Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 16.04.07 23:15. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока
Правильно ли я сформулировал вопросы оставшиеся без ответов?
1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно. 2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру. 3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью». 4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним. 5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность. 6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации. 7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики? 8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено. 9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп». 10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления. 11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят. 12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»? 13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?) 14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона. 15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века. 16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю. 17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.
Уважаемый, Антон. Пример Веллера мне интересен не описанием "испытаний", а тем, что в нём хорошо показанно каким образом в нашем мироздании спираль может замкнуться в цикл. Я только не согласен с тем, как и Ефремов, что здесь пока не понято, что так должно быть. Уважаемый, Мскиф. Да не корёжу я ничего, поймите. У меня всёго лишь есть чувство, что порог Роба преодолим куда чаще, чем официально утверждал Ефремов, и что Ефремов это прекрасно понимал. И не вижу я, что плохого, если мы с этим разберёмся. Напротив, это очень важно, поскольку мы всё вернее превращаемся в NR-цивилизацию (неробовскую цивилизацию), термин предложил Евгений Беляков, когда понял, что из концепции Ефремова прямо вытекает возможность "звёздных войн" с высокотехнологическим фашизмом, естественно, как флуктуативно редкое явление. Уважаемая, Гостья. Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления, что пока могу сказать навскидку. Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы. Именно такой роман я и пробую сейчас создать. Вроде как сказал К. Люис, "Я написал "Хроники Нарнии" потому что всегда мечтал прочесть именно такие сказки, но их не было". Радует, что всё больше людей понимают, что необходимость в таком романе, вернее, в циклах таких романов, существует. Евгений вот уже, не смотря на все наши разногласия и достаточно серьёзный конфликт начал активно мне помогать в его создании и берётся помочь в его продвижении в издательства, попробовать себя в качестве литагента. Это "белое пятно", в мировой фантастике, безусловно, нужно заполнить. Проблему, породившую всё набирающий обороты конфликт на этом сайте, думаю, сформулировать просто, его завсегдатаи никак не могут принять мысль о том, что Ефремов прекрасно видел возникший, во много по его вине, в мировой фантастике перекос. И боюсь, завсегдатаи этого сайта просто не хотят этого понять. Ну что ж, насильно мил не будешь, как говорится. Ещё раз напоминаю адрес моего форума http://ariston.borda.ru/ Кстати, я обдумал "Кимон" и пришёл к выводу, что роман Саймака "Что может быть проще времени" как раз о том, как возникла эта планета, почему она уникальна, и почему у кимонцев такой интерес к Земле. Полного ответа на мой вопрос у Переслегина, тем не менее, считаю нет. Поэтому, позволю себе несколько его уточнить: Почему на КОММУНИСТИЧЕСКОЙ Земле, в "Век Первого Изобилия" люди живут в такой нищете? Даю цитату: " — Мои предки были японцы, — продолжала Миико. — Когда-то было целое племя, в котором все женщины были ныряльщицами — ловили жемчуг, собирали питательные водоросли. Это занятие переходило из рода в род, и за тысячу лет они достигли замечательного искусства. Случайно оно проявилось у меня теперь. — Никогда не подозревал... — Что отдаленный потомок женщин-водолазок станет историком? У нас в роду существовала легенда. Был больше тысячи лет назад японский художник Янагихара Эйгоро. — Эйгоро? Так ваше имя?.. — Редкий случай в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят. Ваше имя, если я не ошибаюсь, из корней русского языка? — Совершенно верно. Даже не корни, а целые слова. Одно — подарок, второе — ветер, вихрь... — Мне неизвестен смысл моего имени. Но художник действительно был. Мой прадед отыскал одну его картину в каком-то хранилище. Большое полотно — вы можете увидеть его у меня, — историку оно интересно. Очень ярко изображена суровая и мужественная жизнь, бедность и неприхотливость народа... Поплывем дальше? — Минуту еще, Миико! Как же женщины-водолазки? — Художник полюбил водолазку и поселился навсегда среди племени. И его дочери тоже были водолазки, тоже промышляли всю жизнь в море".
Антон Только что прочёл Ваш последний пост. То, что у Ефремова совершенно другая этика, не имеющая на сегодняшний день аналогов, для меня очевидно. Но я надеюсь, и уже слабо, выссказаться об этом позже.
Сат-Ок, внимая мудрому (на самом деле теперь так считаю) и уважаемому Администратору А.К., хочу ответить вам о вашем очень "возбужденном состоянии (термин - ваш)" :-) и вашей манере ведения дискуссий в отдельной теме в Свободном разговоре.
А пока Андрей Козлович мне не ответил, хочу ПОВТОРНО (повидимому вы в запале "возбужденного состояния" не заметили обращенные к вам нормальные вопросы, то есть грех "незамечания и неотвечания на вопросы" присутствует не только у Андрея, но и у вас) спросить следующее:
цитата:
Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов.
Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?
Пожалуй, ещё раз акцентирую внимание на главном этическом вопросе в теоретическом наследии Ефремова – на вопросе физического уничтожения целых социумов, если они становятся нравственно мёртвыми. Вопросе который и вызвал шок у Евгения, когда он его осознал, и вынудил его назвать ТАф «фашизоидным произвелением». Тем более что этот вопрос тесно завязан на порог Роба, понимание которого и стало главной причиной уже чётко проявившегося конфликта. Напомню цитату из ТАф: «ВСПОМНИ О НАРОДАХ, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов. Выделение моё. Сат-Ок считает, что в этой цитате речь идёт об иудеях и римлянах. Но я позволю себе, с этим не согласится. Более того, я позволю себе утверждать, что суть этой цитаты можно вскрыть лишь в общем контексте творчества Ефремова, как я поступил с хронологией ЧБ. И ключевым романом, для понимания этой цитаты вновь является именно «Час Быка». И причины, очень просты, их всего две: 1. Я никогда не поверю, что неметоры используя даже самый токсичный яд античных времён, могли уничтожать целые народы. 2. Иудеи и римляне не деградировали настолько, чтобы их нужно было уничтожать физически. «Особое мнение» же Гитлера об иудеях, думаю, комментария не достойно. Более того, я убёждён, что социумы в условиях дотехнологических цивилизаций не могут так деградировать. Жуаньжуаны Айтматова, думаю, только литературный образ, позволяющий более чётко проявить, к чему ведёт «Обруч». Но если это так, то, получается, что эти слова Ефремова обращены к нам. И подтверждений этому в романах Ефремова достаточно. Он прямо пишет, что, опираясь, на «убийственную науку» всепланетная фашистская олигархия способна превратить народные массы своей планеты в покорных полуидиотов, готовых исполнять самые чудовищные приказы. Дам эту цитату, из ТА полностью: «Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы». Словосочетание: «убийственная наука» из ЧБ. И, наверное, такое, безусловно, чудовищное мнение можно понять. Известно, какие возможности даёт только лоботомия, не сложно представить какие возможности могут дать более сложные нейрохирургические операции по тому же принципу. Ещё более широкие «перспективы» даёт вживление в мозг микрочипов. Не менее впечатляют в этом плане и возможности психотропного и психотронного воздействия. Ефремов это так же прекрасно понимал: «Меня тревожит, например, не слишком ли много кое-где развлекаются с энцефалографами и с лазерами. — Ну и что? — А то, что ряд американских физиологических лабораторий занят усиленным изучением прямого воздействия на определенные участки мозга. Вызывают ощущения страха или счастья, полного удовлетворения — эйфории. Пока у крыс и у кошек, но мостик-то ведь узок!» Это из ЛБ. На Тормансе Ефремов показал довольно примитивное массовое психотронное воздействие на сознание – «познать Змея», но усовершенствовать эту «методику» не сложно и совершенствовать её можно до бесконечности, чем занят один из крупнейших тормансианских институтов, о чём в ЧБ сказано прямо. То, что у человека можно убить, без кавычек, душу Ефремов говорит не раз, равно как он и открытым текстом говорит, что существам с мёртвой душой нельзя жить: «Красота — единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак — носителей неизлечимого яда». «Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...» Обе цитаты из ТАф, откуда цитата и о возможности физического уничтожения социумов. Что, впрочем, понятно, социумы состоят из людей, следовательно, если можно убить душу человека, то можно убить и душу социума, а значит, все последствия те же. Только заметив и поняв эти цитаты, можно, наконец, понять, почему у командира звездолёта «Тёмное Пламя», такая интересная специальность «инженер аннигиляционных установок», и почему он один с такой специальностью на борту звездолёта, его никто не дублирует. Можно также, наконец, понять, почему его так странно зовут – Гриф, и почему звездолёт называется не менее странно «Тёмное Пламя». Это уже не говоря о том, что в одном из разговоров он прямо обещает при определённых обстоятельствах, смести с лица Торманса всё живое, да ещё и разрыть всю планету на глубину в один километр. Равно, как, наконец, и понять фразу Пуны в прологе, что Гриф Рифт так и не вышел из звездолёта, поскольку «на Тормансе», «кроме него никто не мог справиться с аннигиляцией». Вот здесь и встаёт вопрос: Зачем уничтожать моносоциум изолированный в рамках своей планеты? И вот здесь и вспоминаешь, что в ЧБ прямо написано «Торманс перешёл порог Роба», и окончательно становится понятным, что слова из первой указанной цитаты из ТАф обращены к нам: ««ВСПОМНИ О НАРОДАХ, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны». Социумы-вампиры, или фашистские социумы, как и любые вампиры, попросту не могут жить без чужой крови, она им нужна, чтобы поддерживать свою псевдожизнь, и такие социумы, уничтожив всех живых в своём мире обречены, выйти «за свежей кровью» в космос. Вампир, в том числе и социальный, должен удовлетворять своё самое страстное желание, а самое страстное желание вампира известно испокон веков. Именно эта немыслимая страсть и пробуждает «гениальность вампиров» или их магию, это уж как кому более нравится. Именно по этой причине наука известных социумов-вампиров, в истории Земли это, например, ацтеки и, например, «Третий Рейх», развивалась невероятными темпами. И именно эта страсть рождает псевдокрасоту вампиров, и их пресловутое немыслимое очарование. В советском искусстве красота, вернее, псевдокрасота, социума-вампира, на мой взгляд, лучше всего показана в «Семнадцати мгновениях весны». Похоже, именно эту мысль и пытался довести до нас Ефремов, когда прямо писал, что может возникнуть необходимость в физическом уничтожении, целого социума.
А вот вопрос: Прав ли здесь Ефремов, или не прав?! Действительно очень важен и разобраться с ним нужно детально, Сат-Ок же и А.К. его пока проигнорировали.
1. Я никогда не поверю, что неметоры используя даже самый токсичный яд античных времён, могли уничтожать целые народы.
Речь в приведённой цитате идёт о пути некоторых народов и отдельных "злых людях", которые своей дурно направленной пассионарностью увлекают остальных. Неметоры - для них. Аналогичные, но более разработанные мысли находим в ЧБ, когда Фай говорит: "Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. <…> Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками".
Что, вольно или невольно, является парафразом из Живой Этики: "Часто Нас спрашивают, почему мы не торопимся уничтожать вредное существо? Это действие нужно пояснить, тем более, что вы сами имеете орудие такого же уничтожения. Поясню на примере врача. Нередко врач готов удалить пучок негодных нервов, но реакция симпатического центра останавливает его нож. Ни одно существо не обособлено. Неисчислимы слои паутины кармы, связывающие самые разнородные существа. По пути течения кармы можно ощутить нити от самого негодного до достойного. Поэтому разящий должен, прежде всего, омертвить каналы, соединяющие струи кармы. Иначе, отдельно справедливое уничтожение может повлечь массовый вред. Потому средство уничтожения должно быть употребляемо очень осторожно" (Знаки Агни Йоги, 115).
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Равно, как, наконец, и понять фразу Пуны в прологе, что Гриф Рифт так и не вышел из звездолёта, поскольку «на Тормансе», «кроме него никто не мог справиться с аннигиляцией».
Специалистов по управлению ЗПЛ были едиинцы ввиду единичности и сложности самих ЗПЛ. Без этих установок корабль бы не взлетел. Техническое описание подклеивать к социологии нельзя.
Представление о социумах-вампиров никакого отношения к ИАЕ не имеет. У ацтеков не было никакой особенной науки. Германская наука и без Гитлера развивалась стремительно. Нигде ИАЕ не писал о возможной необходимости уничтожения всех людей какой-либо цивилизации. Просто напоминаю.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Сат-Ок, что скажете?
Уважаемый Андрей Козлович!
Хотела бы высказаться по поводу вашего последнего выступления.
Как минимум, один раз вы это же самое уже высказывали. Я даже цитаты помню. Те же самые. Результат, я имею в виду реакция форумчан, вам известен. Зачем же опять по второму кругу? Это - контрпродуктивно.
В своем выступлении вы выдвинули ряд тезисов. Вот они:
1. ИАЕ считает, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических и фашистских цивилизаций. Но в частных случаях, по определенным нестандартным причинам, возможны исключения.
2. Торманс - одно из них.
3. Земная цивилизация ЭВК и ЭВР знает об этих исключениях (пример - слова Мвена Маса).
4. Земная цивилизация считает подобные цивилизации "не поддающимися исправлению" и предполагает уничтожать такие цивилизации физически.
5. Подобная задача является одной из целей (возможно, главной целью) экспедиции "Темного Пламени" на Торманс, в связи с чем подготовлен необходимый арсенал и исполнители.
6. Пункты с 1 по 5 - не ваши собственные идеи, а идеи Ефремова, пронизывающие всё его творчество (ваши примеры из ТАФ и ЛБ, например).
Ничего не забыла?
А теперь давайте так. Поскольку я догадываюсь, что большинство ответов со стороны форумчан будет отрицательными (увы, но я с ними в этом солидарна), что бы вам вторично не предложили покинуть форум, давайте попробуем СПОКОЙНО, без нервов обсудить п.п. 1 и 2.
ЕСЛИ У НАС ПОЛУЧИТСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ, то тогда предлагаю перейти к п. 6, в том смысле, что вы, Андрей, должны признать (хотя бы для себя, чисто теоретически), что это идеи ваши, а не ИАЕ, полученные после размышлений над текстами Ефремова.
И ТОЛЬКО ТОГДА, основываясь на данном допущении можно перейти к обсуждению пунктов 3, 4, 5.
Если обе стороны согласны с этим планом, то - будет толк. Если нет, то, Андрей, я вижу что здесь вы больше каши не сварите и вам придется прекратить данную дискуссию.
ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.
Гостья писала:
цитата:
Сат-Ок, что скажете?
Сат-Ок писал:
цитата:
Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен.
А спеси-то, спеси! Ой, как я не люблю шибко амбициозных людей! Которые свои амбиции ставят выше всех других интересов.
Сат-Ок, вы на работе как в коллективе уживаетесь? Тоже бывает, что вот так вот коллегам отвечаете: "Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен"? И как, а главное, что, они после этого вам отвечают? Особенно когда вы хотите их о чем-нибудь попросить? Там где я работаю, во время "корпоративных вечеринок", мужики бы невзначай и по фэйсу попали бы крепенько, если бы вы кому-нибудь вот так вот ответили бы.
Если не хотите говорить, хоть УКАЖИТЕ, где вы сказали эти круги? Даты, что-ли ... Что б мы повторно прочли ваш первый десяток кругов.
Переругиваться я вами не буду. Некрасиво себя ведёте. Раз уж назвались гостьей, так и поступайте соответственно. А про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите. Тем более, раз вы не понимаете, что надо, чтобы столько написать. До вашей активности тут о-очень много всего было, и прежде своих лихих наскоков порешать все проблемы на раз - поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий. И на нём симпатичный выдержанный человек Андрей Козлович устроит вам немало милых сюрпризов.
Речь в приведённой цитате идёт о пути некоторых народов и отдельных "злых людях", которые своей дурно направленной пассионарностью увлекают остальных. Неметоры - для них. Аналогичные, но более разработанные мысли находим в ЧБ, когда Фай говорит: "Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. <…> Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками".
Сат-Ок пишет:
цитата:
Специалистов по управлению ЗПЛ были едиинцы ввиду единичности и сложности самих ЗПЛ. Без этих установок корабль бы не взлетел. Техническое описание подклеивать к социологии нельзя.
Сначало по второму фрагменту. Во-первых, нужно ли объяснять, что такое аннигиляторы в фантастике 60-х годов? Во-вторых, каким образом специалистов по ЗПЛ могут быть еденицы, когда установленна постоянная пассажирская связь с Эпсилоном Тукана, рядом планет заселённых птомками землян, и ЗПЛ распространились по всей галактике и даже уже достигли Туманности Андромеды? В-третьих, как может при таких обстоятельствах, в настолько важной экспедиции быть только один специалист по ЗПЛ? Кроме того, в порядке дополнения, к первой цитате, я уже пояснял, что эти цитаты можно понять только в общем контексте творчества Ефремова. Сат-Ок пишет:
цитата:
Без этих установок корабль бы не взлетел.
С чего Вы это взяли? Корабль на плоскогорье Реват взлетал на анамезонных дивгателях, не имеющих никакого отношения к аннигиляции по определению. Анамезонная реакция один из видов ядерных, и была открыта при наблюдениях за большими звёздами. Кроме того, имелись ещё и планетраные двигатели, как я понял. Сат-Ок пишет:
цитата:
Представление о социумах-вампиров никакого отношения к ИАЕ не имеет.
Один город-вампир в ТАф уничтожен Таис впрямую - Персеполис. Второй уничтожен Тивисой - Кин-Нан-Тэ, надеюсь, что Вы однажды это поймёте. То, что Айтматов взял представление о жуаньжуанах у Ефремова, как и как и об "Обруче", впрочем, и как и о много другом, видно невооружённым глазом. Вы удивили меня ещё раз, странно, что профессиональному литератору это не заметно. Сат-Ок пишет:
цитата:
У ацтеков не было никакой особенной науки. Германская наука и без Гитлера развивалась стремительно.
Здесь Вы сильно ошибаетесь. Я специально проверял этот вопрос. Ацтеки открыли металлургию, например, относительно недавно, у тех же майя её не было даже на момент прихода испанцев, а у ацтеков она стремительно развивалась. Веймарская республика до Гитлера конкретно голодала и ей было не до науки, успехи отдельных учёных, типа Эйнштейна, тесно связанных с мировой наукой, это отдельный разговор.
Андрей, как я понимаю, жуаньжуани--это жужаны. Они достаточно давно введены в историю (у того же Гумилева есть), и Айтматову нет нужды использовать для этого Ефремова. Жужани по Гумилеву химерическая народность, живущие чисто грабежем, жестокости им не занимать, так что легенда вполне могла существовать безо всяких связей с Ефремовым.
Легенды именно о том, что они производили манкуртов я нигде не встречал. Ну, а с "Обручем", с помощью которого делается манкурт, и с помощью которого сверхдержавы решили превратить всю Землю в социального манкурта, думаю, всё ясно. Кстати, первоначально "Буранный полустанок" назывался "Обруч", изменть название Айтматова заставило издательство.
Ну, производство манкуртов достаточно распостраненная технология. Переслегин называл ее "плавление идентичности". Берется личность и погружается в наибольшее инферно, при которой возможно еще физическое существование. При достаточно долгом погружении личность полностью распадается, и тогда можно "вытаскивать" ее и формировать нужную идентичность. Мягко говоря, она будет боготворить того, кто снял страдания. В истории довольно широко применялась, весь вопрос, как не переборщить, чтобы будущий манкурт не отдал концы ранее, чем требуется.
Андрей, теперь о необходимости уничтожения социумов. Надо учитывать то, что каждая достаточно сложная система эмержентна, т.е. ее свойства не эквивалентны свойствам ее составляющих. В таком случае для ее уничтожения нет смысла уничтожать все ее составляющие, достаточно разорвать связи между ними. Дополнительные сложности появляются потому, что не все связи можно выделить явно, в достаточно сложных и устойчивых системах существует такое множество связей, что на распутывание их уйдет уйма времени. Но в случае химерического социума задача несколько упрощается. Я хочу сказать, что сама природа социальной химеры введена в обращение Гумилевым, но так и не признано официальной наукой. Иван Антонович не обязан знать это, он не историк, а палеонтолог, поэтому исчерпывающего анализа химер он не давал. В ТАф он и так настолько глубоко углубился в материал, что книга может рассматриваться как реальный источник по истории того времени. Но его определение социума-вампира вполне эквивалентно Гумилевскому определению химеры.
Гумилев приводит в качестве примера химерических социумов гуннское владычество в Китае. Но самых известный пример Льва Николаевича (за который он и нажил себе множество врагов)—Хазарский Каганат. Надо сказать, что Гумилев прямо говорит, что Каганат приобрел черты химерности после принятия властной верхушкой иудаизма, при этом не иудаизм в чистом виде (а именно за это утверждение Гумилева записывают в антисемиты), не хазары не являлись носителями химеры. Химера могла существовать только в высокоэнергетичной (речь идет конечно, о социальной энергии) среде, которая оказалась в Хазарии благодаря караванному пути Европа-Китай. Именно благодаря этому химера смогла существовать длительное время. Кстати, для хунну в Китае источником энергии послужил сам распадающийся Китай. Как только он распался настолько, что высвобождающейся энергии не стало хватать, химера рухнула сама. В случае же с Хазарией такого не могла произойти, разве только из-за прекращения караванного пути или перемещения самого потока. Но до Великих Географических Открытий оставалось еще долго, а «разность потенциалов» между двумя культурами была настолько велика, что никакие колебания в Китае и в Европе не смогли прекратить этот поток. Но сверхустойчивость химеры является и ее слабостью. Невозможность приспосабливаться к среде привела к тому, что однажды изменения окрестного «ландшафта» стали для нее фатальными. Химеру свалил конечно, не первый удар, но когда-то это должно было случится. У небольшого отряда Святослава не было достаточно сил, чтобы совершить физическое уничтожение всей Хазарии. Но само уничтожение верхушки Хазарского общества, источника химерности привело к тому, что через два-три поколения сама память о ней исчезла, причем настолько, что в свое время даже само существование Каганата ставилось под вопрос. Можно сравнить это скажем, с Монгольским нашествием—несмотря на видимою потерю государственности память русских о своих корнях не прерывалась не на мгновенье. Понятно, что сам феномен еще только начинает раскрываться. Сам Гумилев занимался настолько широким спектром проблем, что конечно, не смог полностью раскрыть этот вопрос (и это не говоря об огромном числе заблуждений Гумилева, которыми грешит его теория. Но надо понимать, что это скажем так, еще не физика, а скорее натурфилософия 16 века, которая еще ждет своего развития) Но именно понимание силы и слабости химер дает нам возможность не только изучения феноменов прошлого, но и возможность создания будущего. Помимо понимания опасности химеризации, понимание дает возможность и «излечивания» химерности. И не только ампутации, следую девизу: Лучшее средство от головной боли—гильотина. Поэтому мы можем рассматривать процесс уничтожения химер не как процесс физического уничтожения их носителей. Надо понимать, что главная черта Химеры—это то, что Химера бесплодна. Она сохраняется только если сохраняется единожды порожденная ее структура, в отличие от обычных социумов, имеющих так сказать, «голографическую» структуру. При каком-либо воздействии, уничтожающем эту структуру или даже при нехватке ресурсов, достаточных для ее существования, эта химера исчезает. Именно поэтому уничтожить такую структуру проще, нежели скажем, этнос.
Ну, производство манкуртов достаточно распостраненная технология. Переслегин называл ее "плавление идентичности". Берется личность и погружается в наибольшее инферно, при которой возможно еще физическое существование. При достаточно долгом погружении личность полностью распадается, и тогда можно "вытаскивать" ее и формировать нужную идентичность. Мягко говоря, она будет боготворить того, кто снял страдания. В истории довольно широко применялась, весь вопрос, как не переборщить, чтобы будущий манкурт не отдал концы ранее, чем требуется.
Рад, что, наконец, начинается разговор, а не "перестрелка", в которую я чуть было не втянулся. Производство манкуртов и по Айтматову и по Ефремову это другое - разрыв информации. У жуанжуаней возможно производство только полного манкурта, путём полного лишения информации - полного уничтожения памяти, и на этой основе формирования новой совершенно извращённой личности. У Ефремова, мера манкуртизма более динамична. ИКП и Чёрная Корона, впрочем, это одно и тоже, позволяют варьировать меру манкуртизма, делать её нужной "жуанжуаням". Аналогична ситуация и с социумами. Торманс классический "рай без памяти". Вся информация, кроме "мудрости белых звёзд" недоступна для народа, и ещё очень хорошо, что так слабо, пока, развито психотронное воздействие. При более высоком развитии оно способно было бы сделать либо "мудрость белых звёзд", либо, что более вероятно, более тонкую фашистскую идеологию фанатичной верой оболваненного народа, о чём сказанно в ТА. Поэтому классической химерой Торманс назвать сложно. Химеру рождает наслоение одной информации на другую, здесь же "химеру" рождает "преступный разрыв информации". Кроме того, в условиях классической химеры, ей поражена и элита, вернее, олигархия. В условиях Торманса и ему подобных миров это не обязательно. Олигархия вполне может использовать нужную ей идеологию только для народа, а сама исповедовать другую. Как в Хазарии, когда элита верит в иудаизм, в простое население в ислам, и "всё нормально". Но назвать такую структуру химерой сложно, поскольку наслоения одной информации на другую элита искусственно не допускает. Подобная система так же опасна тем, что может легко маскироваться под обычную цивилизацию ВК: " — Вы имели в виду планету Торманс? — наконец заговорил учитель. — Мы знаем только ее! — хором ответили ученики. А сколько было других, ей подобных? — Не могу сказать без детальных справок, учитель улыбнулся чуть беспомощно, я историк Земли и знаю о цивилизациях других планет лишь в общих чертах. Надо ли напоминать вам, что для раскрытия сложнейшего процесса истории иных миров нужно очень глубокое проникновение в суть чуждых нам экономики и социальной психологии. — Даже для того, чтобы понять, хороша или плоха цивилизация, несет она радость или горе, расцвет или гибель! — откликнулся сидевший у окна мальчик, выделявшийся среди других серьезностью. — Даже для того, Миран, подтвердил учитель. Иначе мы не будем отличаться от наших предков, скорых в действии и незрелых в суждениях". Например, один из активных участников данного форума на другом форуме выссказал мысль, что Зирда была чем-то вроде замаскированного Торманса. И такое вполне возможно, намёк в ТА просматривается, особенно в ЭВК, но и даже в ЭВР такого исключить нельзя. В условиях номенклатурной системы - "реального социализма", что доказал Восленский, эксплуотаторский класс скрывает сам факт своего существования, и, нужно, пологать, при достаточно высоких социальных тихнологиях "шило в мешке" можно таить долго. А значит подобная псевдоцивилазация для развития науки вполне может использовать и общение в рамках системы ВК, и очень активно в нём учавствовать. Торманс в нём учавствовал только пассивно, а вот Зирда, безусловно, учавствовала активно. Впрочем, здесь уже начинают понимать, что научная отсталость, даже Торманса, на самом деле кажущаяся.
Пост N: 752
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 27.04.07 09:36. Заголовок: Re:
Не ввязываясь вновь в бесполезный разговор (ну что Вам, уважаемый Андрей, на своём форуме не живётся?), замечу лишь по одному пункту, чтобы снять недоразумение: аннигиляционные установки нужны для борьбы с болидами, астероидами и пр. булыжниками, летающими в пространстве и способными повредить корабль.
Кин-нан-тэ - это мёртвый город, а Тивиса с товарищами там погибла. Просто напоминаю для тех, кто давно читал этот фрагмент.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Во-вторых, каким образом специалистов по ЗПЛ могут быть еденицы
Таким, что "Тёмное Пламя" - второй ЗПЛ, а экипаж его - не 100 человек. Опять же - просто напоминаю.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вы удивили меня ещё раз, странно, что профессиональному литератору это не заметно.
Айтматова я не читал, и обсуждаю здесь Ефремова, а не Айтматова, причастность которого к наследию Ефремова сама по себе нуждается в доказательстве, не говоря уж о степени такой причастности и качестве понимания Айтматовым ефремовского наследия. Так что при обсуждении Ефремова ссылки на какие-то произведения последующих авторов мне вообще неинтересны. Именно как профессиональному литератору.
В условиях номенклатурной системы - "реального социализма", что доказал Восленский, эксплуотаторский класс скрывает сам факт своего существования, и, нужно, пологать, при достаточно высоких социальных тихнологиях "шило в мешке" можно таить долго.
А вот это интересно! То есть не толстые буржуи в цилиндрах и не толстые секретари обкомов в шляпах, а эдакие глубоко законспирированные супермены. Тайное Общество. Супер-Масоны. Сверх-Эффективные-Менеджеры. Эх, они ж ведь и насладиться-то не смогут своей ролью эксплуататоров - т.е. сверхпотреблением. А также произволом власти - тоже проблематично (в обычной-то ситуации эксплуататор отдаст приказ, или кинет на стол "штуку баксов" - и человечек исполняет его прихоти). Чтобы себя не раскрыть (народишко тогда прозреет и порвёт их, или инопланетные правозащитники "высокоточно забомбят"). Скрывать надо будет. Как Корейко свои миллионы. Быть как все. Жить среди "народа". Все думают, что кругом демократия, равенство и коммунизм - и самим в этом жить приходиться. Наверное, где-то ы фантастике такой сюжет был... Или я что-то тут упускаю?
Андрей Козлович Я хотел сказать ещё по поводу номенклатуры обычной, и этих вот тайных правителей - такая штука была в "реальном социализме" - спец.-обслуживание. Спецбани, спецдачи, спецбольницы, спецраспределители. В случае "тайных правителей" это предполагается или нет - что-то другое было бы? А то ведь "спец.-жизнь" в том же СССР скрывать оказалось трудно, и в итоге "долой привилегии".
И ещё главный вопрос: степень инфернальности и олигархичности для вмешательства? степень инфернальности и олигархичности для полного уничтожения опасных унтерменшей ой извините! то есть опасного инфернального социума.. То есть например, некий класс правителей (может быть и тайных) есть, но массовых страданий допустим нет (ну ещё одно исключение!) народ нормально живёт...и ест хорошо, и книжки читает массово...
Не ввязываясь вновь в бесполезный разговор (ну что Вам, уважаемый Андрей, на своём форуме не живётся?), замечу лишь по одному пункту, чтобы снять недоразумение: аннигиляционные установки нужны для борьбы с болидами, астероидами и пр. булыжниками, летающими в пространстве и способными повредить корабль.
Можно узнать, так зачем их тогда применять на Тормансе, да ещё в таком маштабе, как говорит Пуна? И далеко не единственная причина, дам фрагменты нескольких постов с Эрфа Рома: Андрей Козлович С переводом имени Гриф пока повременим. С энергетическими установками же, которые можно быстро переделать в БОЕВОЕ ОРУЖИЕ ТАКОЙ МОЩНОСТИ не вытанцовывается, по целому комплексу причин, если они изначально не являются аналогичными БОЕВОМУ ОРУЖИЮ. Поверьте профессионалу. К тому же, последние слова Фай чётко показывают, что Гриф мог нанести удар по Тормансу сразу, без всяких переделок. Надеюсь, Вы не думаете, что это тоже была «болтовня влюблённой женщины».
Единственный же аналог боевого оружия, который мог быть на галактическом корабле специально ни оснащённом системой боевого вооружения это система для разрушения метеоритов. Но применять для разрушения метеоритов ТАКУЮ МОЩЬ это даже не «стрелять из пушек по воробьям». Это стрелять по воробьям термоядерными ракетами стратегического назначения. Евгений Беляков Пример переделки энергетических установок в оружие есть в ТуА: там Дар Ветер оглушает электрическим ударом быка - помните? На "Темном Пламени" могли быть как бы "мобильные устройства", некие "кубики", из которых можно быстро собрать все, что угодно. Например, ведь те же ИКП не были привезены с земли, их "изобрели" тут же и мгновенно наладили массовое производство. Так как было заранее неизвестно, что понадобится, были созданы, скорее, условия и предпосылки для развертывания самых разных систем. Говорить на этом основании об ужасных планах землян - нет оснваний...... Ох, Андрей, кажется Вы ДЕМОНИЗИРУЕТЕ ИАЕ. Не знаю. Я не вижу в нем никакого ужасного начала, хотя, конечно, решимость активно и бескомпромиссно бороться со злом в наличии. Андрей Козлович Евгений! Я ИАЕ не демонизирую, боюсь, я могу позволить себя аналогичное утверждение в отношении Вас, только с другой стороны – скорее Вы его боготворите, хотя и утверждаете, что не смотрите на него как на идола. Я всёго лишь пытаюсь смотреть на него: как без розовых очков, так и без чёрных. То, что мощную энергетическую установку крайне сложно оперативно переделать в оружие КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩИ, если она ни его аналог знает каждый специалист. И пример с быком в ТуА не показатель. Быка можно убить и ломом и большим камнем, если ты достаточно силён и т.д. В критический момент человек может найти много подручных средств, если он не трус. Для этого мы и несём в своём подсознании и сверхсознании «избыточную информацию» пользуясь выражением ИАЕ. Оружие же массового уничтожения появилось недавно даже по меркам ЭВР и это сложная штука. Каким образом можно «потушить вулкан» при помощи большой энергии мне непонятно. Там, наоборот, лишнюю энергию надо удалить, а это тонкая работа и здесь нужно, прежде всего, МАСТЕРСТВО, а не мощь. В армии шибко грамотные «молодые» часто позволяли себе подобные утверждения. В ответ им предлагали, не знаю, сейчас предлагают или нет, сделать танк из телеги, или из автомобиля «Жигули». Как правило, этого хватало! Могу ещё добавить, что в «Жигулях» и на телеге заведомо нет пушки. Максимум, что там может быть, и то, если очень повезёт, так это дробовик, чтобы уж аналогия с разницей между исследовательским и боевым звездолётом была полной. Касательно же Грифа, Вы правы, Фай действительно не могла покончить с собой до тех пор, пока не напомнит ему, что он Человек ЭВР, а не АЛЕКСАНДР. Любовь – колоссальная сила, самая большая не только в нашем, но и во всех мирозданиях, и она была способна мгновенно вернуть Грифа в архаичное состояние. Да, Александр повзрослел на 5000 лет, но характер человека не меняется никогда. Об этом очень убедительно свидетельствует практика регрессивного гипноза. В прежних жизнях может меняться даже пол, но характер не меняется. Не забывайте, что ни только у Фай, но и у Грифа был такой реальный опыт – стирать города с лица Земли, и у ИАЕ он описан подробно. Только Фай (Таис) стерла «всего лишь», как бы это дико не звучало, ОДИН ГОРОД, во всяком случае, в античную эпоху, а Александр ЧЕТЫРЕ, я имею в виду не исторического Александра, а описанного у ИАЕ, исторический стёр, думаю, гораздо больше. Напоминаю какие: Фивы, Милет, Галикарнас, Газу. Причём именно так, не разрушил, не опустошил, а именно СТЁР С ЛИЦА ЗЕМЛИ. На примере Фив, судьбы Гессионы и её несчастного отца Ефремов наглядно показал каким образом, равно как и судьбу жителей этих городов. А Вы помните, как отреагировала Таис на рассказ Неарха о том, какие дела вершит мужчина, который её полюбил, причём, взаимно. Она не пришла в ужас, не упала в обморок, не забилась в конвульсиях, а задумчиво сказала: «Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе». (Богини счастья). (Там же, т. 6, с. 176). Очень похоже на то, что у неё был такой опыт не только с Персеполисом, естественно, в прежних инкарнациях. Я так и не понял, где жил Александр в доантичные эпохи, но вот где жила Таис Ефремов даёт понять более чем чётко, она Жила «на Земле Исиды», то есть в Атлантиде, вернее, на Древнем Крите, впрочем, для ИАЕ это одно и тоже. И чем она там занималась неизвестно, но с ИАЕ станется, он вполне мог написать и роман об Атлантиде, и о роли Таис в ЕЁ ГИБЕЛИ. И очень правильно сделал бы, кстати, этот роман тоже был бы бессмертным. Теперь о названии «Тёмное пламя» и об имени Гриф. Вы заметили, как Ефремов не любит, впрочем, не правильно, презирает этот звездолёт, воплощение высшего гения научно-технической мысли ЭВР. Даю цитату, скажем так, с его старта с плоскогорья Реват: ««Тёмное Пламя» повис, медленно вращаясь вокруг вертикальной оси. Бледно мерцавший столб анамезона растекался под ним до границ защитной стены. Внезапно звездолёт сделал второй вертикальный прыжок в небо и сразу исчез. Неожиданность, простота, а так же мерзкий режущий визг совсем не походили на гремящее и торжественное отправление обычных звездолётов. Гигантские и грозные корабли уходили с Земли величественно, как бы гордясь своей силой, а это исчез, словно убегая». (Там же, т. 5, с. 30). Поэтому и «дьявольский звездолёт», поэтому и экипаж состоит из 13 человек, поэтому и «Тёмное Пламя». Помните, у ИАЕ есть такой ранний рассказ «Адское пламя», Вам это ничего не напоминает? Я тут обозвал «Тёмное Пламя» боевым звездолётом, но ведь я не прав. Хотя разница между «Тёмным Пламенем» и боевым крейсером одна – цель. Цель боевого корабля благородна, сражаться с равным противником и победить или умереть. «Тёмное Пламя» же – звездолёт убийца, это его главная цель. Как бы не была мерзка, страшна и отвратительна необратимо деградировавшая цивилизация Торманса «В век большой беды». (Если хотите я как-нибудь расскажу о самом вероятном пути её необратимой деградации, если бы ни один тормансианский мудрец, сумевший понять, что единственное спасение от НРАВСТВЕННОЙ ГИБЕЛИ Торманса – это внедрение МАССОВОЙ ЭВТАНАЗИИ, вот, кстати, кто действительно спас эту планету, в том числе и от огневой мощи «Тёмного Пламени»). Но эта цивилизация при любых обстоятельствах не могла оказать «Тёмному Пламени» не просто достойного, а даже просто реального сопротивления. Ещё раз повторю, «Тёмное Пламя» не боевой крейсер, а та самая доска с медными гвоздями, остриём наружу, которую предложил в ТА Александру некий изобретатель. Более чем эффективное средство массового убийства в тех условиях, и, как раз от этого, такое мерзкое. Что сказал этому изобретателю и что сделал с ним Александр Вы, думаю, помните. Но вот только в Индии он понял, что в определённых обстоятельствах применения этой доски не избежать, как бы это не было мерзко, «Так бесконечно печальна жизнь в условиях инферно», и реально применил её против боевых слонов. По этой же причине экспедицию возглавляют Гриф и Фай. Совет Чести и Права прекрасно знал, кого он отправляет на Торманс. Для подобной миссии нужны были именно такие, уникальные даже для ЭВР, люди – способные реально свершить ТАКОЕ, и остаться после этого людьми. Понимаете, Таис и Александр не далёкие не знаю сколько раз «пра» бабушка и дедушка Фай и Грифа, это именно ТА ЖЕНЩИНА и именно ТОТ МУЖЧИНА, только повзрослевшие на пять тысяч лет. И Совет Чести и Права прекрасно знал об этом, равно как об этом прекрасно знали Гриф и Фай. Секретной герметической методикой восстановления памяти о прежних жизнях цивилизация Земли ЭВР владела более чем в совершенстве. Она уже использовалась не только для дел, и не только для особо важных дел, а даже просто для развлечения. Даю цитату: «Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако – гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше – из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей. Родис вертясь перед зеркалом и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии – магарани. Одежда индийской женщины – сари – подходила к случаю: и по простоте исполнения и потому, что никакое другое платье так не сливается с его носительницей. Сари точно передаёт настроение и ощущения женщины. Оно может становиться и непроницаемой броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии. Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в её распоряжении. Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделённые на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. Кусок белоснежной, украшенной серебряными звёздами ткани превратился в сари, более короткое, чем в старину. Поставила тёмную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серёг. Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины древней Индии…» (Там же, т.5, с. 267-268) Теперь об имени Гриф. Повторяю, я ни в чём не уверен, я просто помню сюжёт в передаче «В мире животных», который я смотрел в детстве. Там «голос за кадром» мягко и спокойно, самым академичным тоном объяснил, что Гриф, в переводе с древнего языка, по-моему, он именно так и сказал, означает МОГИЛЬЩИК, а дальше подробно объяснил почему. Думаю, почему – Вы понимаете без объяснений. Для совсем полной ясности можно ещё добавить, как и его ближайший родственник в семействе орлиных СТЕРВЯТНИК, только гриф гораздо уродливее, во всех смыслах, поскольку больше приспособлен к такому образу жизни, одна голова чего стоит. Извините, если был излишне эмоционален.
Таким, что "Тёмное Пламя" - второй ЗПЛ, а экипаж его - не 100 человек. Опять же - просто напоминаю.
Как это вписывается в перечисленное. И как вписываются сюда слова А.К. о том, что "Тёмное Пламя" второй по счёту, а не по колличеству? Сат-Ок пишет:
цитата:
Айтматова я не читал, и обсуждаю здесь Ефремова, а не Айтматова, причастность которого к наследию Ефремова сама по себе нуждается в доказательстве, не говоря уж о степени такой причастности и качестве понимания Айтматовым ефремовского наследия. Так что при обсуждении Ефремова ссылки на какие-то произведения последующих авторов мне вообще неинтересны. Именно как профессиональному литератору.
Уже объяснял, не только у Айтматова, но и у многих писталей СЛИШКОМ много общего с Ефремовым. Жаль, что литераторы этого не замечают. И напоминаю, вопрос о том, какое отношение аннигиляторы имеют к Тормансу, если ТП взлетает на анамезонных двигателях Вы проигнорировали. И это уже не первый вопрос.
Стас. У Восленского в виду имеется то, что Советское Обществоведение не признавало факта существования класса номенклатуры, оно их рассматривало как обычных чиновников, "госслужащих", как сейчас говорят, которых много везде в мире. Главной же привелегией номеклатуры была власть, а не "спецраспределитель", хотя, конечно, он был, но таких вилл, как у того же Гусинского в Сото-Гранде, у сов. руководителей не было, и быть не могло. Но зато власть была такая, какая и не снилась современным "олигархам". Есть у Восленского такой пример, у Брежнева был специальный телефон для связи почти со всеми первыми серетарями "братских компартий" "соц. стран", и любое его слово для них было закон. За исключением, конечно, руководителей КНР, Югославии, Албании, Румынии и "брыкаться" позволял себе Фидель. О том какая власть была у номенклатуры в СССР вообще молчать надо. Но тода был один закон, и для всех - мнение РК, ОК, ЦК. Тем более, что я это очень хорошо знаю по собственному опыту. Сытый фашизм описан в уже упомянутом мной рассказе Нильса Нильсена "Никудышный музыкант", и от этого он, пожалуй, ещё отвратительнее и страшнее. Духовный голод может быть куда страшнее физического, особенно если люди, или уже "люди"? его не замечают. Эволюция же Советской Системы в общество внешне коммунистическое или ноосферное, а на самом деле фашистское возможна вполне. И серьёзные научно-фантастические романы-исследования об этом нужны. И очень надеюсь, они ещё будут написанны. Я, пока, знаю только один похожий роман, но именно похожий, а не такой. Роман Юрия Тупицына, "В дебрях Даль-Гея", он так же опубликован ещё в СССР, ("Звёздная тень" Лукьяненко не в счёт), об обществе внешне демократическом, а на самом деле имеющем кошмарную фашистскую суть. И земляне столкнувшись с этим обществом разгодали его далеко не сразу, а только когда фашисты начали активные действия, и в результате беспечности землян возникла реальная угроза гибели для нашей планеты. Цивилизация "Даль-Гея" тоже была космической. Ну, а то, что А.К. и Сат-Ок считают такой подход "непрофессиональным", то у меня уже есть основания считать, что это не сильно помешает пониманию проблемы действительно думающими людьми. Понимаете. За 17 лет изучения творчества Ефремова я убедился, что все эти проблемы он прекрасно понимал, и я бы очень не хотел, чтобы он остался в истории "как наивный утопист и мечтатель". За одно это стоит бороться, а уж прислушатся к его предупреждениям стоит тем более.
И напоминаю, вопрос о том, какое отношение аннигиляторы имеют к Тормансу, если ТП взлетает на анамезонных двигателях Вы проигнорировали. И это уже не первый вопрос.
Вы прежде ответьте хотя бы на один из вашего же списка, прежде чем мне это говорить, хорошо? Что же касается аннигиляторов, то ИАЕ описывает восторженные речи школьника ("кто же кроме него мог справиться с аннигиляцией на Тормансе и в глубоком космосе?!"), а не доклад профессионала перед закрытой аудиторией. Вам это, очевидно, невдомёк. Ещё раз: будьте проще. Воспринимайте школьников как школьников, а не как материал для шифровки сверхсекретной информации.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ну, а то, что А.К. и Сат-Ок считают такой подход "непрофессиональным", то у меня уже есть основания считать, что это не сильно помешает пониманию проблемы действительно думающими людьми.
Ни я, ни АК не считаем ИАЕ ни наивным, ни утопистом. И никто, кроме вас да угрюмого типа по имени "БСН" не считает нас людьми не думающими. Меньшевик вы эдакий! :)
Что же касается аннигиляторов, то ИАЕ описывает восторженные речи школьника ("кто же кроме него мог справиться с аннигиляцией на Тормансе и в глубоком космосе?!"), а не доклад профессионала перед закрытой аудиторией. Вам это, очевидно, невдомёк. Ещё раз: будьте проще. Воспринимайте школьников как школьников, а не как материал для шифровки сверхсекретной информации.
Правильно цитата звечит так: "Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что «Темное Пламя» погиб бы на Тормансе", а уже потом идёт про космос, вернее, про "путь". В этом контексте разумнее вспомнить, что "устами младенца глаголет истина". В результате применения боевых аннигиляторов по такой колоссальной массе - целой планете, реакция аннигиляции вполне могла выйти из под контроля, и уничтожить и "Тёмное Пламя". Если же говорить о "шифре" то, у Карсака в романе "Этот мир наш", а я уже подчёркивал, что его "технократическое человечество", такое же "технократическое", как и у Ефремова "коммунистическое", причём и там, и там у власти "люди науки", это написанно прямо, и аннигиляторы реально применяются для уничтожения целых цивилизаций, вернее, псевдоцивилизаций, этими самыми "людьми науки". Этот роман Карсак издал в 1962 г. Во Франции 60-х он мог себе позволить писать такие вещи. А вот стоило ли Ефремову их писать в СССР 60-х? О том какие "христианские" "Хроники Нарнии" Люиса и "Властелин колец" Толкиена, я уже писал. Они "христианские" опять же в очень определённом ключе. Не знаю правильно ли я понял доктрину "дивного народа" - эльфов, у Толкиена, но насколько я помню с позиций данной доктрины оркам не было места на этой земле. Вообще, список "герметической" литературы я дал. Вы же, как профессиональный литератор никак не хотите обратить внимание на настолько очевидные вещи. И если бы только в вопросах "аннигиляции". Ну, и как ещё объяснять? Ефремов трижды говорит в ЧБ, о том, что такое аннигиляция, и все три раза понимает под ней именно столкновение материи с антиматерией, вот цитаты: "Подумайте только! — воскликнул Кими. Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи!" "Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса)". "С изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук, а что придет ей на смену в грядущем? Эра соединения Шакти и Тамаса? Уравновешивание корней двухполюсной вселенной? Но как избежать замыкания, бесструктурности, аннигиляции?" А теперь вспомните, что Гриф дважды обещал нанести удар по Тормансу, первый раз по Городу Сосредоточия Мудрости - Фай, второй раз по всему Тормансу - Саину, Фай, кстати, поняла его слова так же, как сметение всего живого с лица Торманса, а не только как уничтожение ГСМ, о чём прямо сказала ЧЧ. Согласитесь, что при таком раскладе считать слова Пуны, "восторженными речами школьницы" по меньшей мере неправильно. Да и просит Фай Грифа перед своей гибелью или "гибелью" не уничтожать Торманс, всерьёз. Доклад же профессионала перед закрытой аудиторией здесь не при чём, земляне по определению не могли засекречивать такую информацию. Выпускников школы, кстати, а не школьников, они обязанны были выпустить в жизнь подготовленными к ней, и тайны из того, что вампиров "следует лишать фальшивого живого облика", делать при таком положении нельзя. Ну, а если возможны индивидуальные вампиры, то возможны и социальные. Это, надеюсь, не нужно объяснять. Кстати, единственный способ смести с лица Торманса всё живое силами одного звездолёта, только гипотетический аннигиляционный удар. Мощи ядерного оружия для этого недостаточно. Надеюсь, Вы понимаете, что я знаю о чём говорю. В "Пророчестве" у меня с Иридой это делает целая эскадра. И уж тем более наивна мысль Переслегина, что для этого было достаточно запустить анамезонные двигатели. Я уже говорил, анамезонная реакция - ядерная. Кстати, Вы не задумывались, почему у Ефремова нет фотонных звездолётов? Ведь в фантастике 60-х они "фантастическая реальность". Сат-Ок пишет:
цитата:
И никто, кроме вас да угрюмого типа по имени "БСН" не считает нас людьми не думающими. Меньшевик вы эдакий!
Признаю, что выразил мысль несколько резковато. Но то, что думать можно по разному тоже ведь ясно. Боюсь, что и у Вас и у А.К. мышление всё же слишком стереотипно. На такое мышление и рассчитывал Ефремов когда думал о цензуре. Я сейчас бегло взглянул нашу прошлогоднюю полемику с Евгением, тема "Белая Богиня..." и поразился, как много он тогда выссказывал ваших мыслей. Но его, и не только его, "пробить" всё же удалось. Так что не думаю, что я "меньшевик". Я, кстати, слышал такое обвинение в жизни часто, и всегда отвечал на него "я всего лишь первый". И, как Вы думаете, часто ли я оказывался не прав? Во всяком случае я давно уже научился не бояться в начале быть "психом-одиночкой" или в меньшенстве. Касательно Вашего замечания по вопросам. Я ведь как смог ответил. Но не знаю я как до Вас достучаться. И потом, и у Ефремова есть мысли с которыми мне трудно согласится. Я, например, не уверен, что Ефремов правильно поступает когда говорит об извращении нашего мира в результате "проклятия Мохини". Конкретно это звучит так: "Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть". Тут опять пахнет "матерью зла", а он (Ефремов) сам же говорил, что это неправильно. Впрочем, хорошо, я сделаю одно дополнение, касательно "Матери Мира". Не забывайте, что Мать Мира - Сарасвати, и вина её только в том, что она поверила Брахме, своему мужу. То есть, кому-кому, а Сараствати уж точно искупать нечего. Кстати, я долго примерял "Белую Богиню" к Сарасвати, не получилось. И не встречал я ни в одном источнике, пока, что Лакшми (или Тихе), это ипостась Сарасвати. Ну, если это не так, то Лакшми (Тихе) тем более "не при делах". Надеюсь, Вы опять не спросите у меня зачем я это написал?
Наверное г-н Козлович воздействует на меня так, что я скоро стану воспринимать герметизм-ноосферизм как наиболее страшную разновидность фашизма. Как соединение наиболее безжалостных моментов коммунизма-советизма-большевизма, фашизма, нацизма, религиозного фундаментализма, технократизма, а также мондиализма-глобализма-неолиберализма. Нет, всё равно сравнение бледнеет. К этому я и слов-то подобрать не могу. Что интересно, люди, далёкие от коммунизма и ноосферизма, «просто люди», а также люди с фашистскими и нацистскими взглядами, по поводу мира Ефремова высказываются так (читал кое-где в Инете): вариант 1: ИАЕ – коммуняка, либерал и жЫд, он нарисовал «коммуно-либеральный рай», 2-й вариант: ИАЕ – «истинный русский ариец», а также скрытый и бессознательный теоретик русского арийского языческого нацизма, и изображённый им мир – это будущее победившего усовершенствованного нацизма, с сильными, свободными, прекрасными людьми-господами. А всё «быдло» и «генетических недочеловеков» давно уничтожили (заменив роботами, которые «не бухтят, не вякают» и работают лучше). Г-н Козлович неоднократно повторяет слова о некоем «священном праве» ноосферных герметических людей/существ уничтожать целиком до последнего человека целые миры. Это ещё можно рассматривать как САМУЮ КРАЙНЮЮ возможность, когда идёт война на взаимное уничтожение и другого выхода действительно нет. Но г-н Козлович говорит, что и даже те цивилизации, что в космос не вышли, но высоким собранием ноосферных герметиков признаны окончательно инфернальными и не поддающимися исправлению – тоже надлежит уничтожать целиком ДО ПОСЛЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА (вдумайтесь в это!). То есть даже превентивное уничтожение «всего, что нарушает «Вселенскую Красоту» - даже если и не угрожает кому-то, а просто существует (аргумент может и будет угрожать). Как, например, уничтожение Торманса, который не является ОКОНЧАТЕЛЬНО инфернальным миром. Ефремов же прямо пишет, что там нужна (и готовится!) настоящая революция: в смысле стратегии – не продуктивно только индивидуально терроризировать верхушку, она будет заменяться новыми претендентами на власть (а новые претенденты в правители потом и приспособятся использовать террор для своего карьерного роста – через устранение террористами конкурентов). Только «когда основание расшатается, пирамида рухнет» - то есть РЕВОЛЮЦИЯ, - по Робеспьеру и Марату, или по Марксу и Ленину, или по Грамши, или «бархатным» способом – как уж получится. То есть в самом общем виде просветительская деятельность и пропаганда среди трудящихся, содействие в самоорганизации трудящихся/эксплуатируемых классов, а также пропаганда среди интеллигенции (шире – «специалистов») и наконец обеспечение работающей смычки «интеллигенции» с «народом». Когда я читал Час Быка, то понял это именно так. Разумеется, вышеозначенное – это часть более общего «культурно-оздоровительно-прогрессорского-реформаторского» плана по уменьшению инфернальности, который также включает и создание «островков Добра и Красоты» и их соединение. Это, возможно, предполагает создание на месте какого-то заговора, ордена, «партии нового типа» - смотря по обстоятельствам (хотя тут разбирать этот вопрос надо). И тут важно, чтобы такая вот революционная организация не выродилась в ещё одну разновидность местной инфернальной реальности (как это в истории часто бывало). И здесь приборчики ДПА – это с моей точки зрения намного улучшенный «детектор лжи» и опросник. Чтобы отсеять сразу же опасных и ненадёжных. Моё мнение – «Диссекторы» ну никак не могут быть инструментом сортировки людей на изначально хороших и плохих, на «избранных к спасению» и «отверженных». У Андрея Козловича же неоднократно повторяется следующая мысль: смена строя на Тормансе с помощью индивидуального террора «серых ангелов» (ИМХО - это вообще непонятно кто – видимо какая-то радикально-недовольная «масонская» часть олигархии, у них какие-то свои собственные интересы могут быть, в лучшем случае это попутчики и союзники) применение ДПА для массовой сортировки людей для пропуска в новый мир и, наконец, возможность уничтожения ВСЕХ тормансиан, если те у себя не сумеют построить светлое будущее. И, как показалось, преподносится ЭТО почти как героизм.
А также ещё одна навязчивая идея, которая вроде как Ефремова, – образ женщины-царицы-жрицы-гетеры-богини, ИМЕЮЩЕЙ ВЫСШЕЕ ПРАВО (!!!) и возможность ОДНОЙ уничтожать целые города этого быдла, этих грязных унтерменшей, своим видом оскорбляющих красоту вселенной (ой, опять вырвалось!), ну то есть не поддающихся перевоспитанию инфернальных человеческих особей. Может быть, товарищи, я читал Ефремова мало и поверхностно чего-то не увидел – например такой вот холодной жестокости «человеко-богов» и «человеко-богинь». И того, что мир Ефремова противоречит христианству. Да, этот мир явно «не христианский», не совпадает с ним, но и не противоречит, не противостоит принципам и ценностям что христианства, что «морального кодекса строителя коммунизма». Наоборот, как мне показалось, по «принципу дополнительности», как-то включает их в себя (в каком-то переработанном виде). Да, я могу себе представить серьёзную борьбу героев Ефремова против какого-то инфернального порядка, основанного на религии и церкви, против той же инквизиции. Но вот массовые расстрелы священников и верующих, с целью их поголовного и окончательного истребления (а если ещё и с издевательскими шутками-прибаудками при этом) – вы уж извините, не могу представить. Как и уничтожение всего населения «трудновоспитуемой» планеты целиком. И ещё – зачем режим Торманса непременно номенклатурно-«коммуняцкий», маоистский, причём изначально? Ну зачем? Ведь изображённый тот режим мог возникнуть из чего угодно! И сами герои Ефремова это говорят. Тут влияют: имеющиеся для жизни ресурсы + ресурсы управления + закономерности борьбы за власть и построения иерархий. В том числе из «мира корпораций»: топ-менеджеры и главные акционеры стали змееносцами-олигархами, «менеджеры среднего звена», мелкие акционеры и специалисты – «джи», низко-квалифицированные рабочие – «кжи». То же самое – если на основе религии и церкви: «змееносцы» – из высших иерархов, кардиналов, «джи» - из рядовых священников, кжи – из «рядовых глупых прихожан».
Вот, такие у меня мысли.
Андрей Козлович наверное может где-то обидеться, но, увы - вот такие у меня образы и ассоциации.
Ещё немного: революция снизу, или широкая сквозная низовая самоорганизация+перестройка+реформы сверху.
если всё сорвалось выбомбить всю промышленность и загнать в каменный век+в самом крайнем случае стереть всем память но, видимо, г-н Козлович считает, что незачем рубить хвост собаке по частям, а нужно её, тварь, сразу из огнемёта прикончить...
Что интересно - вспомнился персонаж Стэрни в романе А.Богданова "Красная звезда" (1908 год) - первый роман такого рода - о Контакте и прогрессорстве - так вот, стоит вопрос о колонизаци марсианами новой планеты, и оный марсианский товарисч предлагает Землю, и при этом убедительно так говорит, что: 1. земляшки социализма с коммунизмом построить не смогут, а если и построят, это будет кривой-косой строй, как и всё, что они делают 2. земляне (точнее, их господствующие классы) используют марсианские достижения против марсиан и станут опасны 3. в итоге землян всё равно придётся всех уничтожить в войне 4. так что их лучше уничтожить сразу и быстро, чтобы они не мучились
Гриф - помимо птицы, ещё и стержень штанги, несущий огромную нагрузку дисков-"блинов"... Рифт - крупный линейный разлом тектонической структуры земной коры.
Андрей, Вы верно пишете, что производство манкуртов—это лишение памяти. Но следует понимать, что в отношении сложных систем вовсе не обязательно физически уничтожать те или иные сущности, но достаточно разорвать связи между ними. И если число уничтоженных связей превысит некоторый порог устойчивости, то сложная система исчезает. Та и в случае «манкуртизации» личности нет смысла уничтожать ту или иную область памяти, достаточно разорвать связности между этими областями, то, что является основой личности. Кстати, можно отметить, что так как человек традиционного мира гораздо в большей степени связан со своим родом, этносом и т.д., то даже вырывание его из своей родовой среды уже вносит вклад в раскол идентичности личности. Что еще можно заметить, так это то, что есть более «мягкий» вариант подобного действия: это классическое рабство. В отличие от «патриархального» рабства, в котором рабов было мало, и это как правило были десоциализованные личности, в классическом рабстве рабов захватывали в виде пленных в военных компаниях. Более того, в некотором смысле для развитых рабовладельческих государств рабы играли роль стратегических ресурсов, наподобие угля или нефти новейшего времени. Поэтому массовость производства такого «сырья» дала технологию его производства. Надо понимать, что просто пленный—не раб. Никакое насилие не способно удержать массы рабов в угнетенном состоянии (кстати, Ефремов писал об этом в «На краю ойкумены»). Раба нужно сделать, уничтожить его прежнюю идентичность хотя бы до того уровня, после которого раб не будет способен на явно провокационные поступки. В отличие от манкурта, для раба нет большой надобности полностью ломать личность, поэтому уровень инфернальности тут меньше, но меньше и вероятность, что раб окочурится в процессе своего формирования. В принципе, тут просто уменьшена степень воздействия, да и раба можно скажем привязать или применять для его удержание насилие (хотя и много меньшее, чем для свободного человека. Впрочем, для слабых личностей и такого воздействия было достаточно). Т.о. инфернальность содержания раба имеет не столько экономическое значение (типа, уменьшение издержек производства), но и отвечает тому условию, при котором становится невозможным любые восстания. Да, система работает неосознанно, поэтому возможны проколы, на уровне восстания Спартака, но в целом неплохо продержалась в Риме лет несколько столетий. Эффект от применения рабства при этом весьма закономерен: гибель не только римского суперэтноса, но и всей системы отношений, которые известны под именем античности.
Теперь еще раз вернемся к фашизму. Разумеется, фашизм—это не классическая химера. По той простой причине, что классическая химера—это прежде всего, этническое (суперэтническое) образование. Фашизм же свойственен прежде всего индустриальному периоду развития человечества. И объектом химеризации тут выступает не этнос, а то, что можно выделить, как производственная система организации граждан. Самым сложным из имеющихся объектов подобного рода является индустриальное государство. Дело в том, что в традиционных обществах государство является довольно простой подсистемой этноса, не имеющей достаточного запаса сложности для того, чтобы выдержать химеризацию. Индустриальная эпоха напротив, характеризуется приоритетом производственных, экономических связей в общей системе этнических связей и постепенной заменой ими всех остальных. Не даром, индустриальные системы характеризуются не этносами, а нациями. Социумами, связанными связями несколько иного рода, чем этносы. И фашизм является для наций процессом того же порядка, что и химера для этносов (заметим, что если нация, как индустриальный элемент неразвит, то и фашизм не получает значительного развития). О разрыве информации. Я уже говорил, что каждая формально-бюрократическая система в своей основе подразумевает разделение информации. Не беспорядочное нагромождение различных кусков этнических связей, как в классической химере, а упорядоченное нагромождение. Надо понимать, что управляющие и исполнители (элита и масса) в ФБС не извращение, а норма. Извращением является то, что данная система может успешно работать только в случае наличия внешнего по отношению к себе механизму настройки (и создания). Не важно, будет этим механизмом чистая конкуренция, картельные соглашения или другие механизмы подобного рода или скажем, партийные задания. ФБС—идеальный механизм прежде всего для исполнения задач, но как замена всем общественным системам он не годится. Элита в фашистском обществе может иметь скажем так систему взглядов, отличную от системы взглядов масс. Но это и есть главный принцип химерности. Именно различием между системой взглядов разных общественных подсистем и объясняется подчинение всего общества формально-бюрократическим требованиям, поскольку именно это и удерживает химеру от гибели. Вне формально-бюрократических связей элита мгновенно теряет всякий способ не только управлять другими слоями общества, но и просто устанавливать с ними коммуникацию. Это очень важный элемент существования химер, поскольку элита будет до определенного придела держаться за нее, как за единственный способ продлить свое существования. Впрочем, для классических химер это тоже верно. И иудейская элита в языческой Хазарии, и скажем, хунну в Китае или исмаилиты в арабском мире были «чужими среди своих», зачастую прямыми врагами своих подданных. Но поскольку в системе химеры элита не может выступать, как самодостаточная сущность (т.е. как отдельный социум), то «наслоение» информации все же происходит. Элита должна направлять народ туда, куда ей надо, и поэтому «направить» его помимо ФБС (которая в индустриальной химере помимо прочего играет и роль интерфейса, связывающего все ее «слои») она не может. Это не дает возможности считать элиту независимой от химеры системой.
По поводу номенклатуры не следует попадать под влияние тех взглядов, что сложились под влиянием т.н. Антисоветского Проекта, а проще говоря были сформированы в период 80-90 гг., в условиях крайней демонизации советского общества. В этом случае понятие «номенклатура» имеет смысл, как некое абсолютное зло, не дающее нам нормальной жизни. Уже сама резко эмоциональная окраска понятия говорит о том, что оно непригодно для анализа. Пока попробую грубо разобрать эту проблему. На самом деле, номенклатура—это просто чиновники, слой общества, обычный для индустриальных обществ. В этом смысле наличие номенклатуры в СССР признак того, что индустриализация состоялась. Основная ошибка в определении номенклатуры состоит в игнорировании корпоративной бюрократии Запада. Кстати, в Российской Империи количество чиновников на душу населения было в несколько раз меньше, чем в Европе, включая и корпоративную бюрократию, что означало недостаточную степень индустриализации страны. В таком случае несколько странно говорить об огромной власти номенклатуры. Да, каждый чиновник имеет огромные возможности управления другими людьми, вопрос о том, может ли он ПРОИЗВОЛЬНО применить их. Нет! Любой чиновник просто элемент огромной бюрократической машины. И в этом случае наш представитель номенклатуры имеет власти не более, чем скажем, работник госдепа США или даже соответствующий служащий какой-либо ТНК. (Если уж рассуждать о могуществе, то самый могущественными следует признать капитана атомного подводного ракетного крейсера, способного уничтожить среднего размера страну). Номенклатура не обладает классовым сознанием, т.е. не осознает себя особой группой, обособленной от окружающих. Номенклатура не может произвольно устанавливать цели своего управления, поскольку это вообще не входит в компетенцию чиновников. Чиновник должен выполнять должностные инструкции, и любое отклонение от них является нарушением общей нормы. Кто же устанавливает цели. Как правило, правящий класс. Именно буржуазия для Запада, несмотря на все могущество этих генеральных директоров и госсекретарей. Для советской системы отношений было характерно отсутствие правящего класса, как такового. Как не странно, но цель управления была задана в виде Советского Проекта, который поддерживался и корректировался извне всеми слоями общества. Это очень важный элемент Советской системы позволял ей быть намного эффективнее, нежели западный мир даже в самом эффективном виде—в виде фашизма. После войны в СССР стала складываться и более эффективная система отношений, в которой общественный консенсус «обрабатывался» особым социальным слоем—советской интеллигенцией, которая стала все более забирать в свои руки проблему целеполагания и управления. Этот процесс вполне мог привести к формированию новой общественной системы, но к сожалению, не привел. В конце 60 гг. в стране сложился баланс сил номенклатуры и интеллигенции, как неких «правящих» слоев. Однако роль интеллигенции в Советском проекте это все же другой, хоть и интересный вопрос. Если же говорить о номенклатуре, то само ее существование в роли «правящего квазикласса» представляло собой довольно молоустойчивое состояние. Формирование номенклатуры в правящий класс, осознание ей себя, как элиты неизбежно приводит к тому, что формируются механизмы ограничения влияния других слоев на власть в обществе. Т.е. идет закрытие элиты, «перерождение», как это обычно называют. В конце-концов проблема целеполагания—ключевая проблема власти—выводится из компетенции общественного консенсуса и целеполагание фокусируется в руках у нового правящего класса. Но когда номенклатурщики получают «в свои руки» возможность поставления цели общества, то они перестают быть чиновниками, и становятся правящим классом в чистом виде. При этом общественно-консенсусные цели заменяются целями узкоклассовыми, причем первой целью сразу становится сохранение себя, как отдельной сущности (ну принцип Ле-Шателье, как надо понимать), а в следствии этого происходит окончательное закрытие класса. Входной барьер в состав нового правящего класса при этом становится очень высоким. Надо понимать, что если в условиях богатой страны он все же преодолим для некоторого числа граждан, то в условиях бедной страны он становится по-сути, непреодолимым (тоннельный эффект мы не рассматриваем). Такая система имеет огромную вероятность перехода к системе, основанной на праве собственности, т.к. данный тип социальных систем наиболее устойчив в данном случае. В любом случае такая система создает иную структуру, чем исходная, причем более вероятную, «энергетически более выгодную», чем ситуация с «правящим квазиклассом». Т.о. возможный переход от социалистического общества к фашистскому неизбежно включает в себя процесс перехода к капитализму с элементами «собственнических» отношений. Это то, что мы и наблюдаем. Этот переход может быть катастрофическим, как в России, может быть более мягким, как в государствах Восточной Европы, или даже нести видимое процветание, как в Китае, но он должен быть. Осознание номенклатурой себя, как элиты и сохранение при этом открытости со стороны масс является крайней степенью абсурда. Конечно, при этом возможна (а вернее необходима) имитация некоего единства, что мы сейчас и наблюдаем, но при этом обязательно отсутствие консенсусных интересов и замена их интересами классовыми. Разумеется, если население не интересуется ничем, кроме пива и футбола (мечта мистера Пу со товарищи), то они не заметят этого, но считать общество социалистическим при этом нельзя. Но нет никакой причины того, что «общественное развитие» на этом остановится. Призрак фашизма, как системы, способной с точки зрения буржуазии разрешить ставшие перед ней проблемы постоянно маячит впереди. Для элиты бедной страны, не имеющей возможность создать более или менее работающую конкурентную систему (просто не хватит ресурсов), при этом не собирающейся делится с массами своим влиянием, и не собирающейся устанавливать цели иначе, как из своих интересов прямой путь к построению фашизма. Разумеется, это не означает, что все предопределено, например общество может потерять нужную степень индустриализации ранее, чем перейдет к фашизму, и все может ограничится обычной этнической химерой, или скажем, в обществе может возникнуть устойчивый локус новых отношений, который способен будет стать в основе будущего. В общем система вблизи точки бифуркации очень сильно неаналитична. Но следует понимать, что фашизм является предельным случаем индустриального общества, и при желании остаться в рамках индустриализма становится очень вероятным. Еще раз повторю то, что уже писал на этом форуме— социализм имел возможность перейти от индустриализма к постиндустриализму с минимальными потерями, еще меньшими, чем понесло человечество за переход от традиционного общества к индустриальному. Но если этого не произойдет (что не факт, т.к. ) то нас ждет еще один круг инферно, как случилось после неперехода античного общества. Учитывая, что ситуация еще круче (должен осуществится не просто переход в рамках классового общества, а переход от классового общества к бесклассовому), то я не собираюсь делать никаких прогнозов.
Антон Насчёт номенклатуры, - увы, это всё-таки был господствующий класс в сов. обществе и государстве. Скорее номенклатура КПСС - часть этого вот специфического "нового класса" в странах государственного социализма - класс назовём его Государственные Управляющие. Или Партийно-Государственные Управляющие. Высшие партийные деятели, высшее чиновничество, также руководство силовых структур (от армии до мвд и госбезопасности). Хорошо, что Вами был отмечен специфический социальный слой корпоративных менеджеров на Западе. А если Фирма - монополия, и к тому же над менеджером не стоит крупный собственник? Хм, точнее, даже, вот как: аналогия: например, у некоей Очень Большой Фирмы есть много формально-юридических собственников - акции есть в том числе у работников фирмы, и у потребителей её продукции. И допустим ни у кого много акций нет. Но - руководители фирмы имеют реальную власть и полномочия, они фактически управляют потоками ресурсов. И - знают и понимают как это делать (откуда что зачем и почём и кому что сказать). Навыки специальные (управления, а также навыки захвата и удержания власти) у себя выработали. И занимаются только этим (управляют). Остальные совладельцы, в том числе рабочие, служащие, специалисты-ИТР, - имеют юридическое право участвовать в управлении, но фактически по целому ряду причин не могут его реализовать. Реализовать в полном объёме. Или вообще никак. Специальных знаний и умений может не хватать. К тому же - весьма важный момент - непосредственная работа на своём рабочем месте занимает время и силы (в том числе "нервную энергию"), которых потом не хватает для полномасштабного участия в управлении. К тому же "каждый должен заниматься своим делом" - "топ-менеджеров" когда-то выбрали (или они как-то по-другому власть взяли) и делегировали им полномочия, им вроде как доверяют. В общем, привыкли.
К тому же, есть мнение, что тут глубже "проблема зарыта" - иерархический принцип построения организации и технических цепей производства. (т.е. "совладельцы" и "граждане" выступают во многих ситуациях как подчинённые - кто-то что-то на эту тему писал....)
Стас, куда Вас понесло? Я очень надеюсь, что до изучения этических сторон наследия Ивана Антоновича мы ещё дойдём. Но как можно об этике говорить сейчас? Проверка фактов далеко не закончена и все остаются при своих мнениях. Антон. Поверьте «руководящему товарищу», номенклатура прекрасно осознавала себя как господствующий класс, и если человек хотел выжить в среде «руководящих работников», то осознание этого было первым условием. Важно было сразу понять «кто тебя кормит», и защищать на всех уровнях интересы номенклатуры. Умная и думающая часть номенклатуры, при таком условии, прощала очень многое, позволяла даже быть, скажем так, «не очень то скотом». Если ты, конечно, хорошо умел защищать её интересы, и «массы» тебе верили, что «наше дело правое». Если же ты позволил бы себе «начать искать правду», и противопоставить себя номенклатуре, расправа с таким «предателем» была бы очень короткой. Обычно для этих целей использовались психиатрические больницы, и схема была великолепно отработанна. Опять же, поверьте, я знаю, что говорю. Касательно того, что фашизм невозможен без частной собственности. Нет, это не так, более того, я убеждён, что в условиях фашизма сформировавшегося в полной мере отомрут и товарно-денежные отношения. Фашизм это очень мощная система псевдонравственности, а способы психотронного и другого аналогичного воздействия сделают эту нравственность действительной верой народа. И всё, это создаёт условия, в которых народ будет «капать словно раб», причём именно «за Сталина, за Ельцина», а не «за всех российских баб». Вера колоссальнейшая сила, вспомните религиозных фанатиков, а теперь представьте социум-фанатик. Техника позволяет. Кстати, вариации такого искусственно культивируемого фанатизма могут быть бесконечными, и при власти достаточно «продвинутой» номенклатуры могут изменяться в зависимости от обстоятельств. На том же Тормансе, например, вера в «мудрость белых звёзд» уже стала нецелесообразной для олигархии, и её разумнее заменить на другую идеологию. В целом, ИМХО, по Ефремову фашизм это куда более сложное явление, чем можно предположить в первом приближении. Сат-Ок и А. К. вот искренне убеждены в том, что мысль о том, что Ефремов принимал концепцию кальпы из индуизма всерьёз, и наше мироздание «зацикленная» спираль, а в таких условиях именно фашизм «естественная» форма социальной организации, это моя вольная интерпретация наследия ИАЕ. Но это не так. О том, что Большой Взрыв бывает не только в начале расширяющейся вселенной, но и в её конце, и к этому ведёт именно всё более тугое скручивание спирали развития, он аккуратно пишет не только в ЛБ. Вот, например, цитата из ТА, глава «СИМФОНИЯ ФА МИНОР ЦВЕТОВОЙ ТОНАЛЬНОСТИ 4,750 МЮ: «У Дар Ветра закружилась голова, и он уже не смог следить за всеми оттенками музыки и света, улавливая лишь общие контуры исполинского замысла. Океан высоких кристально чистых нот плескался сияющим, необычайно могучим, радостным синим цветом. Тон звуков все повышался, и сама мелодия стала неистово крутящейся, восходящей спиралью, пока не оборвалась на взлете, в ослепительной вспышке огня». Кстати, название симфонии начинается со слова тринадцатая. Синий цвет – это цвет жизни, противостоящей энтропии, осознающей себя и распространяющейся на всё большие просторы вселенной, и закручивающейся во всё более тугую восходящую спираль. Об этом прямо пояснено в тексте. И однажды, обрывающейся: «на взлёте, в ослепительной вспышке огня». И спираль замкнулась, в очередной круг кальпы, в «Ночь Брамы», в очередной раз не позволив жизни и сознанию изменить инфернальную природу нашего мироздания. Шанс наш в том, что Брама уже не Властелин Колец, он потерял власть над кругами кальпы, и мы однажды, может быть, сможем объединить Шакти и Тамас воедино. И как я уже не раз отмечал, об этом пишет далеко не один Ефремов. «Властелин Колец», как Вы знаете, словосочетание Толкиена, и не так уже и важно кто это Мелкор, Саурон, или Демиург. Ну, а то, что Кольца, до Большого Взрыва – спирали, так что это меняет? Здесь есть масса деталей подтверждающих эту мою, действительно неожиданную точку зрения на наследия Ефремова, и не только Ефремова. И то, что Гриф Рифт готов уничтожить Торманс, о чём он сам говорит прямо, только одна из них. Но раз уж мы начали её разбирать, то я бы рекомендовал ещё раз подумать, почему Гриф один «инженер аннигиляционных установок» на «Тёмном Пламени»? Ведь, согласитесь, что мысль о том, что таких специалистов крайне мало, поскольку ЗПЛ появились совсем недавно, более чем несерьёзна в уже изложенных мною обстоятельствах.
Касательно того, что фашизм невозможен без частной собственности. Нет, это не так, более того, я убеждён, что в условиях фашизма сформировавшегося в полной мере отомрут и товарно-денежные отношения.
А вот это в принципе возможно. В чистом виде "государственный супер-этатизм" так сказать. Идеология тут будет "чистый научный функционализм". Что-то такое. То есть никаких "пролетариат-гегемон" или "расовый вопрос" не будет уже. Что-то другое будет. Хотя ИМХО Гос. Управляющие (чась их, по крайней мере) будет мечтать легализовать обладание и конвертировать власть в собственность.
Скажу, что я не слишком удачно выразился относительно перехода к частнособственническому обществу. Тут дело вот в чем. Основным условием превращения номенклатуры в правящий класс является отказ от консенсусного управления (т.е. основы его на общей «договоренности» со всем обществом) и переходу к частному (по отношению к обществу) целеполаганию. Это не обязательно частная собственность в классическом виде. Например, это может выражаться в установки власти определенной группы. Но так как собственность означает власть, только приведенную к тому или иному объекту собственности, то общество, в котором господствует такая групповая власть может рассматриваться, как вариант собственнического общества. Впрочем, это уже казуистика, и я не буду настаивать на том, как называть то общество, в котором частные интересы (индивидуума или группы) господствуют над всей общественной структурой. Между прочим, в этом не ничего необычного, например, те же корпорации давно независимы от своих номинальных собственников. Они существуют как отдельные субъекты, устанавливающие свои, общегрупповые интересы. При этом интересны тенденции к тому, что эти отдельные «группы» начинают все более концентрировать в свои руках все новые и новые области, прежде свободного общества. Вот например, практически вся сфера т.н. авторского права есть власть медийных корпораций над рядовыми гражданами, причем формально так и не связанными с корпорациями. Государство также оказывается охвачено этим влиянием. Тут далеко ходить не надо—не секрет, что внешняя политика одной бывшей супердержавы все более становится внешней политикой корпорации Газпром. Дальнейшая тенденция очевидна. Корпорации все более сращиваются с государством, а последнее становится неким вариантом корпорации. Дальнейшее очевидно. И дело не в том, что кто-то этого очень хочет, а в том, что это действительно гораздо более эффективно, чем государство-ночной сторож классического либерализма. Причем даже в условиях богатого общества, а что же говорить о бедных. При этом не следует путать данный процесс с известной утопией «социального государства», принятой западной социал-демократией или с Советским государством. В отличие от СГ государство-корпорация не существует ради блага его граждан. И не требует от них своей легитимизации. Государство-корпорация является внешним по отношению к гражданам, и его интересы определяются как интересы правящей группы, причем отношение к гражданам является тоже вопросом целесообразности этой группы. Если граждане не нужны, ГК легко пожертвует ими. Интересен вопрос: Возможен ли был переход от советского (консенсусного) государства к государству-корпорации минуя период конкурентного общества? (Мягко говоря, от Брежнева к Путину, минуя Горбачева-Ельцина ) Не знаю. В принципе, само разрушение консенсуса и превращение номенклатуры из слоя в класс явление закономерное при том характере советского общества, которое оно имело к концу 70 гг. (вариант выхода к «Миру Полдня», и далее, к коммунизму отдельная тема). Но сам этот процесс имеет не очень большую вероятность, так как в период осознания классового характера номенклатуры и перехода от консенсусного к классовому обществу слишком большой соблазн у формирующихся групп «сожрать» конкурента. Вся эта бодяга с приватизацией была начата не столько из страха перед народом (народ и так все это поддерживал, почему—другая тема), сколько из-за борьбы властных группировок между собой. (В результате похерили все что можно). Возможно, окажись у руля в начале сильный лидер, ну например Андропов не умер (был ли он сильным не знаю, просто привожу пример), то возможно и борьба номенклатурных групп имела бы меньший размах. Но это слишком «специальная» тема, в которой слишком много неизвестных, и «разворачивать» ее нет смысла. Например, надо учитывать внешний фактор: американцам сосед-империалист (реальный, а не советский, консенсусный строй, в котором реально никто не хотел войны, и даже ограниченная операция в Афганистане, обычная для любой империалистической державы была воспринята как разрушение консенсуса) был очень некстати. Но это так, домыслы. В реальности же переход через конкурентный тип развития оказался неизбежным, и только теперь идет создание некой неконкурентной групповой власти.
Между прочим, в этом не ничего необычного, например, те же корпорации давно независимы от своих номинальных собственников.
Это смотря каких Антон. Поверьте, опять же знаю, что говорю. И точка зрения сторонников Ростоу: "ТНК уже реально управляют не капиталисты, а менеджеры", на самом деле достаточно спорна. Мне сейчас реально приходится работать с Транснациональными корпорациями, представьте себе. И "шороху", на всю нашу маленькую планету. До недавнего времени собственником Надвоицкого алюминиевого завда (НАЗа) был СУАЛ-Холдинг, его сосбственником, в свою очередь, был господин Вексельберг. В 2003 г. я, вернее, мой Фонд "Аристон", выиграл серьёзный суд по Надвоицам, и руководство ТНК было вынужденно узнать, что на свете есть маленький Карельский районный центр в котором я живу, и приехать из Москвы ко мне на переговоры. Можно много рассказать о перепитиях этого переговорного процесса, который сегодня реально пставил на грань раскола Международный Социально-Экологический Союз (МСОЭС), членом которого я являюсь. Но скажу одно, сейчас переговорный процесс под очень большим вопросом, поскольку сменился номинальный собственник. Более крупная "акула" поглотила более мелкую. Недавно произошло "слияние" СУАЛа с РУСАЛом. И теперь более 60% акций новой объединённой компании владеет господин Дерипаска. Что получилось, я сказал. Так что крупные собственники реально всё же хозяева положения. И это личный опыт. Но вообще, поднятый Вами вопрос, это не вопрос противоречия ТНК и гос. аппарата. А это вопрос противоречия между гос. аппаратом и гос. технократическими структурами. И он тоже очень сложен. Anton пишет:
цитата:
Государство также оказывается охвачено этим влиянием. Тут далеко ходить не надо—не секрет, что внешняя политика одной бывшей супердержавы все более становится внешней политикой корпорации Газпром.
Это не так. Не забывайте где сейчас Черномырдин. Мне реально не раз приходилось заниматься практической политикой. Например, я был депутатом местного городского совета, и даже входил в его руководство, был и помощником депутата Госдумы. Хозяином положения в стране остаётся номенклатура. Вспомните, что было с "Юкосом" и Ходорковским, стоило этой корпарации всерьёз начать претендовать на власть. Хотя я, безусловно, согласен "Юкос" классическая ТНК, а не технократическая гос. структура. Вообще, я давно склоняюсь к мысли, что противоречие между государственным аппаратом и технократией такое же "вечное" как и противоречие этого же аппарата с бизнесом. И опасность со стороны "технического менеджмента" гос. аппарат осознаёт всё вернее. Вообще, это интерсная иллюстрация для тех, кто искренне верит, что Франсис Карсак был сторонником концепции Ростоу. В "Львах Эльдорадо" именно технократическая структура - Международное Металлургическое Бюро (ММБ), потом переименованная в Межпланетное, становится фашистской организацией, и реально подводит Землю к грани едва не превратившей её в космический высокотехнологический фашизм. И хотя Карсак везде обличает именно ТНК, он, между делом, подчёркивает, что ММБ "государственный депортамент", основу которого составляет именно техническая интеллигенция. И реально останавливает "расползание рака ММБ по Галактике", Бюро Ксенологии, тоже "государтсвенный депортамент", равный ММБ по статусу, и вот основа его руководства далеко не технократия, а действительно здровая часть всей интеллигенции, представленная там гармонично. И, наверное, эти вопросы нужно разграничить. Технократия становится всё большей силой, и она вполне способна взять власть в государстве (государствах) в свои руки. Будет ли это хорошо. Не уверен. С одной стороны технократы, безусловно, намного образованнее полуграматных капиталистов и номенклатуры. По той простой причине, что тому же директору электростанции просто нельзя не быть компетентным в своей области. Нажми он не на ту кнопку, в лучшем случае без электричества останется город, в худшем область или даже район поболее. С другой стороны, нет системы контроля олигархии со стороны общества и личности. К чему в таких условиях может привести воцарение образованной олигархии, боюсь, вообще молчать надо. Во всяком случае, в космос она точно выйдет, но, боюсь, именно так как это сделало ММБ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме