше – из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей. Родис вертясь перед зеркалом и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю: и по простоте исполнения и потому, что никакое другое платье так не сливается с его носительницей. Сари точно передаёт настроение и ощущения женщины. Оно может становиться и непроницаемой броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии. Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в её распоряжении. Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделённые на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. Кусок белоснежной, украшенной серебряными звёздами ткани превратился в сари, более короткое, чем в старину. Поставила тёмную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серёг. Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины древней Индии…» (Там же, т.5, с. 267-268) Теперь об имени Гриф. Повторяю, я ни в чём не уверен, я просто помню сюжёт в передаче «В мире животных», который я смотрел в детстве. Там «голос за кадром» мягко и спокойно, самым академичным тоном объяснил, что Гриф, в переводе с древнего языка, по-моему, он именно так и сказал, означает МОГИЛЬЩИК, а дальше подробно объяснил почему. Думаю, почему – Вы понимаете без объяснений. Для совсем полной ясности можно ещё добавить, как и его ближайший родственник в семействе орлиных СТЕРВЯТНИК, только гриф гораздо уродливее, во всех смыслах, поскольку больше приспособлен к такому образу жизни, одна голова чего стоит. Извините, если был излишне эмоционален.
Таким, что "Тёмное Пламя" - второй ЗПЛ, а экипаж его - не 100 человек. Опять же - просто напоминаю.
Как это вписывается в перечисленное. И как вписываются сюда слова А.К. о том, что "Тёмное Пламя" второй по счёту, а не по колличеству? Сат-Ок пишет:
цитата:
Айтматова я не читал, и обсуждаю здесь Ефремова, а не Айтматова, причастность которого к наследию Ефремова сама по себе нуждается в доказательстве, не говоря уж о степени такой причастности и качестве понимания Айтматовым ефремовского наследия. Так что при обсуждении Ефремова ссылки на какие-то произведения последующих авторов мне вообще неинтересны. Именно как профессиональному литератору.
Уже объяснял, не только у Айтматова, но и у многих писталей СЛИШКОМ много общего с Ефремовым. Жаль, что литераторы этого не замечают. И напоминаю, вопрос о том, какое отношение аннигиляторы имеют к Тормансу, если ТП взлетает на анамезонных двигателях Вы проигнорировали. И это уже не первый вопрос.
Стас. У Восленского в виду имеется то, что Советское Обществоведение не признавало факта существования класса номенклатуры, оно их рассматривало как обычных чиновников, "госслужащих", как сейчас говорят, которых много везде в мире. Главной же привелегией номеклатуры была власть, а не "спецраспределитель", хотя, конечно, он был, но таких вилл, как у того же Гусинского в Сото-Гранде, у сов. руководителей не было, и быть не могло. Но зато власть была такая, какая и не снилась современным "олигархам". Есть у Восленского такой пример, у Брежнева был специальный телефон для связи почти со всеми первыми серетарями "братских компартий" "соц. стран", и любое его слово для них было закон. За исключением, конечно, руководителей КНР, Югославии, Албании, Румынии и "брыкаться" позволял себе Фидель. О том какая власть была у номенклатуры в СССР вообще молчать надо. Но тода был один закон, и для всех - мнение РК, ОК, ЦК. Тем более, что я это очень хорошо знаю по собственному опыту. Сытый фашизм описан в уже упомянутом мной рассказе Нильса Нильсена "Никудышный музыкант", и от этого он, пожалуй, ещё отвратительнее и страшнее. Духовный голод может быть куда страшнее физического, особенно если люди, или уже "люди"? его не замечают. Эволюция же Советской Системы в общество внешне коммунистическое или ноосферное, а на самом деле фашистское возможна вполне. И серьёзные научно-фантастические романы-исследования об этом нужны. И очень надеюсь, они ещё будут написанны. Я, пока, знаю только один похожий роман, но именно похожий, а не такой. Роман Юрия Тупицына, "В дебрях Даль-Гея", он так же опубликован ещё в СССР, ("Звёздная тень" Лукьяненко не в счёт), об обществе внешне демократическом, а на самом деле имеющем кошмарную фашистскую суть. И земляне столкнувшись с этим обществом разгодали его далеко не сразу, а только когда фашисты начали активные действия, и в результате беспечности землян возникла реальная угроза гибели для нашей планеты. Цивилизация "Даль-Гея" тоже была космической. Ну, а то, что А.К. и Сат-Ок считают такой подход "непрофессиональным", то у меня уже есть основания считать, что это не сильно помешает пониманию проблемы действительно думающими людьми. Понимаете. За 17 лет изучения творчества Ефремова я убедился, что все эти проблемы он прекрасно понимал, и я бы очень не хотел, чтобы он остался в истории "как наивный утопист и мечтатель". За одно это стоит бороться, а уж прислушатся к его предупреждениям стоит тем более.
И напоминаю, вопрос о том, какое отношение аннигиляторы имеют к Тормансу, если ТП взлетает на анамезонных двигателях Вы проигнорировали. И это уже не первый вопрос.
Вы прежде ответьте хотя бы на один из вашего же списка, прежде чем мне это говорить, хорошо? Что же касается аннигиляторов, то ИАЕ описывает восторженные речи школьника ("кто же кроме него мог справиться с аннигиляцией на Тормансе и в глубоком космосе?!"), а не доклад профессионала перед закрытой аудиторией. Вам это, очевидно, невдомёк. Ещё раз: будьте проще. Воспринимайте школьников как школьников, а не как материал для шифровки сверхсекретной информации.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну, а то, что А.К. и Сат-Ок считают такой подход "непрофессиональным", то у меня уже есть основания считать, что это не сильно помешает пониманию проблемы действительно думающими людьми.
Ни я, ни АК не считаем ИАЕ ни наивным, ни утопистом. И никто, кроме вас да угрюмого типа по имени "БСН" не считает нас людьми не думающими. Меньшевик вы эдакий! :)
Что же касается аннигиляторов, то ИАЕ описывает восторженные речи школьника ("кто же кроме него мог справиться с аннигиляцией на Тормансе и в глубоком космосе?!"), а не доклад профессионала перед закрытой аудиторией. Вам это, очевидно, невдомёк. Ещё раз: будьте проще. Воспринимайте школьников как школьников, а не как материал для шифровки сверхсекретной информации.
Правильно цитата звечит так: "Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что «Темное Пламя» погиб бы на Тормансе", а уже потом идёт про космос, вернее, про "путь". В этом контексте разумнее вспомнить, что "устами младенца глаголет истина". В результате применения боевых аннигиляторов по такой колоссальной массе - целой планете, реакция аннигиляции вполне могла выйти из под контроля, и уничтожить и "Тёмное Пламя". Если же говорить о "шифре" то, у Карсака в романе "Этот мир наш", а я уже подчёркивал, что его "технократическое человечество", такое же "технократическое", как и у Ефремова "коммунистическое", причём и там, и там у власти "люди науки", это написанно прямо, и аннигиляторы реально применяются для уничтожения целых цивилизаций, вернее, псевдоцивилизаций, этими самыми "людьми науки". Этот роман Карсак издал в 1962 г. Во Франции 60-х он мог себе позволить писать такие вещи. А вот стоило ли Ефремову их писать в СССР 60-х? О том какие "христианские" "Хроники Нарнии" Люиса и "Властелин колец" Толкиена, я уже писал. Они "христианские" опять же в очень определённом ключе. Не знаю правильно ли я понял доктрину "дивного народа" - эльфов, у Толкиена, но насколько я помню с позиций данной доктрины оркам не было места на этой земле. Вообще, список "герметической" литературы я дал. Вы же, как профессиональный литератор никак не хотите обратить внимание на настолько очевидные вещи. И если бы только в вопросах "аннигиляции". Ну, и как ещё объяснять? Ефремов трижды говорит в ЧБ, о том, что такое аннигиляция, и все три раза понимает под ней именно столкновение материи с антиматерией, вот цитаты: "Подумайте только! — воскликнул Кими. Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи!" "Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса)". "С изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук, а что придет ей на смену в грядущем? Эра соединения Шакти и Тамаса? Уравновешивание корней двухполюсной вселенной? Но как избежать замыкания, бесструктурности, аннигиляции?" А теперь вспомните, что Гриф дважды обещал нанести удар по Тормансу, первый раз по Городу Сосредоточия Мудрости - Фай, второй раз по всему Тормансу - Саину, Фай, кстати, поняла его слова так же, как сметение всего живого с лица Торманса, а не только как уничтожение ГСМ, о чём прямо сказала ЧЧ. Согласитесь, что при таком раскладе считать слова Пуны, "восторженными речами школьницы" по меньшей мере неправильно. Да и просит Фай Грифа перед своей гибелью или "гибелью" не уничтожать Торманс, всерьёз. Доклад же профессионала перед закрытой аудиторией здесь не при чём, земляне по определению не могли засекречивать такую информацию. Выпускников школы, кстати, а не школьников, они обязанны были выпустить в жизнь подготовленными к ней, и тайны из того, что вампиров "следует лишать фальшивого живого облика", делать при таком положении нельзя. Ну, а если возможны индивидуальные вампиры, то возможны и социальные. Это, надеюсь, не нужно объяснять. Кстати, единственный способ смести с лица Торманса всё живое силами одного звездолёта, только гипотетический аннигиляционный удар. Мощи ядерного оружия для этого недостаточно. Надеюсь, Вы понимаете, что я знаю о чём говорю. В "Пророчестве" у меня с Иридой это делает целая эскадра. И уж тем более наивна мысль Переслегина, что для этого было достаточно запустить анамезонные двигатели. Я уже говорил, анамезонная реакция - ядерная. Кстати, Вы не задумывались, почему у Ефремова нет фотонных звездолётов? Ведь в фантастике 60-х они "фантастическая реальность". Сат-Ок пишет:
цитата:
И никто, кроме вас да угрюмого типа по имени "БСН" не считает нас людьми не думающими. Меньшевик вы эдакий!
Признаю, что выразил мысль несколько резковато. Но то, что думать можно по разному тоже ведь ясно. Боюсь, что и у Вас и у А.К. мышление всё же слишком стереотипно. На такое мышление и рассчитывал Ефремов когда думал о цензуре. Я сейчас бегло взглянул нашу прошлогоднюю полемику с Евгением, тема "Белая Богиня..." и поразился, как много он тогда выссказывал ваших мыслей. Но его, и не только его, "пробить" всё же удалось. Так что не думаю, что я "меньшевик". Я, кстати, слышал такое обвинение в жизни часто, и всегда отвечал на него "я всего лишь первый". И, как Вы думаете, часто ли я оказывался не прав? Во всяком случае я давно уже научился не бояться в начале быть "психом-одиночкой" или в меньшенстве. Касательно Вашего замечания по вопросам. Я ведь как смог ответил. Но не знаю я как до Вас достучаться. И потом, и у Ефремова есть мысли с которыми мне трудно согласится. Я, например, не уверен, что Ефремов правильно поступает когда говорит об извращении нашего мира в результате "проклятия Мохини". Конкретно это звучит так: "Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть". Тут опять пахнет "матерью зла", а он (Ефремов) сам же говорил, что это неправильно. Впрочем, хорошо, я сделаю одно дополнение, касательно "Матери Мира". Не забывайте, что Мать Мира - Сарасвати, и вина её только в том, что она поверила Брахме, своему мужу. То есть, кому-кому, а Сараствати уж точно искупать нечего. Кстати, я долго примерял "Белую Богиню" к Сарасвати, не получилось. И не встречал я ни в одном источнике, пока, что Лакшми (или Тихе), это ипостась Сарасвати. Ну, если это не так, то Лакшми (Тихе) тем более "не при делах". Надеюсь, Вы опять не спросите у меня зачем я это написал?
Наверное г-н Козлович воздействует на меня так, что я скоро стану воспринимать герметизм-ноосферизм как наиболее страшную разновидность фашизма. Как соединение наиболее безжалостных моментов коммунизма-советизма-большевизма, фашизма, нацизма, религиозного фундаментализма, технократизма, а также мондиализма-глобализма-неолиберализма. Нет, всё равно сравнение бледнеет. К этому я и слов-то подобрать не могу. Что интересно, люди, далёкие от коммунизма и ноосферизма, «просто люди», а также люди с фашистскими и нацистскими взглядами, по поводу мира Ефремова высказываются так (читал кое-где в Инете): вариант 1: ИАЕ – коммуняка, либерал и жЫд, он нарисовал «коммуно-либеральный рай», 2-й вариант: ИАЕ – «истинный русский ариец», а также скрытый и бессознательный теоретик русского арийского языческого нацизма, и изображённый им мир – это будущее победившего усовершенствованного нацизма, с сильными, свободными, прекрасными людьми-господами. А всё «быдло» и «генетических недочеловеков» давно уничтожили (заменив роботами, которые «не бухтят, не вякают» и работают лучше). Г-н Козлович неоднократно повторяет слова о некоем «священном праве» ноосферных герметических людей/существ уничтожать целиком до последнего человека целые миры. Это ещё можно рассматривать как САМУЮ КРАЙНЮЮ возможность, когда идёт война на взаимное уничтожение и другого выхода действительно нет. Но г-н Козлович говорит, что и даже те цивилизации, что в космос не вышли, но высоким собранием ноосферных герметиков признаны окончательно инфернальными и не поддающимися исправлению – тоже надлежит уничтожать целиком ДО ПОСЛЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА (вдумайтесь в это!). То есть даже превентивное уничтожение «всего, что нарушает «Вселенскую Красоту» - даже если и не угрожает кому-то, а просто существует (аргумент может и будет угрожать). Как, например, уничтожение Торманса, который не является ОКОНЧАТЕЛЬНО инфернальным миром. Ефремов же прямо пишет, что там нужна (и готовится!) настоящая революция: в смысле стратегии – не продуктивно только индивидуально терроризировать верхушку, она будет заменяться новыми претендентами на власть (а новые претенденты в правители потом и приспособятся использовать террор для своего карьерного роста – через устранение террористами конкурентов). Только «когда основание расшатается, пирамида рухнет» - то есть РЕВОЛЮЦИЯ, - по Робеспьеру и Марату, или по Марксу и Ленину, или по Грамши, или «бархатным» способом – как уж получится. То есть в самом общем виде просветительская деятельность и пропаганда среди трудящихся, содействие в самоорганизации трудящихся/эксплуатируемых классов, а также пропаганда среди интеллигенции (шире – «специалистов») и наконец обеспечение работающей смычки «интеллигенции» с «народом». Когда я читал Час Быка, то понял это именно так. Разумеется, вышеозначенное – это часть более общего «культурно-оздоровительно-прогрессорского-реформаторского» плана по уменьшению инфернальности, который также включает и создание «островков Добра и Красоты» и их соединение. Это, возможно, предполагает создание на месте какого-то заговора, ордена, «партии нового типа» - смотря по обстоятельствам (хотя тут разбирать этот вопрос надо). И тут важно, чтобы такая вот революционная организация не выродилась в ещё одну разновидность местной инфернальной реальности (как это в истории часто бывало). И здесь приборчики ДПА – это с моей точки зрения намного улучшенный «детектор лжи» и опросник. Чтобы отсеять сразу же опасных и ненадёжных. Моё мнение – «Диссекторы» ну никак не могут быть инструментом сортировки людей на изначально хороших и плохих, на «избранных к спасению» и «отверженных». У Андрея Козловича же неоднократно повторяется следующая мысль: смена строя на Тормансе с помощью индивидуального террора «серых ангелов» (ИМХО - это вообще непонятно кто – видимо какая-то радикально-недовольная «масонская» часть олигархии, у них какие-то свои собственные интересы могут быть, в лучшем случае это попутчики и союзники) применение ДПА для массовой сортировки людей для пропуска в новый мир и, наконец, возможность уничтожения ВСЕХ тормансиан, если те у себя не сумеют построить светлое будущее. И, как показалось, преподносится ЭТО почти как героизм.
А также ещё одна навязчивая идея, которая вроде как Ефремова, – образ женщины-царицы-жрицы-гетеры-богини, ИМЕЮЩЕЙ ВЫСШЕЕ ПРАВО (!!!) и возможность ОДНОЙ уничтожать целые города этого быдла, этих грязных унтерменшей, своим видом оскорбляющих красоту вселенной (ой, опять вырвалось!), ну то есть не поддающихся перевоспитанию инфернальных человеческих особей. Может быть, товарищи, я читал Ефремова мало и поверхностно чего-то не увидел – например такой вот холодной жестокости «человеко-богов» и «человеко-богинь». И того, что мир Ефремова противоречит христианству. Да, этот мир явно «не христианский», не совпадает с ним, но и не противоречит, не противостоит принципам и ценностям что христианства, что «морального кодекса строителя коммунизма». Наоборот, как мне показалось, по «принципу дополнительности», как-то включает их в себя (в каком-то переработанном виде). Да, я могу себе представить серьёзную борьбу героев Ефремова против какого-то инфернального порядка, основанного на религии и церкви, против той же инквизиции. Но вот массовые расстрелы священников и верующих, с целью их поголовного и окончательного истребления (а если ещё и с издевательскими шутками-прибаудками при этом) – вы уж извините, не могу представить. Как и уничтожение всего населения «трудновоспитуемой» планеты целиком. И ещё – зачем режим Торманса непременно номенклатурно-«коммуняцкий», маоистский, причём изначально? Ну зачем? Ведь изображённый тот режим мог возникнуть из чего угодно! И сами герои Ефремова это говорят. Тут влияют: имеющиеся для жизни ресурсы + ресурсы управления + закономерности борьбы за власть и построения иерархий. В том числе из «мира корпораций»: топ-менеджеры и главные акционеры стали змееносцами-олигархами, «менеджеры среднего звена», мелкие акционеры и специалисты – «джи», низко-квалифицированные рабочие – «кжи». То же самое – если на основе религии и церкви: «змееносцы» – из высших иерархов, кардиналов, «джи» - из рядовых священников, кжи – из «рядовых глупых прихожан».
Вот, такие у меня мысли.
Андрей Козлович наверное может где-то обидеться, но, увы - вот такие у меня образы и ассоциации.
Ещё немного: революция снизу, или широкая сквозная низовая самоорганизация+перестройка+реформы сверху.
если всё сорвалось выбомбить всю промышленность и загнать в каменный век+в самом крайнем случае стереть всем память но, видимо, г-н Козлович считает, что незачем рубить хвост собаке по частям, а нужно её, тварь, сразу из огнемёта прикончить...
Что интересно - вспомнился персонаж Стэрни в романе А.Богданова "Красная звезда" (1908 год) - первый роман такого рода - о Контакте и прогрессорстве - так вот, стоит вопрос о колонизаци марсианами новой планеты, и оный марсианский товарисч предлагает Землю, и при этом убедительно так говорит, что: 1. земляшки социализма с коммунизмом построить не смогут, а если и построят, это будет кривой-косой строй, как и всё, что они делают 2. земляне (точнее, их господствующие классы) используют марсианские достижения против марсиан и станут опасны 3. в итоге землян всё равно придётся всех уничтожить в войне 4. так что их лучше уничтожить сразу и быстро, чтобы они не мучились
Гриф - помимо птицы, ещё и стержень штанги, несущий огромную нагрузку дисков-"блинов"... Рифт - крупный линейный разлом тектонической структуры земной коры.
Андрей, Вы верно пишете, что производство манкуртов—это лишение памяти. Но следует понимать, что в отношении сложных систем вовсе не обязательно физически уничтожать те или иные сущности, но достаточно разорвать связи между ними. И если число уничтоженных связей превысит некоторый порог устойчивости, то сложная система исчезает. Та и в случае «манкуртизации» личности нет смысла уничтожать ту или иную область памяти, достаточно разорвать связности между этими областями, то, что является основой личности. Кстати, можно отметить, что так как человек традиционного мира гораздо в большей степени связан со своим родом, этносом и т.д., то даже вырывание его из своей родовой среды уже вносит вклад в раскол идентичности личности. Что еще можно заметить, так это то, что есть более «мягкий» вариант подобного действия: это классическое рабство. В отличие от «патриархального» рабства, в котором рабов было мало, и это как правило были десоциализованные личности, в классическом рабстве рабов захватывали в виде пленных в военных компаниях. Более того, в некотором смысле для развитых рабовладельческих государств рабы играли роль стратегических ресурсов, наподобие угля или нефти новейшего времени. Поэтому массовость производства такого «сырья» дала технологию его производства. Надо понимать, что просто пленный—не раб. Никакое насилие не способно удержать массы рабов в угнетенном состоянии (кстати, Ефремов писал об этом в «На краю ойкумены»). Раба нужно сделать, уничтожить его прежнюю идентичность хотя бы до того уровня, после которого раб не будет способен на явно провокационные поступки. В отличие от манкурта, для раба нет большой надобности полностью ломать личность, поэтому уровень инфернальности тут меньше, но меньше и вероятность, что раб окочурится в процессе своего формирования. В принципе, тут просто уменьшена степень воздействия, да и раба можно скажем привязать или применять для его удержание насилие (хотя и много меньшее, чем для свободного человека. Впрочем, для слабых личностей и такого воздействия было достаточно). Т.о. инфернальность содержания раба имеет не столько экономическое значение (типа, уменьшение издержек производства), но и отвечает тому условию, при котором становится невозможным любые восстания. Да, система работает неосознанно, поэтому возможны проколы, на уровне восстания Спартака, но в целом неплохо продержалась в Риме лет несколько столетий. Эффект от применения рабства при этом весьма закономерен: гибель не только римского суперэтноса, но и всей системы отношений, которые известны под именем античности.
Теперь еще раз вернемся к фашизму. Разумеется, фашизм—это не классическая химера. По той простой причине, что классическая химера—это прежде всего, этническое (суперэтническое) образование. Фашизм же свойственен прежде всего индустриальному периоду развития человечества. И объектом химеризации тут выступает не этнос, а то, что можно выделить, как производственная система организации граждан. Самым сложным из имеющихся объектов подобного рода является индустриальное государство. Дело в том, что в традиционных обществах государство является довольно простой подсистемой этноса, не имеющей достаточного запаса сложности для того, чтобы выдержать химеризацию. Индустриальная эпоха напротив, характеризуется приоритетом производственных, экономических связей в общей системе этнических связей и постепенной заменой ими всех остальных. Не даром, индустриальные системы характеризуются не этносами, а нациями. Социумами, связанными связями несколько иного рода, чем этносы. И фашизм является для наций процессом того же порядка, что и химера для этносов (заметим, что если нация, как индустриальный элемент неразвит, то и фашизм не получает значительного развития). О разрыве информации. Я уже говорил, что каждая формально-бюрократическая система в своей основе подразумевает разделение информации. Не беспорядочное нагромождение различных кусков этнических связей, как в классической химере, а упорядоченное нагромождение. Надо понимать, что управляющие и исполнители (элита и масса) в ФБС не извращение, а норма. Извращением является то, что данная система может успешно работать только в случае наличия внешнего по отношению к себе механизму настройки (и создания). Не важно, будет этим механизмом чистая конкуренция, картельные соглашения или другие механизмы подобного рода или скажем, партийные задания. ФБС—идеальный механизм прежде всего для исполнения задач, но как замена всем общественным системам он не годится. Элита в фашистском обществе может иметь скажем так систему взглядов, отличную от системы взглядов масс. Но это и есть главный принцип химерности. Именно различием между системой взглядов разных общественных подсистем и объясняется подчинение всего общества формально-бюрократическим требованиям, поскольку именно это и удерживает химеру от гибели. Вне формально-бюрократических связей элита мгновенно теряет всякий способ не только управлять другими слоями общества, но и просто устанавливать с ними коммуникацию. Это очень важный элемент существования химер, поскольку элита будет до определенного придела держаться за нее, как за единственный способ продлить свое существования. Впрочем, для классических химер это тоже верно. И иудейская элита в языческой Хазарии, и скажем, хунну в Китае или исмаилиты в арабском мире были «чужими среди своих», зачастую прямыми врагами своих подданных. Но поскольку в системе химеры элита не может выступать, как самодостаточная сущность (т.е. как отдельный социум), то «наслоение» информации все же происходит. Элита должна направлять народ туда, куда ей надо, и поэтому «направить» его помимо ФБС (которая в индустриальной химере помимо прочего играет и роль интерфейса, связывающего все ее «слои») она не может. Это не дает возможности считать элиту независимой от химеры системой.
По поводу номенклатуры не следует попадать под влияние тех взглядов, что сложились под влиянием т.н. Антисоветского Проекта, а проще говоря были сформированы в период 80-90 гг., в условиях крайней демонизации советского общества. В этом случае понятие «номенклатура» имеет смысл, как некое абсолютное зло, не дающее нам нормальной жизни. Уже сама резко эмоциональная окраска понятия говорит о том, что оно непригодно для анализа. Пока попробую грубо разобрать эту проблему. На самом деле, номенклатура—это просто чиновники, слой общества, обычный для индустриальных обществ. В этом смысле наличие номенклатуры в СССР признак того, что индустриализация состоялась. Основная ошибка в определении номенклатуры состоит в игнорировании корпоративной бюрократии Запада. Кстати, в Российской Империи количество чиновников на душу населения было в несколько раз меньше, чем в Европе, включая и корпоративную бюрократию, что означало недостаточную степень индустриализации страны. В таком случае несколько странно говорить об огромной власти номенклатуры. Да, каждый чиновник имеет огромные возможности управления другими людьми, вопрос о том, может ли он ПРОИЗВОЛЬНО применить их. Нет! Любой чиновник просто элемент огромной бюрократической машины. И в этом случае наш представитель номенклатуры имеет власти не более, чем скажем, работник госдепа США или даже соответствующий служащий какой-либо ТНК. (Если уж рассуждать о могуществе, то самый могущественными следует признать капитана атомного подводного ракетного крейсера, способного уничтожить среднего размера страну). Номенклатура не обладает классовым сознанием, т.е. не осознает себя особой группой, обособленной от окружающих. Номенклатура не может произвольно устанавливать цели своего управления, поскольку это вообще не входит в компетенцию чиновников. Чиновник должен выполнять должностные инструкции, и любое отклонение от них является нарушением общей нормы. Кто же устанавливает цели. Как правило, правящий класс. Именно буржуазия для Запада, несмотря на все могущество этих генеральных директоров и госсекретарей. Для советской системы отношений было характерно отсутствие правящего класса, как такового. Как не странно, но цель управления была задана в виде Советского Проекта, который поддерживался и корректировался извне всеми слоями общества. Это очень важный элемент Советской системы позволял ей быть намного эффективнее, нежели западный мир даже в самом эффективном виде—в виде фашизма. После войны в СССР стала складываться и более эффективная система отношений, в которой общественный консенсус «обрабатывался» особым социальным слоем—советской интеллигенцией, которая стала все более забирать в свои руки проблему целеполагания и управления. Этот процесс вполне мог привести к формированию новой общественной системы, но к сожалению, не привел. В конце 60 гг. в стране сложился баланс сил номенклатуры и интеллигенции, как неких «правящих» слоев. Однако роль интеллигенции в Советском проекте это все же другой, хоть и интересный вопрос. Если же говорить о номенклатуре, то само ее существование в роли «правящего квазикласса» представляло собой довольно молоустойчивое состояние. Формирование номенклатуры в правящий класс, осознание ей себя, как элиты неизбежно приводит к тому, что формируются механизмы ограничения влияния других слоев на власть в обществе. Т.е. идет закрытие элиты, «перерождение», как это обычно называют. В конце-концов проблема целеполагания—ключевая проблема власти—выводится из компетенции общественного консенсуса и целеполагание фокусируется в руках у нового правящего класса. Но когда номенклатурщики получают «в свои руки» возможность поставления цели общества, то они перестают быть чиновниками, и становятся правящим классом в чистом виде. При этом общественно-консенсусные цели заменяются целями узкоклассовыми, причем первой целью сразу становится сохранение себя, как отдельной сущности (ну принцип Ле-Шателье, как надо понимать), а в следствии этого происходит окончательное закрытие класса. Входной барьер в состав нового правящего класса при этом становится очень высоким. Надо понимать, что если в условиях богатой страны он все же преодолим для некоторого числа граждан, то в условиях бедной страны он становится по-сути, непреодолимым (тоннельный эффект мы не рассматриваем). Такая система имеет огромную вероятность перехода к системе, основанной на праве собственности, т.к. данный тип социальных систем наиболее устойчив в данном случае. В любом случае такая система создает иную структуру, чем исходная, причем более вероятную, «энергетически более выгодную», чем ситуация с «правящим квазиклассом». Т.о. возможный переход от социалистического общества к фашистскому неизбежно включает в себя процесс перехода к капитализму с элементами «собственнических» отношений. Это то, что мы и наблюдаем. Этот переход может быть катастрофическим, как в России, может быть более мягким, как в государствах Восточной Европы, или даже нести видимое процветание, как в Китае, но он должен быть. Осознание номенклатурой себя, как элиты и сохранение при этом открытости со стороны масс является крайней степенью абсурда. Конечно, при этом возможна (а вернее необходима) имитация некоего единства, что мы сейчас и наблюдаем, но при этом обязательно отсутствие консенсусных интересов и замена их интересами классовыми. Разумеется, если население не интересуется ничем, кроме пива и футбола (мечта мистера Пу со товарищи), то они не заметят этого, но считать общество социалистическим при этом нельзя. Но нет никакой причины того, что «общественное развитие» на этом остановится. Призрак фашизма, как системы, способной с точки зрения буржуазии разрешить ставшие перед ней проблемы постоянно маячит впереди. Для элиты бедной страны, не имеющей возможность создать более или менее работающую конкурентную систему (просто не хватит ресурсов), при этом не собирающейся делится с массами своим влиянием, и не собирающейся устанавливать цели иначе, как из своих интересов прямой путь к построению фашизма. Разумеется, это не означает, что все предопределено, например общество может потерять нужную степень индустриализации ранее, чем перейдет к фашизму, и все может ограничится обычной этнической химерой, или скажем, в обществе может возникнуть устойчивый локус новых отношений, который способен будет стать в основе будущего. В общем система вблизи точки бифуркации очень сильно неаналитична. Но следует понимать, что фашизм является предельным случаем индустриального общества, и при желании остаться в рамках индустриализма становится очень вероятным. Еще раз повторю то, что уже писал на этом форуме— социализм имел возможность перейти от индустриализма к постиндустриализму с минимальными потерями, еще меньшими, чем понесло человечество за переход от традиционного общества к индустриальному. Но если этого не произойдет (что не факт, т.к. ) то нас ждет еще один круг инферно, как случилось после неперехода античного общества. Учитывая, что ситуация еще круче (должен осуществится не просто переход в рамках классового общества, а переход от классового общества к бесклассовому), то я не собираюсь делать никаких прогнозов.
Антон Насчёт номенклатуры, - увы, это всё-таки был господствующий класс в сов. обществе и государстве. Скорее номенклатура КПСС - часть этого вот специфического "нового класса" в странах государственного социализма - класс назовём его Государственные Управляющие. Или Партийно-Государственные Управляющие. Высшие партийные деятели, высшее чиновничество, также руководство силовых структур (от армии до мвд и госбезопасности). Хорошо, что Вами был отмечен специфический социальный слой корпоративных менеджеров на Западе. А если Фирма - монополия, и к тому же над менеджером не стоит крупный собственник? Хм, точнее, даже, вот как: аналогия: например, у некоей Очень Большой Фирмы есть много формально-юридических собственников - акции есть в том числе у работников фирмы, и у потребителей её продукции. И допустим ни у кого много акций нет. Но - руководители фирмы имеют реальную власть и полномочия, они фактически управляют потоками ресурсов. И - знают и понимают как это делать (откуда что зачем и почём и кому что сказать). Навыки специальные (управления, а также навыки захвата и удержания власти) у себя выработали. И занимаются только этим (управляют). Остальные совладельцы, в том числе рабочие, служащие, специалисты-ИТР, - имеют юридическое право участвовать в управлении, но фактически по целому ряду причин не могут его реализовать. Реализовать в полном объёме. Или вообще никак. Специальных знаний и умений может не хватать. К тому же - весьма важный момент - непосредственная работа на своём рабочем месте занимает время и силы (в том числе "нервную энергию"), которых потом не хватает для полномасштабного участия в управлении. К тому же "каждый должен заниматься своим делом" - "топ-менеджеров" когда-то выбрали (или они как-то по-другому власть взяли) и делегировали им полномочия, им вроде как доверяют. В общем, привыкли.
К тому же, есть мнение, что тут глубже "проблема зарыта" - иерархический принцип построения организации и технических цепей производства. (т.е. "совладельцы" и "граждане" выступают во многих ситуациях как подчинённые - кто-то что-то на эту тему писал....)
Стас, куда Вас понесло? Я очень надеюсь, что до изучения этических сторон наследия Ивана Антоновича мы ещё дойдём. Но как можно об этике говорить сейчас? Проверка фактов далеко не закончена и все остаются при своих мнениях. Антон. Поверьте «руководящему товарищу», номенклатура прекрасно осознавала себя как господствующий класс, и если человек хотел выжить в среде «руководящих работников», то осознание этого было первым условием. Важно было сразу понять «кто тебя кормит», и защищать на всех уровнях интересы номенклатуры. Умная и думающая часть номенклатуры, при таком условии, прощала очень многое, позволяла даже быть, скажем так, «не очень то скотом». Если ты, конечно, хорошо умел защищать её интересы, и «массы» тебе верили, что «наше дело правое». Если же ты позволил бы себе «начать искать правду», и противопоставить себя номенклатуре, расправа с таким «предателем» была бы очень короткой. Обычно для этих целей использовались психиатрические больницы, и схема была великолепно отработанна. Опять же, поверьте, я знаю, что говорю. Касательно того, что фашизм невозможен без частной собственности. Нет, это не так, более того, я убеждён, что в условиях фашизма сформировавшегося в полной мере отомрут и товарно-денежные отношения. Фашизм это очень мощная система псевдонравственности, а способы психотронного и другого аналогичного воздействия сделают эту нравственность действительной верой народа. И всё, это создаёт условия, в которых народ будет «капать словно раб», причём именно «за Сталина, за Ельцина», а не «за всех российских баб». Вера колоссальнейшая сила, вспомните религиозных фанатиков, а теперь представьте социум-фанатик. Техника позволяет. Кстати, вариации такого искусственно культивируемого фанатизма могут быть бесконечными, и при власти достаточно «продвинутой» номенклатуры могут изменяться в зависимости от обстоятельств. На том же Тормансе, например, вера в «мудрость белых звёзд» уже стала нецелесообразной для олигархии, и её разумнее заменить на другую идеологию. В целом, ИМХО, по Ефремову фашизм это куда более сложное явление, чем можно предположить в первом приближении. Сат-Ок и А. К. вот искренне убеждены в том, что мысль о том, что Ефремов принимал концепцию кальпы из индуизма всерьёз, и наше мироздание «зацикленная» спираль, а в таких условиях именно фашизм «естественная» форма социальной организации, это моя вольная интерпретация наследия ИАЕ. Но это не так. О том, что Большой Взрыв бывает не только в начале расширяющейся вселенной, но и в её конце, и к этому ведёт именно всё более тугое скручивание спирали развития, он аккуратно пишет не только в ЛБ. Вот, например, цитата из ТА, глава «СИМФОНИЯ ФА МИНОР ЦВЕТОВОЙ ТОНАЛЬНОСТИ 4,750 МЮ: «У Дар Ветра закружилась голова, и он уже не смог следить за всеми оттенками музыки и света, улавливая лишь общие контуры исполинского замысла. Океан высоких кристально чистых нот плескался сияющим, необычайно могучим, радостным синим цветом. Тон звуков все повышался, и сама мелодия стала неистово крутящейся, восходящей спиралью, пока не оборвалась на взлете, в ослепительной вспышке огня». Кстати, название симфонии начинается со слова тринадцатая. Синий цвет – это цвет жизни, противостоящей энтропии, осознающей себя и распространяющейся на всё большие просторы вселенной, и закручивающейся во всё более тугую восходящую спираль. Об этом прямо пояснено в тексте. И однажды, обрывающейся: «на взлёте, в ослепительной вспышке огня». И спираль замкнулась, в очередной круг кальпы, в «Ночь Брамы», в очередной раз не позволив жизни и сознанию изменить инфернальную природу нашего мироздания. Шанс наш в том, что Брама уже не Властелин Колец, он потерял власть над кругами кальпы, и мы однажды, может быть, сможем объединить Шакти и Тамас воедино. И как я уже не раз отмечал, об этом пишет далеко не один Ефремов. «Властелин Колец», как Вы знаете, словосочетание Толкиена, и не так уже и важно кто это Мелкор, Саурон, или Демиург. Ну, а то, что Кольца, до Большого Взрыва – спирали, так что это меняет? Здесь есть масса деталей подтверждающих эту мою, действительно неожиданную точку зрения на наследия Ефремова, и не только Ефремова. И то, что Гриф Рифт готов уничтожить Торманс, о чём он сам говорит прямо, только одна из них. Но раз уж мы начали её разбирать, то я бы рекомендовал ещё раз подумать, почему Гриф один «инженер аннигиляционных установок» на «Тёмном Пламени»? Ведь, согласитесь, что мысль о том, что таких специалистов крайне мало, поскольку ЗПЛ появились совсем недавно, более чем несерьёзна в уже изложенных мною обстоятельствах.
Касательно того, что фашизм невозможен без частной собственности. Нет, это не так, более того, я убеждён, что в условиях фашизма сформировавшегося в полной мере отомрут и товарно-денежные отношения.
А вот это в принципе возможно. В чистом виде "государственный супер-этатизм" так сказать. Идеология тут будет "чистый научный функционализм". Что-то такое. То есть никаких "пролетариат-гегемон" или "расовый вопрос" не будет уже. Что-то другое будет. Хотя ИМХО Гос. Управляющие (чась их, по крайней мере) будет мечтать легализовать обладание и конвертировать власть в собственность.
Скажу, что я не слишком удачно выразился относительно перехода к частнособственническому обществу. Тут дело вот в чем. Основным условием превращения номенклатуры в правящий класс является отказ от консенсусного управления (т.е. основы его на общей «договоренности» со всем обществом) и переходу к частному (по отношению к обществу) целеполаганию. Это не обязательно частная собственность в классическом виде. Например, это может выражаться в установки власти определенной группы. Но так как собственность означает власть, только приведенную к тому или иному объекту собственности, то общество, в котором господствует такая групповая власть может рассматриваться, как вариант собственнического общества. Впрочем, это уже казуистика, и я не буду настаивать на том, как называть то общество, в котором частные интересы (индивидуума или группы) господствуют над всей общественной структурой. Между прочим, в этом не ничего необычного, например, те же корпорации давно независимы от своих номинальных собственников. Они существуют как отдельные субъекты, устанавливающие свои, общегрупповые интересы. При этом интересны тенденции к тому, что эти отдельные «группы» начинают все более концентрировать в свои руках все новые и новые области, прежде свободного общества. Вот например, практически вся сфера т.н. авторского права есть власть медийных корпораций над рядовыми гражданами, причем формально так и не связанными с корпорациями. Государство также оказывается охвачено этим влиянием. Тут далеко ходить не надо—не секрет, что внешняя политика одной бывшей супердержавы все более становится внешней политикой корпорации Газпром. Дальнейшая тенденция очевидна. Корпорации все более сращиваются с государством, а последнее становится неким вариантом корпорации. Дальнейшее очевидно. И дело не в том, что кто-то этого очень хочет, а в том, что это действительно гораздо более эффективно, чем государство-ночной сторож классического либерализма. Причем даже в условиях богатого общества, а что же говорить о бедных. При этом не следует путать данный процесс с известной утопией «социального государства», принятой западной социал-демократией или с Советским государством. В отличие от СГ государство-корпорация не существует ради блага его граждан. И не требует от них своей легитимизации. Государство-корпорация является внешним по отношению к гражданам, и его интересы определяются как интересы правящей группы, причем отношение к гражданам является тоже вопросом целесообразности этой группы. Если граждане не нужны, ГК легко пожертвует ими. Интересен вопрос: Возможен ли был переход от советского (консенсусного) государства к государству-корпорации минуя период конкурентного общества? (Мягко говоря, от Брежнева к Путину, минуя Горбачева-Ельцина ) Не знаю. В принципе, само разрушение консенсуса и превращение номенклатуры из слоя в класс явление закономерное при том характере советского общества, которое оно имело к концу 70 гг. (вариант выхода к «Миру Полдня», и далее, к коммунизму отдельная тема). Но сам этот процесс имеет не очень большую вероятность, так как в период осознания классового характера номенклатуры и перехода от консенсусного к классовому обществу слишком большой соблазн у формирующихся групп «сожрать» конкурента. Вся эта бодяга с приватизацией была начата не столько из страха перед народом (народ и так все это поддерживал, почему—другая тема), сколько из-за борьбы властных группировок между собой. (В результате похерили все что можно). Возможно, окажись у руля в начале сильный лидер, ну например Андропов не умер (был ли он сильным не знаю, просто привожу пример), то возможно и борьба номенклатурных групп имела бы меньший размах. Но это слишком «специальная» тема, в которой слишком много неизвестных, и «разворачивать» ее нет смысла. Например, надо учитывать внешний фактор: американцам сосед-империалист (реальный, а не советский, консенсусный строй, в котором реально никто не хотел войны, и даже ограниченная операция в Афганистане, обычная для любой империалистической державы была воспринята как разрушение консенсуса) был очень некстати. Но это так, домыслы. В реальности же переход через конкурентный тип развития оказался неизбежным, и только теперь идет создание некой неконкурентной групповой власти.
Между прочим, в этом не ничего необычного, например, те же корпорации давно независимы от своих номинальных собственников.
Это смотря каких Антон. Поверьте, опять же знаю, что говорю. И точка зрения сторонников Ростоу: "ТНК уже реально управляют не капиталисты, а менеджеры", на самом деле достаточно спорна. Мне сейчас реально приходится работать с Транснациональными корпорациями, представьте себе. И "шороху", на всю нашу маленькую планету. До недавнего времени собственником Надвоицкого алюминиевого завда (НАЗа) был СУАЛ-Холдинг, его сосбственником, в свою очередь, был господин Вексельберг. В 2003 г. я, вернее, мой Фонд "Аристон", выиграл серьёзный суд по Надвоицам, и руководство ТНК было вынужденно узнать, что на свете есть маленький Карельский районный центр в котором я живу, и приехать из Москвы ко мне на переговоры. Можно много рассказать о перепитиях этого переговорного процесса, который сегодня реально пставил на грань раскола Международный Социально-Экологический Союз (МСОЭС), членом которого я являюсь. Но скажу одно, сейчас переговорный процесс под очень большим вопросом, поскольку сменился номинальный собственник. Более крупная "акула" поглотила более мелкую. Недавно произошло "слияние" СУАЛа с РУСАЛом. И теперь более 60% акций новой объединённой компании владеет господин Дерипаска. Что получилось, я сказал. Так что крупные собственники реально всё же хозяева положения. И это личный опыт. Но вообще, поднятый Вами вопрос, это не вопрос противоречия ТНК и гос. аппарата. А это вопрос противоречия между гос. аппаратом и гос. технократическими структурами. И он тоже очень сложен. Anton пишет:
цитата:
Государство также оказывается охвачено этим влиянием. Тут далеко ходить не надо—не секрет, что внешняя политика одной бывшей супердержавы все более становится внешней политикой корпорации Газпром.
Это не так. Не забывайте где сейчас Черномырдин. Мне реально не раз приходилось заниматься практической политикой. Например, я был депутатом местного городского совета, и даже входил в его руководство, был и помощником депутата Госдумы. Хозяином положения в стране остаётся номенклатура. Вспомните, что было с "Юкосом" и Ходорковским, стоило этой корпарации всерьёз начать претендовать на власть. Хотя я, безусловно, согласен "Юкос" классическая ТНК, а не технократическая гос. структура. Вообще, я давно склоняюсь к мысли, что противоречие между государственным аппаратом и технократией такое же "вечное" как и противоречие этого же аппарата с бизнесом. И опасность со стороны "технического менеджмента" гос. аппарат осознаёт всё вернее. Вообще, это интерсная иллюстрация для тех, кто искренне верит, что Франсис Карсак был сторонником концепции Ростоу. В "Львах Эльдорадо" именно технократическая структура - Международное Металлургическое Бюро (ММБ), потом переименованная в Межпланетное, становится фашистской организацией, и реально подводит Землю к грани едва не превратившей её в космический высокотехнологический фашизм. И хотя Карсак везде обличает именно ТНК, он, между делом, подчёркивает, что ММБ "государственный депортамент", основу которого составляет именно техническая интеллигенция. И реально останавливает "расползание рака ММБ по Галактике", Бюро Ксенологии, тоже "государтсвенный депортамент", равный ММБ по статусу, и вот основа его руководства далеко не технократия, а действительно здровая часть всей интеллигенции, представленная там гармонично. И, наверное, эти вопросы нужно разграничить. Технократия становится всё большей силой, и она вполне способна взять власть в государстве (государствах) в свои руки. Будет ли это хорошо. Не уверен. С одной стороны технократы, безусловно, намного образованнее полуграматных капиталистов и номенклатуры. По той простой причине, что тому же директору электростанции просто нельзя не быть компетентным в своей области. Нажми он не на ту кнопку, в лучшем случае без электричества останется город, в худшем область или даже район поболее. С другой стороны, нет системы контроля олигархии со стороны общества и личности. К чему в таких условиях может привести воцарение образованной олигархии, боюсь, вообще молчать надо. Во всяком случае, в космос она точно выйдет, но, боюсь, именно так как это сделало ММБ.
Прошу у всех прощения, что задержалась с ответом. :))
Поверьте, это произошло не потому, что я хотела еще раз показать Сат-Оку, что я вовсе не "торопливая экспресивная личность", а, в отличии от него, - спокойная и выдержанная, а просто в моем нынешнем положении (1,5 месяца до родов) вредно много сидеть у компьютера и вообще мне неудобно много сидеть. Поэтому, признаю, что, когда я написала:
цитата:
вы не поверите как быстро я распутаю и размотаю эти ваши «круги»
я - погорячилась. :-(
Но тем не менее, когда я все-таки села к компьютеру "размотать круги," которые намотал Сат-Ок, то оказалось, что сделать это - проще простого! И найти нужное место на этих кругах отняло у меня 15 минут (это, иногда, меньшее время, чем прочесть среднее сообщение Антона)! Ведь в браузере существует такая функция, как "Поиск". Открываешь нужную тему, кликаешь "Поиск", вставляешь необходимое слово (я вставила "порог") и затем смотришь контекст всех появляющихся маркированных слов и авторов сообщений.
Еще раз прошу прощения за столь длинное предисловие, но это я просто учу "неприученного" Сат-Ока разматывать свои собственные круги. Вы ведь текстолог, Сат-Ок, и ВАМ НАВЕРНЯКА должно пригодится это умение для вашей собственной работы.
А теперь я хотела бы привести исходные заявления сторон и мои полученные результаты.
Гостья писала:
цитата:
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?
Сат-Ок писал:
цитата:
ИАЕ таких исключений не давал. Остальное - вольные размышления на тему.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Гостья. Я согласен с Вашим подходом к порогу Роба.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Гостья писала:
цитата:
Сат-Ок, что скажете?
Сат-Ок писал:
цитата:
Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен.
про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите.
поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий.
Как я уже сообщала, "работа с архивом" (выражение-то какое!, может вы спец. хран имели в виду, Сат-Ок?), она же "путь", который "неблизкий", отняла у меня 15 минут.
И вот что я "размотала" по существу вопроса.
Сат-Ок писал:
цитата:
Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения.
Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет.
Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, (выделено Гостьей) отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.
В подтверждение ваших слов, Сат-Ок, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ общего закона "порога Роба" (то есть то, что я говорила изначально и против чего не спорит Андрей Козлович), Андрей приводит слова Грифа Рифта:
цитата:
Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба.
Соответственно, вы, Сат-Ок сообщаете:
цитата:
ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё.
И далее:
цитата:
Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением
Ответ Андрея вам совсем не противоречит:
цитата:
Я, кстати, не спорю, Торманс действительно исключение,
На этом, мне кажется, можно подвести тот знаменатель, о котором я говорила вначале моего посыла.
Обе стороны согласны с моим утверждением, что случай Торманса является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕГО ЗАКОНА.
Я не знаю какое у вас образование, Сат-Ок, догадываюсь, что не естественное, но вы должны знать, что наша с вами земная ньютоновско-эвклидовская физика-математика ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕЙ ЭЙНШТЕЙНОВСКО-РИМАНОВСКОЙ физики-математики. Это такой вот пример частного и общего.
Предлагаю на этом месте споры о том что ЯСНО И ЧЕТКО сказал Ефремов по "порогу Роба" прекратить.
Дальнейшее же РАЗВИТИЕ темы ПРЕОДОЛЕНИЯ порога Роба, считать собственными ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ того, что Ефремов ХОТЕЛ сказать.
Потому что я узрела подобные ИНТЕРПРЕТАЦИИ не только у Андрея Козловича, но также у Сат-Ока, Алекса Драгона и др.
Но это должна быть отдельная тема.
Эх, и почему мне, за мои миротворческие усилия нобелевскую премию мира не присуждают :-((
Уважаемый А.К., спасибо за нобелевку местного масштаба! Жаль только, что она не на бумаге. Попробую попросить мужа распечать текст. :)
Уважаемый Андрей Козлович, хочу высказаться о вашем восприятии статьи Переслегина, которую я указала.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления, что пока могу сказать навскидку. Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы.
Полного ответа на мой вопрос у Переслегина, тем не менее, считаю нет.
Не знаю насколько он полный, но я считаю, что Переслегин его все-таки дает.
По Переслегину, цивилизация будучего у Ефремова - это не "время-ориентированная", а "дао-ориентированная" цивилизация. И, на мой взгляд, это - ответ.
Я живу в Хабаровске и по роду работы приходится бывать в таежных поселках и весях, где живут нанайцы, удэгейцы, орочи, нивхи и другие представители малых народов Сибири, а также корейцы и китайцы. Так вот, у не-урбанизированых и "нецивилизававшихся" жителей таких поселений я как раз и наблюдала не наш "время-ориентированный", а как раз то, о чем пишет Переслегин - "дао-ориентированный" уклад жизни.
Переслегин писал:
цитата:
Прежде всего, цивилизация "Туманности…" не является время-ориентированной. Чтобы понять это, достаточно вычислить ее индекс развития. Экспедиция "Тантры" продолжалась порядка 20 лет. Что изменилось за это время на Земле? Очевидно, ничего, поскольку экипажу звездолета не потребовалось никакого "культурного карантина" для того, чтобы уравновесить свое присоединенное семантическое пространство с земным. (Строго говоря, даже люди не постарели - Веда Конг, возлюбленная Эрга Ноора остается молодой женщиной, причем не только физически, что как раз вполне в русле традиционных идей футурологической фантастики, но и психологически. Низа Крит - и в начале и в конце экспедиции "юный астронавигатор"). Можно рассмотреть ситуации и на больших временных масштабах. "Тантру" и "Парус" отделяют 85 лет, между тем, это звездолеты одного класса и одних возможностей. То есть, конечно, "Тантра" более совершенна: она относится к следующей серии и превосходит "Парус" настолько же, насколько "Индефатигибл", британский линейный крейсер образца 1911 года, превосходил "Инвинсибл", построенный на два года раньше: на 4% длиннее, на 10% шире, на 7% больше индикаторных сил на валах…
Обратим внимание в этой связи на чрезвычайно медленный ход космической экспансии - после четырех или пяти столетий звездных полетов не до конца исследована даже солнечная система; лишь обсуждается вопрос о космической экспансии человечества (экспедиция на Архенар)
Наконец, проанализируем с точки зрения цивилизационных парадигм Тибетский опыт, смысловой и сюжетный центр "Туманности…", технологический пролог к "Часу быка".
С нашей, то есть, европейской, время-ориентированной, точки зрения, посылать после этого опыта "Лебедь" на Архенар - в экспедицию без возращения - преступление, которому нет оправдания. Ведь теоретические выкладки Рен Боза неопровержимы, а эксперимент дал неоднозначный, но, скорее, положительный результат: даже если рассматривать видение Мвен Маса как галлюцинацию, приборы фиксировали наличие нуль-пространства. Что следует делать в рамках европейской парадигмы? Бросить на открывшееся направление, на поддавшийся, уже потерявший свою целостность "фронт", все наличные резервы, получить за два- три года точные доказательства справедливости теории (попутно восстановить спутник 57 и создать какую-никакую рабочую базу на Фобосе или в поясе астероидов - не столько потому, что она может понадобиться, а, скорее, с целью использовать благоприятную конъюнктуру и получить задел на будущее), ввести в образовавшийся "чистый прорыв" свежие научные и технические силы и создать полноценный ЗПЛ, экипаж которого не играл бы при каждом прыжке в орлянку с судьбой. Чтобы передать такой звездолет в серийное производство европейской цивилизации понадобилось бы лет пятнадцать, если работать в рамках обычной научно-технической логики, и лет пять, если использовать ТРИЗ и прочие практические мета-технологии. Ресурсное обеспечение операции, открывающей новую эру существования человечества, вряд ли превысило бы "цену" полета "Лебедя". В общем, пятнадцать лет труда, один золотой конь, один администратор с кругозором генерала Гровса, и человечество получает ключ к Вселенной.
Характерно, что идеи подобной направленности даже не озвучиваются в Совете Звездоплавания. В Реальности Ефремова господствуют совершенно другие сроки: лишь правнук Рен Боза увидел первые экспериментальные звездолеты прямого луча
Получается, что в нулевом приближении" индекс развития Реальности "Туманности…" примерно на порядок уступает современному земному, не слишком высокому. Кроме того, сам механизм принятия решения не соответствует европейским приоритетам: позиция Мвена Маса, построенная на ощущении быстро убегающего времени, рассматривается окружающими, как необычная. Дара Ветера, вообще не интересует, будет ли опыт поставлен прямо сейчас или через сто лет. Он предлагает подождать, а за это время прикинуть все прямые и косвенные риски и вычислить распределение вероятностей отдаленных последствий.
Мы приходим к выводу, что мир Ефремова не ориентирован во времени в том смысле, что безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации. Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма - структурное развитие - есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение9. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор.
Итак, настолько, насколько принцип дополнительности применим к цивилизациям, мир Ефремова дао-ориентирован и потому принципиально отличен от нашего. Этот мир исследования естественных законов природы и общества и безукоризненного следования им имеет, скорее "восточные", нежели "западные" корни.
В рамках "аэродинамической аналогии" физические технологии играют роль двигателя, а гуманитарные - системы управления летательным аппаратом. Если мощность двигателя недостаточна, самолет не сможет перелететь через горный хребет или подняться над грозой. Хуже того, достаточно чуть-чуть потерять скорость, и аппарат потеряет возможность "держаться в воздухе" - цивилизация начнет падение на дно океана инферно. Запаса энергии недостаточно, и противостоять неблагоприятному воздействию внешней среды нечем. Подобными "слабыми двигателями" обладают утонченные культуры Востока. В этом плане "восточные" корни "Туманности…" оборачиваются "родимыми пятнами": резерва мощности нет вообще, столь простое дело как посылка одновременно трех звездных экспедиций требует усилий всей планеты, введения режима экономии и, в конце концов, опирается на случайное событие. "Золотой конь", сделавший возможным производство анамезона для полета "Лебедя" - реликт ушедшей культуры Запада
Андрей, почему вы считаете, что хотя бы в процитированых мной строках нет ответа на ваш вопрос о том, почему в будущем Ефремова люди так медленно осваивают космос?
И потом, где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Кстати, я обдумал "Кимон" и пришёл к выводу, что роман Саймака "Что может быть проще времени" как раз о том, как возникла эта планета, почему она уникальна, и почему у кимонцев такой интерес к Земле.
Заинтересована. Не могли бы вы дать ссылку на роман Саймака "Что может быть проще времени"?
И вопрос Сат-Оку. Уважаемый Сат-Ок, вы совсем не отреагировали на мой вопрос вам о вашей концепции "лучистого человечества". Вы не могли бы как-то ее прояснить? Или указать, где вы о ней говорите? (Если это, конечно, не очень длинные круги. ;) )
Уважаемая, Гостья. Да, Вы правы, ответ у Переслегина есть. Я не правильно выразился. Штука в другом, я считаю его ответ неправильным. Главная тема Ефремова, проходящая через все его произведения, это тема высших способностей сознания, который в нас почему-то спят, "кондиционированы", как он пишет в ЧБ. Ноосферная цивилизация же, это цивилизация, скажем так, предлучистая. Подумайте сами, может ли подобная цивилизация развиваться так медленно? Ведь в её условиях "гениальность", а Ефремов именно так понимает это понятие, в кавычках, должна стремительно пробуждаться у большиства людей, если не у каждого. Главная специально необозначенная Ефремовым проблема в ТА, это проблема того, почему сменив научную парадигму в 2040 г. (я уже говорил, почему считаю, что утверждение А.К., что новая парадигма это теория расширяющейся вселенной неверно) земляне только после опыта Рена Боза решаются начать развивать всерьёз третью сигнальную систему (ТСС). Согласитесь, краткое объяснение, данное Эвдой Наль, о том, что третья сигнальная система начнёт забирать слишком много энергии несостоятельно. ТСС начнёт её не только забирать, но и давать, более того, она позволит вскрыть колоссальную энергию заключённую в "капсуле Канда". Из этой же "оперы" и мой вопрос который Сат-Ок так и оставил без ответа. Почему после 1000 лет ноосферной эры в Век Первого Изобилия, земляне коммунистической Земли живут в такой нищете? Не находите, что тут уже духом Ороуэла тянет? Этот вопрос очень хорошо вписывается именно в ту концепцию, каку я пытаюсь вскрыть в наследии Ефремова. Из этой же "оперы" и вопрос на каторый Сат-Ок пытался дать ответ, но так и не смог. Почему начав межзвёздные полёты в 21 веке, именно межзвёздные, а не межпланетные, Земля их прекратила, и на момент действия ТА, по сути, только начинает межзвёздные и межпланетные полёты, причём, параллельно? Вот здесь и заключено моё главное выявившееся противоречие с Сат-Оком и А.К. они считают, что в текстах нет никакого "кода ИАЕ", а я считаю, что подобные несуразности, безусловно, космического масштаба, которые, как видите, есть не только в ЧБ, но и во всех произведениях Ефремова, без наличия "кода" объяснить нельзя. Гостья пишет:
цитата:
И потом, где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.
Так в этом всё и дело. Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут. О том, что есть концепция Габора (Роба) у Ефремова, согласно которой они, если и возможны, то как флуктуативное исключение, он даже не вспоминает. А вот это я считаю очень серьёзным упущением. Саймака очень много в сети. Вот сейчас, навкидку нашёл такую ссылку http://thelib.ru/books/saymak_k/chto_mozhet_bit_prosche_vremeni-read.html#5
где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Так в этом всё и дело. Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут. О том, что есть концепция Габора (Роба) у Ефремова, согласно которой они, если и возможны, то как флуктуативное исключение, он даже не вспоминает. А вот это я считаю очень серьёзным упущением.
А где "Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут"? Вы не могли бы процитировать это место из его статьи?
Что же касается концепции Переслегина о том, что цивилизация ТА-ЧБ не время-ориентированная, а дао-ориентированная, то на мой взгляд, это как раз интересное объяснение медленного прогреса землян в космосе вообще. Межзвездные же полеты начались, когда земляне достигли только Юпитера произошло потому, что до этого у них были технологические возможности совершать межзвездные полеты, но не было желания. И здесь снова - полное согласование с принципами дао. А желание появилось потом, в связи с ВК.
А беглецы на Торманс имели желание совершить межзвездный перелет и они воспользовались имеющимися технологиями. Помнится, вы приводили рисунок звездолета Буссарда, который можно построить уже сегодня. И, предположим, если бы верхушке США (в качестве примера) понадобилось бы построить 3 таких звездолета сегодня, не считаясь ни с какими расходами, они бы его построили и полетели, рискуя. Но это не значит, что остальные последовали бы их примеру. Викинги достигли Лабрадора тогда, когда корабли других народов (в чем-то даже совершеннее драккаров викингов) не решались выходить в открытое море. (Это, впрочем, моя интерпретация концепции Переслегина).
Что "земляне живут в нищете", то ИАЕ об этом прямо не писал. Тот пример, что вы привели с рассказом о себе Миико, не подтверждает вашу мысль, что земляне живут в нищете.
Пост N: 770
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 07.05.07 09:06. Заголовок: Re:
Идея С.Б. Переслегина о другом типе цивилизации ефремовского будущего, отличном от нынешней западной, очень здравая. И не то, чтобы это было открытием Сергея Борисовича - цивилизационное отличие просто кричит о себе (кричало бы о себе, если бы только Дао могло кричать :)), - но Переслегин очень удачно сформулировал эту мысль.
Вот цитата: "Итак, определяя галактическое будущее человечества, было бы наивно исходить из того, что “там” в Дальнем Космосе мы станем ефремовскими героями и такими же окажутся наши партнеры по случайным или хорошо организованным Первым Контактам. Построения будут значительно реалистичнее, если мы определим средний уровень галактической этики, как современный человеческий. Это означает, что воевать будем не “просто так”, а исключительно по необходимости.
Но почему может возникнуть эта необходимость галактических побоищ, побоищ, как убедительно доказывали. Лем и четыре действия арифметики, абсолютно нерентабельных? Да просто потому, что и на Земле, и в Дальнем Космосе действительна чеканная формулировка Клаузевица.
“Война есть продолжение политики иными, именно, насильственными средствами”. То есть, признавая существование галактической политики мы обязаны признать эвентуальную возможность галактической войны. Например, с неизбежностью приводит к войне политика галактической экспансии (Транторианская Империя и Основание у А.Азимова, империи Р.Хайнлайна, Технолига.Андерсона и last, but not least коммунистическая Земля А. и Б. Стругацких)". Вот ссылка http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm Статья называется "Галактические войны: “краткий курс”"
Из теории Ефремова прямо следует, что начав овладевать способностями Прямого Луча Земля начнёт бурно развиваться. Вот цитата: "Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции — вспышке важнейших открытий". И главное направление этого развития овладение космосом и колонизация планет. Что сразу же после открытия Рена Боза и началось. Согласитесь, на Земле не было перенаселения, а вот по какой причине земляне начали бурную колонизацию других планет не говорится, но то, что они её начали несомненно. Главное же противоречие заключено в том, что Земля должна была сменить научную парадигму и начать бурно овладевать третьей сигнальной системой в 30-40 г.г. 21 века, а не 3957 - 4000 г.г. как почему-то происходит в "Туманности..." И я уверен, что эти противоречия у Ефремова не случайны.
Что "земляне живут в нищете", то ИАЕ об этом прямо не писал. Тот пример, что вы привели с рассказом о себе Миико, не подтверждает вашу мысль, что земляне живут в нищете.
Как не подтверждает? "Очень ярко изображена суровая и мужественная жизнь, бедность и неприхотливость народа..." Можно, конечно, сказать, что бедность и нищета это не одно и тоже, но, согласитесь, что разница не большая, а учитывая, что речь идёт о коммунизме, о ЭОТ, и не принципиальная. Сегодня, Мировое Сообщество провозглашает главной задачей "борьбу с бедностью", а не с экологической катастрофой, как ещё недавно. К тому же, подумайте сами, зачем профессия женщины ловца жемчуга при тех технологиях которыми мы располагаем уже сегодня? А ведь это БУДЕТ почти через тысячу лет. Кстати в Японии жемчуг искусственно выращивают уже относительно давно, и труд "женщин-водолазок" там никто и не думает использовать, тем более живущих "бедно и неприхотливо". И потом, как вообще такая архаичная профессия могла сохраниться или возродиться в условиях коммунизма? Да, и как в условиях коммунизма, и ещё, как получается, в Век Первого Изобилия, могла сохраниться бедность? Ну, а касательно межзвёздных полётов я уже писал. Мысль Циалковского "Освоение космоса даст человечеству горы хлеба и бездну могущества" капиталисты понимают ничуть не хуже, чем коммунисты. Да на этом этапе космос даст, прежде всего, информационные, а не материальные ресурсы, но мысль "кто владеет информацией - владеет миром" буржуи понимают, мне часто кажется даже лучше чем номеклатура. То же открытие жизни на Марсе, в плане биотехнологий, быстро окупит любые вложения. А жизнь там, скорее всего, есть. Реально её искать и на спутниках Юпитера и Сатурна.
Ну, по поводу ловцов жемчуга прямо действительно не сказанно. Хотя, по логике речь идёт именно об этом. Ну, а что это относительно нас будущее и далёкое, бесспорно. Эйгоро жил "больше тысячи лет назад". События же ТА остоят от нас на две тысячи лет, о чём прямо сказанно в предисловии. Согласитесь, что "больше тысячи лет" это может быть 1100, 1200, пусть 1300 лет, но, скажем, 1500 лет уже перебор. Особенно, если вспомнить, что Миико профессиональный историк.
Я бы хотела обратиться к уважаемому Сат-Оку и попросить его откликнуться на окончание моих изысканий по раскручиванию его "кругов" в вопросе порога Роба, чтобы поставить точку в этом вопросе.
Сат-Ок, вы согласны с теми цитатами что я привела?
Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос:
цитата:
вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали
Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm
Вы мне ответили:
цитата:
Уважаемая, Гостья. Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления,
То есть из вашего ответа прямо следует, что СТАТЬЮ ВЫ ПРОЧИТАЛИ. Однако дальше вы начали писать про порог Роба:
цитата:
Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы.
Теперь я поняла, что вы мне отвечали имея в виду ДРУГУЮ статью Переслегина - "Галактические войны". Но на мой взгляд, в "Галактических войнах", Переслегин исследует не тот вопрос, который вы задавали.
Поэтому прочтите все-таки ту статью, которую я указала и подумайте, дает ли в ней Переслегин ответ на вопрос почему у землян был такой медленный прогресс в космическом развитии.
Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.
О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.
Между прочим, в приведенной мной статье Переслегина также говорится о том, что дао-ориентированная цивилизация будущего возникла после планетарной катастрофы, в которой погибла наша время-ориентированная цивилизация.
цитата:
европейская время-ориентированная цивилизация является планетарной. Ее насильственная гибель или даже естественное умирание может (должно) обернуться планетарной же катастрофой, по сравнению с которой "Век голода и убийств" планеты Торманс покажется "сказкой для старших". И дело даже не в том, что эта катастрофа в обязательном порядке отравит почвы, воду или воздух, или приведет к порче генофонда - гораздо опаснее отравление социального подсознания продуктами распада знакотканей, слом архетипического базиса индивидуальной психики, накопление некротической, мертвой информации в семиотическом пространстве, чреватое его деструкцией.
Гибель Рима обернулась пятью веками Тьмы.
Тем самым, "неконструктивность" доказательства Ефремова приобретает существенное значение: что все-таки произошло? Перестройка цивилизации со сменой структурообразующих парадигм (по современным представлениям это вообще невозможно) или Эра Разобщенного Мира завершилась войной цивилизаций на уничтожение?
Пост N: 806
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.05.07 09:44. Заголовок: Re:
Это может значить «очень давно, так, что никто толком и не помнит когда». «Более тысячи лет» — это по определению промежуток от 1000 до бесконечности, а не «1200», «1300» и т.п. У математика сомнений почекму-то бы не было. А вообще, даже во времена Ефремова ныряльщицы-ама были уже экзотикой даже в самой Японии, являясь не столько профессией, сколько образом жизни, своеобразной сектой. Поэтому даже если предположить, что они протянут ещё тысячу лет, то их бедность или богатство будут обусловлены более традициями, чем чем-то ещё. http://www.japantoday.ru/japanaz/ama.shtml Опять же, применительно к ефремовской реальности будущего говорить о «бедности» в смысле собственности достаточно бессмысленно, разве что только в смысле быта, который весьма аскетичен и у не-японцев. С нами сравнивать бессмысленно — любой человек будущего или Крез, или нищий, смотря как посмотреть.
Пост N: 773
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 08.05.07 10:34. Заголовок: Re:
С. Переслегин пишет:
цитата:
что все-таки произошло? Перестройка цивилизации со сменой структурообразующих парадигм (по современным представлениям это вообще невозможно) или Эра Разобщенного Мира завершилась войной цивилизаций на уничтожение?
В ветке "Хронология мира Ефремова" раздела "Культура и искусство" выложил хронологические представления И.А.Е. на этот счёт. Здесь частично воспроизведу: ------------------------- Век Смятения и Голода (последний век ЭРМ): 1987-2022 гг.
Век Союза стран (1-й век ЭМВ): 2035-2046 гг.
Период между 2022 и 2035 гг. никак не охарактеризован. (Переходные годы? - А.К.) ...
Пост N: 31
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 08.05.07 13:52. Заголовок: Re:
По поводу упрека Переслегина в том, что Ефремовская коммунистическая цивилизация более статична, чем нынешняя европейская можно сказать вот что. Во- первых, при определении времени открытия каких-либо технических усовершенствований Ефремовым руководила элементарная осторожность, он не хотел прослыть пустым фантазером и утверждать, что если мы сегодня запустили искусственный спутник, то завтра уже полетим в другую галактику. Но это не главная причина. Во-вторых, писатель постоянно подчеркивает, что со второй половины 20 века сложность фундаментальных научных исследований возросла на порядок и качественно, звездолет построить это не галеру состругать, как говорил Anton. И третья, самая главная причина. Переслегин говорит о том, что "безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации". А по другому и быть не может. Коммунизм ориентирован в первую очередь на развитие человека. Безудержное развитие как раз то, что и погубит современную европейскую цивилизацию. Для предотвращения всяких экологических кризисов и прочих проблем, которые возникли сейчас благодаря безудержному развитию необходима тщательная проверка и анализ возможных последствий внедрения тех или других технических новинок. Поэтому "безудержно развивающаяся" цивилизация просто не сможет долго существовать. По этому пенять на то, что коммунистическая цивилизация "более статичная" или "дао-ориентированная" бессмыслено, по сути это единственно возможная цивилизация после достижения определенного уровня развития науки и власти над природой.
Я бы хотела обратиться к уважаемому Сат-Оку и попросить его откликнуться на окончание моих изысканий по раскручиванию его "кругов" в вопросе порога Роба, чтобы поставить точку в этом вопросе.
Моих кругов нет, вашего окончания тоже нет. Содержательно речь вообще не о словосочетании "порог Роба", а о том, что: 1. Торманс - исключение именно ввиду своей искусственности. 2. Тормансиане в космос не летали и не хотели. 3. Наступившая стагнация без землян привела бы в скором времени к чисто биологическому вырождению. 4. Уравнивать технический уровень Земли и Торманса абсолютно невозможно. 5. Никакие "цивилизации-убийцы" в мире ИАЕ невозможны по определению, для чего специально и было написано СЗ.
Это всё (и не только это) объединяется под словосочетанием "порог Роба".
Есть и ещё ряд реальных вопросов, ответы на которые можно прочитать у автора, а можно придумать, исходя из собственных пожеланий. И свести это к общему знаменателю принципиально нельзя. Надо просто понять, чем руководствуешься сам.
Гостья пишет:
цитата:
Я не знаю какое у вас образование, Сат-Ок, догадываюсь, что не естественное, но вы должны знать, что наша с вами земная ньютоновско-эвклидовская физика-математика ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕЙ ЭЙНШТЕЙНОВСКО-РИМАНОВСКОЙ физики-математики. Это такой вот пример частного и общего.
Я в курсе. Если бы вы озаботились проблемой более полного узнавания человека, которого взялись провоцировать псевдоистериками, то обнаружили бы, что это один из часто используемых мной примеров.
Это я вас просто учу вещам простым, но порой забываемым - тому, например, что надо обсуждать не общие фразы, а конкретику. И прежде продуманных, как вы сами утверждаете, провокаций, потратить какое-то время на более выпуклое узнавания предмета - если целью, конечно, не является провокация как таковая - что при общении с человеком, который упорно не желает регистрироваться, остаётся весьма весомым вариантом.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Из этой же "оперы" и мой вопрос который Сат-Ок так и оставил без ответа. Почему после 1000 лет ноосферной эры в Век Первого Изобилия, земляне коммунистической Земли живут в такой нищете?
А где вы спрашивали про нищету? Я вот что-то не припомню. Ответ простой: никакой нищеты на Земле нет. Возможно, вы не различаете слова "нищета" и "аскетизм", но они различаются так же, как "бережливость" и "жадность", то есть одно есть иррациональная крайность некоего плодотворного другого. В ТА написано - и совершенно справедливо - что усложнение быта ведёт к упрощению духовного мира. Это не идеологическая выдумка ИАЕ, а просто факт такой. И Век Упрощения Вещей придуман не от безысходной бедности, а от сознательного понимания процессов становления человека.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Главное же противоречие заключено в том, что Земля должна была сменить научную парадигму и начать бурно овладевать третьей сигнальной системой в 30-40 г.г. 21 века, а не 3957 - 4000 г.г. как почему-то происходит в "Туманности..."
Помнится, вы писали, что считаете ошибочным представление о маленьком промежутке между ТА и ЧБ. Впрочем, и утверждали это самое представление тоже - в другом месте. И я вам на это уже указывал. Определитесь, хорошо?
Действие же ТА, как писал автор сего произведения при составлении общей для ТА и ЧБ хронологии, происходит в 32 веке. Я просто напоминаю.
Гостья пишет:
цитата:
она же "путь", который "неблизкий", отняла у меня 15 минут.
Путь неблизкий в ваших переговорах с Козловичем, а не с поиском цитат по одному небольшому вопросу. Будьте внимательнее.
Гостья пишет:
цитата:
Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос:
цитата: вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали
Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я,
Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Согласитесь, краткое объяснение, данное Эвдой Наль, о том, что третья сигнальная система начнёт забирать слишком много энергии несостоятельно.
Поинтересуйтесь данным вопросом у психологов, признающих парапсихологию. ИАЕ устами Эвды даёт психологическую и эзотерическую истину, совершенно неотменяемую. Энергия, получаемая через 3 сигнальную систему, должна усваиваться на грубоматериальном уровне, иначе человека просто разорвёт, фигурально выражаясь. Что мы сейчас и можем наблюдать, видя вокруг себя немало контактёров, медиумов и всяких сумасшедших аномальщиков с огромной энергетикой, которым что-то приоткрылось, но не усвоилось. Качество психофизиологической монолитности людей ЭВР уже позволяло в общем порядке развивать то, что для большинства людей ТА таило немало опасностей.
Это такой же путь по лезвию, как и прочее, и что тут непонятного - совершенно непонятно.
Пост N: 807
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.05.07 16:36. Заголовок: Re:
Говорить про «третью сигнальную систему» в контексте речей Козловича бессмысленно вообще. Я уже говорил о его примитивном механицизме. Мне непонятно, почему ему она так упёрлась — ведь для человека это явно просто новая разновидность инструмента, типа можно стенку буром сверлить, а можно и взглядом. Почему в таком случае овладевание подобными способностями увязывается с неким эволюционным прорывом куда-то — непонятно. От перехода от паровоза к тепловозу принципиально ничего не изменилось. Почему смена метода бурения должно как-то и на чём-то радикально сказаться — до меня не доходит. Ну стали бы пешком сквозь стены ходить, ну будущее предсказывать и под машины из-за этого меньше попадать — и что? «Дальше, больше, выше!» Чемпион мира по плевкам в ширину переплюнул всех конкурентов на три кубических дециметра! Ура, товарищи!» Тьфу. Козлович, ну зачем вам экстрасенсорика? Что вы с ней делать будете?
Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm
Похоже, эту статью я не читал. Думаю разговор имеет смыл после того как я её прочту. Гостья пишет:
цитата:
Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.
Понимаете, я не думаю, что это другая тема. Я уже говорил, что на массе форумов Ефремова сейчас называют "наивным утопистом", и именно потому, что он утверждал, что общество будущего это "мир, дружба, жевачка". Я же думаю, что дело здесь в другом. Картина будущего данная Ефремовым объективна, но он просто вынужден был учесть "борьбу за мир во всём мире" активно ведущуюся КПСС, и не противопоставлять свои произведения властям. Главная тема советской фантастики - общество будущего "мир, дружба, жевачка", не раз эзоповым языком высмеивалсь и другими советскими фантастами, например, братьями Стругацкими, поскольку все они понимали насколько всё сложнее, и насколько наивно утверждение западной фантастики - "вселенная будущего - это мир капитализма и демократии", равно как и утверждение советской фантастики "вселенная будущего - это мир коммунизма и мира во всей вселенной". Если говорить о конкретных примерах из братьев Стругацких, то вспомните "Понедельник начинается в суботу" и откровенно издевательское путешествии програмиста НИИЧАВО Привалова в "описываемое будущее", и карикатурное разделение этого "описываемого будущего" "железной стеной" с одной стороны которой "кромешная космическая война", а с другой "кромешный космический мир", причём, тонко и очень хорошо показанно, что одно другого вполне стоит. И ведь если разобраться, часть "описываемого будущего" в которой "кромешный космический мир", это породия на Ефремова. Впрочем, у Стругацких есть и ещё более откровенная пародия на произведения Ефремова "Экспедиция в преисподнюю". Я уже не раз говорил, что совесткие фантасты не писали "космических опер" не от хорошей жизни. Вспомните до какого идиотизма теже Стругацкие вынужденны были дойти в "Обитаемом острове", высокотехнологические фашистские псевдоцивилизации Саракша стоят по уровню своего технического развития намного выше современной Земли, но при этом не выходят в космос потому что не знаю о нём. Саракш окружён плотным слоем облаков, за которым не видны звёзды. Теперь поставьте себя на место Ивана Антоновича. Надписи "Миру - Мир!" сохранились по сей день. Тезис "Империализм - источник войн", был главным при обучении во всех исторических ВУЗах, "Движение за мир во всём мире", главная тема советских СМИ ещё со времён раннего Хрущёва. Я убеждён, что он просто был вынужден отдать этому дань, и его картина будущего не имеет ничего общего с плакатом "Миру - Мир!" И причина проста. Главное в наследии Ефремова - "Тайна двойственности". Он чётко показывает, что и марксистская парадигма, особенно в её совесткой интерпертации, и западные, которых, вроде и много, но все исходят из того, что главное частная собственность и права человека, это две крайности не учитывающие "великое противоречие между личностью и обществом", и по настоящему разумное и справедливое социальное устройство возможно только после того, когда общественная наука поймёт, что общество тоже - балансовая система, и главные составляющие этого баланса - личность и общество. И, соответственно, начнёт строить социальные отношения на освнове всё совершенствующегося баланса между интересами личности и общества. Равно, как он очень хорошо показал насколько такую простую истину сложно понять, впрочем, это хорошо видно и на Ноогене. И как олигархия способна извратить это великое противоречие, равно как и противоречие между обществом и элитой и много других противоречий, и с помощью продажной науки поставить его себе на службу, сделав свержение олигархии невозможным. Самое важное, олигархии не осуществить ТАКОГО без помощи науки, и она обязанна развивать науку и впредь, чтобы на всё более высоком уровне закрплять такое положение. Что активно и осуществляется на Тормансе, я уже обращал внимание система "познать Змея" стремительно совершенствуется, и на это не жалеют никаких средств. И если это стагнация, то я "испанский лётчик". Особо важное значение здесь, думаю, имеет то, что один хрустальный шар остался на Земле, а второй улетел на Торманс. Я убеждён, что это очень важный символ. "Познать змея" это ведь искусственное подавление способностей Прямого Луча, прямо противоположное тому, что земляне делают на Земле, причём земляне на Земле, получается, начали это делать всерьёз именно тогда, когда тормансиане начали "познавать Змея". С разных сторон они познают "Великого Змея Кундалини", и с разными целями. А теперь представьте себе весь потенциал вот такой чудовищной науки! Стоит ли удивляться, что Нар-Янг сел и за несколько часов вычислил нуль-пространство, сделал то, что вся Галактика не могла сделать миллионы лет, и для чего понадобился гений Рена Боза. А Ду-Бан-Ла и Ниу-Кэ за три месяца создали лазер способный пробивать казалось бы несокрушимое силовое поле землян. Кстати, пример с лазером интересен ещё и тем, что о структуре пространственно-временного континуума земляне рассказывали, а вот об устройстве своих силовых полей даже и не думали рассказывать. Ефремов достаточно хорошо показал, что мир будущего, включая мир космоса, это не торжество плоката "Миру -Мир!", а обычный космос - обычный порядок, построенный, как и всё в этом мироздании на "двойственности". И в космосе, равно как и, очень может быть, и в будущем нашей планеты нас ждёт не обязательно "коммунизм", и не обязательно "Великое Кольцо" "с букетами роз на перевес". Нас там вполне может ждать высоктехнологический фашизм сумевший "снять угрозу порога Роба". И вот, вот это предупреждение нужно обязательно учесть. Гостья пишет:
цитата:
О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.
Мне нужно проработать вопрос. Но, в принципе, я уже показал скольку у Ефремова хронологических ляпов, я уже говорил, что уверен, что они часть того, о чём я писал выше. Алекс. По моему Вас опять заносит. "Зачем мне экстросеносрика", а, вернее, какое она имеет отноешние к делу я уже показал выше.
А где вы спрашивали про нищету? Я вот что-то не припомню. Ответ простой: никакой нищеты на Земле нет. Возможно, вы не различаете слова "нищета" и "аскетизм", но они различаются так же, как "бережливость" и "жадность", то есть одно есть иррациональная крайность некоего плодотворного другого. В ТА написано - и совершенно справедливо - что усложнение быта ведёт к упрощению духовного мира. Это не идеологическая выдумка ИАЕ, а просто факт такой. И Век Упрощения Вещей придуман не от безысходной бедности, а от сознательного понимания процессов становления человека.
Там конкретно написанно слово "бедность", Вы не находите, что это исключает произвольность толкований? Сат-Ок пишет:
цитата:
Помнится, вы писали, что считаете ошибочным представление о маленьком промежутке между ТА и ЧБ. Впрочем, и утверждали это самое представление тоже - в другом месте. И я вам на это уже указывал. Определитесь, хорошо?
Я давно определился. Суть определения - ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ У ЕФРЕМОВА УСЛОВНОСТЬ, а вот какова её цель я и предложил разобраться вместе, и даже предложил своё толкование, на правильности которого не настаиваю. Но вместо этого я слышу "Ефремов был больной", а так же "приколы". Сат-Ок пишет:
цитата:
Действие же ТА, как писал автор сего произведения при составлении общей для ТА и ЧБ хронологии, происходит в 32 веке. Я просто напоминаю.
Это он в "премудрых тетрадаях" написал, а в предисловии к ТА, почему-то, написанно, что через 2000 тысячи лет, то есть в 39 веке. К чему такие зигзаги? Кстати, если действие в ТА происходит в 32 веке, то с "бедностью" и "Эйгоро" всё ясно. Но почему же тогда в предисловии он не написал, что приблизил действие романа к нашему времени не на тысячу, а на 1800 лет? Или опять "был больной"? Если же он сделал это дополнение позже, в ходе работы над ЧБ, то как "бедность" попала в ТА. Ниже немного добавлю. Сат-Ок пишет:
цитата:
Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.
Добавляю. Это опять "премудрые тетради" которые только черновик. Был бы благодарен за ответ на такой вопрос. По логике "премудрые тетради" были написанны раньше чем ТА, в предесловии же Ефремов пишет, что изначально он собирался отделить события романа от нашего времени на 3000 лет, из "премудрых тетрадей" же следует противоположное, изначально он собирался отделить события ТА от нашего времени 1200 лет, а вот в предисловии, непонятно почему, написал другое. Что Вы можете сказать по этому поводу. Или "единая с ЧБ хронология" была написанна раньше обоих романов? Кстати, даже в этом случае непонятно, что делать с тремя цитатами в ЧБ по поводу 3000 лет. Мысль "был больной" я не признаю. Сат-Ок пишет:
цитата:
Поинтересуйтесь данным вопросом у психологов, признающих парапсихологию. ИАЕ устами Эвды даёт психологическую и эзотерическую истину, совершенно неотменяемую. Энергия, получаемая через 3 сигнальную систему, должна усваиваться на грубоматериальном уровне, иначе человека просто разорвёт, фигурально выражаясь. Что мы сейчас и можем наблюдать, видя вокруг себя немало контактёров, медиумов и всяких сумасшедших аномальщиков с огромной энергетикой, которым что-то приоткрылось, но не усвоилось. Качество психофизиологической монолитности людей ЭВР уже позволяло в общем порядке развивать то, что для большинства людей ТА таило немало опасностей.
Интересовался, и, надеюсь, достаточно серьёзно. Эвда Наль говорит прямо противоположное, что энергии будет расходоваться слишком много, а не слишком много поступать, а это, согласитесь, нонсенс. И не понимать этого Ефремов не мог. Касательно же того, что "для социализма нужен базис, а мы Азия-с", неужели Вы сами не понимаете подлинное значение этих слов. Здесь очень редкий случай когда я согласен с Маяковским. Сегодня уже дошло, наконец, что детей, например, нужно воспитывать в половом плане с раннего детства, естественно, соблюдая меру, а не говорить им "вырастешь узнаешь". Вы же, по-прежнему, получается, пытаетесь утверждать, что сначала общество "должно дорости". Но весь социальный опыт учит, что так оно никогда не доростёт. Сейчас, возможно, акцентирую внимание на ещё одном вопросе по хронологии.
Век Смятения и Голода (последний век ЭРМ): 1987-2022 гг. Меня всегда смущала вот такая цитата в ТА: "Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? — В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР — Второй Великой Революции". Неплохо было бы уточнить. "Век расщепления" и "Век Смятения и Голода" это одно и тоже. И ещё получается одна интересная деталь. Получается ВВР не означала конца ЭРМ. То есть, это не "мировая революция" после которой наступила ЭМВ, а нечто более сложное. И здесь сразу "выпрыгивает" два вопроса: 1. Если век Расщепления это ХХ век, то ВВР произошла до Битвы Мары. 2. Если он эквивалентен Веку Смятения и Голода, то после. И нельзя ли более детально о Битве Мары по "премудрым тетрадям". Евгений везде пишет, что это война между сверхдержавами, СССР и США, что выглядит логично. В ЧБ написанно, что это "война Запада и Востока", смысл, вроде, тот же. И Евгений ещё пишет, что СССР, по Ефремову, побудил в этой войне. Но на выходе, тумана больше чем на входе. Был бы благодерен если бы его хотя бы в какой-то мере развеяли.
Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm
Прочёл я статью Переслегина, только что. Читал я её раньше, но благодаря нашей дискуссии увидел в ней ракурсы которые не замечал раньше. Что пока, навскидку, скажу. Порог Роба он в этой статье, таки, вспоминает, и заявляет о его несостоятельсности. Вернее, он говорит, что порог Роба противоречит "закону неубывания структурности систем". То есть, отрицание не априори. Был бы благодарен за определение закона, и за информацию где о нём можно прочесть поподробнее. Вот цитата: "В "Часе Быка" сформулирован частный случай этой важной социомеханической теоремы - "порог Роба". "Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом -- и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное,-- то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись", - говорит Гриф Рифт. В рамках современных социомеханических представлений вероятность ядерной гибели человечества исчезающе мала, поскольку такой исход противоречит закону неубывания структурности систем". Касательно же "дао-ориентированного общества", думаю, общество пробуждающее СПЛ по определению не может быть таким. Скорее всего, эту модель Ефремов использовал чтобы показать насколько же близки процессы стагнации на Земле (до Рена Боза), в системе ВК, и на Тормансе. И как быстро стагнация способна прекратиться и смениться "тригеррной реакцией" если, что там, что там "посмотрят в хрустальный шар". Во всяком случае, я не вижу причин не назвать стагнирующим общество в котором: "максимальная скорость равна минимальной". А именно так Переслегин охарактеризовал цивилизацию Ефремова. Получается, что этот же принцип характеризует и все цивилизации ВК, вновь до Рена Боза. И цивилизациям ВК невероятно повезло, что он родился на Земле, а не на Тормансе. Кстати, по-моему, только это и способно объяснить почему "Тёмное Пламя" оснащён "аннигиляционными установками".
Вас так стали все дружно защищать, что я подумала, что раз у этого челоека столько друзей, то возможно я ошиблась в его оценке и решила пойти на мировую.
О чем вам и написала в теме посвященной качественной иерархии. Там же я извинилась за «фашиста». По-моему, церемония «зарывания топора войны», этим может ограничиться. Или в вашем племени, Сат-Ок, требуется что-то ещё?
Теперь о пороге Роба.
Вы писали:
цитата:
Содержательно речь вообще не о словосочетании "порог Роба",
Да нет, именно о нем, родном.
Позвольте вам напомнить историю вопроса.
Я сделала такое предложение двум враждующим сторонам:
цитата:
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?
Причем, когда я это писала, то я имела в виду СТРОГО ТО, ЧТО ПИСАЛА. И вы, Сат-Ок, судя по вашим последовавшим откликам также реагировали ТОЛЬКО НА МОЙ ТЕКСТ.
Теперь я хотела бы привести последовавшие, после публикации моего исходного текста, отклики сторон.
Сат-Ок писал:
цитата:
ИАЕ таких исключений не давал. Остальное - вольные размышления на тему.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Гостья. Я согласен с Вашим подходом к порогу Роба.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Гостья писала:
цитата:
Сат-Ок, что скажете?
Сат-Ок писал:
цитата:
Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен.
про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите.
поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий.
И хоть Сат-Ок и написал, что мой путь неблизкий в переговорах с Андреем Козловичем, у меня начинает складываться впечатление, что под «неблизким путем» подразумеваются как раз переговоры с вами, Сат-Ок.
Да, Сат-Ок, не могли бы вы дать определение «кругов»? Я поняла это выражение как то, что когда-то сказано в дискуссии. А вы что имели в виду? И вы разве не согласны с тем, что сказали:
цитата:
Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения.
Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет.
Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, (выделено Гостьей) отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.
В подтверждение моих слов, Сат-Ок, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ общего закона "порога Роба" (то есть то, что я говорила изначально и против чего не спорит Андрей Козлович), Андрей приводит слова Грифа Рифта:
цитата:
Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба.
Потом вы, Сат-Ок, пишете:
цитата:
ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё.
Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением
Где и в чем я не права с вашими цитатами? Вы с ними согласны?
Сат-Ок писал:
цитата:
Есть и ещё ряд реальных вопросов, ответы на которые можно прочитать у автора, а можно придумать, исходя из собственных пожеланий. И свести это к общему знаменателю принципиально нельзя. Надо просто понять, чем руководствуешься сам.
Давайте не будем усложнять. Иначе получается та самая интерпретация, которую вы ставите в вину Андрею Козловичу.
Сат-Ок писал:
цитата:
Я в курсе. Если бы вы озаботились проблемой более полного узнавания человека, которого взялись провоцировать псевдоистериками, то обнаружили бы, что это один из часто используемых мной примеров.
Вот и ладушки, что вы в курсе! Тут радоваться надо, что у нас произошло совпадение семантического поля, а вы ворчите как «торопливая экспрессивная личность». И потом что за пожелание в «озаботились проблемой более полного узнавания человека»? Когда вы начали хамить Андрею Козловичу, я что-то не заметила, что вы «озабочивались проблемой его более полного узнавания». Или я может что-то пропустила?
Сат-Ок писал:
цитата:
Это я вас просто учу вещам простым, но порой забываемым - тому, например, что надо обсуждать не общие фразы, а конкретику.
Спасибо вам, что потратили свое время и научили меня невежественную. А то я уже несколько лет провожу у себя в крае «круглые столы», а пока добрый человек меня не научил, так и не знала что надо обсуждать. Почему-то я привыкла обсуждать именно то, что люди сказали. Потому что если бы я начала обсуждать не то что люди сказали, а что при этом думали, то у меня есть подозрение, что от своей работы была бы давно отстранена.
Вот вы сказали нечто, потом Андрей сказал еще что-то, вот именно это я и собираюсь обсуждать. А уж общие фразы это или конкретика – это дело автора высказывания.
Сат-Ок писал:
цитата:
продуманных, как вы сами утверждаете, провокаций, потратить какое-то время на более выпуклое узнавания предмета - если целью, конечно, не является провокация как таковая - что при общении с человеком, который упорно не желает регистрироваться
Цель моих провокаций была – обсуждение вашего (и моего) поведения. С вами. Чтобы вы мне написали не «гиперэмоциональные всплески», а нормальные рассудочные, выдержанные и спокойные.
Не дождалась.
Наверное, вы на другие, кроме как на гиперэмоциональные – не способны.
О регистрации вы мне говорите уже не впервой, (и для чего она вам?) но здесь вы – правы. Что-то затянулся мой роман с вашим форумом. Пора и регистрироваться.
Пост N: 1
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Россия, Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 09.05.07 12:46. Заголовок: Re:
Привет! Ну вот я и зарегистрировалась. Теперь Гостью можно звать Дана Дворянчикова или просто Дана.
Гостья пишет:
цитата:
Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос:
цитата: вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали
Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я,
Сат-Ок писал:
цитата:
Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.
Уважаемый Сат-Ок, в данном вопросе уважаемого Андрея Козловича, мне показался более важным вопрос не СКОЛЬКО ЛЕТ НЕ ЛЕТАЛИ, а ПОЧЕМУ НЕ ЛЕТАЛИ. Именно поэтому я и привела в качестве ответа статью Переслегина, где он, на мой взгляд, дает удачное объяснение медленному прогрессу человечества в космосе. Пусть будет 27 век. Тогда число будет – 700 лет. Согласитесь, что это большой срок! Особенно если учесть, что примерно в начале этого срока кучка беглецов с Земли построила звездолеты (то есть к этому были технологические предпосылки) и смогла улететь, пусть наугад, но к звездам. А потом земляне НЕ СОВЕРШАЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ ПОЛЕТОВ продолжали осваивать Солнечную. И только достигнув Юпитера, вернулись к звездам.
Такой поворот событий никак не вписывается в наши рамки технического прогресса. А вот для дао-ориентированной цивилизации это – нормально.
Я только это и хотела сказать той ссылкой.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Похоже, эту статью я не читал. Думаю разговор имеет смыл после того как я её прочту.
Ну, слава богу! Наконец-то в этом вопросе мы поняли друг-друга!
Гостья писала:
цитата:
Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.
Андрей Козлович писал:
цитата:
я не думаю, что это другая тема.
Другая, Андрей! Первая тема была – ПОЧЕМУ земляне не летали (или перестали летать) в дальний космос на протяжени веков? (Не будем сейчас уточнять скольких). В РАМКАХ МИРА БУДУЩЕГО ЕФРЕМОВА. Тема же затронутая Переслегиным в статье «Галактические войны» это ВОЗМОЖНЫ ЛИ КОСМИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. К Ефремову та статья имеет отношение постольку-поскольку рассматривает его теорию о том, что космические войны между разумными цивилизациями невозможны.
Так что согласитесь, это – две темы. Можно ли рассматривать вторую? О том что думает Переслегин о космических войнах? А зачем? Мы здесь выходим за рамки как нашей дискуссии так и творчества Ефремова.
Гостья писала:
цитата:
О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.
Там конкретно написанно слово "бедность", Вы не находите, что это исключает произвольность толкований?
1. Бедность бывает вынужденная и сознательная. Автор прямо пишет, что она сознательная, и совершенно прав. 2. Бедность и нищета - из той же оперы, что и аскетизм и нищета.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
По логике "премудрые тетради" были написанны раньше чем ТА, в предесловии же Ефремов пишет, что изначально он собирался отделить события романа от нашего времени на 3000 лет, из "премудрых тетрадей" же следует противоположное, изначально он собирался отделить события ТА от нашего времени 1200 лет, а вот в предисловии, непонятно почему, написал другое. Что Вы можете сказать по этому поводу. Или "единая с ЧБ хронология" была написанна раньше обоих романов?
"Премудрая тетрадь" к ЧБ написана перед созданием ЧБ. Единая хронология составлена после ТА и перед ЧБ, таким образом. Касательно того, что черновик, а что нет - ИАЕ черновиками не разбрасывался, всё собирал в одно место. И других вариантов хронологии нет.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Эвда Наль говорит прямо противоположное, что энергии будет расходоваться слишком много, а не слишком много поступать, а это, согласитесь, нонсенс. И не понимать этого Ефремов не мог.
Эвда говорит о том, что энергия будет необходима для стабилизации "Я". Это как раз о том, а не "прямо противоположное".
Дана, пока основа вашего поведения - эпатаж, что доказывает и ваша картинка. В уме вам не откажешь, но разговаривать с вами - не ахти. Очень уж это нестабильное сочетание - ум и эпатаж. Желаю вам увеличить первое за счёт второго. А вот ребёночку вашему - мира и врождённой дао-ориентированности, если можно так выразиться.
Кстати, Козлович, СПЛ только и могут реально развиваться, как в дао-ориентированном обществе (они в таких обществах и развивались всю дорогу), если это не пси-имплантанты.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 09.05.07 21:19. Заголовок: Re:
Сат-Ок, да хватит диагнозы ставить, а ничинайте уже на вопросы же отвечать! Что вы никак не угомонитесь! С вами вообще можно диалоги вести или вы только себя слушаете?! Я собиралась здесь "создавать единый язык", но пока препятствие к этому не Андрей Козлович, а вы.
Спасибо за пожелание моему будущему мальчику. Я лично ВАМ желаю мира со всеми участниками форума и врожденной дао-ориентированности.
И давайте уже поработаем вместе! Если же вы будете молчать, то мне нет смысла здесь находится!
Пост N: 809
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.05.07 22:06. Заголовок: Re:
Об исключениях из правил. Т. н. «исключение из правил» таковым не является, поскольку за исключение принимается внешне сходное явление, однако имеющее какие-либо существенные генетические отличия от того класса явлений, к которому приписывается. В случае с Тормансом таковым основным отличием является искусственность его цивилизации, неаутентичность. Правило распространяется на планеты, ноосферы которых самостоятельно образовались и эволюционировали, от начала и до конца «варившиеся в своей каше». Торманс — специфический случай колонизации и фактически ответвление земной цивилизации, и вне связи с Землёй его рассматривать нельзя. Поэтому мы с полным правом можем говорить о Тормансе, что он исключением является, и что не является — в зависимости от контекста. Если мы рассматриваем более общий вопрос, поставленный школьниками в прологе, «бывают ли цивилизации, перешагувшие чего-то там, но тем не менее не пришедшие к чему-то?» — да, бывают. Но при более строгом рассмотрении оказывается, что (по условию виртуальной реальности романа) такой мир известен только один и он был такой именно потому что под правило не попадает — закономерности его развития определяются отличными от прочих миров условиями.
Пост N: 810
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.05.07 23:09. Заголовок: Re:
По поводу 700 лет. Почему-то упорно не замечается, что у произведения есть своя логика создания. Создавая ЧБ, Ефремов был вынужден как-то подгонять события нового романа под уже существующую хронологию ТА. Однако, поскольку зачастую логически непротиворечиво увязать события РАЗНЫХ произведений непросто или невозможно, авторы просто обходят эти моменты, если их согласование противоречит поставленной задаче. Классический пример такого хронологического ляпа — жюльверновские «Дети капитана Гранта», «20 000 лье под водой» и «Таинственный остров». Ефремову просто пришлось впихнуть пресловутую троицу звездолётов поближе к нашему времени — иначе было бы нелогично, почему это вдруг на Торманс попали люди с примитивной буржуазной и тоталитарной психологией, в то время как из самого же Ефремова следует, что в космосе таким делать нечего и им неоткуда было бы взяться в будущем — за остутствием на коммунистической Земле таковых уродов. Значит остаётся взять их там и тогда, где такие люди водились — то есть максимально близко к нашему времени. Это гораздо существенне и перевешивает нестыковки хронологии. В конце концов точная датировка гипотетического отлёта теряется в завуалированных намёках, что может и к лучшему — не так лезет в глаза. Фактически упоминаемые тысячи лет от современности ЧБ до отлёта тех звездолётов — это эквивалент «давным давно, в незапамятные времена, в тридевятом царстве, в некотором государстве». Никто не желает поискать на карте тридевятое царство? Если бы была только ТА, то всё выглядит вполне благопристойно — межзвёздные полёты начнутся в 27 веке, что вполне вероятно. Планетарной космонавтики это не отменяет. То что в ТА ко времени 37-й звёздной экспедиции с дальними планетами только возятся — вполне понятно и объяснимо. Для человечества приоритетными будут межзвёздные полёты — при условии их реальной технической возможности — даже в ущерб внутрисистемным исследованиям. Пока нет никаких убедительных признаков того что на Плутоне есть что-то жизненно важное и интересное — туда можно летать неспеша, размеренно и последовательно собирая информацию. Это по сути текучка, которая никуда не убежит и сравнительно «под рукой». Звёздные же экспедиции — это прорыв в запредельное, сущностно необходимое для человеческого разума, а следовательно для эволюции человека как вида вообще. То есть положение «к моменту межзвёздных полётов мы основательно и окончательно освоим систему» аксиомой не является и требует оговорок. Если исходить из такой логики, а так же учесть, что пока что прогнозировать реальную динамику космических исследований почти невозможно, а тем более делать это в конце 50-х годов, то ничего удивительного в столь нескором освоении системы в ТА нет. Как показал опыт 50 лет космонавтики, шапкозакидательные настроения начала космической эры были, как и следовало ожидать, преждевременными. Кроме орбиты практически мы ничего за эти годы не освоили, а всяки «Пионеры» и «Вояджеры» вкупе с «Венерами» и прочими умными, правильными и хорошими игрушками — это даже не блошиный укус пространства. В космос последние лет двадцать летают, прямо скажем, вяленько. Во что врядли бы поверили ещё сравнительно недавно. Так что тут прогнозировать крайне сложно и поэтому придавать некий мистический смысл данным обстоятельствам романа совершенно излишне.
Пост N: 4
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 09.05.07 23:36. Заголовок: Re:
О Тормансе.
Сат-Ок, что Торманс исключение, написали вы:
цитата:
Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени,
Как прикажете понимать данное утверждение, после вашего согласия со словами Алекса, что Торманс исключением не является?
Я же не писала, что Торманс - исключение. Я писала, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕГО ЗАКОНА! А частный случай и исключение - это не одно и тоже.
Пост N: 6
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 10.05.07 08:36. Заголовок: Re:
Андрей Козлович писал:
цитата:
Прочёл я статью Переслегина, только что. Читал я её раньше, но благодаря нашей дискуссии увидел в ней ракурсы которые не замечал раньше. Что пока, навскидку, скажу. Порог Роба он в этой статье, таки, вспоминает, и заявляет о его несостоятельсности.
Ну вот. Опять вы о пороге Роба. Целью ссылки на статью был другой вопрос.
Андрей Козлович писал:
цитата:
Касательно же "дао-ориентированного общества", думаю, общество пробуждающее СПЛ по определению не может быть таким.
Почему? А по-моему, как раз таким оно и бывает. Во время-ориентированной цивилизации, никому нет дела до способностей СПЛ. Там хотят сразу получить результаты. Дао-ориентированное общество интересуют как раз глубинные процессы, результаты же являются побочным продуктом процессов.
Кстати, вы ничего не написали, дала ли статья вам ответ на вопрос о медленном прогрессе землян в космосе.
Мирдин писал:
цитата:
По поводу упрека Переслегина в том, что Ефремовская коммунистическая цивилизация более статична, чем нынешняя европейская
пенять на то, что коммунистическая цивилизация "более статичная" или "дао-ориентированная" бессмыслено,
Уважаемый Мирдин, а почему вы считаете, что в статье Переслегин «пеняет» и у него есть «упреки». На мой взгляд, в статье Переслегин ПРИВОДИТ ФАКТЫ медленного технического и космического развития землян, которые описаны Ефремовым и которые выглядят странно с нашей современной точки зрения, видя какими темпами развивалось общество и техника в 20-м веке и очень удачно эти факты ОБЪЯСНЯЕТ. Никаких упреков я не заметила.
Адекс Драгон писал:
цитата:
Это может значить «очень давно, так, что никто толком и не помнит когда». «Более тысячи лет» — это по определению промежуток от 1000 до бесконечности, а не «1200», «1300» и т.п. У математика сомнений почекму-то бы не было.
Но не у историка. Историки довольно точны, иногда даже дотошны в упоминании дат. То что Миико – историк, меня и убедило, в том что в данном вопросе Андрей Козлович прав.
Единственно, здесь может быть вот какой нюанс. Ефремов – не историк. А любой писатель описывая своих героев невольно приписывает им свои собственные черты и лишает их тех черт, которые они по логике событий, либо фабуле характера или свойстве профессии должны иметь. Поэтому, автор романа палеонтолог Ефремов мог вложить в уста своей героини историка логику и фразу совсем не свойственную людям её профессии.
И этот довод мы также не должны до конца сбрасывать со счетов.
Пост N: 811
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.05.07 09:54. Заголовок: Re:
Между прочим, насчёт медленности развития. Переслегин приводит в пример «Тантру» и «Парус». Дескать, 80 лет — а никакой конструктивной разницы. А собственно, почему она должна быть? Сами масштабы Вселенной предполагают и другие ритмы. Звездолёт — сверхсложное изделие, тем более субсветовой, работающий на пределе всего, и сам являющийся крайним достижением науки и техники. Причём с очень большими сроками эксплуатации. Следовательно, для обкатки любого технического решения необходимы многие годы, что бы окончательно убедиться в их надёжности. Цена нововведений здесь крайне велика и здесь уже действует правило, известное по анекдоту: «Сын программиста подходит к отцу и спрашивает: — Папа, а почему солнце всходит на востоке, а заходит на западе? Тот, отрываясь от компа: — Да, действительно? Ты проверял? Тебя это устраивает? — Да… — Тогда ничего не меняй!» То есть уже найденные и проверенные, надёжные решения будут существенно важнее, нежели пусть и многообещающие, но неизвестной надёжности новации — пока они не будут проверены. К тому же, в условиях «на грани всего݁», врядли будет так уж легко найти какой-то сущностно новый принцип организации или конструкции чего-либо. Колесо остаётся колесом, хоть у колесницы, хоть у кареты. Я думаю, что любая цивилизация будет вынуждена к такой «даоской» терпеливости, если захочет проявить себя в космических масштабах. Если предположить, что каким-либо образом межзвёздные полёты стали бы доступны сейчас, то они быстро бы захлебнулись от огромного количества аварий и пришлось бы перейти к достаточно неторопливому освоению, как бы у кого не горел шлак в одном месте.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 10.05.07 10:33. Заголовок: Re:
Дана пишет:
цитата:
Переслегин ПРИВОДИТ ФАКТЫ медленного технического и космического развития землян, которые описаны Ефремовым и которые выглядят странно с нашей современной точки зрения, видя какими темпами развивалось общество и техника в 20-м веке и очень удачно эти факты ОБЪЯСНЯЕТ
Я хотел сказать, что Переслегин не понимает проблемы и сравнивать нашу и описанную Ефремовым цивилизацию нельзя, т.к. при том уровне развития науки и техники, которого достигли ефремовские земляне, европейская, "безудержно развивающаяся" цивилизация просто не могла бы существовать. Перечитайте повнимательнее мой пост. И еще, давно уже хотел сказать насчет "возможных в исключительных случаях" космических войнах, пороге Роба итп. Ефремов таких исключений не давал. В прологе ЧБ обсуждается не порог Роба. Говорится о том, что развитие цивилизации неизбежно приводит к переходу к коммунистическому обществу. Торманс является исключением, потому что он застыл в своем развитии, "законсервировался" , не дойдя до порога Роба. Высокотехнические цивилизации капиталистического типа безудержно развиваются и благодаря этому развитию подходят к порогу Роба, погибают и переходят к коммунизму. Торманс же остановился в развитии, эта остановка не дала ему подойти к порогу Роба и соответственно погибнуть. Понятие порога Роба формулируется не в прологе, а значительно позже, там же и объясняется случай Торманса тем, что исключение в том, что угроза порога Роба была снята, а не в том, что он был перейден:
цитата:
Гриф Рифт невесело усмехнулся. - Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом - и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, - то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они его перешли! - Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно...
Пост N: 35
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 10.05.07 11:19. Заголовок: Re:
Андрей Козлович, правильно ли я понял Вас: Ефремов утверждал, что космические войны возможны, но прямо об этом не писал из-за советской цензуры? А с чего бы это ей быть против космических войн? Вроде нигде у классиков марксизма-ленинизма нет такой развернутой системы для обоснования невозможности космической войны какая приводится у Ефремова. Вообще нет, никаких намеков. Ну описал бы он войну в космосе и что? Для цензуры главное чтоб она закончилась победой "наших". Отсутствие памятника Ленину в ТА гораздо худшее прегрешение, чем возможность космических войн. Объясните, пожалуйста, почему цензура была против войны в космосе, именно объясните, приведите какие-нибудь цитаты или примеры, когда какой-нибудь писатель описывал бы войну в космосе, а его книгу запретила цензура. Только, чтобы было ясно, что он описывает именно космические войны, а не пользуется каким- либо шифром.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 10.05.07 11:47. Заголовок: Re:
Сат-Ок, после вашей 3-й просьбы быть вниматеьной, я теперь предельно внимательна.
Сат-Ок писал:
цитата:
Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.
Ясно. Годится. Имеются 2 вопроса.
1. Является ли Торманс частным случаем общего закона о пороге Роба? и 2. После такой изящной формулировки зачем нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ваши цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам же, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «я не понимаю, что надо, чтобы столько написать». Может наказать меня хотели дерзкую за непослушание?
Алекс Драгон, браво! Как человек с базовым техническим образованием и пониманием тех проблем, о которых вы написали, не могу не подписаться под вашим последним выступлением.
Уважаемый Мирдин! Теперь я поняла вашу мысль о развитии и «упреках» Переслегина. Причем, мне кажется, ту мысль, что Алекс выразил выше можно с успехом применить не только к космическому развитию и космической технике, а к развитию мира будущего ИАЕ вообще.
Другая, Андрей! Первая тема была – ПОЧЕМУ земляне не летали (или перестали летать) в дальний космос на протяжени веков? (Не будем сейчас уточнять скольких). В РАМКАХ МИРА БУДУЩЕГО ЕФРЕМОВА. Тема же затронутая Переслегиным в статье «Галактические войны» это ВОЗМОЖНЫ ЛИ КОСМИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. К Ефремову та статья имеет отношение постольку-поскольку рассматривает его теорию о том, что космические войны между разумными цивилизациями невозможны.
Так что согласитесь, это – две темы. Можно ли рассматривать вторую? О том что думает Переслегин о космических войнах? А зачем? Мы здесь выходим за рамки как нашей дискуссии так и творчества Ефремова.
Я исхожу из того, что Ефремов хорошо понял пути эволюции общества и природы, и его работы, которые мы знаем как художественные произведения, можно и нужно использовать для того, чтобы реально создать "общество Туманности". Поэтому, я и не верю, что он не понимал, что "порог Роба" может быть преодолён обществами ещё не достигшими разумной и справедливой социальной организации. Но тут всплывает вопрос который "лобирует " Сат-ОК, он считаете, что порог Роба вообще не преодолим ни для кого кроме коммунистов. Так что разделить тему, мне кажется, сложно.
Что могу пока добавить. Меня смущает "Аризонская радиоактивная пустыня". Вряд ли радиактивная пустыня могла просуществать сотни или, тем более, тысячи лет. Процессы, скажем так, их оживания происходят намного быстрее. То есть, реально она могла возникнуть только при "коммунизме", но если это так, то это странный коммунизм, аналогичный "коммунизму" Зирды.
1. Бедность бывает вынужденная и сознательная. Автор прямо пишет, что она сознательная, и совершенно прав. 2. Бедность и нищета - из той же оперы, что и аскетизм и нищета.
В цитате нет даже намёка на то, что бедность "женщин-водолазок" сознательная. К тому же на момент "Туманности..." "племени женщин-водолазок" уже нет, и причины понятны, зачем "ловить жемчуг и собирать питательные водоросли" без аквалангов, в условиях коммунизма. А то, что они "ловили жемчуг и собирали питательные водоросли" без аквалангов очевидно. Сат-Ок пишет:
цитата:
"Премудрая тетрадь" к ЧБ написана перед созданием ЧБ. Единая хронология составлена после ТА и перед ЧБ, таким образом. Касательно того, что черновик, а что нет - ИАЕ черновиками не разбрасывался, всё собирал в одно место. И других вариантов хронологии нет.
Спасибо. Сат-Ок пишет:
цитата:
Эвда говорит о том, что энергия будет необходима для стабилизации "Я". Это как раз о том, а не "прямо противоположное".
Да, соглашусь, она добавляет, что развитие СПЛ ослабляет центры торможения, и это самое опасное. Сат-Ок пишет:
цитата:
Кстати, Козлович, СПЛ только и могут реально развиваться, как в дао-ориентированном обществе (они в таких обществах и развивались всю дорогу), если это не пси-имплантанты.
Ефремов пишет о совершенно новом обществе, в котором аналитический и интроспективный методы познания будут органично сочетаться. Поэтому страх страхом, что откажут "центры торможения", но это общество по определению должно изыскивать нетрадиционные и нетривиальные способы развития СПЛ, неведомые Востоку, и, кстати, заведшие его в тупик. Уже поэтому оно, ИМХО, не может быть "дао-ориентированным". Вот тут и возникает вопрос по поводу тысячелетий "эволюции" Земли на одном уровне, и такой же картиной с системой ВК, только уже в пределах миллионов лет.
Пост N: 780
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 11.05.07 09:30. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока - ч.2
Предыдущая тема переполнилась и автоматически закрылась. Продолжение здесь.
UPD. Андрей, Дао предполагает баланс Инь и Ян, в т.ч. Востока и Запада, "синего дракона" и "белого тигра". Поэтому "дао-ориентированная цивилизация" - характеристика удачная. Просто даосизм ассоциируется с китайской спецификой, но не обязательно должен рассматриваться привязанным к ней.
Также по теме: Иван Антонович вложил в уста Грома Орма слова из "Живой Этики" о том, почему "строение не может подниматься без конца".
UPD. Андрей, Дао предполагает баланс Инь и Ян, в т.ч. Востока и Запада, "синего дракона" и "белого тигра". Поэтому "дао-ориентированная цивилизация" - характеристика удачная. Просто даосизм ассоциируется с китайской спецификой, но не обязательно должен рассматриваться привязанным к ней.
Спасибо за возобновление темы. С такой формулировкой я готов согласится. A.K. пишет:
цитата:
Также по теме: Иван Антонович вложил в уста Грома Орма слова из "Живой Этики" о том. почему "строение не может подниматься без конца".
Помню, эту цитату, но это очень большой разговор. Думаю, его лучше провести позже. Пока продолжу отвечать тем кому вчера, получилось, не ответил.
"Ефремов таких исключений не давал. В прологе ЧБ обсуждается не порог Роба. Говорится о том, что развитие цивилизации неизбежно приводит к переходу к коммунистическому обществу. Торманс является исключением, потому что он застыл в своем развитии, "законсервировался" , не дойдя до порога Роба. Высокотехнические цивилизации капиталистического типа безудержно развиваются и благодаря этому развитию подходят к порогу Роба, погибают и переходят к коммунизму. Торманс же остановился в развитии, эта остановка не дала ему подойти к порогу Роба и соответственно погибнуть. Понятие порога Роба формулируется не в прологе, а значительно позже, там же и объясняется случай Торманса тем, что исключение в том, что угроза порога Роба была снята, а не в том, что он был перейден:" В принципе, я уже отвечал, но напомню. По Ефремову, есть одна единственная причина порога Роба "катастрофические войны капитализма", и всё, других нет. На Тормансе "опасность порога Роба снята", не потому, что он застыл в развитии, а потому что нет "катастрофических войн капитализма". Потенциал этой псевдоцивилизации вполне позволяет уничтожить всю жизнь на Тормансе, и не раз. Что они чуть и не сделали. На Тормансе так же снята опасность экологической катастрофы и дисгеники, напротив, в отношении последнего, там имеет место быть своеобразная евгеника, у которой даже есть сильный извращённый потенциал. Другой вопрос какой ценой это сделанно, и какими методами?
"Андрей Козлович, правильно ли я понял Вас: Ефремов утверждал, что космические войны возможны, но прямо об этом не писал из-за советской цензуры? А с чего бы это ей быть против космических войн? Вроде нигде у классиков марксизма-ленинизма нет такой развернутой системы для обоснования невозможности космической войны какая приводится у Ефремова. Вообще нет, никаких намеков. Ну описал бы он войну в космосе и что? Для цензуры главное чтоб она закончилась победой "наших". Отсутствие памятника Ленину в ТА гораздо худшее прегрешение, чем возможность космических войн. Объясните, пожалуйста, почему цензура была против войны в космосе, именно объясните, приведите какие-нибудь цитаты или примеры, когда какой-нибудь писатель описывал бы войну в космосе, а его книгу запретила цензура. Только, чтобы было ясно, что он описывает именно космические войны, а не пользуется каким- либо шифром". Я ведь уже рассказывал о моём разговоре с А.А. Валентиновым, и о том, что советские фантасты не писали звёздных опер не от хороше жизни. Исключение одно, впрочем, есть ещё "Сила Сильных" Биленкина, но она уже вышла в период Перестройки.
Попробую зайти вот с какого боку. Никто на этом сайте не спорит, что Ефремов признавал наличие у человека способностей Прямого Луча. Позволю так же себе напомнить, что эти способности после опыта Рена Боза буквально положили к ногам Человека и Человечества всю вселенную, реально превратив Человечество в сверхцивилизацию, а Человеку позволило стать на путь превращение в сверхчеловека, дав ему возможность непосредственного, без машин и механизмов, контакта с нуль-пространством. Напомню цитату об этом: «Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной». На этом сайте, как я понял, активные участники убеждены, что ИАЕ был материалистом-диалектиком, но если это так, то СПЛ могли развиться в человеке только в процессе эволюции. Но эволюция, как биологическая, так и социальная, на всём своём протяжении не даёт ни одного примера развития СПЛ. «Дао-ориентированные цивилизации» тоже не пример. В условиях Востока развитие СПЛ не носит массового характера, их пробуждение это нечто вроде игры элиты, вернее, даже, части элиты, и впечатляющих успехов, во всяком случае, достоверно, мы не знаем. Кроме того, стоит ли объяснять, что биологическая эволюция вида возможна только при массовом проявлении в нём некоторых признаков (в данном случае СПЛ) чего на Востоке нет и в помине. Вторая сторона этого вопроса – это «вопрос о опухоли». Допустим даже, что каким-то непостижимым образом СПЛ развились в человеке или в его животном предке в неустановленный нами период эволюции, что, ИМХО, нонсенс. В результате каких эволюционных, точнее, антиэволюционных процессов человек и человечество пришли к такой мере их деградации. Ведь вдумайтесь – какая это колоссальнейшая мощь! Откуда она взялась, и что могло привести к её утрате? Согласитесь, в такой ситуации возможны только два предположения: 1. Ефремов исходил из сверхестественности возникновения и утраты СПЛ. 2. Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения и утраты Человеком и Человечеством СПЛ. Я такого объяснения за 17 лет изучения текстов не нашёл. Если кто-нибудь его нашёл, пусть предъявит. Кстати, буду благодарен за любые объяснения возникновения, утраты и наличия у человека СПЛ. Стоит ли акцентировать внимание, что наследие Ефремова без СПЛ не его наследие.
2. Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения и утраты Человеком и Человечеством СПЛ.
По ИАЕ, дух - это высшая форма материи, поэтому "материализм" его сам по себе нуждается в пояснении. Это эзотерический материализм. Развитие материи приводит её к высшим, духовным проявлениям, а СПЛ - естественный этап развития сознания и духа.
ИАЕ, будучи диалектиком, недаром назвал СПЛ проявлениями 3 сигнальной системы. Это классическая диалектическая триада: инстинкт, подсознание, коллективные переживания, невыделенность человека из общества (тезис) - мышление, сознание, саморефлексия "Я", развитие индивидуальной воли (антитезис) - интуиция, сверхсознание, соборность, "добро пожаловать в реальный мир!.." (синтез).
Йога низшая (прежде всего хатха) возвращает человеку единство сознания и подсознания, обостряет звериное чутьё, даёт силу кундалини (пример: Шарангупта вырывает руль).
Йога высшая (ИАЕ упоминает о джнани, карма и раджа и подразумевает агни) раскрывает 3 сигнальную систему, это прямое внечувственное восприятие.
Нигде ИАЕ не пишет, что у древних людей была телепатия, а потом исчезла. Она массово появляется как надстройка над идеальным психофизическим здоровьем и горением духа. Её массовость - следствие, побочный результат фактической практики несколькими поколениями общественной йоги, как ИАЕ называл Агни-йогу (прочие Йоги действительно элитны и дают лишь индивидуальный результат, на тупиковость чего Гирин совершенно справедливо указывает в диалоге с индийцами). Суть же огненной йоги не в туманных и непонятных оккультных ритуалах (что пытаются ей приписать унылые отрицатели), а в подвиге труда на общее благо и сердечности каждого дня.
Пост N: 782
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 11.05.07 23:28. Заголовок: Re:
Андрей Козлович пишет:
цитата:
По Ефремову, есть одна единственная причина порога Роба "катастрофические войны капитализма", и всё, других нет. На Тормансе "опасность порога Роба снята", не потому, что он застыл в развитии, а потому что нет "катастрофических войн капитализма".
Не совсем так. О "катастрофических войнах капитализма", не преодолев которые нельзя овладеть звёздным космосом, говорится в СЗ. Понятие "порог Роба" вводится в ЧБ, там же формулируется более широкий критерий, чем "катастрофические войны капитализма", а именно: "Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его (порог Роба. - А.К.) перейти, не самоуничтожившись". Это о том, что говорил Ефремов (если придерживаться только текстологических фактов, без интерпретаций). Другое дело, что с Ефремовым можно не соглашаться, но это будет другая тема.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
СПЛ могли развиться в человеке только в процессе эволюции. Но эволюция, как биологическая, так и социальная, на всём своём протяжении не даёт ни одного примера развития СПЛ.
Не вижу проблемы. Эволюция предполагает становление нового. Наблюдатель, оказавшийся где-нибудь в Кембрийском периоде, мог бы с таким же успехом сказать: "Эволюция не даёт ни одного примера развития млекопитающих", но это был бы абсурд. Придёт время - появятся амфибии, затем - рептилии, после - млекопитающие... после - СПЛ".
Андрей Козлович пишет:
цитата:
В условиях Востока развитие СПЛ не носит массового характера, их пробуждение это нечто вроде игры элиты, вернее, даже, части элиты, и впечатляющих успехов, во всяком случае, достоверно, мы не знаем.
Потому что кроме цивилизационных особенностей нужны ещё социальные условия, влекущие развитие мозга. Так, появление "детей индиго" - пример такого эволюционного возникновения нового. Возникновение СПЛ можно рассматривать как продолжение процесса цефализации - направленности эволюции в сторону усложнения нервной системы организмов, о чём писал В.Вернадский.
Вопрос о "деградации" не рассматриваю, т.к. без этой гипотезы можно обойтись.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения ... СПЛ.
Эволюция. А если Вы имеете в виду конкретный механизм возникновения этого явления, то стоит заметить, что такой механизм может быть эмпирически изучен и описан только после распространения самого явления. Ведь Вы согласитесь, что познание не сводится к раскладыванию новых фактов по ящичкам раз и навсегда открытых физических законов. Материя неисчерпаема.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Помню, эту цитату, но это очень большой разговор. Думаю, его лучше провести позже.
Честно говоря, "больших разговоров" я боюсь. Мне жалко тратить на них время и силы. Сумма Радости увеличится, а сумма Горя уменьшится, если я это время потрачу на семью и на друзей. Поэтому я избегаю затяжных дискуссий, и если не удаётся после обмена репликами понять друг друга (по принципу "а, вы это так понимаете!", или: "а, вот что для вас важно!" - не обязательно стопроцентно согласиться, но понять), то продолжение с точки зрения улучшения баланса Горя и Радости бессмысленно, даже вредно для этого баланса в отношении с конкретными людьми.
Поэтому, не взыщите, если вновь начнётся хронофагия, я продолжать не буду, а Вам в очередной раз предложу перенести эти обсуждения на свой форум.
Сумма Радости увеличится, а сумма Горя уменьшится, если я это время потрачу на семью и на друзей. Поэтому я избегаю затяжных дискуссий, и если не удаётся после обмена репликами понять друг друга (по принципу "а, вы это так понимаете!", или: "а, вот что для вас важно!" - не обязательно стопроцентно согласиться, но понять), то продолжение с точки зрения улучшения баланса Горя и Радости бессмысленно, даже вредно для этого баланса в отношении с конкретными людьми.
О! Спасибо! Всё-таки мы все люди вербальной культуры :) Очень радует, когда обнаруживаешь такую универсальную формулировку.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 12.05.07 09:15. Заголовок: Re:
Сат-Ок, будьте внимательны. Я вам второго дня 2 вопроса задала:
Сат-Ок писал:
цитата:
Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.
Ясно. Годится. Имеются 2 вопроса.
1. Является ли Торманс частным случаем общего закона о пороге Роба? и 2. После такой изящной формулировки, зачем нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать». Может наказать меня хотели дерзкую за непослушание?
Не надо юродствовать. Я достаточно внимателен, чтобы увидеть вопросы, а также увидеть их косвенность и второстепенность в теме. Первый вопрос составлен некорректно, потому что Торманс, как конкретное явление, естественно является частным случаем закона, действующего на всякое общество. Второй вопрос - очередная провокация. Это если подходить серьёзно, как я обычно делаю. А если прикинуться валенком и поставить себе косвенные и второстепенные цели - например, чтобы вы перестали флудить, то ответы такие: 1. Да. 2. Нет.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 12.05.07 11:49. Заголовок: Re:
"Я делаю только то, что считаю нужным", - Сат-Ок, откуда-то из старых тем форума.
1. Если вы были согласны с моей постановкой вопроса "Торманс - является частным случаем общего закона порога Роба", который я предложила аж 24 апреля, зачем вы написали: "ИАЕ таких исключений не давал", тем самым направив меня и Андрея на, как теперь выясняется, чисто схоластический спор?
Ведь по сути, я изначально предложила:
цитата:
полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
То есть МОЕЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛО УМЕНЬШЕНИЕ ХРОНОФАГА! (А вовсе не провоцирование вас, как вы ошибочно считали.) На это уже давно жаловались и А.К. и вы. И вот когда я, вместо простых жалоб с вашей стороны (но ничегонеделания по данному вопросу), стала предпринимать положительные ДЕЙСТВИЯ (например, я прекратила длинный спор о коммунизме), именно вы, Сат-Ок пустили дискуссию по новому кругу.
2. Сат-Ок писал:
цитата:
Второй вопрос - очередная провокация.
Ваша оценка ясно и недвусмысленно показывает, что вы, как всякая торопливая и экспрессивная личность, даже не поняли ни сути заданного вопроса, ибо на вопрос "почему" нельзя ответить ни "да", ни "нет", ни того, что вопрос СОВЕРШЕННО нормальный и обоснован моим ИСКРЕННИМ, а НЕ ПРОВОКАЦИОННЫМ, недоумением.
Итак, я констатирую, что на вопрос вы не ответили. (Если вы мое вопросительное предложение про "дерзкую" и "непослушание" посчитали за вопрос, то для вас персонально обьясняю, что это была шутка. Соответственно, в дополнение к диагнозу, могу констатировать, что с чуством юмора у вас напряженно. По-крайней мере - местами.) Поэтому вопрос - повторяю.
После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».
P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?
Пост N: 783
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 12.05.07 12:32. Заголовок: Re:
Дана пишет:
цитата:
Если вы были согласны с моей постановкой вопроса "Торманс - является частным случаем общего закона порога Роба", который я предложила аж 24 апреля, зачем вы написали: "ИАЕ таких исключений не давал"...
Вероятно, я что-то не уловил. Но если явление А представляет собой частный случай закона Х, то оно тем самым НЕ является исключением из закона Х. Не вижу противоречия. Соответсвенно, теряется смысл вопроса 2.
Сат-Ок, прекращение флуда бывает очень важной задачей, ради этого и валенком прикинуться можно. (Дана, это я говорю отвлечённо ).
Пост N: 10
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 12.05.07 14:31. Заголовок: Re:
Уважаемый А.К., в, не знаю уже какой, наверное, раз в 7-й, напоминаю, какую формулировку я изначально предложила:
цитата:
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать ИСКЛЮЧЕНИЯ, КАК ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?
Сат-Ок вначале написал,
цитата:
Торманс - радикальное исключение
потом он написал:
цитата:
ИАЕ таких исключений не давал
после этого он согласился с фразой:
цитата:
Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.
А теперь он написал:
цитата:
Торманс, как конкретное явление, естественно является частным случаем закона, действующего на всякое общество.
Подводя итоги столь извилистого движения сат-оковской мысли, я могу констатировать, что:
В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, может возникнуть ИСКЛЮЧЕНИЕ - общество планеты Торманс, КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ этого закона.
И чем же эта формулировка отличается от моей первоначальной? Очень незначительно! Для того что бы эту незначительность подправить вовсе не требовалось "разматывать круги". Нужно было просто изначально ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ мою первичную формулировку.
Тем самым, мы избежали бы ДЛИТЕЛЬНОГО флуда и мотания нервов друг-другу. То что я и назвала схоластическими спорами.
А.К. писал:
цитата:
если явление А представляет собой частный случай закона Х, то оно тем самым НЕ является исключением из закона Х. Не вижу противоречия.
Противоречия никакого нет. Частные случае бывают разные. Эвклидовская математика по отношению к римановской математике, как и Торманс по отношению к закону о пороге Роба, ТОЛЬКО ВЫГЛЯДЯТ как исключения. На самом деле - оба они - частные случаи соответствующих законов. Вот что я имела в виду.
А поэтому мой второй вопрос предыдущего выступления сохраняет силу. И я его сейчас повторю. Потому что Сат-Ок может на него не ответить, посчитав его второстепенным или провокационным.
Для меня же он не является ни тем ни, тем более, другим.
После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».
P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?
Пост N: 784
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 12.05.07 20:48. Заголовок: Re:
Дана, не совсем так. Геометрия Эвклида не является исключением из геометрии Римана. Первая имеет дело с пространством нулевой кривизны, вторая - положительной. При этом первая не является частным случаем второй, но обе они, а вместе с ними и случай отрицательной кривизны - геометрия Лобачевского - являются частными случаями, т.е. разными вариантами геометрии как таковой.
Исключение из закона не может быть его частным случаем по той же причине, по которой не-А не может быть частным случаем А. Либо одно, либо другое.
Ответ на вопрос, чем является Торманс по отношению к закону Роба - частным случаем или исключением - будет зависеть от того, как формулируется закон Роба. Соответственно, прежде нужно поделиться, кто как этот закон понимает.
Пост N: 11
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 12.05.07 22:33. Заголовок: Re:
Ну, хорошо, А.К. Естественно, я согласна с вашими объяснениями. Мне просто странно, почему этот разговор состоялся 12 мая, а не 24 апреля? По инициативе Сат-Ока не состоялся, кстати.
Пост N: 785
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 12.05.07 23:34. Заголовок: Re:
Дана пишет:
цитата:
Мне просто странно, почему этот разговор состоялся 12 мая, а не 24 апреля?
Что касается меня, то 24 апреля я уже давно не следил за объёмными постами Андрея Козловича и считал одностороннее прекращение этого разговора единственным способом остановить хронофагию. Сейчас появился проблеск надежды коротко этот разговор завершить на некоторой конструктивной ноте, о чём я попытался сказать Андрею Козловичу в реплике от 12.05 в 00:28.
Относительно ответа на мной же поставленный вопрос в предыдущем постинге. Закон Синед Роба, основываясь на словах Рифта (других упоминаний в романе нет): цивилизация в своём техническом развитии подходит к некоторому порогу ("порогу Роба"), за которым от неё требуется высокое морально-этическое развитие, иначе цивилизацию ждёт самоуничтожение.
Цивилизация Торманса порог Роба не перешла, поскольку "законсервировалась" в техническом развитии (солидарен с Mirdin'ом), своеобразно "решила" проблему перенаселения и придавила любое антисистемное поведение; всё это - благодаря железной пяте деспотической власти. Соответственно, раз на Тормансе порог Роба не достигнут, о нём нельзя говорить ни как о частном случае закона Роба, ни как об исключении из него. Но Торманс является исключением из числа других цивилизаций (уже не применительно к закону Роба) в силу своего "монокультурного" происхождения, в силу чего деспотической власти удалось легко прихлопнуть над планетой крышку и снять угрозу приближения к порогу Роба.
Если я правильно понял Сат-Ока и А.К. то способности Прямого Луча это продукт эволюции который только ещё формируется, а никакой их деградации не было, они просто ещё слабо проявляются, время их расцвета впереди. Это прямо противоречит тому, что пишет Ефремов. "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча", "прорываются", а не возникают, то есть, они были всегда. Или, если пользоваться выражением из "Лезвия бритвы" всегда была Кундалини и Центр тысячи лепестков, равно как и всегда был Путь позволяющий человеку стать Раджа-йогом "Когда освобождаемая Кундалини поднимется от крестца по всем чакрамам и достигнет седьмого Центра Тысячи Лепестков, смыкаются женская и мужская ее половина и возникает сверхсознание, превращающее искателя в самого могущественного из йогов — Раджа йога". По сути, тоже самое напиасанно и в ЧБ, "Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". О том же говорит и Эвда Наль, что земляне задерживают развитие третьей сигнальной системы поскольку бояться "ослабить центры торможения", и, соответственно, последствий этого. То есть, и Кундалини, и Центр тысячи лепестков, и СПЛ в человеке есть изначально, а не возникли в ходе эволюции, скорее напротив, в ходе эволюции, правда, вновь непонятно какой, они были "кондиционированы", и ноосферная цивилизация тем и отличается от не ноосферной, что начинает пробуждать и развивать их в человеке в социальном масштабе. А вот следующая "лучистая цивилизация" их пробуждать уже не будет, поскольку в ней они уже будут бодрствовать, она их будет только развивать и совершенствовать. Отсюда же и главная мысль Ефремова о том, что природа человека, точнее, его душа, хороша изначально. "Самое трудное в жизни — это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". И, как не смотри, но здесь мы опять выходим на легенду о преступлении Брахмы, ставшем причиной инферно. A.K. пишет:
цитата:
Не совсем так. О "катастрофических войнах капитализма", не преодолев которые нельзя овладеть звёздным космосом, говорится в СЗ. Понятие "порог Роба" вводится в ЧБ, там же формулируется более широкий критерий, чем "катастрофические войны капитализма", а именно: "Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его (порог Роба. - А.К.) перейти, не самоуничтожившись".
Ни здесь, и нигде в ЧБ не названна другая причина порога Роба кроме названной в СЗ. И слова Грифа этого не отрицают, поскульку другая конкретная причина в них не называется. Кроме того, дальше Гриф Рифт прямо говорит: "и все же они его (порог Роба, прим. моё) перешли!", и ещё поставлен восклицательный знак. Мне сейчас очень хочется привести цитату из ЧБ из которой прямо следует, что человечество Торманса намного древнее человечества Земли, но пока удержусь. Я давно уже понял одну простую вещь - наследие Ефремова намного страшнее водородной бомбы, и это главная причина по которой он его кодировал.
«Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит на небесную ось!»
Тоже с другого форума, но имеет смысл поместить сюда.
Евгений, я думаю, что системные катастрофы, включая экологическую, и порог Роба это всё же не одно и тоже. Как не смотри, но в ЧБ Ефремов не назвал конкретной причины порога Роба, он её называет только в СЗ - "катастрофические войны капитализма". От системных же катастроф, согласно пролога к ЧБ, гибнет и масса цивилизаций входящих в ВК, то есть, уже по определению перешедших порог Роба. На Тормансе потому и "снята угроза порога Роба", что снята опасность "катастрофических войн", в силу установления всепланетной олигархии, реально достигшей мирового господства. Эуг Белл пишет:
цитата: одно из самых серьезных – потепление, таяние ледников, повышение уровня мирового океана
По моему я уже писал об этом. Если верить "картам Арктиды", то Арктика и Антарктика там свободны от ледяных панцирей, а уровень мирового океана ниже современного. Может ли так быть? По-моему, только так и может. Вспомните опыт из школьного природовеления. Бутылку наполняют водой и выставляют на мороз, и она лопается, поскольку объём льда больше объёма воды. То есть, если полярные шапки растают, особенно арктическая, объём воды в мировом океане уменьшится, а не увеличется. Соответственно, возрастёт, а не уменьшится площадь суши. Во всяком случае химия и физика науки точные. Кому нужна эта истерия с "глобальным потеплением" и "новым потопом" я до сих пор понять не могу. Равно как не могу понять, почему никакой учёный физик или химик до сих пор не опубликовал эту мою мысль, и не ткнул носом "великих мудрецов" благим матом орущих, что глобальное потепление означает подъём уровня мирового океана. Но оно явно из той же оперы, что и предсказание "великого астролога" - "Скоро на Землю упадёт комета, и все погибнут! Спасётся только тот кто переведёт на моё имя деньги!" И, думаю, журналистов у которых есть ум и совесть, прежде всего, заинтересуют материалы разоблачающие истерию, а не её накручивающие.
Я написал о том, что массово потенциал 3 сигнальной системы может проявиться исключительно при определённых социальных условиях, когда отчуждение между людьми сведено к некоей критически малой величине. Духовные достижения прошлого (именно СПЛ-овские, а не сугубо физические) никто не отрицает; не отрицал их и ИАЕ. Но они становятся тупиком развития, и нужно нечто, действующее для всех и на всех. Кроме этого, как люди дао-ориентированные, люди будущего понимают тщету внешних эффектов и готовы массово переходить на следующий уровень (то есть вводить раскрытие СПЛ в практику воспитания каждого ребёнка) только после созревания соответствующих условий.
Что же касается отголосков того, что нечто было утеряно, то ИАЕ пишет именно о физической мощи, о накопленной энергии Кундалини (которая совершенно необязательно доходит до высших центров и даже обязательно до них не доходит в случае с первобытностью, ибо с низким уровнем индивидуального сознания невозможно получить духовный опыт, необходимый для раскрытия высших чакр).
Есть только слово "прорываются" в отношении СПЛ, которое возможно (а точно утверждать тут нельзя, но, по крайней мере, семантическое поле к этому отсылает) обозначает нечто долго и напряжённо сдерживаемое. Есть два варианта: либо 1. речь идёт о том, что прорывается то, к чему путём сознательной нескольковековой задержки уже накоплен базис; либо же 2. это намёк на начавшийся новый качественный этап эволюции мира через новое качество духа, до того стиснутого жёсткими рамками материи, в глубины которой этот самый дух спустился, инволюционировав ради получения необходимого опыта (а) и осветления грубой материи (б).
Эти варианты один другого не отменяют, правильнее было бы сказать, что первый является менее глобальным объяснением, входящим во второй. Имел ли, однако, в виду автор более фундаментальный второй ответ, являющийся ответом эзотерической философии, сказать нельзя. По крайней мере, вращаясь в кругу определённых идей, он мог инстинктивно дать такую осторожную формулировку.
Показывая образно эту диалектику, можно вообразить такую картинку: фильм давно готов, осталось только сконструировать подходящий аппарат, с помощью которого этот фильм можно посмотреть без белого шума. И вся биологическая эволюция направлена на это. Мы зримо, осязаемо живём в реальности этой великой стройки и фильм не может быть объективирован до определённого момента. Возможность его просмотра пока латентна, потенциальна. Он ждёт своего часа, пока великий слепой мастер - эволюция - не соберёт себе идеальных маленьких помощников и не передаст им бразды правления, так как залезть внутрь аппарата и отточить каждую мельчайшую детальку слепой мастер не может - он может методом проб и ошибок подобрать самые главные технико-тактические характеристики и материалы. Остальное внутри аппарата (сознания и социума) должны сделать помощники, они же главные фигуранты происходящего.
Пост N: 786
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 13.05.07 23:24. Заголовок: Re:
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Это прямо противоречит тому, что пишет Ефремов. "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча", "прорываются", а не возникают, то есть, они были всегда.
Много ли их, таких случаев "прорыва"? Единицы. В Ефремовском будущем, возможно, существенно больше (эволюция) - в книге точных цифр не дано. До поры человечество вынуждено эти прорывающиеся способности сдерживать. Йогическим системам несколько тысяч лет, человечеству современного вида - на порядок больше, т.е. время для эволюционного развития было. Поэтому не вижу причин для отказа от эволюционного подхода, особенно - учитывая тот факт, что Ефремов был палеонтологом, т.е. эволюционность развития жизни вьелась в него также, как морская соль (по выражению Д.А.Лухманова).
Споры о пороге Роба можно оставить (любой разумный человек может ещё раз перечитать процитированную Вами мою реплику и сделать свои выводы), они нам были интересны не сами по себе, а в связи с вопросом: есть ли в ефремовском будущем "звёздные войны". Если придерживаться только текста, оставив интерпретации, гипотезы и домыслы, то на этот вопрос следует ответить отрицательно. В СЗ прямо говорится об их невозможности - для того книга и написана, по признанию самого автора; в ЧБ показано только одно "исключение" - ресурсно истощённый Торманс, не высовывающийся не только в звёздный, но и в ближний космос. При этом повторюсь: с Ефремовым можно не соглашаться, можно доказывать возможность "звёздных войн", приводя свои технические и социологические доводы, но это будет другая тема.
Андрей, я знаю, что Вам есть что возразить. Может быть - опять повторюсь - Вы пригласите всех интересующихся этой темой к себе на форум, открыв на нём соответствующий раздел и поставив здесь на него ссылку?
А.К., Сат-Ок. Вы оба проигнорировали мой главный вопрос. КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВОЛЮЦИЯ ПСИХИКИ МОГЛА СОПРИКОСНУТЬСЯ С НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВОМ?! Согласитесь, НИКАКИМ ДРУГИМ ПУТЁМ СПЛ, в процессе эволюции, развиться не могли. То, что СПЛ напрямую свзянны с нуль-пространством у Ефремова открытым текстом: "Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной". Какие такие материалистические эволюционные процессы позволили человеческому сознанию выйти за пределы нашего пространственно-временного континуума, и взглянуть на него со стороны, стать "поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности"? А вот потом ещё взять и забыть об этом.
Физически 3 сигнальная система не имеет отношения к нуль-пространству. Она имеет к нему отношение символическое, морфологическое, аналогическое, если угодно. Раскрытие сознания, сметение всяческих затормаживающих барьеров в воображении - только это и наполняет формулу, которую надо твердить ребёнку с детства: "Ты можешь всё!", - практическим содержанием. И это сказывается на всех видах деятельности, в том числе при изучении физического строения мира.
Пост N: 815
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.05.07 13:14. Заголовок: Re:
Пока нуль-пространство даже не гипотеза, а так, рассуждения в рамках научпопа. Тут же пытаются оперировать этим понятием, как объективно существующим и доказанным явлением. Даже если оно существует, и развитие каких-то возможностей организма даёт способность телепортации, то что из этого следует? А я вот плевать умею на три метра. И что? Впрочем, всё это не о том и пустое. Подсчитывание чертей на кончике иглы. О сваязи с эволюцией и какми-то скрытыми способностями я бы рассуждал примерно так. Во-первых, в первую очередь, это эволюция мышления, а не биологии. Если попытаться как-то обобщить всё множество религозной, оккультной, психологической литературы и около того литературы на тему духовного роста и связанного с ним приобретения каких-то способностей, то можно придти к выводу, что эволюционирование заключается в сменах способов осознания и интерпретации реальности, и как частное следствие — умение управлять своим организмом, более схожее, видимо, не столько с управлением в буквальном смысле, сколько с умением замечать некое неочевидное зашоренному сознанию. Но, повторюсь, это именно частное следствие, а не цель таковой эволюции, которое, тем не менее, может быть применено как средство (что и для чего — это уже зависит от конкретики ситуаций). Очевидно прослеживается примерно такая схема: самые дальние предки человека были животными, для успешного выживания, процветания и развития потребовались какие-то эволюционные преимущества в приспособлении к окружающей среде, самым удачным решением оказалась не заточка конкретного «железа» под конкретные задачи, а «создание» универсального программируемого и самообучаемого комплекса, который мог бы действовать наиболее гибко — меняя стратегию и тактику своих действий в зависимости от ситуации, что является наиболее эффективным. Продолжая такую компьютерную аналогию, любой писюк способен выполнять функции десятков специализированных приборов — от управления промышленными процессами (от масштаба предприятия до управления конкретным станком) до присмотра за кофеваркой или проигрывания музыки, при этом с относительно минимальными затратами на дополнительное оборудование, а в основном сменой программного обеспечения и его дополнениями. Для чего предкам человека понадобилось выделить себя из окружающей среды, развить свои аналитические способности, что проявилось, в частности, в появлении языка. Однако это имеет свои минусы: если до того животное мышление было целостным, не расчленённым на замысел и действие, работающим с окружающим и с самим собой «напрямую», минуя «высокоуровневые» прослойки, интуитивным и вследствие этого эффективным (для животного), то с развитием самсознания и аналитических способностей человек стал дробить мир на бесконечно возрастающее множество объектов, что даёт стратегическое преимущество, допустим, в смысле планирования, взаимодействия и координации, но теряется эффективность в конкретных ситуациях непосредственного действия (скажем, в драке). В этом смысле, если говорить о утерянных способностях, то древний человек должен был обладать гораздо более сильным, чем мы, интуитивным чувствованием, особенно опасностей (вспомним, что те же собаки и кошки тревожаться перед стихийными бедствиями), обладать более быстрой реакцией и т.п. Вполне возможно, что и прочие «магические» способности у него были развиты гораздо сильнее. Однако, существовал он со своими этими способностями мало или совершенно неосознанно. Когда человек научился сознавать, то способности эти подрастерял — ничто не даётся просто так, видимо, «высокоуровневое» абстрактное мышление в своём природно развившемся, стихийном виде, несовместимо с непосредственным интуитивным чувствованием. Теперь же, когда мы свой язык доразвивали до — иной раз кажется, непристойного — уровня, надробили и начленили мир до атомов, оказывается, что выпить море невозможно, невозможно дать имя каждой песчинке, невозможно сосчитать бесконечное, мы оказались в не очень выгодном положении, ограниченные кругом существующих понятий, а кругом остаётся всё ещё непознанный бесконечный и неназванный мир — фактически это то противостояние тоналя и нагваля, о котором писал Кастанеда, и майя индусов. Более того, мозг достаточно ленив и стремится ограничится этим кругом — что, в общем, понятно — экономит ресурсы, тем более что они достаточно нагружены мышлением в рамках уже известного. Это стагнация. Для более примитивного биологического вида стагнация значит прозябание в своей экологической нише — до первого сильного существенного изменения условий, и тогда либо изменишься сам, либо тебя просто сметёт. Далеко не всегда можно успеть вовремя перестроить тело — и ку-ку, прощай динозавры. Человеку весьма повезло — ему не надо тратить энергию на перестройку своей физиологии, ему достаточно перестроить схему взаимодействия с окружающим. Скажем, начать строить хижины, сеять пшеницу или летать в космос. Но есть ещё один важный момент — с приобретением самосознания внешние условия перестают играть абсолютно решающее значение в жизни как отдельного человека, так и вида в целом, но всё большее значение приобретают обстоятельства, порождённые самим человеком. Он сам становится собственным эволюционным фактором. Ввиду вышесказанного, для преодоления наклёвывающегося застоя, человеку нужно опять изменить своё мышление, сделать его более эффективным и отвечающим насущным требованиям современности. То есть, в частности, те животные способности, утраченные или приглушённые в процессе биологической и социальной эволюции, а точнее та способность к целостному эффективному мышлению должна быть использована сознательно, и быть применённой не только к внешним обстоятельствам, но и к самому человеку. Видимо, должен появится какой-то синтетический образ мышления (в противовес нынешнему аналитическому), а следовательно и язык, который бы повзолял бы вполне адекватно взаимодействовать с окружающим и самим собой во всей полноте и силе восприятия, доступной животным предкам, но теперь уже вполне сознательно, и в то же время не громоздить бесконечное количество конструкций, деля мир на бесконечное количество осколков, за грудой которых теряется смысл целого. Пока я затрудняюсь представить себе, каким должно быть такое мышление и язык, но исходя из привычной нам логики, многие сходятся на том, что это, видимо, должна быть непосредственная передача от человека к человеку не только символов, а целых мыслеобразов, что физически разрешимо только телепатией — во всяком случае на уровне доступных нам представлений. Причём даже просто символы (а не сведения о конкретных объектах) будут гораздо сложнее — не только визуальные или звуковые образы понятий (т.е. буквы на бумаге или слова речи), а целые комлексы сопутствующих представлений и ощущений — то есть вместо буквы целая картинка с значащими цветами, вкусом, запахом, текстурой и эмоциями, этакие живые иероглифы. Врядли такой иероглиф можно изобразить техническими средствами, но при условии прямой передачи из мозга в мозг это не имеет значения. Кстати, по ходу мне вспомнился дилаог в кастанедовской теме о животности и безсмысленности. А не являются ли сказки дона Хуана на самом деле описанием обучения человека более эффективным, эволюционно «продвинутым» алгоритмам мышления, а отнюдь не возвращением к животной бессловесности? Ведь что любопытно — практически все методики, от того же Кастанеды и различных восточных практик до техники быстрого чтения в одну из первых очередей наезжают именно на язык — внутренний диалог тщательно подавляется. Между прочим, это имеет и физиологические проявления: оказывается, даже читающий про себя всё равно совершает заметные только специальной аппаратурой движения голосового аппарата. Но чем чтение принципиально отличается от просто мысленного диалога с самим собой? То есть, когда мы типо думаем, мы всё равно трепемся. :)
Пост N: 791
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 14.05.07 15:01. Заголовок: Re:
Друзья мои, давайте не будем действовать как те персонажи из басни Крылова - тянуть в разные стороны. Я вот изо всех сил пытаюсь сделать, чтобы уважаемый Андрей Козлович перенёс обсуждение своих идей на свой форум и ушёл с миром, так давайте не будем его вызывать на ответы здесь.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 14.05.07 20:49. Заголовок: Re:
Сат-Ок, экий вы невнимательный! Устало уже повторяю, ОТ-ВЕТЬ-ТЕ НА МОЙ ВОПРОС!
После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».
P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?
Алекс, даю ответ на Ваш пост: "...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной" Поймите, и ЗПЛ и СПЛ работают через нуль-пространство. В частности, благодаря тому, что его сознание выходит за пределы нашего пространственно-временного континуума, человек видит будущее, вернее, различные его варианты. Такое могло быть только при одном условии, человеческое сознание должно было очень длительный период, скорее всего, намного более длительный чем история человека как биологического вида соприкасаться с нуль-пространством. И Ефремов, если он, конечно, коммунист и материалист-диалектик был обязан дать объяснение каким образом в сознании человека, через эволюцию, выработались такие сопосбности. Если он этого не сделал, то он не коммунист и не материалист-диалектик. Другим путём этот аргумент не опровергнуть. На ответы А.К и Сат-Ока у меня, боюсь, надежда всё слабеет. К тому же, если просят уйти, наверное, не вежливо оставаться. Предлагаю продолжить разговор на моём форуме. Вас Дана так же приглашаю. Тему я назвал Способности Прямого Луча и нуль-пространство http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000008-000-0-1
На ответы А.К и Сат-Ока у меня, боюсь, надежда всё слабеет.
Я свои ответы дал. Причём они в силу своей концептуальности закрывают и ряд последующих вопросов из той же серии, в том числе и последний, про "коммуниста" и "материалиста-диалектика". Вы, к сожалению, снова не обратили на разъяснения никакого внимания. Интересно: почему вы так упорны в этом незамечании? Моё мнение: вы делаете так потому, что начав реально реагировать на собеседника, вы будете вынуждены не свои теории излагать, а попытаться войти в логику представленного вам разъяснения и от своих теорий отвлечься. А вы хотите говорить только о своём, не взирая ни на что, - и делаете это с прямолинейным упорством, воистину достойным лучшего применения.
Пост N: 14
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Кзыл-Орда-Томск-Охотск-Хабаровск
Отправлено: 15.05.07 02:29. Заголовок: Re:
Андрею Козловичу - хорошо.
Сат-Ок, "почему вы так упорны в этом незамечании моего вопроса"? Ведь только что ОБВИНИЛИ В ЭТОМ АНДРЕЯ КОЗЛОВИЧА. Как говорится, "а судьи кто"? Не привыкли отвечать на неудобные для вас вопросы? Или боитесь чего-то?
Помнится, вы меня предупреждали, что "мои путь не близкий и милый и спокойный человек Андрей Козлович готовит мне немало сюрпризов". Пока же вышло все с точностью до наоборот. Путь оказался короток, от Андрея Козловича - никаких сюрпризов, а все сюрпризы - в форме неотвечания на мои вопросы - от вас.
Еще раз вам говорю - ответьте мне на вопрос:
После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».
P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме