Отправлено: 16.04.07 23:15. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока

Правильно ли я сформулировал вопросы оставшиеся без ответов?

1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно.
2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру.
3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью».
4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним.
5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность.
6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации.
7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики?
8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено.
9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп».
10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления.
11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят.
12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»?
13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?)
14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона.
15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века.
16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю.
17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.

 Отправлено: 11.05.07 21:40. Заголовок: Re:

"Ефремов таких исключений не давал. В прологе ЧБ обсуждается не порог Роба. Говорится о том, что развитие цивилизации неизбежно приводит к переходу к коммунистическому обществу. Торманс является исключением, потому что он застыл в своем развитии, "законсервировался" , не дойдя до порога Роба. Высокотехнические цивилизации капиталистического типа безудержно развиваются и благодаря этому развитию подходят к порогу Роба, погибают и переходят к коммунизму. Торманс же остановился в развитии, эта остановка не дала ему подойти к порогу Роба и соответственно погибнуть.
Понятие порога Роба формулируется не в прологе, а значительно позже, там же и объясняется случай Торманса тем, что исключение в том, что угроза порога Роба была снята, а не в том, что он был перейден:"
В принципе, я уже отвечал, но напомню. По Ефремову, есть одна единственная причина порога Роба "катастрофические войны капитализма", и всё, других нет. На Тормансе "опасность порога Роба снята", не потому, что он застыл в развитии, а потому что нет "катастрофических войн капитализма". Потенциал этой псевдоцивилизации вполне позволяет уничтожить всю жизнь на Тормансе, и не раз. Что они чуть и не сделали.
На Тормансе так же снята опасность экологической катастрофы и дисгеники, напротив, в отношении последнего, там имеет место быть своеобразная евгеника, у которой даже есть сильный извращённый потенциал. Другой вопрос какой ценой это сделанно, и какими методами?

 Отправлено: 11.05.07 21:45. Заголовок: Re:

"Андрей Козлович, правильно ли я понял Вас: Ефремов утверждал, что космические войны возможны, но прямо об этом не писал из-за советской цензуры? А с чего бы это ей быть против космических войн? Вроде нигде у классиков марксизма-ленинизма нет такой развернутой системы для обоснования невозможности космической войны какая приводится у Ефремова. Вообще нет, никаких намеков. Ну описал бы он войну в космосе и что? Для цензуры главное чтоб она закончилась победой "наших". Отсутствие памятника Ленину в ТА гораздо худшее прегрешение, чем возможность космических войн. Объясните, пожалуйста, почему цензура была против войны в космосе, именно объясните, приведите какие-нибудь цитаты или примеры, когда какой-нибудь писатель описывал бы войну в космосе, а его книгу запретила цензура. Только, чтобы было ясно, что он описывает именно космические войны, а не пользуется каким- либо шифром".
Я ведь уже рассказывал о моём разговоре с А.А. Валентиновым, и о том, что советские фантасты не писали звёздных опер не от хороше жизни. Исключение одно, впрочем, есть ещё "Сила Сильных" Биленкина, но она уже вышла в период Перестройки.

 Отправлено: 11.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Попробую зайти вот с какого боку.
Никто на этом сайте не спорит, что Ефремов признавал наличие у человека способностей Прямого Луча. Позволю так же себе напомнить, что эти способности после опыта Рена Боза буквально положили к ногам Человека и Человечества всю вселенную, реально превратив Человечество в сверхцивилизацию, а Человеку позволило стать на путь превращение в сверхчеловека, дав ему возможность непосредственного, без машин и механизмов, контакта с нуль-пространством. Напомню цитату об этом:
«Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
— ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной».
На этом сайте, как я понял, активные участники убеждены, что ИАЕ был материалистом-диалектиком, но если это так, то СПЛ могли развиться в человеке только в процессе эволюции. Но эволюция, как биологическая, так и социальная, на всём своём протяжении не даёт ни одного примера развития СПЛ. «Дао-ориентированные цивилизации» тоже не пример. В условиях Востока развитие СПЛ не носит массового характера, их пробуждение это нечто вроде игры элиты, вернее, даже, части элиты, и впечатляющих успехов, во всяком случае, достоверно, мы не знаем. Кроме того, стоит ли объяснять, что биологическая эволюция вида возможна только при массовом проявлении в нём некоторых признаков (в данном случае СПЛ) чего на Востоке нет и в помине.
Вторая сторона этого вопроса – это «вопрос о опухоли». Допустим даже, что каким-то непостижимым образом СПЛ развились в человеке или в его животном предке в неустановленный нами период эволюции, что, ИМХО, нонсенс. В результате каких эволюционных, точнее, антиэволюционных процессов человек и человечество пришли к такой мере их деградации. Ведь вдумайтесь – какая это колоссальнейшая мощь! Откуда она взялась, и что могло привести к её утрате?
Согласитесь, в такой ситуации возможны только два предположения:
1. Ефремов исходил из сверхестественности возникновения и утраты СПЛ.
2. Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения и утраты Человеком и Человечеством СПЛ.
Я такого объяснения за 17 лет изучения текстов не нашёл.
Если кто-нибудь его нашёл, пусть предъявит. Кстати, буду благодарен за любые объяснения возникновения, утраты и наличия у человека СПЛ. Стоит ли акцентировать внимание, что наследие Ефремова без СПЛ не его наследие.

 Отправлено: 11.05.07 23:25. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

2. Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения и утраты Человеком и Человечеством СПЛ.

По ИАЕ, дух - это высшая форма материи, поэтому "материализм" его сам по себе нуждается в пояснении. Это эзотерический материализм. Развитие материи приводит её к высшим, духовным проявлениям, а СПЛ - естественный этап развития сознания и духа.

ИАЕ, будучи диалектиком, недаром назвал СПЛ проявлениями 3 сигнальной системы. Это классическая диалектическая триада: инстинкт, подсознание, коллективные переживания, невыделенность человека из общества (тезис) - мышление, сознание, саморефлексия "Я", развитие индивидуальной воли (антитезис) - интуиция, сверхсознание, соборность, "добро пожаловать в реальный мир!.." (синтез).

Йога низшая (прежде всего хатха) возвращает человеку единство сознания и подсознания, обостряет звериное чутьё, даёт силу кундалини (пример: Шарангупта вырывает руль).

Йога высшая (ИАЕ упоминает о джнани, карма и раджа и подразумевает агни) раскрывает 3 сигнальную систему, это прямое внечувственное восприятие.

Нигде ИАЕ не пишет, что у древних людей была телепатия, а потом исчезла. Она массово появляется как надстройка над идеальным психофизическим здоровьем и горением духа. Её массовость - следствие, побочный результат фактической практики несколькими поколениями общественной йоги, как ИАЕ называл Агни-йогу (прочие Йоги действительно элитны и дают лишь индивидуальный результат, на тупиковость чего Гирин совершенно справедливо указывает в диалоге с индийцами). Суть же огненной йоги не в туманных и непонятных оккультных ритуалах (что пытаются ей приписать унылые отрицатели), а в подвиге труда на общее благо и сердечности каждого дня.

 Отправлено: 11.05.07 23:28. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По Ефремову, есть одна единственная причина порога Роба "катастрофические войны капитализма", и всё, других нет. На Тормансе "опасность порога Роба снята", не потому, что он застыл в развитии, а потому что нет "катастрофических войн капитализма".

Не совсем так. О "катастрофических войнах капитализма", не преодолев которые нельзя овладеть звёздным космосом, говорится в СЗ. Понятие "порог Роба" вводится в ЧБ, там же формулируется более широкий критерий, чем "катастрофические войны капитализма", а именно: "Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его (порог Роба. - А.К.) перейти, не самоуничтожившись". Это о том, что говорил Ефремов (если придерживаться только текстологических фактов, без интерпретаций). Другое дело, что с Ефремовым можно не соглашаться, но это будет другая тема.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

СПЛ могли развиться в человеке только в процессе эволюции. Но эволюция, как биологическая, так и социальная, на всём своём протяжении не даёт ни одного примера развития СПЛ.

Не вижу проблемы. Эволюция предполагает становление нового. Наблюдатель, оказавшийся где-нибудь в Кембрийском периоде, мог бы с таким же успехом сказать: "Эволюция не даёт ни одного примера развития млекопитающих", но это был бы абсурд. Придёт время - появятся амфибии, затем - рептилии, после - млекопитающие... после - СПЛ".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В условиях Востока развитие СПЛ не носит массового характера, их пробуждение это нечто вроде игры элиты, вернее, даже, части элиты, и впечатляющих успехов, во всяком случае, достоверно, мы не знаем.

Потому что кроме цивилизационных особенностей нужны ещё социальные условия, влекущие развитие мозга. Так, появление "детей индиго" - пример такого эволюционного возникновения нового. Возникновение СПЛ можно рассматривать как продолжение процесса цефализации - направленности эволюции в сторону усложнения нервной системы организмов, о чём писал В.Вернадский.

Вопрос о "деградации" не рассматриваю, т.к. без этой гипотезы можно обойтись.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов должен был дать в своих произведениях материалистическое объяснение причин возникновения ... СПЛ.

Эволюция. А если Вы имеете в виду конкретный механизм возникновения этого явления, то стоит заметить, что такой механизм может быть эмпирически изучен и описан только после распространения самого явления. Ведь Вы согласитесь, что познание не сводится к раскладыванию новых фактов по ящичкам раз и навсегда открытых физических законов. Материя неисчерпаема.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Помню, эту цитату, но это очень большой разговор. Думаю, его лучше провести позже.

Честно говоря, "больших разговоров" я боюсь. Мне жалко тратить на них время и силы. Сумма Радости увеличится, а сумма Горя уменьшится, если я это время потрачу на семью и на друзей. Поэтому я избегаю затяжных дискуссий, и если не удаётся после обмена репликами понять друг друга (по принципу "а, вы это так понимаете!", или: "а, вот что для вас важно!" - не обязательно стопроцентно согласиться, но понять), то продолжение с точки зрения улучшения баланса Горя и Радости бессмысленно, даже вредно для этого баланса в отношении с конкретными людьми.

Поэтому, не взыщите, если вновь начнётся хронофагия, я продолжать не буду, а Вам в очередной раз предложу перенести эти обсуждения на свой форум.

С надеждой на понимание.

 Отправлено: 11.05.07 23:40. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Сумма Радости увеличится, а сумма Горя уменьшится, если я это время потрачу на семью и на друзей. Поэтому я избегаю затяжных дискуссий, и если не удаётся после обмена репликами понять друг друга (по принципу "а, вы это так понимаете!", или: "а, вот что для вас важно!" - не обязательно стопроцентно согласиться, но понять), то продолжение с точки зрения улучшения баланса Горя и Радости бессмысленно, даже вредно для этого баланса в отношении с конкретными людьми.

О! Спасибо! Всё-таки мы все люди вербальной культуры :) Очень радует, когда обнаруживаешь такую универсальную формулировку.

 Отправлено: 12.05.07 09:15. Заголовок: Re:

Сат-Ок, будьте внимательны. Я вам второго дня 2 вопроса задала:

Сат-Ок писал:

цитата:

Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.

Ясно. Годится. Имеются 2 вопроса.

1. Является ли Торманс частным случаем общего закона о пороге Роба? и
2. После такой изящной формулировки, зачем нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать». Может наказать меня хотели дерзкую за непослушание?

 Отправлено: 12.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Не надо юродствовать. Я достаточно внимателен, чтобы увидеть вопросы, а также увидеть их косвенность и второстепенность в теме. Первый вопрос составлен некорректно, потому что Торманс, как конкретное явление, естественно является частным случаем закона, действующего на всякое общество. Второй вопрос - очередная провокация. Это если подходить серьёзно, как я обычно делаю. А если прикинуться валенком и поставить себе косвенные и второстепенные цели - например, чтобы вы перестали флудить, то ответы такие: 1. Да. 2. Нет.

 Отправлено: 12.05.07 11:49. Заголовок: Re:

"Я делаю только то, что считаю нужным", - Сат-Ок, откуда-то из старых тем форума.

1. Если вы были согласны с моей постановкой вопроса "Торманс - является частным случаем общего закона порога Роба", который я предложила аж 24 апреля, зачем вы написали: "ИАЕ таких исключений не давал", тем самым направив меня и Андрея на, как теперь выясняется, чисто схоластический спор?

Ведь по сути, я изначально предложила:

цитата:

полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.

То есть МОЕЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛО УМЕНЬШЕНИЕ ХРОНОФАГА! (А вовсе не провоцирование вас, как вы ошибочно считали.) На это уже давно жаловались и А.К. и вы. И вот когда я, вместо простых жалоб с вашей стороны (но ничегонеделания по данному вопросу), стала предпринимать положительные ДЕЙСТВИЯ (например, я прекратила длинный спор о коммунизме), именно вы, Сат-Ок пустили дискуссию по новому кругу.

2. Сат-Ок писал:

цитата:

Второй вопрос - очередная провокация.

Ваша оценка ясно и недвусмысленно показывает, что вы, как всякая торопливая и экспрессивная личность, даже не поняли ни сути заданного вопроса, ибо на вопрос "почему" нельзя ответить ни "да", ни "нет", ни того, что вопрос СОВЕРШЕННО нормальный и обоснован моим ИСКРЕННИМ, а НЕ ПРОВОКАЦИОННЫМ, недоумением.

Итак, я констатирую, что на вопрос вы не ответили. (Если вы мое вопросительное предложение про "дерзкую" и "непослушание" посчитали за вопрос, то для вас персонально обьясняю, что это была шутка. Соответственно, в дополнение к диагнозу, могу констатировать, что с чуством юмора у вас напряженно. По-крайней мере - местами.) Поэтому вопрос - повторяю.

После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».

P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?

 Отправлено: 12.05.07 12:32. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Если вы были согласны с моей постановкой вопроса "Торманс - является частным случаем общего закона порога Роба", который я предложила аж 24 апреля, зачем вы написали: "ИАЕ таких исключений не давал"...

Вероятно, я что-то не уловил. Но если явление А представляет собой частный случай закона Х, то оно тем самым НЕ является исключением из закона Х. Не вижу противоречия. Соответсвенно, теряется смысл вопроса 2.

Сат-Ок, прекращение флуда бывает очень важной задачей, ради этого и валенком прикинуться можно. (Дана, это я говорю отвлечённо ).

 Отправлено: 12.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Уважаемый А.К., в, не знаю уже какой, наверное, раз в 7-й, напоминаю, какую формулировку я изначально предложила:

цитата:

Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать ИСКЛЮЧЕНИЯ, КАК ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов. Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?

Сат-Ок вначале написал,

цитата:

Торманс - радикальное исключение

потом он написал:

цитата:

ИАЕ таких исключений не давал

после этого он согласился с фразой:

цитата:

Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.

А теперь он написал:

цитата:

Торманс, как конкретное явление, естественно является частным случаем закона, действующего на всякое общество.

Подводя итоги столь извилистого движения сат-оковской мысли, я могу констатировать, что:

В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, может возникнуть ИСКЛЮЧЕНИЕ - общество планеты Торманс, КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ этого закона.

И чем же эта формулировка отличается от моей первоначальной? Очень незначительно! Для того что бы эту незначительность подправить вовсе не требовалось "разматывать круги". Нужно было просто изначально ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ мою первичную формулировку.

Тем самым, мы избежали бы ДЛИТЕЛЬНОГО флуда и мотания нервов друг-другу. То что я и назвала схоластическими спорами.

А.К. писал:

цитата:

если явление А представляет собой частный случай закона Х, то оно тем самым НЕ является исключением из закона Х. Не вижу противоречия.

Противоречия никакого нет. Частные случае бывают разные. Эвклидовская математика по отношению к римановской математике, как и Торманс по отношению к закону о пороге Роба, ТОЛЬКО ВЫГЛЯДЯТ как исключения. На самом деле - оба они - частные случаи соответствующих законов. Вот что я имела в виду.

А поэтому мой второй вопрос предыдущего выступления сохраняет силу. И я его сейчас повторю. Потому что Сат-Ок может на него не ответить, посчитав его второстепенным или провокационным.

Для меня же он не является ни тем ни, тем более, другим.

После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».

P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?

 Отправлено: 12.05.07 20:48. Заголовок: Re:

Дана, не совсем так. Геометрия Эвклида не является исключением из геометрии Римана. Первая имеет дело с пространством нулевой кривизны, вторая - положительной. При этом первая не является частным случаем второй, но обе они, а вместе с ними и случай отрицательной кривизны - геометрия Лобачевского - являются частными случаями, т.е. разными вариантами геометрии как таковой.

Исключение из закона не может быть его частным случаем по той же причине, по которой не-А не может быть частным случаем А. Либо одно, либо другое.

Ответ на вопрос, чем является Торманс по отношению к закону Роба - частным случаем или исключением - будет зависеть от того, как формулируется закон Роба. Соответственно, прежде нужно поделиться, кто как этот закон понимает.

 Отправлено: 12.05.07 22:33. Заголовок: Re:

Ну, хорошо, А.К. Естественно, я согласна с вашими объяснениями. Мне просто странно, почему этот разговор состоялся 12 мая, а не 24 апреля? По инициативе Сат-Ока не состоялся, кстати.

 Отправлено: 12.05.07 23:34. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Мне просто странно, почему этот разговор состоялся 12 мая, а не 24 апреля?

Что касается меня, то 24 апреля я уже давно не следил за объёмными постами Андрея Козловича и считал одностороннее прекращение этого разговора единственным способом остановить хронофагию. Сейчас появился проблеск надежды коротко этот разговор завершить на некоторой конструктивной ноте, о чём я попытался сказать Андрею Козловичу в реплике от 12.05 в 00:28.

Относительно ответа на мной же поставленный вопрос в предыдущем постинге. Закон Синед Роба, основываясь на словах Рифта (других упоминаний в романе нет): цивилизация в своём техническом развитии подходит к некоторому порогу ("порогу Роба"), за которым от неё требуется высокое морально-этическое развитие, иначе цивилизацию ждёт самоуничтожение.

Цивилизация Торманса порог Роба не перешла, поскольку "законсервировалась" в техническом развитии (солидарен с Mirdin'ом), своеобразно "решила" проблему перенаселения и придавила любое антисистемное поведение; всё это - благодаря железной пяте деспотической власти. Соответственно, раз на Тормансе порог Роба не достигнут, о нём нельзя говорить ни как о частном случае закона Роба, ни как об исключении из него. Но Торманс является исключением из числа других цивилизаций (уже не применительно к закону Роба) в силу своего "монокультурного" происхождения, в силу чего деспотической власти удалось легко прихлопнуть над планетой крышку и снять угрозу приближения к порогу Роба.

Dixi.

 Отправлено: 13.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Сат-Ок, будьте внимательны. Я все-таки жду вашего ответа на мой вопрос.

 Отправлено: 13.05.07 22:25. Заголовок: Re:

Если я правильно понял Сат-Ока и А.К. то способности Прямого Луча это продукт эволюции который только ещё формируется, а никакой их деградации не было, они просто ещё слабо проявляются, время их расцвета впереди.
Это прямо противоречит тому, что пишет Ефремов.
"Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча", "прорываются", а не возникают, то есть, они были всегда. Или, если пользоваться выражением из "Лезвия бритвы" всегда была Кундалини и Центр тысячи лепестков, равно как и всегда был Путь позволяющий человеку стать Раджа-йогом "Когда освобождаемая Кундалини поднимется от крестца по всем чакрамам и достигнет седьмого Центра Тысячи Лепестков, смыкаются женская и мужская ее половина и возникает сверхсознание, превращающее искателя в самого могущественного из йогов — Раджа йога". По сути, тоже самое напиасанно и в ЧБ, "Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". О том же говорит и Эвда Наль, что земляне задерживают развитие третьей сигнальной системы поскольку бояться "ослабить центры торможения", и, соответственно, последствий этого.
То есть, и Кундалини, и Центр тысячи лепестков, и СПЛ в человеке есть изначально, а не возникли в ходе эволюции, скорее напротив, в ходе эволюции, правда, вновь непонятно какой, они были "кондиционированы", и ноосферная цивилизация тем и отличается от не ноосферной, что начинает пробуждать и развивать их в человеке в социальном масштабе. А вот следующая "лучистая цивилизация" их пробуждать уже не будет, поскольку в ней они уже будут бодрствовать, она их будет только развивать и совершенствовать.
Отсюда же и главная мысль Ефремова о том, что природа человека, точнее, его душа, хороша изначально. "Самое трудное в жизни — это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств".
И, как не смотри, но здесь мы опять выходим на легенду о преступлении Брахмы, ставшем причиной инферно.
A.K. пишет:

цитата:

Не совсем так. О "катастрофических войнах капитализма", не преодолев которые нельзя овладеть звёздным космосом, говорится в СЗ. Понятие "порог Роба" вводится в ЧБ, там же формулируется более широкий критерий, чем "катастрофические войны капитализма", а именно: "Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его (порог Роба. - А.К.) перейти, не самоуничтожившись".

Ни здесь, и нигде в ЧБ не названна другая причина порога Роба кроме названной в СЗ. И слова Грифа этого не отрицают, поскульку другая конкретная причина в них не называется. Кроме того, дальше Гриф Рифт прямо говорит: "и все же они его (порог Роба, прим. моё) перешли!", и ещё поставлен восклицательный знак. Мне сейчас очень хочется привести цитату из ЧБ из которой прямо следует, что человечество Торманса намного древнее человечества Земли, но пока удержусь.
Я давно уже понял одну простую вещь - наследие Ефремова намного страшнее водородной бомбы, и это главная причина по которой он его кодировал.

 Отправлено: 13.05.07 23:07. Заголовок: Re:

«Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит на небесную ось!»

 Отправлено: 13.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Истинно вам говорю: 4 мая 1925 года Земля налетит на небесную ось!»

Тоже с другого форума, но имеет смысл поместить сюда.

Евгений, я думаю, что системные катастрофы, включая экологическую, и порог Роба это всё же не одно и тоже. Как не смотри, но в ЧБ Ефремов не назвал конкретной причины порога Роба, он её называет только в СЗ - "катастрофические войны капитализма". От системных же катастроф, согласно пролога к ЧБ, гибнет и масса цивилизаций входящих в ВК, то есть, уже по определению перешедших порог Роба.
На Тормансе потому и "снята угроза порога Роба", что снята опасность "катастрофических войн", в силу установления всепланетной олигархии, реально достигшей мирового господства.
Эуг Белл пишет:

цитата:
одно из самых серьезных – потепление, таяние ледников, повышение уровня мирового океана



По моему я уже писал об этом. Если верить "картам Арктиды", то Арктика и Антарктика там свободны от ледяных панцирей, а уровень мирового океана ниже современного. Может ли так быть? По-моему, только так и может. Вспомните опыт из школьного природовеления. Бутылку наполняют водой и выставляют на мороз, и она лопается, поскольку объём льда больше объёма воды. То есть, если полярные шапки растают, особенно арктическая, объём воды в мировом океане уменьшится, а не увеличется. Соответственно, возрастёт, а не уменьшится площадь суши.
Во всяком случае химия и физика науки точные. Кому нужна эта истерия с "глобальным потеплением" и "новым потопом" я до сих пор понять не могу. Равно как не могу понять, почему никакой учёный физик или химик до сих пор не опубликовал эту мою мысль, и не ткнул носом "великих мудрецов" благим матом орущих, что глобальное потепление означает подъём уровня мирового океана. Но оно явно из той же оперы, что и предсказание "великого астролога" - "Скоро на Землю упадёт комета, и все погибнут! Спасётся только тот кто переведёт на моё имя деньги!"
И, думаю, журналистов у которых есть ум и совесть, прежде всего, заинтересуют материалы разоблачающие истерию, а не её накручивающие.

 Отправлено: 13.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Я написал о том, что массово потенциал 3 сигнальной системы может проявиться исключительно при определённых социальных условиях, когда отчуждение между людьми сведено к некоей критически малой величине. Духовные достижения прошлого (именно СПЛ-овские, а не сугубо физические) никто не отрицает; не отрицал их и ИАЕ. Но они становятся тупиком развития, и нужно нечто, действующее для всех и на всех. Кроме этого, как люди дао-ориентированные, люди будущего понимают тщету внешних эффектов и готовы массово переходить на следующий уровень (то есть вводить раскрытие СПЛ в практику воспитания каждого ребёнка) только после созревания соответствующих условий.

Что же касается отголосков того, что нечто было утеряно, то ИАЕ пишет именно о физической мощи, о накопленной энергии Кундалини (которая совершенно необязательно доходит до высших центров и даже обязательно до них не доходит в случае с первобытностью, ибо с низким уровнем индивидуального сознания невозможно получить духовный опыт, необходимый для раскрытия высших чакр).

Есть только слово "прорываются" в отношении СПЛ, которое возможно (а точно утверждать тут нельзя, но, по крайней мере, семантическое поле к этому отсылает) обозначает нечто долго и напряжённо сдерживаемое. Есть два варианта: либо 1. речь идёт о том, что прорывается то, к чему путём сознательной нескольковековой задержки уже накоплен базис; либо же 2. это намёк на начавшийся новый качественный этап эволюции мира через новое качество духа, до того стиснутого жёсткими рамками материи, в глубины которой этот самый дух спустился, инволюционировав ради получения необходимого опыта (а) и осветления грубой материи (б).

Эти варианты один другого не отменяют, правильнее было бы сказать, что первый является менее глобальным объяснением, входящим во второй. Имел ли, однако, в виду автор более фундаментальный второй ответ, являющийся ответом эзотерической философии, сказать нельзя. По крайней мере, вращаясь в кругу определённых идей, он мог инстинктивно дать такую осторожную формулировку.

Показывая образно эту диалектику, можно вообразить такую картинку: фильм давно готов, осталось только сконструировать подходящий аппарат, с помощью которого этот фильм можно посмотреть без белого шума. И вся биологическая эволюция направлена на это. Мы зримо, осязаемо живём в реальности этой великой стройки и фильм не может быть объективирован до определённого момента. Возможность его просмотра пока латентна, потенциальна. Он ждёт своего часа, пока великий слепой мастер - эволюция - не соберёт себе идеальных маленьких помощников и не передаст им бразды правления, так как залезть внутрь аппарата и отточить каждую мельчайшую детальку слепой мастер не может - он может методом проб и ошибок подобрать самые главные технико-тактические характеристики и материалы. Остальное внутри аппарата (сознания и социума) должны сделать помощники, они же главные фигуранты происходящего.

 Отправлено: 13.05.07 23:24. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это прямо противоречит тому, что пишет Ефремов. "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча", "прорываются", а не возникают, то есть, они были всегда.

Много ли их, таких случаев "прорыва"? Единицы. В Ефремовском будущем, возможно, существенно больше (эволюция) - в книге точных цифр не дано. До поры человечество вынуждено эти прорывающиеся способности сдерживать. Йогическим системам несколько тысяч лет, человечеству современного вида - на порядок больше, т.е. время для эволюционного развития было. Поэтому не вижу причин для отказа от эволюционного подхода, особенно - учитывая тот факт, что Ефремов был палеонтологом, т.е. эволюционность развития жизни вьелась в него также, как морская соль (по выражению Д.А.Лухманова).

Споры о пороге Роба можно оставить (любой разумный человек может ещё раз перечитать процитированную Вами мою реплику и сделать свои выводы), они нам были интересны не сами по себе, а в связи с вопросом: есть ли в ефремовском будущем "звёздные войны". Если придерживаться только текста, оставив интерпретации, гипотезы и домыслы, то на этот вопрос следует ответить отрицательно. В СЗ прямо говорится об их невозможности - для того книга и написана, по признанию самого автора; в ЧБ показано только одно "исключение" - ресурсно истощённый Торманс, не высовывающийся не только в звёздный, но и в ближний космос. При этом повторюсь: с Ефремовым можно не соглашаться, можно доказывать возможность "звёздных войн", приводя свои технические и социологические доводы, но это будет другая тема.

Андрей, я знаю, что Вам есть что возразить. Может быть - опять повторюсь - Вы пригласите всех интересующихся этой темой к себе на форум, открыв на нём соответствующий раздел и поставив здесь на него ссылку?

 Отправлено: 13.05.07 23:34. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Йогическим системам несколько тысяч лет, человечеству современного вида - на порядок больше, т.е. время для эволюционного развития было.

Это очень важное напоминание.

 Отправлено: 14.05.07 00:25. Заголовок: Re:

А.К., Сат-Ок. Вы оба проигнорировали мой главный вопрос. КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВОЛЮЦИЯ ПСИХИКИ МОГЛА СОПРИКОСНУТЬСЯ С НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВОМ?! Согласитесь, НИКАКИМ ДРУГИМ ПУТЁМ СПЛ, в процессе эволюции, развиться не могли. То, что СПЛ напрямую свзянны с нуль-пространством у Ефремова открытым текстом: "Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
— ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной".
Какие такие материалистические эволюционные процессы позволили человеческому сознанию выйти за пределы нашего пространственно-временного континуума, и взглянуть на него со стороны, стать "поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности"? А вот потом ещё взять и забыть об этом.

 Отправлено: 14.05.07 10:28. Заголовок: Re:

Физически 3 сигнальная система не имеет отношения к нуль-пространству. Она имеет к нему отношение символическое, морфологическое, аналогическое, если угодно. Раскрытие сознания, сметение всяческих затормаживающих барьеров в воображении - только это и наполняет формулу, которую надо твердить ребёнку с детства: "Ты можешь всё!", - практическим содержанием. И это сказывается на всех видах деятельности, в том числе при изучении физического строения мира.

Ну, а про эволюцию я уже всё сказал.

 Отправлено: 14.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Андрей, я не сомневаюсь, что Вам есть что возразить, о чём и написал. И предложил перенести это обсуждение на Ваш форум. Ваш ответ?

 Отправлено: 14.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Пока нуль-пространство даже не гипотеза, а так, рассуждения в рамках научпопа. Тут же пытаются оперировать этим понятием, как объективно существующим и доказанным явлением.
Даже если оно существует, и развитие каких-то возможностей организма даёт способность телепортации, то что из этого следует? А я вот плевать умею на три метра. И что?
Впрочем, всё это не о том и пустое. Подсчитывание чертей на кончике иглы.
О сваязи с эволюцией и какми-то скрытыми способностями я бы рассуждал примерно так. Во-первых, в первую очередь, это эволюция мышления, а не биологии. Если попытаться как-то обобщить всё множество религозной, оккультной, психологической литературы и около того литературы на тему духовного роста и связанного с ним приобретения каких-то способностей, то можно придти к выводу, что эволюционирование заключается в сменах способов осознания и интерпретации реальности, и как частное следствие — умение управлять своим организмом, более схожее, видимо, не столько с управлением в буквальном смысле, сколько с умением замечать некое неочевидное зашоренному сознанию. Но, повторюсь, это именно частное следствие, а не цель таковой эволюции, которое, тем не менее, может быть применено как средство (что и для чего — это уже зависит от конкретики ситуаций). Очевидно прослеживается примерно такая схема:
самые дальние предки человека были животными, для успешного выживания, процветания и развития потребовались какие-то эволюционные преимущества в приспособлении к окружающей среде, самым удачным решением оказалась не заточка конкретного «железа» под конкретные задачи, а «создание» универсального программируемого и самообучаемого комплекса, который мог бы действовать наиболее гибко — меняя стратегию и тактику своих действий в зависимости от ситуации, что является наиболее эффективным. Продолжая такую компьютерную аналогию, любой писюк способен выполнять функции десятков специализированных приборов — от управления промышленными процессами (от масштаба предприятия до управления конкретным станком) до присмотра за кофеваркой или проигрывания музыки, при этом с относительно минимальными затратами на дополнительное оборудование, а в основном сменой программного обеспечения и его дополнениями. Для чего предкам человека понадобилось выделить себя из окружающей среды, развить свои аналитические способности, что проявилось, в частности, в появлении языка. Однако это имеет свои минусы: если до того животное мышление было целостным, не расчленённым на замысел и действие, работающим с окружающим и с самим собой «напрямую», минуя «высокоуровневые» прослойки, интуитивным и вследствие этого эффективным (для животного), то с развитием самсознания и аналитических способностей человек стал дробить мир на бесконечно возрастающее множество объектов, что даёт стратегическое преимущество, допустим, в смысле планирования, взаимодействия и координации, но теряется эффективность в конкретных ситуациях непосредственного действия (скажем, в драке). В этом смысле, если говорить о утерянных способностях, то древний человек должен был обладать гораздо более сильным, чем мы, интуитивным чувствованием, особенно опасностей (вспомним, что те же собаки и кошки тревожаться перед стихийными бедствиями), обладать более быстрой реакцией и т.п. Вполне возможно, что и прочие «магические» способности у него были развиты гораздо сильнее. Однако, существовал он со своими этими способностями мало или совершенно неосознанно. Когда человек научился сознавать, то способности эти подрастерял — ничто не даётся просто так, видимо, «высокоуровневое» абстрактное мышление в своём природно развившемся, стихийном виде, несовместимо с непосредственным интуитивным чувствованием. Теперь же, когда мы свой язык доразвивали до — иной раз кажется, непристойного — уровня, надробили и начленили мир до атомов, оказывается, что выпить море невозможно, невозможно дать имя каждой песчинке, невозможно сосчитать бесконечное, мы оказались в не очень выгодном положении, ограниченные кругом существующих понятий, а кругом остаётся всё ещё непознанный бесконечный и неназванный мир — фактически это то противостояние тоналя и нагваля, о котором писал Кастанеда, и майя индусов. Более того, мозг достаточно ленив и стремится ограничится этим кругом — что, в общем, понятно — экономит ресурсы, тем более что они достаточно нагружены мышлением в рамках уже известного. Это стагнация. Для более примитивного биологического вида стагнация значит прозябание в своей экологической нише — до первого сильного существенного изменения условий, и тогда либо изменишься сам, либо тебя просто сметёт. Далеко не всегда можно успеть вовремя перестроить тело — и ку-ку, прощай динозавры. Человеку весьма повезло — ему не надо тратить энергию на перестройку своей физиологии, ему достаточно перестроить схему взаимодействия с окружающим. Скажем, начать строить хижины, сеять пшеницу или летать в космос. Но есть ещё один важный момент — с приобретением самосознания внешние условия перестают играть абсолютно решающее значение в жизни как отдельного человека, так и вида в целом, но всё большее значение приобретают обстоятельства, порождённые самим человеком. Он сам становится собственным эволюционным фактором.
Ввиду вышесказанного, для преодоления наклёвывающегося застоя, человеку нужно опять изменить своё мышление, сделать его более эффективным и отвечающим насущным требованиям современности. То есть, в частности, те животные способности, утраченные или приглушённые в процессе биологической и социальной эволюции, а точнее та способность к целостному эффективному мышлению должна быть использована сознательно, и быть применённой не только к внешним обстоятельствам, но и к самому человеку. Видимо, должен появится какой-то синтетический образ мышления (в противовес нынешнему аналитическому), а следовательно и язык, который бы повзолял бы вполне адекватно взаимодействовать с окружающим и самим собой во всей полноте и силе восприятия, доступной животным предкам, но теперь уже вполне сознательно, и в то же время не громоздить бесконечное количество конструкций, деля мир на бесконечное количество осколков, за грудой которых теряется смысл целого. Пока я затрудняюсь представить себе, каким должно быть такое мышление и язык, но исходя из привычной нам логики, многие сходятся на том, что это, видимо, должна быть непосредственная передача от человека к человеку не только символов, а целых мыслеобразов, что физически разрешимо только телепатией — во всяком случае на уровне доступных нам представлений. Причём даже просто символы (а не сведения о конкретных объектах) будут гораздо сложнее — не только визуальные или звуковые образы понятий (т.е. буквы на бумаге или слова речи), а целые комлексы сопутствующих представлений и ощущений — то есть вместо буквы целая картинка с значащими цветами, вкусом, запахом, текстурой и эмоциями, этакие живые иероглифы. Врядли такой иероглиф можно изобразить техническими средствами, но при условии прямой передачи из мозга в мозг это не имеет значения.
Кстати, по ходу мне вспомнился дилаог в кастанедовской теме о животности и безсмысленности. А не являются ли сказки дона Хуана на самом деле описанием обучения человека более эффективным, эволюционно «продвинутым» алгоритмам мышления, а отнюдь не возвращением к животной бессловесности? Ведь что любопытно — практически все методики, от того же Кастанеды и различных восточных практик до техники быстрого чтения в одну из первых очередей наезжают именно на язык — внутренний диалог тщательно подавляется. Между прочим, это имеет и физиологические проявления: оказывается, даже читающий про себя всё равно совершает заметные только специальной аппаратурой движения голосового аппарата. Но чем чтение принципиально отличается от просто мысленного диалога с самим собой? То есть, когда мы типо думаем, мы всё равно трепемся. :)

 Отправлено: 14.05.07 15:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.05.07 20:49. Заголовок: Re:

Сат-Ок, экий вы невнимательный! Устало уже повторяю, ОТ-ВЕТЬ-ТЕ НА МОЙ ВОПРОС!

После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».

P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?

 Отправлено: 14.05.07 21:44. Заголовок: Re:

Алекс, даю ответ на Ваш пост:
"...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной"
Поймите, и ЗПЛ и СПЛ работают через нуль-пространство. В частности, благодаря тому, что его сознание выходит за пределы нашего пространственно-временного континуума, человек видит будущее, вернее, различные его варианты. Такое могло быть только при одном условии, человеческое сознание должно было очень длительный период, скорее всего, намного более длительный чем история человека как биологического вида соприкасаться с нуль-пространством. И Ефремов, если он, конечно, коммунист и материалист-диалектик был обязан дать объяснение каким образом в сознании человека, через эволюцию, выработались такие сопосбности. Если он этого не сделал, то он не коммунист и не материалист-диалектик.
Другим путём этот аргумент не опровергнуть.
На ответы А.К и Сат-Ока у меня, боюсь, надежда всё слабеет. К тому же, если просят уйти, наверное, не вежливо оставаться. Предлагаю продолжить разговор на моём форуме.
Вас Дана так же приглашаю. Тему я назвал Способности Прямого Луча и нуль-пространство
http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000008-000-0-1

 Отправлено: 14.05.07 22:19. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На ответы А.К и Сат-Ока у меня, боюсь, надежда всё слабеет.

Я свои ответы дал. Причём они в силу своей концептуальности закрывают и ряд последующих вопросов из той же серии, в том числе и последний, про "коммуниста" и "материалиста-диалектика". Вы, к сожалению, снова не обратили на разъяснения никакого внимания. Интересно: почему вы так упорны в этом незамечании? Моё мнение: вы делаете так потому, что начав реально реагировать на собеседника, вы будете вынуждены не свои теории излагать, а попытаться войти в логику представленного вам разъяснения и от своих теорий отвлечься. А вы хотите говорить только о своём, не взирая ни на что, - и делаете это с прямолинейным упорством, воистину достойным лучшего применения.

 Отправлено: 15.05.07 02:29. Заголовок: Re:

Андрею Козловичу - хорошо.

Сат-Ок, "почему вы так упорны в этом незамечании моего вопроса"? Ведь только что ОБВИНИЛИ В ЭТОМ АНДРЕЯ КОЗЛОВИЧА. Как говорится, "а судьи кто"? Не привыкли отвечать на неудобные для вас вопросы? Или боитесь чего-то?

Помнится, вы меня предупреждали, что "мои путь не близкий и милый и спокойный человек Андрей Козлович готовит мне немало сюрпризов". Пока же вышло все с точностью до наоборот. Путь оказался короток, от Андрея Козловича - никаких сюрпризов, а все сюрпризы - в форме неотвечания на мои вопросы - от вас.

Еще раз вам говорю - ответьте мне на вопрос:

После такой изящной формулировки, ЗАЧЕМ нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ВАШИ цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами же попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать».

P.S. Я пока не поняла, вы приняли мои извинения по поводу уличения вас в фашизме?

 Отправлено: 15.05.07 10:35. Заголовок: Re:

Сат-Ок, нам необязательно оставлять за собой последнее слово. Пусть Андрей идёт с миром, а думать он может всё, что хочет.

Дана, эти вопросы можно решать в личных сообщениях или по почте, как советовала Эдэль.


Welcome:
Форум Андрея Козловича "Аристон":
http://ariston.borda.ru/

Тема, в которой можно продолжать:
http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000008-000-0-1