Отправлено: 16.04.07 23:15. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока

Правильно ли я сформулировал вопросы оставшиеся без ответов?

1. Внутри «опухоли» нет оснований для формирования открытой психологии. То есть, если бы наше мироздание было «опухолью» люди некогда не смогли бы понять, что оно «опухоль». В основе нашего мира лежит логика эволюции, именно в этом и состоит смысл инфернальных страданий, такова эволюция, идя через страдания, мы становимся всё совершеннее, это и позволяет однажды победить инферно.
2. Частое упоминание в произведениях Ефремова тайных культов построенных на том, что наш мир инфернальное колесо, обрекающее нас на вечные страдания и поэтому его надо либо уничтожить, либо разомкнуть «порочный круг» объясняется тем, что он исследовал эволюцию человеческой мысли. Изучал борьбу различных идей, показывающую, как менялось представление человечества о нашем мироздании в правильном направлении, как люди из века в век приходили к тому, что наша вселенная не вселенная колеса, а вселенная спирали, имеющая анизотропную структуру.
3. Фай внутренне беспредельна и она в гармонии с нашим миром, поскольку она его отражение. Следовательно, наш мир адекватен, а не является «опухолью».
4. Обороты спирали очень большие, поэтому они и кажутся кругами, важно же видеть не то, что кажется, а то, что есть. На самом деле есть огромная бесконечная спираль, обороты которой по мере эволюции делаются всё меньше, она скручивается, и наш долг помочь этому процессу, уменьшив кажущиеся «круги инферно», в конечном итоге одержав победу над ним.
5. Мораль у Ефремова одна – коммунистическая, но его герои иногда вынуждены её нарушать, поскольку они живут в реальном мире, а не идеальном. Если бы Фай не нарушила мораль, то контакт с Тормансом вообще бы не состоялся, поэтому она и идёт на нарушение, признаёт свою вину, и готова понести ответственность.
6. Фашизм не способен преодолеть «порог Роба», за редчайшими аномальными исключениями, поскольку уничтожает сам себя, своим оружием в «катастрофических войнах капитализма» не успев достигнуть всепланетной стабилизации.
7. Зачем тормансианскому обществу космос с точки зрения политики и экономики?
8. По Ефремову научный уровень фашизма низкий, даже если он и преодолевает «порог Роба», то всё равно остаётся намного ниже уровня цивилизаций ВК, поскольку действует некий закон техно-гуманитарного баланса. Суть его, очевидно в том, что фашизм в принципе не способен принять интроспективного метода познания, интроспективный метод познания способна принять только наука коммунистической цивилизации. Учитель может привести ученика от круга к спирали, только если он достиг определённого гуманистического уровня, если в ученике нет указанного уровня, то ни один учитель никогда не приведёт его к спирали в познании, предварительно не пробудив гуманизм. Без интроспективного метода познания же в тупик зайдёт и развитие техники. Почему не пояснено.
9. Фашизм «схлопывается» и для него характерен принцип «после нас хоть потоп».
10. Действия системы ВК направленные на уничтожение фашистских режимов возникших на инфернальных планетах не являются войной, поскольку фашизм очень слаб и не способен оказать серьёзного сопротивления.
11. У Ефремова нет эффекта «схлопывания» цивилизаций системы ВК, поскольку с цивилизациями стоящими выше их по развитию контакт системы ВК попросту невозможен, они не понимают друг друга и даже не видят.
12. Откуда видно, что система ВК «схлопнулась»?
13. Снегов не занимался дешифровкой «Мира Ефремова». (Или это признано, но неинтересно Сат-Оку поскольку, по его мнению, Снегов «слабак», а значит его дешифровка произведений Ефремова не интересна?)
14. Аналогична ситуация с Кузьменко, даже если он и занимался изучением и дешифровкой Ефремова, то это никому не интересно, поскольку он «слабак», а его «Древо Жизни» не идёт ни в какое сравнение даже со «Звёздными королями» Гамильтона.
15. Земляне начали межзвёздные космические полёты намного позже 21 века.
16. Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю.
17. Воланд не Сатана, поскольку ведёт себя не как Сатана. Задача Сатаны овладевать душами, Воланд же занят не этим, он воплощает «мою мечту» о «быстрой Карме» мгновенно карая негодяев и восстанавливая нарушенную справедливость.

 Отправлено: 06.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Прошу у всех прощения, что задержалась с ответом. :))

Поверьте, это произошло не потому, что я хотела еще раз показать Сат-Оку, что я вовсе не "торопливая экспресивная личность", а, в отличии от него, - спокойная и выдержанная, а просто в моем нынешнем положении (1,5 месяца до родов) вредно много сидеть у компьютера и вообще мне неудобно много сидеть. Поэтому, признаю, что, когда я написала:

цитата:

вы не поверите как быстро я распутаю и размотаю эти ваши «круги»

я - погорячилась. :-(

Но тем не менее, когда я все-таки села к компьютеру "размотать круги," которые намотал Сат-Ок, то оказалось, что сделать это - проще простого! И найти нужное место на этих кругах отняло у меня 15 минут (это, иногда, меньшее время, чем прочесть среднее сообщение Антона)! Ведь в браузере существует такая функция, как "Поиск". Открываешь нужную тему, кликаешь "Поиск", вставляешь необходимое слово (я вставила "порог") и затем смотришь контекст всех появляющихся маркированных слов и авторов сообщений.

Еще раз прошу прощения за столь длинное предисловие, но это я просто учу "неприученного" Сат-Ока разматывать свои собственные круги. Вы ведь текстолог, Сат-Ок, и ВАМ НАВЕРНЯКА должно пригодится это умение для вашей собственной работы.

А теперь я хотела бы привести исходные заявления сторон и мои полученные результаты.

Гостья писала:

цитата:

Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов. Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?

Сат-Ок писал:

цитата:

ИАЕ таких исключений не давал. Остальное - вольные размышления на тему.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Гостья. Я согласен с Вашим подходом к порогу Роба. ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.

Гостья писала:

цитата:

Сат-Ок, что скажете?

Сат-Ок писал:

цитата:

Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен. про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите. поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий.

Как я уже сообщала, "работа с архивом" (выражение-то какое!, может вы спец. хран имели в виду, Сат-Ок?), она же "путь", который "неблизкий", отняла у меня 15 минут.

И вот что я "размотала" по существу вопроса.

Сат-Ок писал:

цитата:

Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения. Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет. Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, (выделено Гостьей) отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.

В подтверждение ваших слов, Сат-Ок, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ общего закона "порога Роба" (то есть то, что я говорила изначально и против чего не спорит Андрей Козлович), Андрей приводит слова Грифа Рифта:

цитата:

Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба.

Соответственно, вы, Сат-Ок сообщаете:

цитата:

ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё.

И далее:

цитата:

Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением

Ответ Андрея вам совсем не противоречит:

цитата:

Я, кстати, не спорю, Торманс действительно исключение,

На этом, мне кажется, можно подвести тот знаменатель, о котором я говорила вначале моего посыла.

Обе стороны согласны с моим утверждением, что случай Торманса является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕГО ЗАКОНА.

Я не знаю какое у вас образование, Сат-Ок, догадываюсь, что не естественное, но вы должны знать, что наша с вами земная ньютоновско-эвклидовская физика-математика ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕЙ ЭЙНШТЕЙНОВСКО-РИМАНОВСКОЙ физики-математики. Это такой вот пример частного и общего.

Предлагаю на этом месте споры о том что ЯСНО И ЧЕТКО сказал Ефремов по "порогу Роба" прекратить.

Дальнейшее же РАЗВИТИЕ темы ПРЕОДОЛЕНИЯ порога Роба, считать собственными ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ того, что Ефремов ХОТЕЛ сказать.

Потому что я узрела подобные ИНТЕРПРЕТАЦИИ не только у Андрея Козловича, но также у Сат-Ока, Алекса Драгона и др.

Но это должна быть отдельная тема.

Эх, и почему мне, за мои миротворческие усилия нобелевскую премию мира не присуждают :-((

 Отправлено: 06.05.07 13:05. Заголовок: Re:

Гостья!
Позвольте Вам в качестве нобелевки местного масштаба вот эту ссылку дать: http://baby.syktsu.ru/Faculties/Literature/Lupan/00.htm

 Отправлено: 06.05.07 20:28. Заголовок: Re:

Уважаемый А.К., спасибо за нобелевку местного масштаба! Жаль только, что она не на бумаге. Попробую попросить мужа распечать текст. :)

Уважаемый Андрей Козлович, хочу высказаться о вашем восприятии статьи Переслегина, которую я указала.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления, что пока могу сказать навскидку. Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы. Полного ответа на мой вопрос у Переслегина, тем не менее, считаю нет.

Не знаю насколько он полный, но я считаю, что Переслегин его все-таки дает.

По Переслегину, цивилизация будучего у Ефремова - это не "время-ориентированная", а "дао-ориентированная" цивилизация. И, на мой взгляд, это - ответ.

Я живу в Хабаровске и по роду работы приходится бывать в таежных поселках и весях, где живут нанайцы, удэгейцы, орочи, нивхи и другие представители малых народов Сибири, а также корейцы и китайцы. Так вот, у не-урбанизированых и "нецивилизававшихся" жителей таких поселений я как раз и наблюдала не наш "время-ориентированный", а как раз то, о чем пишет Переслегин - "дао-ориентированный" уклад жизни.

Переслегин писал:

цитата:

Прежде всего, цивилизация "Туманности…" не является время-ориентированной. Чтобы понять это, достаточно вычислить ее индекс развития. Экспедиция "Тантры" продолжалась порядка 20 лет. Что изменилось за это время на Земле? Очевидно, ничего, поскольку экипажу звездолета не потребовалось никакого "культурного карантина" для того, чтобы уравновесить свое присоединенное семантическое пространство с земным. (Строго говоря, даже люди не постарели - Веда Конг, возлюбленная Эрга Ноора остается молодой женщиной, причем не только физически, что как раз вполне в русле традиционных идей футурологической фантастики, но и психологически. Низа Крит - и в начале и в конце экспедиции "юный астронавигатор"). Можно рассмотреть ситуации и на больших временных масштабах. "Тантру" и "Парус" отделяют 85 лет, между тем, это звездолеты одного класса и одних возможностей. То есть, конечно, "Тантра" более совершенна: она относится к следующей серии и превосходит "Парус" настолько же, насколько "Индефатигибл", британский линейный крейсер образца 1911 года, превосходил "Инвинсибл", построенный на два года раньше: на 4% длиннее, на 10% шире, на 7% больше индикаторных сил на валах… Обратим внимание в этой связи на чрезвычайно медленный ход космической экспансии - после четырех или пяти столетий звездных полетов не до конца исследована даже солнечная система; лишь обсуждается вопрос о космической экспансии человечества (экспедиция на Архенар) Наконец, проанализируем с точки зрения цивилизационных парадигм Тибетский опыт, смысловой и сюжетный центр "Туманности…", технологический пролог к "Часу быка". С нашей, то есть, европейской, время-ориентированной, точки зрения, посылать после этого опыта "Лебедь" на Архенар - в экспедицию без возращения - преступление, которому нет оправдания. Ведь теоретические выкладки Рен Боза неопровержимы, а эксперимент дал неоднозначный, но, скорее, положительный результат: даже если рассматривать видение Мвен Маса как галлюцинацию, приборы фиксировали наличие нуль-пространства. Что следует делать в рамках европейской парадигмы? Бросить на открывшееся направление, на поддавшийся, уже потерявший свою целостность "фронт", все наличные резервы, получить за два- три года точные доказательства справедливости теории (попутно восстановить спутник 57 и создать какую-никакую рабочую базу на Фобосе или в поясе астероидов - не столько потому, что она может понадобиться, а, скорее, с целью использовать благоприятную конъюнктуру и получить задел на будущее), ввести в образовавшийся "чистый прорыв" свежие научные и технические силы и создать полноценный ЗПЛ, экипаж которого не играл бы при каждом прыжке в орлянку с судьбой. Чтобы передать такой звездолет в серийное производство европейской цивилизации понадобилось бы лет пятнадцать, если работать в рамках обычной научно-технической логики, и лет пять, если использовать ТРИЗ и прочие практические мета-технологии. Ресурсное обеспечение операции, открывающей новую эру существования человечества, вряд ли превысило бы "цену" полета "Лебедя". В общем, пятнадцать лет труда, один золотой конь, один администратор с кругозором генерала Гровса, и человечество получает ключ к Вселенной. Характерно, что идеи подобной направленности даже не озвучиваются в Совете Звездоплавания. В Реальности Ефремова господствуют совершенно другие сроки: лишь правнук Рен Боза увидел первые экспериментальные звездолеты прямого луча Получается, что в нулевом приближении" индекс развития Реальности "Туманности…" примерно на порядок уступает современному земному, не слишком высокому. Кроме того, сам механизм принятия решения не соответствует европейским приоритетам: позиция Мвена Маса, построенная на ощущении быстро убегающего времени, рассматривается окружающими, как необычная. Дара Ветера, вообще не интересует, будет ли опыт поставлен прямо сейчас или через сто лет. Он предлагает подождать, а за это время прикинуть все прямые и косвенные риски и вычислить распределение вероятностей отдаленных последствий. Мы приходим к выводу, что мир Ефремова не ориентирован во времени в том смысле, что безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации. Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма - структурное развитие - есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение9. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор. Итак, настолько, насколько принцип дополнительности применим к цивилизациям, мир Ефремова дао-ориентирован и потому принципиально отличен от нашего. Этот мир исследования естественных законов природы и общества и безукоризненного следования им имеет, скорее "восточные", нежели "западные" корни. В рамках "аэродинамической аналогии" физические технологии играют роль двигателя, а гуманитарные - системы управления летательным аппаратом. Если мощность двигателя недостаточна, самолет не сможет перелететь через горный хребет или подняться над грозой. Хуже того, достаточно чуть-чуть потерять скорость, и аппарат потеряет возможность "держаться в воздухе" - цивилизация начнет падение на дно океана инферно. Запаса энергии недостаточно, и противостоять неблагоприятному воздействию внешней среды нечем. Подобными "слабыми двигателями" обладают утонченные культуры Востока. В этом плане "восточные" корни "Туманности…" оборачиваются "родимыми пятнами": резерва мощности нет вообще, столь простое дело как посылка одновременно трех звездных экспедиций требует усилий всей планеты, введения режима экономии и, в конце концов, опирается на случайное событие. "Золотой конь", сделавший возможным производство анамезона для полета "Лебедя" - реликт ушедшей культуры Запада

Андрей, почему вы считаете, что хотя бы в процитированых мной строках нет ответа на ваш вопрос о том, почему в будущем Ефремова люди так медленно осваивают космос?

И потом, где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Кстати, я обдумал "Кимон" и пришёл к выводу, что роман Саймака "Что может быть проще времени" как раз о том, как возникла эта планета, почему она уникальна, и почему у кимонцев такой интерес к Земле.

Заинтересована. Не могли бы вы дать ссылку на роман Саймака "Что может быть проще времени"?

И вопрос Сат-Оку. Уважаемый Сат-Ок, вы совсем не отреагировали на мой вопрос вам о вашей концепции "лучистого человечества". Вы не могли бы как-то ее прояснить? Или указать, где вы о ней говорите? (Если это, конечно, не очень длинные круги. ;) )

 Отправлено: 06.05.07 21:57. Заголовок: Re:

Уважаемая, Гостья.
Да, Вы правы, ответ у Переслегина есть. Я не правильно выразился. Штука в другом, я считаю его ответ неправильным. Главная тема Ефремова, проходящая через все его произведения, это тема высших способностей сознания, который в нас почему-то спят, "кондиционированы", как он пишет в ЧБ.
Ноосферная цивилизация же, это цивилизация, скажем так, предлучистая. Подумайте сами, может ли подобная цивилизация развиваться так медленно? Ведь в её условиях "гениальность", а Ефремов именно так понимает это понятие, в кавычках, должна стремительно пробуждаться у большиства людей, если не у каждого.
Главная специально необозначенная Ефремовым проблема в ТА, это проблема того, почему сменив научную парадигму в 2040 г. (я уже говорил, почему считаю, что утверждение А.К., что новая парадигма это теория расширяющейся вселенной неверно) земляне только после опыта Рена Боза решаются начать развивать всерьёз третью сигнальную систему (ТСС). Согласитесь, краткое объяснение, данное Эвдой Наль, о том, что третья сигнальная система начнёт забирать слишком много энергии несостоятельно. ТСС начнёт её не только забирать, но и давать, более того, она позволит вскрыть колоссальную энергию заключённую в "капсуле Канда".
Из этой же "оперы" и мой вопрос который Сат-Ок так и оставил без ответа. Почему после 1000 лет ноосферной эры в Век Первого Изобилия, земляне коммунистической Земли живут в такой нищете? Не находите, что тут уже духом Ороуэла тянет? Этот вопрос очень хорошо вписывается именно в ту концепцию, каку я пытаюсь вскрыть в наследии Ефремова. Из этой же "оперы" и вопрос на каторый Сат-Ок пытался дать ответ, но так и не смог. Почему начав межзвёздные полёты в 21 веке, именно межзвёздные, а не межпланетные, Земля их прекратила, и на момент действия ТА, по сути, только начинает межзвёздные и межпланетные полёты, причём, параллельно?
Вот здесь и заключено моё главное выявившееся противоречие с Сат-Оком и А.К. они считают, что в текстах нет никакого "кода ИАЕ", а я считаю, что подобные несуразности, безусловно, космического масштаба, которые, как видите, есть не только в ЧБ, но и во всех произведениях Ефремова, без наличия "кода" объяснить нельзя.
Гостья пишет:

цитата:

И потом, где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.

Так в этом всё и дело. Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут. О том, что есть концепция Габора (Роба) у Ефремова, согласно которой они, если и возможны, то как флуктуативное исключение, он даже не вспоминает. А вот это я считаю очень серьёзным упущением.
Саймака очень много в сети. Вот сейчас, навкидку нашёл такую ссылку http://thelib.ru/books/saymak_k/chto_mozhet_bit_prosche_vremeni-read.html#5

 Отправлено: 07.05.07 01:10. Заголовок: Re:

Гостья писала:

цитата:

где вы нашли в статье, что Переслегин "априори отрицает порог Роба"? Там о пороге Роба и близко ничего нет.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Так в этом всё и дело. Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут. О том, что есть концепция Габора (Роба) у Ефремова, согласно которой они, если и возможны, то как флуктуативное исключение, он даже не вспоминает. А вот это я считаю очень серьёзным упущением.

А где "Переслегин априори исходит из того, что космические войны не просто возможны, а неизбежны, и обязательно будут"? Вы не могли бы процитировать это место из его статьи?

Что же касается концепции Переслегина о том, что цивилизация ТА-ЧБ не время-ориентированная, а дао-ориентированная, то на мой взгляд, это как раз интересное объяснение медленного прогреса землян в космосе вообще. Межзвездные же полеты начались, когда земляне достигли только Юпитера произошло потому, что до этого у них были технологические возможности совершать межзвездные полеты, но не было желания. И здесь снова - полное согласование с принципами дао. А желание появилось потом, в связи с ВК.

А беглецы на Торманс имели желание совершить межзвездный перелет и они воспользовались имеющимися технологиями. Помнится, вы приводили рисунок звездолета Буссарда, который можно построить уже сегодня. И, предположим, если бы верхушке США (в качестве примера) понадобилось бы построить 3 таких звездолета сегодня, не считаясь ни с какими расходами, они бы его построили и полетели, рискуя. Но это не значит, что остальные последовали бы их примеру. Викинги достигли Лабрадора тогда, когда корабли других народов (в чем-то даже совершеннее драккаров викингов) не решались выходить в открытое море. (Это, впрочем, моя интерпретация концепции Переслегина).

Что "земляне живут в нищете", то ИАЕ об этом прямо не писал. Тот пример, что вы привели с рассказом о себе Миико, не подтверждает вашу мысль, что земляне живут в нищете.

 Отправлено: 07.05.07 01:14. Заголовок: Re:

P.S. Спасибо за ссылку!

 Отправлено: 07.05.07 09:06. Заголовок: Re:

Идея С.Б. Переслегина о другом типе цивилизации ефремовского будущего, отличном от нынешней западной, очень здравая. И не то, чтобы это было открытием Сергея Борисовича - цивилизационное отличие просто кричит о себе (кричало бы о себе, если бы только Дао могло кричать :)), - но Переслегин очень удачно сформулировал эту мысль.

 Отправлено: 07.05.07 21:58. Заголовок: Re:

Вот цитата:
"Итак, определяя галактическое будущее человечества, было бы наивно исходить из того, что “там” в Дальнем Космосе мы станем ефремовскими героями и такими же окажутся наши партнеры по случайным или хорошо организованным Первым Контактам. Построения будут значительно реалистичнее, если мы определим средний уровень галактической этики, как современный человеческий. Это означает, что воевать будем не “просто так”, а исключительно по необходимости.

Но почему может возникнуть эта необходимость галактических побоищ, побоищ, как убедительно доказывали. Лем и четыре действия арифметики, абсолютно нерентабельных? Да просто потому, что и на Земле, и в Дальнем Космосе действительна чеканная формулировка Клаузевица.

“Война есть продолжение политики иными, именно, насильственными средствами”. То есть, признавая существование галактической политики мы обязаны признать эвентуальную возможность галактической войны. Например, с неизбежностью приводит к войне политика галактической экспансии (Транторианская Империя и Основание у А.Азимова, империи Р.Хайнлайна, Технолига.Андерсона и last, but not least коммунистическая Земля А. и Б. Стругацких)".
Вот ссылка http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm
Статья называется "Галактические войны: “краткий курс”"

Из теории Ефремова прямо следует, что начав овладевать способностями Прямого Луча Земля начнёт бурно развиваться. Вот цитата: "Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции — вспышке важнейших открытий". И главное направление этого развития овладение космосом и колонизация планет. Что сразу же после открытия Рена Боза и началось. Согласитесь, на Земле не было перенаселения, а вот по какой причине земляне начали бурную колонизацию других планет не говорится, но то, что они её начали несомненно.
Главное же противоречие заключено в том, что Земля должна была сменить научную парадигму и начать бурно овладевать третьей сигнальной системой в 30-40 г.г. 21 века, а не 3957 - 4000 г.г. как почему-то происходит в "Туманности..."
И я уверен, что эти противоречия у Ефремова не случайны.

 Отправлено: 07.05.07 22:25. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Что "земляне живут в нищете", то ИАЕ об этом прямо не писал. Тот пример, что вы привели с рассказом о себе Миико, не подтверждает вашу мысль, что земляне живут в нищете.

Как не подтверждает? "Очень ярко изображена суровая и мужественная жизнь, бедность и неприхотливость народа..." Можно, конечно, сказать, что бедность и нищета это не одно и тоже, но, согласитесь, что разница не
большая, а учитывая, что речь идёт о коммунизме, о ЭОТ, и не принципиальная. Сегодня, Мировое Сообщество провозглашает главной задачей "борьбу с бедностью", а не с экологической катастрофой, как ещё недавно. К тому же, подумайте сами, зачем профессия женщины ловца жемчуга при тех технологиях которыми мы располагаем уже сегодня? А ведь это БУДЕТ почти через тысячу лет. Кстати в Японии жемчуг искусственно выращивают уже относительно давно, и труд "женщин-водолазок" там никто и не думает использовать, тем более живущих "бедно и неприхотливо". И потом, как вообще такая архаичная профессия могла сохраниться или возродиться в условиях коммунизма? Да, и как в условиях коммунизма, и ещё, как получается, в Век Первого Изобилия, могла сохраниться бедность?
Ну, а касательно межзвёздных полётов я уже писал. Мысль Циалковского "Освоение космоса даст человечеству горы хлеба и бездну могущества" капиталисты понимают ничуть не хуже, чем коммунисты. Да на этом этапе космос даст, прежде всего, информационные, а не материальные ресурсы, но мысль "кто владеет информацией - владеет миром" буржуи понимают, мне часто кажется даже лучше чем номеклатура.
То же открытие жизни на Марсе, в плане биотехнологий, быстро окупит любые вложения. А жизнь там, скорее всего, есть. Реально её искать и на спутниках Юпитера и Сатурна.

 Отправлено: 07.05.07 23:34. Заголовок: Re:

Кто сказал, что речь идёт о ловцах жемчуга относительно нас будущего, а не прошлого?

 Отправлено: 08.05.07 00:55. Заголовок: Re:

Ну, по поводу ловцов жемчуга прямо действительно не сказанно. Хотя, по логике речь идёт именно об этом.
Ну, а что это относительно нас будущее и далёкое, бесспорно. Эйгоро жил "больше тысячи лет назад". События же ТА остоят от нас на две тысячи лет, о чём прямо сказанно в предисловии. Согласитесь, что "больше тысячи лет" это может быть 1100, 1200, пусть 1300 лет, но, скажем, 1500 лет уже перебор. Особенно, если вспомнить, что Миико профессиональный историк.

 Отправлено: 08.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Я бы хотела обратиться к уважаемому Сат-Оку и попросить его откликнуться на окончание моих изысканий по раскручиванию его "кругов" в вопросе порога Роба, чтобы поставить точку в этом вопросе.

Сат-Ок, вы согласны с теми цитатами что я привела?

Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос:

цитата:

вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали

Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Вы мне ответили:

цитата:

Уважаемая, Гостья. Я прочёл статью Переслегина. Интересная, и требует осмысления,

То есть из вашего ответа прямо следует, что СТАТЬЮ ВЫ ПРОЧИТАЛИ. Однако дальше вы начали писать про порог Роба:

цитата:

Оставило чувство неудовлетворённости, то что он априори отрицает порог Роба. Думаю, это неправильно. В мировой фантастике, при СССР, была глупая ситуация. Советская и просоветская фантастика априори приняла порог Роба, западная и прозападная априори его отрицала. Перслегин, в этом плане, как не смотри, стоит на позициях западной фантастики. И то, и то, думаю, неправильно. Нет серьёзных романов в которых автор попытался бы изучить проблему порога Роба детально в собственном видении, и, думаю, они необходимы.

Теперь я поняла, что вы мне отвечали имея в виду ДРУГУЮ статью Переслегина - "Галактические войны". Но на мой взгляд, в "Галактических войнах", Переслегин исследует не тот вопрос, который вы задавали.

Поэтому прочтите все-таки ту статью, которую я указала и подумайте, дает ли в ней Переслегин ответ на вопрос почему у землян был такой медленный прогресс в космическом развитии.

Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.

О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.

Между прочим, в приведенной мной статье Переслегина также говорится о том, что дао-ориентированная цивилизация будущего возникла после планетарной катастрофы, в которой погибла наша время-ориентированная цивилизация.

цитата:

европейская время-ориентированная цивилизация является планетарной. Ее насильственная гибель или даже естественное умирание может (должно) обернуться планетарной же катастрофой, по сравнению с которой "Век голода и убийств" планеты Торманс покажется "сказкой для старших". И дело даже не в том, что эта катастрофа в обязательном порядке отравит почвы, воду или воздух, или приведет к порче генофонда - гораздо опаснее отравление социального подсознания продуктами распада знакотканей, слом архетипического базиса индивидуальной психики, накопление некротической, мертвой информации в семиотическом пространстве, чреватое его деструкцией. Гибель Рима обернулась пятью веками Тьмы. Тем самым, "неконструктивность" доказательства Ефремова приобретает существенное значение: что все-таки произошло? Перестройка цивилизации со сменой структурообразующих парадигм (по современным представлениям это вообще невозможно) или Эра Разобщенного Мира завершилась войной цивилизаций на уничтожение?

 Отправлено: 08.05.07 09:44. Заголовок: Re:

Это может значить «очень давно, так, что никто толком и не помнит когда». «Более тысячи лет» — это по определению промежуток от 1000 до бесконечности, а не «1200», «1300» и т.п. У математика сомнений почекму-то бы не было.
А вообще, даже во времена Ефремова ныряльщицы-ама были уже экзотикой даже в самой Японии, являясь не столько профессией, сколько образом жизни, своеобразной сектой. Поэтому даже если предположить, что они протянут ещё тысячу лет, то их бедность или богатство будут обусловлены более традициями, чем чем-то ещё.
http://www.japantoday.ru/japanaz/ama.shtml
Опять же, применительно к ефремовской реальности будущего говорить о «бедности» в смысле собственности достаточно бессмысленно, разве что только в смысле быта, который весьма аскетичен и у не-японцев. С нами сравнивать бессмысленно — любой человек будущего или Крез, или нищий, смотря как посмотреть.

 Отправлено: 08.05.07 10:34. Заголовок: Re:

С. Переслегин пишет:

цитата:

что все-таки произошло? Перестройка цивилизации со сменой структурообразующих парадигм (по современным представлениям это вообще невозможно) или Эра Разобщенного Мира завершилась войной цивилизаций на уничтожение?

В ветке "Хронология мира Ефремова" раздела "Культура и искусство" выложил хронологические представления И.А.Е. на этот счёт. Здесь частично воспроизведу:
-------------------------
Век Смятения и Голода (последний век ЭРМ):
1987-2022 гг.

Век Союза стран (1-й век ЭМВ):
2035-2046 гг.

Период между 2022 и 2035 гг. никак не охарактеризован. (Переходные годы? - А.К.)
...

Битва демона Мара (2005) ...

 Отправлено: 08.05.07 13:52. Заголовок: Re:

По поводу упрека Переслегина в том, что Ефремовская коммунистическая цивилизация более статична, чем нынешняя европейская можно сказать вот что. Во- первых, при определении времени открытия каких-либо технических усовершенствований Ефремовым руководила элементарная осторожность, он не хотел прослыть пустым фантазером и утверждать, что если мы сегодня запустили искусственный спутник, то завтра уже полетим в другую галактику. Но это не главная причина. Во-вторых, писатель постоянно подчеркивает, что со второй половины 20 века сложность фундаментальных научных исследований возросла на порядок и качественно, звездолет построить это не галеру состругать, как говорил Anton. И третья, самая главная причина. Переслегин говорит о том, что "безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации". А по другому и быть не может. Коммунизм ориентирован в первую очередь на развитие человека. Безудержное развитие как раз то, что и погубит современную европейскую цивилизацию. Для предотвращения всяких экологических кризисов и прочих проблем, которые возникли сейчас благодаря безудержному развитию необходима тщательная проверка и анализ возможных последствий внедрения тех или других технических новинок. Поэтому "безудержно развивающаяся" цивилизация просто не сможет долго существовать. По этому пенять на то, что коммунистическая цивилизация "более статичная" или "дао-ориентированная" бессмыслено, по сути это единственно возможная цивилизация после достижения определенного уровня развития науки и власти над природой.

 Отправлено: 08.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Я бы хотела обратиться к уважаемому Сат-Оку и попросить его откликнуться на окончание моих изысканий по раскручиванию его "кругов" в вопросе порога Роба, чтобы поставить точку в этом вопросе.

Моих кругов нет, вашего окончания тоже нет. Содержательно речь вообще не о словосочетании "порог Роба", а о том, что:
1. Торманс - исключение именно ввиду своей искусственности.
2. Тормансиане в космос не летали и не хотели.
3. Наступившая стагнация без землян привела бы в скором времени к чисто биологическому вырождению.
4. Уравнивать технический уровень Земли и Торманса абсолютно невозможно.
5. Никакие "цивилизации-убийцы" в мире ИАЕ невозможны по определению, для чего специально и было написано СЗ.

Это всё (и не только это) объединяется под словосочетанием "порог Роба".

Есть и ещё ряд реальных вопросов, ответы на которые можно прочитать у автора, а можно придумать, исходя из собственных пожеланий. И свести это к общему знаменателю принципиально нельзя. Надо просто понять, чем руководствуешься сам.

Гостья пишет:

цитата:

Я не знаю какое у вас образование, Сат-Ок, догадываюсь, что не естественное, но вы должны знать, что наша с вами земная ньютоновско-эвклидовская физика-математика ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕЙ ЭЙНШТЕЙНОВСКО-РИМАНОВСКОЙ физики-математики. Это такой вот пример частного и общего.

Я в курсе. Если бы вы озаботились проблемой более полного узнавания человека, которого взялись провоцировать псевдоистериками, то обнаружили бы, что это один из часто используемых мной примеров.

Это я вас просто учу вещам простым, но порой забываемым - тому, например, что надо обсуждать не общие фразы, а конкретику. И прежде продуманных, как вы сами утверждаете, провокаций, потратить какое-то время на более выпуклое узнавания предмета - если целью, конечно, не является провокация как таковая - что при общении с человеком, который упорно не желает регистрироваться, остаётся весьма весомым вариантом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Из этой же "оперы" и мой вопрос который Сат-Ок так и оставил без ответа. Почему после 1000 лет ноосферной эры в Век Первого Изобилия, земляне коммунистической Земли живут в такой нищете?

А где вы спрашивали про нищету? Я вот что-то не припомню. Ответ простой: никакой нищеты на Земле нет. Возможно, вы не различаете слова "нищета" и "аскетизм", но они различаются так же, как "бережливость" и "жадность", то есть одно есть иррациональная крайность некоего плодотворного другого. В ТА написано - и совершенно справедливо - что усложнение быта ведёт к упрощению духовного мира. Это не идеологическая выдумка ИАЕ, а просто факт такой. И Век Упрощения Вещей придуман не от безысходной бедности, а от сознательного понимания процессов становления человека.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Главное же противоречие заключено в том, что Земля должна была сменить научную парадигму и начать бурно овладевать третьей сигнальной системой в 30-40 г.г. 21 века, а не 3957 - 4000 г.г. как почему-то происходит в "Туманности..."

Помнится, вы писали, что считаете ошибочным представление о маленьком промежутке между ТА и ЧБ. Впрочем, и утверждали это самое представление тоже - в другом месте. И я вам на это уже указывал. Определитесь, хорошо?

Действие же ТА, как писал автор сего произведения при составлении общей для ТА и ЧБ хронологии, происходит в 32 веке. Я просто напоминаю.

Гостья пишет:

цитата:

она же "путь", который "неблизкий", отняла у меня 15 минут.

Путь неблизкий в ваших переговорах с Козловичем, а не с поиском цитат по одному небольшому вопросу. Будьте внимательнее.

Гостья пишет:

цитата:

Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос: цитата: вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я,

Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Согласитесь, краткое объяснение, данное Эвдой Наль, о том, что третья сигнальная система начнёт забирать слишком много энергии несостоятельно.

Поинтересуйтесь данным вопросом у психологов, признающих парапсихологию. ИАЕ устами Эвды даёт психологическую и эзотерическую истину, совершенно неотменяемую. Энергия, получаемая через 3 сигнальную систему, должна усваиваться на грубоматериальном уровне, иначе человека просто разорвёт, фигурально выражаясь. Что мы сейчас и можем наблюдать, видя вокруг себя немало контактёров, медиумов и всяких сумасшедших аномальщиков с огромной энергетикой, которым что-то приоткрылось, но не усвоилось. Качество психофизиологической монолитности людей ЭВР уже позволяло в общем порядке развивать то, что для большинства людей ТА таило немало опасностей.

Это такой же путь по лезвию, как и прочее, и что тут непонятного - совершенно непонятно.

 Отправлено: 08.05.07 16:36. Заголовок: Re:

Говорить про «третью сигнальную систему» в контексте речей Козловича бессмысленно вообще. Я уже говорил о его примитивном механицизме. Мне непонятно, почему ему она так упёрлась — ведь для человека это явно просто новая разновидность инструмента, типа можно стенку буром сверлить, а можно и взглядом. Почему в таком случае овладевание подобными способностями увязывается с неким эволюционным прорывом куда-то — непонятно. От перехода от паровоза к тепловозу принципиально ничего не изменилось. Почему смена метода бурения должно как-то и на чём-то радикально сказаться — до меня не доходит. Ну стали бы пешком сквозь стены ходить, ну будущее предсказывать и под машины из-за этого меньше попадать — и что? «Дальше, больше, выше!» Чемпион мира по плевкам в ширину переплюнул всех конкурентов на три кубических дециметра! Ура, товарищи!» Тьфу.
Козлович, ну зачем вам экстрасенсорика? Что вы с ней делать будете?

 Отправлено: 08.05.07 22:52. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Похоже, эту статью я не читал. Думаю разговор имеет смыл после того как я её прочту.
Гостья пишет:

цитата:

Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.

Понимаете, я не думаю, что это другая тема. Я уже говорил, что на массе форумов Ефремова сейчас называют "наивным утопистом", и именно потому, что он утверждал, что общество будущего это "мир, дружба, жевачка". Я же думаю, что дело здесь в другом. Картина будущего данная Ефремовым объективна, но он просто вынужден был учесть "борьбу за мир во всём мире" активно ведущуюся КПСС, и не противопоставлять свои произведения властям.
Главная тема советской фантастики - общество будущего "мир, дружба, жевачка", не раз эзоповым языком высмеивалсь и другими советскими фантастами, например, братьями Стругацкими, поскольку все они понимали насколько всё сложнее, и насколько наивно утверждение западной фантастики - "вселенная будущего - это мир капитализма и демократии", равно как и утверждение советской фантастики "вселенная будущего - это мир коммунизма и мира во всей вселенной".
Если говорить о конкретных примерах из братьев Стругацких, то вспомните "Понедельник начинается в суботу" и откровенно издевательское путешествии програмиста НИИЧАВО Привалова в "описываемое будущее", и карикатурное разделение этого "описываемого будущего" "железной стеной" с одной стороны которой "кромешная космическая война", а с другой "кромешный космический мир", причём, тонко и очень хорошо показанно, что одно другого вполне стоит. И ведь если разобраться, часть "описываемого будущего" в которой "кромешный космический мир", это породия на Ефремова. Впрочем, у Стругацких есть и ещё более откровенная пародия на произведения Ефремова "Экспедиция в преисподнюю".
Я уже не раз говорил, что совесткие фантасты не писали "космических опер" не от хорошей жизни. Вспомните до какого идиотизма теже Стругацкие вынужденны были дойти в "Обитаемом острове", высокотехнологические фашистские псевдоцивилизации Саракша стоят по уровню своего технического развития намного выше современной Земли, но при этом не выходят в космос потому что не знаю о нём. Саракш окружён плотным слоем облаков, за которым не видны звёзды.
Теперь поставьте себя на место Ивана Антоновича. Надписи "Миру - Мир!" сохранились по сей день. Тезис "Империализм - источник войн", был главным при обучении во всех исторических ВУЗах, "Движение за мир во всём мире", главная тема советских СМИ ещё со времён раннего Хрущёва.
Я убеждён, что он просто был вынужден отдать этому дань, и его картина будущего не имеет ничего общего с плакатом "Миру - Мир!" И причина проста. Главное в наследии Ефремова - "Тайна двойственности". Он чётко показывает, что и марксистская парадигма, особенно в её совесткой интерпертации, и западные, которых, вроде и много, но все исходят из того, что главное частная собственность и права человека, это две крайности не учитывающие "великое противоречие между личностью и обществом", и по настоящему разумное и справедливое социальное устройство возможно только после того, когда общественная наука поймёт, что общество тоже - балансовая система, и главные составляющие этого баланса - личность и общество. И, соответственно, начнёт строить социальные отношения на освнове всё совершенствующегося баланса между интересами личности и общества. Равно, как он очень хорошо показал насколько такую простую истину сложно понять, впрочем, это хорошо видно и на Ноогене. И как олигархия способна извратить это великое противоречие, равно как и противоречие между обществом и элитой и много других противоречий, и с помощью продажной науки поставить его себе на службу, сделав свержение олигархии невозможным.
Самое важное, олигархии не осуществить ТАКОГО без помощи науки, и она обязанна развивать науку и впредь, чтобы на всё более высоком уровне закрплять такое положение. Что активно и осуществляется на Тормансе, я уже обращал внимание система "познать Змея" стремительно совершенствуется, и на это не жалеют никаких средств. И если это стагнация, то я "испанский лётчик".
Особо важное значение здесь, думаю, имеет то, что один хрустальный шар остался на Земле, а второй улетел на Торманс. Я убеждён, что это очень важный символ. "Познать змея" это ведь искусственное подавление способностей Прямого Луча, прямо противоположное тому, что земляне делают на Земле, причём земляне на Земле, получается, начали это делать всерьёз именно тогда, когда тормансиане начали "познавать Змея". С разных сторон они познают "Великого Змея Кундалини", и с разными целями. А теперь представьте себе весь потенциал вот такой чудовищной науки!
Стоит ли удивляться, что Нар-Янг сел и за несколько часов вычислил нуль-пространство, сделал то, что вся Галактика не могла сделать миллионы лет, и для чего понадобился гений Рена Боза. А Ду-Бан-Ла и Ниу-Кэ за три месяца создали лазер способный пробивать казалось бы несокрушимое силовое поле землян. Кстати, пример с лазером интересен ещё и тем, что о структуре пространственно-временного континуума земляне рассказывали, а вот об устройстве своих силовых полей даже и не думали рассказывать.
Ефремов достаточно хорошо показал, что мир будущего, включая мир космоса, это не торжество плоката "Миру -Мир!", а обычный космос - обычный порядок, построенный, как и всё в этом мироздании на "двойственности". И в космосе, равно как и, очень может быть, и в будущем нашей планеты нас ждёт не обязательно "коммунизм", и не обязательно "Великое Кольцо" "с букетами роз на перевес". Нас там вполне может ждать высоктехнологический фашизм сумевший "снять угрозу порога Роба".
И вот, вот это предупреждение нужно обязательно учесть.
Гостья пишет:

цитата:

О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.

Мне нужно проработать вопрос. Но, в принципе, я уже показал скольку у Ефремова хронологических ляпов, я уже говорил, что уверен, что они часть того, о чём я писал выше.
Алекс.
По моему Вас опять заносит. "Зачем мне экстросеносрика", а, вернее, какое она имеет отноешние к делу я уже показал выше.

 Отправлено: 09.05.07 01:26. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

А где вы спрашивали про нищету? Я вот что-то не припомню. Ответ простой: никакой нищеты на Земле нет. Возможно, вы не различаете слова "нищета" и "аскетизм", но они различаются так же, как "бережливость" и "жадность", то есть одно есть иррациональная крайность некоего плодотворного другого. В ТА написано - и совершенно справедливо - что усложнение быта ведёт к упрощению духовного мира. Это не идеологическая выдумка ИАЕ, а просто факт такой. И Век Упрощения Вещей придуман не от безысходной бедности, а от сознательного понимания процессов становления человека.

Там конкретно написанно слово "бедность", Вы не находите, что это исключает произвольность толкований?
Сат-Ок пишет:

цитата:

Помнится, вы писали, что считаете ошибочным представление о маленьком промежутке между ТА и ЧБ. Впрочем, и утверждали это самое представление тоже - в другом месте. И я вам на это уже указывал. Определитесь, хорошо?

Я давно определился. Суть определения - ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ У ЕФРЕМОВА УСЛОВНОСТЬ, а вот какова её цель я и предложил разобраться вместе, и даже предложил своё толкование, на правильности которого не настаиваю. Но вместо этого я слышу "Ефремов был больной", а так же "приколы".
Сат-Ок пишет:

цитата:

Действие же ТА, как писал автор сего произведения при составлении общей для ТА и ЧБ хронологии, происходит в 32 веке. Я просто напоминаю.

Это он в "премудрых тетрадаях" написал, а в предисловии к ТА, почему-то, написанно, что через 2000 тысячи лет, то есть в 39 веке. К чему такие зигзаги? Кстати, если действие в ТА происходит в 32 веке, то с "бедностью" и "Эйгоро" всё ясно. Но почему же тогда в предисловии он не написал, что приблизил действие романа к нашему времени не на тысячу, а на 1800 лет? Или опять "был больной"? Если же он сделал это дополнение позже, в ходе работы над ЧБ, то как "бедность" попала в ТА. Ниже немного добавлю.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.

Добавляю. Это опять "премудрые тетради" которые только черновик. Был бы благодарен за ответ на такой вопрос. По логике "премудрые тетради" были написанны раньше чем ТА, в предесловии же Ефремов пишет, что изначально он собирался отделить события романа от нашего времени на 3000 лет, из "премудрых тетрадей" же следует противоположное, изначально он собирался отделить события ТА от нашего времени 1200 лет, а вот в предисловии, непонятно почему, написал другое. Что Вы можете сказать по этому поводу. Или "единая с ЧБ хронология" была написанна раньше обоих романов? Кстати, даже в этом случае непонятно, что делать с тремя цитатами в ЧБ по поводу 3000 лет. Мысль "был больной" я не признаю.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь данным вопросом у психологов, признающих парапсихологию. ИАЕ устами Эвды даёт психологическую и эзотерическую истину, совершенно неотменяемую. Энергия, получаемая через 3 сигнальную систему, должна усваиваться на грубоматериальном уровне, иначе человека просто разорвёт, фигурально выражаясь. Что мы сейчас и можем наблюдать, видя вокруг себя немало контактёров, медиумов и всяких сумасшедших аномальщиков с огромной энергетикой, которым что-то приоткрылось, но не усвоилось. Качество психофизиологической монолитности людей ЭВР уже позволяло в общем порядке развивать то, что для большинства людей ТА таило немало опасностей.

Интересовался, и, надеюсь, достаточно серьёзно. Эвда Наль говорит прямо противоположное, что энергии будет расходоваться слишком много, а не слишком много поступать, а это, согласитесь, нонсенс. И не понимать этого Ефремов не мог. Касательно же того, что "для социализма нужен базис, а мы Азия-с", неужели Вы сами не понимаете подлинное значение этих слов. Здесь очень редкий случай когда я согласен с Маяковским. Сегодня уже дошло, наконец, что детей, например, нужно воспитывать в половом плане с раннего детства, естественно, соблюдая меру, а не говорить им "вырастешь узнаешь". Вы же, по-прежнему, получается, пытаетесь утверждать, что сначала общество "должно дорости". Но весь социальный опыт учит, что так оно никогда не доростёт.
Сейчас, возможно, акцентирую внимание на ещё одном вопросе по хронологии.

 Отправлено: 09.05.07 01:45. Заголовок: Re:

Век Смятения и Голода (последний век ЭРМ):
1987-2022 гг.
Меня всегда смущала вот такая цитата в ТА: "Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло?
— В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР — Второй Великой Революции".
Неплохо было бы уточнить. "Век расщепления" и "Век Смятения и Голода" это одно и тоже. И ещё получается одна интересная деталь. Получается ВВР не означала конца ЭРМ. То есть, это не "мировая революция" после которой наступила ЭМВ, а нечто более сложное. И здесь сразу "выпрыгивает" два вопроса:
1. Если век Расщепления это ХХ век, то ВВР произошла до Битвы Мары.
2. Если он эквивалентен Веку Смятения и Голода, то после.
И нельзя ли более детально о Битве Мары по "премудрым тетрадям". Евгений везде пишет, что это война между сверхдержавами, СССР и США, что выглядит логично. В ЧБ написанно, что это "война Запада и Востока", смысл, вроде, тот же. И Евгений ещё пишет, что СССР, по Ефремову, побудил в этой войне.
Но на выходе, тумана больше чем на входе. Был бы благодерен если бы его хотя бы в какой-то мере развеяли.

 Отправлено: 09.05.07 02:56. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я, указав ссылку на статью Переслегина, где, на мой взгляд, было удачное объяснение ответа на ваш вопрос. Вот она: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Прочёл я статью Переслегина, только что. Читал я её раньше, но благодаря нашей дискуссии увидел в ней ракурсы которые не замечал раньше.
Что пока, навскидку, скажу.
Порог Роба он в этой статье, таки, вспоминает, и заявляет о его несостоятельсности. Вернее, он говорит, что порог Роба противоречит "закону неубывания структурности систем". То есть, отрицание не априори. Был бы благодарен за определение закона, и за информацию где о нём можно прочесть поподробнее. Вот цитата:
"В "Часе Быка" сформулирован частный случай этой важной социомеханической теоремы - "порог Роба". "Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом -- и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное,-- то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись", - говорит Гриф Рифт. В рамках современных социомеханических представлений вероятность ядерной гибели человечества исчезающе мала, поскольку такой исход противоречит закону неубывания структурности систем".
Касательно же "дао-ориентированного общества", думаю, общество пробуждающее СПЛ по определению не может быть таким. Скорее всего, эту модель Ефремов использовал чтобы показать насколько же близки процессы стагнации на Земле (до Рена Боза), в системе ВК, и на Тормансе. И как быстро стагнация способна прекратиться и смениться "тригеррной реакцией" если, что там, что там "посмотрят в хрустальный шар". Во всяком случае, я не вижу причин не назвать стагнирующим общество в котором: "максимальная скорость равна минимальной". А именно так Переслегин охарактеризовал цивилизацию Ефремова. Получается, что этот же принцип характеризует и все цивилизации ВК, вновь до Рена Боза. И цивилизациям ВК невероятно повезло, что он родился на Земле, а не на Тормансе.
Кстати, по-моему, только это и способно объяснить почему "Тёмное Пламя" оснащён "аннигиляционными установками".

 Отправлено: 09.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Уважаемый Сат-Ок! Вы еще не угомонились?

Вас так стали все дружно защищать, что я подумала, что раз у этого челоека столько друзей, то возможно я ошиблась в его оценке и решила пойти на мировую.

О чем вам и написала в теме посвященной качественной иерархии. Там же я извинилась за «фашиста». По-моему, церемония «зарывания топора войны», этим может ограничиться. Или в вашем племени, Сат-Ок, требуется что-то ещё?

Теперь о пороге Роба.

Вы писали:

цитата:

Содержательно речь вообще не о словосочетании "порог Роба",

Да нет, именно о нем, родном.

Позвольте вам напомнить историю вопроса.

Я сделала такое предложение двум враждующим сторонам:

цитата:

Между прочим, подобный подход можно попытаться применить и к другому понятию, которое здесь «муссируется» достаточно долго. Я имею в виду споры вокруг «порога Роба». Как только обе стороны согласятся с тем, что в общем случае порог Роба непреодолим для капиталистических или фашистских обществ, но, при определенных обстоятельствах, могут существовать исключения, как частные случаи этого закона, то полезное время, затрачиваемое на обсуждение этого вопроса можно будет перебросить на обсуждение других вопросов. Вы согласны с моим подходом по определению порога Роба?

Причем, когда я это писала, то я имела в виду СТРОГО ТО, ЧТО ПИСАЛА. И вы, Сат-Ок, судя по вашим последовавшим откликам также реагировали ТОЛЬКО НА МОЙ ТЕКСТ.

Теперь я хотела бы привести последовавшие, после публикации моего исходного текста, отклики сторон.

Сат-Ок писал:

цитата:

ИАЕ таких исключений не давал. Остальное - вольные размышления на тему.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Гостья. Я согласен с Вашим подходом к порогу Роба. ИАЕ такие исключения давал, об этом прямо написанно в прологе и Торманс показан именно как одно из таких исключений.

Гостья писала:

цитата:

Сат-Ок, что скажете?

Сат-Ок писал:

цитата:

Уже сказал. Наматывать десятки кругов не приучен. про то, где что написано - вы что, думаете, что теперь всякому, кто захочет по новой круги размотать, я прямо-таки обязан детальные ссылки делать? Вам надо, вы и ищите. поработайте с архивом. Так что - в путь. А он у вас неблизкий.

И хоть Сат-Ок и написал, что мой путь неблизкий в переговорах с Андреем Козловичем, у меня начинает складываться впечатление, что под «неблизким путем» подразумеваются как раз переговоры с вами, Сат-Ок.

Да, Сат-Ок, не могли бы вы дать определение «кругов»? Я поняла это выражение как то, что когда-то сказано в дискуссии. А вы что имели в виду? И вы разве не согласны с тем, что сказали:

цитата:

Мне трудно представить, как можно не считать равным себе инопланетное разумное существо, зная о труднейшем пути эволюции и относительной (относительно общей массы материи) мизерности живого вещества во вселенной. Для литературы всякие варианты интересны, которые обходят порог Роба - например, вышедший из-под контроля эксперимент с искусственным интеллектом или трагический сбой в работе банальных киборгов. Но если начать представлять, как это могло случиться реально и какими условиями должно быть обставлено - сразу возникают серьёзные сомнения. Вот, скажем, для Земли действует (как минимум) закон техно-гуманитарного баланса, когда этика развивается вдогонку технике, и если отстаёт, то возникают серьёзные проблемы с выживанием. Моментально. А чем выше уровень этики, тем шире представления о гипотетических "своих". Одно за собой всё остальное тянет. Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени, (выделено Гостьей) отстоящем от событий экспедиции "ТП" аж на 130 лет. Уже 300 лет ЭВР! До этого как минимум полтысячи лет ЭВК! И ни одного сообщения о "цивилизации-некрофиле"! Только "миф о планете Торманс"... Андрей Козлович на эти вещи просто внимания не обращает, но они есть непреложные факты ефремовского мира. А что там происходит на самом деле - мы можем, конечно, только предполагать. Но - обязательно - учитывая то знание, которое у нас есть о нас самих. Закон техно-гуманитарного баланса - научное подтверждение порогу Роба.

В подтверждение моих слов, Сат-Ок, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ общего закона "порога Роба" (то есть то, что я говорила изначально и против чего не спорит Андрей Козлович), Андрей приводит слова Грифа Рифта:

цитата:

Гриф Рифт невесело усмехнулся. — Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом — и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, и все же они его перешли! — Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба.

Потом вы, Сат-Ок, пишете:

цитата:

ИАЕ пишет о том, что капиталисты не выходят в космос в плане практического постоянного освоения и исключение известно одно - Торманс. И всё. Здесь прямо написано о монолитности с самого начала, что возможно только при искусственном возникновении, что и сделало эту цивилизацию исключением

Где и в чем я не права с вашими цитатами? Вы с ними согласны?

Сат-Ок писал:

цитата:

Есть и ещё ряд реальных вопросов, ответы на которые можно прочитать у автора, а можно придумать, исходя из собственных пожеланий. И свести это к общему знаменателю принципиально нельзя. Надо просто понять, чем руководствуешься сам.

Давайте не будем усложнять. Иначе получается та самая интерпретация, которую вы ставите в вину Андрею Козловичу.

Сат-Ок писал:

цитата:

Я в курсе. Если бы вы озаботились проблемой более полного узнавания человека, которого взялись провоцировать псевдоистериками, то обнаружили бы, что это один из часто используемых мной примеров.

Вот и ладушки, что вы в курсе! Тут радоваться надо, что у нас произошло совпадение семантического поля, а вы ворчите как «торопливая экспрессивная личность». И потом что за пожелание в «озаботились проблемой более полного узнавания человека»? Когда вы начали хамить Андрею Козловичу, я что-то не заметила, что вы «озабочивались проблемой его более полного узнавания». Или я может что-то пропустила?

Сат-Ок писал:

цитата:

Это я вас просто учу вещам простым, но порой забываемым - тому, например, что надо обсуждать не общие фразы, а конкретику.

Спасибо вам, что потратили свое время и научили меня невежественную. А то я уже несколько лет провожу у себя в крае «круглые столы», а пока добрый человек меня не научил, так и не знала что надо обсуждать. Почему-то я привыкла обсуждать именно то, что люди сказали. Потому что если бы я начала обсуждать не то что люди сказали, а что при этом думали, то у меня есть подозрение, что от своей работы была бы давно отстранена.

Вот вы сказали нечто, потом Андрей сказал еще что-то, вот именно это я и собираюсь обсуждать. А уж общие фразы это или конкретика – это дело автора высказывания.

Сат-Ок писал:

цитата:

продуманных, как вы сами утверждаете, провокаций, потратить какое-то время на более выпуклое узнавания предмета - если целью, конечно, не является провокация как таковая - что при общении с человеком, который упорно не желает регистрироваться

Цель моих провокаций была – обсуждение вашего (и моего) поведения. С вами. Чтобы вы мне написали не «гиперэмоциональные всплески», а нормальные рассудочные, выдержанные и спокойные.

Не дождалась.

Наверное, вы на другие, кроме как на гиперэмоциональные – не способны.

О регистрации вы мне говорите уже не впервой, (и для чего она вам?) но здесь вы – правы. Что-то затянулся мой роман с вашим форумом. Пора и регистрироваться.

 Отправлено: 09.05.07 12:46. Заголовок: Re:

Привет! Ну вот я и зарегистрировалась. Теперь Гостью можно звать Дана Дворянчикова или просто Дана.

Гостья пишет:

цитата:

Уважаемый Андрей Козлович! Вы много раз задавали вопрос: цитата: вопрос по поводу того, почему земляне 1500 лет в космос не летали Поскольку вам никто на него не отвечал, то попыталась ответить я,

Сат-Ок писал:

цитата:

Ещё раз: будьте внимательнее. Ответ неоднократно давался. По хронологии, составленной самим ИАЕ, а не Козловичем, земляне полетели к звёздам примерно в 27 веке. Число 1500 взято непонятно откуда и в хронологию, составленную автором, никак не вписывается. Поэтому вопрос некорректен.

Уважаемый Сат-Ок, в данном вопросе уважаемого Андрея Козловича, мне показался более важным вопрос не СКОЛЬКО ЛЕТ НЕ ЛЕТАЛИ, а ПОЧЕМУ НЕ ЛЕТАЛИ. Именно поэтому я и привела в качестве ответа статью Переслегина, где он, на мой взгляд, дает удачное объяснение медленному прогрессу человечества в космосе. Пусть будет 27 век. Тогда число будет – 700 лет. Согласитесь, что это большой срок! Особенно если учесть, что примерно в начале этого срока кучка беглецов с Земли построила звездолеты (то есть к этому были технологические предпосылки) и смогла улететь, пусть наугад, но к звездам. А потом земляне НЕ СОВЕРШАЯ МЕЖЗВЕЗДНЫХ ПОЛЕТОВ продолжали осваивать Солнечную. И только достигнув Юпитера, вернулись к звездам.

Такой поворот событий никак не вписывается в наши рамки технического прогресса. А вот для дао-ориентированной цивилизации это – нормально.

Я только это и хотела сказать той ссылкой.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Похоже, эту статью я не читал. Думаю разговор имеет смыл после того как я её прочту.

Ну, слава богу! Наконец-то в этом вопросе мы поняли друг-друга!

Гостья писала:

цитата:

Что же касается "Галактических войн", то в ней Переслегин исследует не творчество Ефремова (в рамках которого мы сейчас ведем разговор), а вероятность космических войн в реальной жизни, что согласитесь, совершенно другая тема.

Андрей Козлович писал:

цитата:

я не думаю, что это другая тема.

Другая, Андрей! Первая тема была – ПОЧЕМУ земляне не летали (или перестали летать) в дальний космос на протяжени веков? (Не будем сейчас уточнять скольких). В РАМКАХ МИРА БУДУЩЕГО ЕФРЕМОВА. Тема же затронутая Переслегиным в статье «Галактические войны» это ВОЗМОЖНЫ ЛИ КОСМИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. К Ефремову та статья имеет отношение постольку-поскольку рассматривает его теорию о том, что космические войны между разумными цивилизациями невозможны.

Так что согласитесь, это – две темы. Можно ли рассматривать вторую? О том что думает Переслегин о космических войнах? А зачем? Мы здесь выходим за рамки как нашей дискуссии так и творчества Ефремова.

Гостья писала:

цитата:

О бедности. Еще раз перечитала цитату. Убедили. Если отсчитывать от время действия ТА, то получается так как вы говорите. Но чтобы не посчитать, что строки, где говорится о "больше 1 000 лет назад" - не очередной ляп Ефремова, который это написал, думая об отстоящем от нашего времени прошлом, в котором жили ныряльщицы, а его зашифрованное послание читателям, нужны еще 2 примера, где говорится, что люди после нашего времени и перед временем ТА жили в бедности. Это научный подход. Один пример - ничего не доказывает. 2 - могут быть случайностью и только 3 (а лучше еще больше) примера говорят о закономерности.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Мне нужно проработать вопрос.

Буду ждать.

 Отправлено: 09.05.07 16:32. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Там конкретно написанно слово "бедность", Вы не находите, что это исключает произвольность толкований?

1. Бедность бывает вынужденная и сознательная. Автор прямо пишет, что она сознательная, и совершенно прав.
2. Бедность и нищета - из той же оперы, что и аскетизм и нищета.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По логике "премудрые тетради" были написанны раньше чем ТА, в предесловии же Ефремов пишет, что изначально он собирался отделить события романа от нашего времени на 3000 лет, из "премудрых тетрадей" же следует противоположное, изначально он собирался отделить события ТА от нашего времени 1200 лет, а вот в предисловии, непонятно почему, написал другое. Что Вы можете сказать по этому поводу. Или "единая с ЧБ хронология" была написанна раньше обоих романов?

"Премудрая тетрадь" к ЧБ написана перед созданием ЧБ. Единая хронология составлена после ТА и перед ЧБ, таким образом. Касательно того, что черновик, а что нет - ИАЕ черновиками не разбрасывался, всё собирал в одно место. И других вариантов хронологии нет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Эвда Наль говорит прямо противоположное, что энергии будет расходоваться слишком много, а не слишком много поступать, а это, согласитесь, нонсенс. И не понимать этого Ефремов не мог.

Эвда говорит о том, что энергия будет необходима для стабилизации "Я". Это как раз о том, а не "прямо противоположное".

Дана, пока основа вашего поведения - эпатаж, что доказывает и ваша картинка. В уме вам не откажешь, но разговаривать с вами - не ахти. Очень уж это нестабильное сочетание - ум и эпатаж. Желаю вам увеличить первое за счёт второго. А вот ребёночку вашему - мира и врождённой дао-ориентированности, если можно так выразиться.

Кстати, Козлович, СПЛ только и могут реально развиваться, как в дао-ориентированном обществе (они в таких обществах и развивались всю дорогу), если это не пси-имплантанты.

 Отправлено: 09.05.07 21:19. Заголовок: Re:

Сат-Ок, да хватит диагнозы ставить, а ничинайте уже на вопросы же отвечать! Что вы никак не угомонитесь! С вами вообще можно диалоги вести или вы только себя слушаете?! Я собиралась здесь "создавать единый язык", но пока препятствие к этому не Андрей Козлович, а вы.

Спасибо за пожелание моему будущему мальчику. Я лично ВАМ желаю мира со всеми участниками форума и врожденной дао-ориентированности.

И давайте уже поработаем вместе! Если же вы будете молчать, то мне нет смысла здесь находится!

 Отправлено: 09.05.07 22:06. Заголовок: Re:

Об исключениях из правил. Т. н. «исключение из правил» таковым не является, поскольку за исключение принимается внешне сходное явление, однако имеющее какие-либо существенные генетические отличия от того класса явлений, к которому приписывается. В случае с Тормансом таковым основным отличием является искусственность его цивилизации, неаутентичность. Правило распространяется на планеты, ноосферы которых самостоятельно образовались и эволюционировали, от начала и до конца «варившиеся в своей каше». Торманс — специфический случай колонизации и фактически ответвление земной цивилизации, и вне связи с Землёй его рассматривать нельзя.
Поэтому мы с полным правом можем говорить о Тормансе, что он исключением является, и что не является — в зависимости от контекста. Если мы рассматриваем более общий вопрос, поставленный школьниками в прологе, «бывают ли цивилизации, перешагувшие чего-то там, но тем не менее не пришедшие к чему-то?» — да, бывают. Но при более строгом рассмотрении оказывается, что (по условию виртуальной реальности романа) такой мир известен только один и он был такой именно потому что под правило не попадает — закономерности его развития определяются отличными от прочих миров условиями.

 Отправлено: 09.05.07 22:50. Заголовок: Re:

Алекс, это очень точно.

 Отправлено: 09.05.07 23:09. Заголовок: Re:

По поводу 700 лет. Почему-то упорно не замечается, что у произведения есть своя логика создания. Создавая ЧБ, Ефремов был вынужден как-то подгонять события нового романа под уже существующую хронологию ТА. Однако, поскольку зачастую логически непротиворечиво увязать события РАЗНЫХ произведений непросто или невозможно, авторы просто обходят эти моменты, если их согласование противоречит поставленной задаче. Классический пример такого хронологического ляпа — жюльверновские «Дети капитана Гранта», «20 000 лье под водой» и «Таинственный остров». Ефремову просто пришлось впихнуть пресловутую троицу звездолётов поближе к нашему времени — иначе было бы нелогично, почему это вдруг на Торманс попали люди с примитивной буржуазной и тоталитарной психологией, в то время как из самого же Ефремова следует, что в космосе таким делать нечего и им неоткуда было бы взяться в будущем — за остутствием на коммунистической Земле таковых уродов. Значит остаётся взять их там и тогда, где такие люди водились — то есть максимально близко к нашему времени. Это гораздо существенне и перевешивает нестыковки хронологии. В конце концов точная датировка гипотетического отлёта теряется в завуалированных намёках, что может и к лучшему — не так лезет в глаза. Фактически упоминаемые тысячи лет от современности ЧБ до отлёта тех звездолётов — это эквивалент «давным давно, в незапамятные времена, в тридевятом царстве, в некотором государстве». Никто не желает поискать на карте тридевятое царство?
Если бы была только ТА, то всё выглядит вполне благопристойно — межзвёздные полёты начнутся в 27 веке, что вполне вероятно. Планетарной космонавтики это не отменяет. То что в ТА ко времени 37-й звёздной экспедиции с дальними планетами только возятся — вполне понятно и объяснимо. Для человечества приоритетными будут межзвёздные полёты — при условии их реальной технической возможности — даже в ущерб внутрисистемным исследованиям. Пока нет никаких убедительных признаков того что на Плутоне есть что-то жизненно важное и интересное — туда можно летать неспеша, размеренно и последовательно собирая информацию. Это по сути текучка, которая никуда не убежит и сравнительно «под рукой». Звёздные же экспедиции — это прорыв в запредельное, сущностно необходимое для человеческого разума, а следовательно для эволюции человека как вида вообще. То есть положение «к моменту межзвёздных полётов мы основательно и окончательно освоим систему» аксиомой не является и требует оговорок. Если исходить из такой логики, а так же учесть, что пока что прогнозировать реальную динамику космических исследований почти невозможно, а тем более делать это в конце 50-х годов, то ничего удивительного в столь нескором освоении системы в ТА нет. Как показал опыт 50 лет космонавтики, шапкозакидательные настроения начала космической эры были, как и следовало ожидать, преждевременными. Кроме орбиты практически мы ничего за эти годы не освоили, а всяки «Пионеры» и «Вояджеры» вкупе с «Венерами» и прочими умными, правильными и хорошими игрушками — это даже не блошиный укус пространства. В космос последние лет двадцать летают, прямо скажем, вяленько. Во что врядли бы поверили ещё сравнительно недавно. Так что тут прогнозировать крайне сложно и поэтому придавать некий мистический смысл данным обстоятельствам романа совершенно излишне.

 Отправлено: 09.05.07 23:36. Заголовок: Re:

О Тормансе.

Сат-Ок, что Торманс исключение, написали вы:

цитата:

Тот же Торманс - радикальное исключение, что ИАЕ специально оговаривает устами учителя из времени,

Как прикажете понимать данное утверждение, после вашего согласия со словами Алекса, что Торманс исключением не является?

Я же не писала, что Торманс - исключение. Я писала, что Торманс является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ОБЩЕГО ЗАКОНА! А частный случай и исключение - это не одно и тоже.

 Отправлено: 10.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Андрей Козлович писал:

цитата:

Прочёл я статью Переслегина, только что. Читал я её раньше, но благодаря нашей дискуссии увидел в ней ракурсы которые не замечал раньше. Что пока, навскидку, скажу. Порог Роба он в этой статье, таки, вспоминает, и заявляет о его несостоятельсности.

Ну вот. Опять вы о пороге Роба. Целью ссылки на статью был другой вопрос.

Андрей Козлович писал:

цитата:

Касательно же "дао-ориентированного общества", думаю, общество пробуждающее СПЛ по определению не может быть таким.

Почему? А по-моему, как раз таким оно и бывает. Во время-ориентированной цивилизации, никому нет дела до способностей СПЛ. Там хотят сразу получить результаты. Дао-ориентированное общество интересуют как раз глубинные процессы, результаты же являются побочным продуктом процессов.

Кстати, вы ничего не написали, дала ли статья вам ответ на вопрос о медленном прогрессе землян в космосе.

Мирдин писал:

цитата:

По поводу упрека Переслегина в том, что Ефремовская коммунистическая цивилизация более статична, чем нынешняя европейская пенять на то, что коммунистическая цивилизация "более статичная" или "дао-ориентированная" бессмыслено,

Уважаемый Мирдин, а почему вы считаете, что в статье Переслегин «пеняет» и у него есть «упреки». На мой взгляд, в статье Переслегин ПРИВОДИТ ФАКТЫ медленного технического и космического развития землян, которые описаны Ефремовым и которые выглядят странно с нашей современной точки зрения, видя какими темпами развивалось общество и техника в 20-м веке и очень удачно эти факты ОБЪЯСНЯЕТ. Никаких упреков я не заметила.

Адекс Драгон писал:

цитата:

Это может значить «очень давно, так, что никто толком и не помнит когда». «Более тысячи лет» — это по определению промежуток от 1000 до бесконечности, а не «1200», «1300» и т.п. У математика сомнений почекму-то бы не было.

Но не у историка. Историки довольно точны, иногда даже дотошны в упоминании дат. То что Миико – историк, меня и убедило, в том что в данном вопросе Андрей Козлович прав.

Единственно, здесь может быть вот какой нюанс. Ефремов – не историк. А любой писатель описывая своих героев невольно приписывает им свои собственные черты и лишает их тех черт, которые они по логике событий, либо фабуле характера или свойстве профессии должны иметь. Поэтому, автор романа палеонтолог Ефремов мог вложить в уста своей героини историка логику и фразу совсем не свойственную людям её профессии.

И этот довод мы также не должны до конца сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 10.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Как прикажете понимать данное утверждение, после вашего согласия со словами Алекса, что Торманс исключением не является?

Будьте внимательнее. Алекс написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.

 Отправлено: 10.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Между прочим, насчёт медленности развития. Переслегин приводит в пример «Тантру» и «Парус». Дескать, 80 лет — а никакой конструктивной разницы. А собственно, почему она должна быть? Сами масштабы Вселенной предполагают и другие ритмы.
Звездолёт — сверхсложное изделие, тем более субсветовой, работающий на пределе всего, и сам являющийся крайним достижением науки и техники. Причём с очень большими сроками эксплуатации. Следовательно, для обкатки любого технического решения необходимы многие годы, что бы окончательно убедиться в их надёжности. Цена нововведений здесь крайне велика и здесь уже действует правило, известное по анекдоту:
«Сын программиста подходит к отцу и спрашивает:
— Папа, а почему солнце всходит на востоке, а заходит на западе?
Тот, отрываясь от компа:
— Да, действительно? Ты проверял? Тебя это устраивает?
— Да…
— Тогда ничего не меняй!»
То есть уже найденные и проверенные, надёжные решения будут существенно важнее, нежели пусть и многообещающие, но неизвестной надёжности новации — пока они не будут проверены. К тому же, в условиях «на грани всего݁», врядли будет так уж легко найти какой-то сущностно новый принцип организации или конструкции чего-либо. Колесо остаётся колесом, хоть у колесницы, хоть у кареты.
Я думаю, что любая цивилизация будет вынуждена к такой «даоской» терпеливости, если захочет проявить себя в космических масштабах. Если предположить, что каким-либо образом межзвёздные полёты стали бы доступны сейчас, то они быстро бы захлебнулись от огромного количества аварий и пришлось бы перейти к достаточно неторопливому освоению, как бы у кого не горел шлак в одном месте.

 Отправлено: 10.05.07 10:33. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Переслегин ПРИВОДИТ ФАКТЫ медленного технического и космического развития землян, которые описаны Ефремовым и которые выглядят странно с нашей современной точки зрения, видя какими темпами развивалось общество и техника в 20-м веке и очень удачно эти факты ОБЪЯСНЯЕТ

Я хотел сказать, что Переслегин не понимает проблемы и сравнивать нашу и описанную Ефремовым цивилизацию нельзя, т.к. при том уровне развития науки и техники, которого достигли ефремовские земляне, европейская, "безудержно развивающаяся" цивилизация просто не могла бы существовать. Перечитайте повнимательнее мой пост.
И еще, давно уже хотел сказать насчет "возможных в исключительных случаях" космических войнах, пороге Роба итп.
Ефремов таких исключений не давал. В прологе ЧБ обсуждается не порог Роба. Говорится о том, что развитие цивилизации неизбежно приводит к переходу к коммунистическому обществу. Торманс является исключением, потому что он застыл в своем развитии, "законсервировался" , не дойдя до порога Роба. Высокотехнические цивилизации капиталистического типа безудержно развиваются и благодаря этому развитию подходят к порогу Роба, погибают и переходят к коммунизму. Торманс же остановился в развитии, эта остановка не дала ему подойти к порогу Роба и соответственно погибнуть.
Понятие порога Роба формулируется не в прологе, а значительно позже, там же и объясняется случай Торманса тем, что исключение в том, что угроза порога Роба была снята, а не в том, что он был перейден:

цитата:

Гриф Рифт невесело усмехнулся. - Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом - и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, - то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они его перешли! - Как же вы не догадались, Рифт! Их цивилизация с самого начала была монолитна, так же как и народ, на какие бы государства они временно не разъединялись. Железная крышка олигархии прихлопнула всю планету, сняла угрозу порога Роба, но и уничтожила возможность выхода из инферно...

 Отправлено: 10.05.07 11:19. Заголовок: Re:

Андрей Козлович, правильно ли я понял Вас: Ефремов утверждал, что космические войны возможны, но прямо об этом не писал из-за советской цензуры? А с чего бы это ей быть против космических войн? Вроде нигде у классиков марксизма-ленинизма нет такой развернутой системы для обоснования невозможности космической войны какая приводится у Ефремова. Вообще нет, никаких намеков. Ну описал бы он войну в космосе и что? Для цензуры главное чтоб она закончилась победой "наших". Отсутствие памятника Ленину в ТА гораздо худшее прегрешение, чем возможность космических войн. Объясните, пожалуйста, почему цензура была против войны в космосе, именно объясните, приведите какие-нибудь цитаты или примеры, когда какой-нибудь писатель описывал бы войну в космосе, а его книгу запретила цензура. Только, чтобы было ясно, что он описывает именно космические войны, а не пользуется каким- либо шифром.

 Отправлено: 10.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Сат-Ок, после вашей 3-й просьбы быть вниматеьной, я теперь предельно внимательна.

Сат-Ок писал:

цитата:

Алекса написал, что это исключение, если смотреть с одной стороны, и не исключение, если смотреть с другой стороны.

Ясно. Годится. Имеются 2 вопроса.

1. Является ли Торманс частным случаем общего закона о пороге Роба? и
2. После такой изящной формулировки зачем нужно было меня гонять «разматывать» ваши круги, если те ваши цитаты по данному вопросу, которые я нашла и привела вам же, не только НИЧЕМ вам не помогли в окончательной формулировке вопроса, но были вами попросту проигнорированы. А сама постановка вопроса была вами с легкостью сформулирована вновь. То есть вы сделали то, что я изначально вам предложила, а вами было отвергнуто, с заявкой, что «я не понимаю, что надо, чтобы столько написать». Может наказать меня хотели дерзкую за непослушание?

Алекс Драгон, браво! Как человек с базовым техническим образованием и пониманием тех проблем, о которых вы написали, не могу не подписаться под вашим последним выступлением.

Уважаемый Мирдин! Теперь я поняла вашу мысль о развитии и «упреках» Переслегина. Причем, мне кажется, ту мысль, что Алекс выразил выше можно с успехом применить не только к космическому развитию и космической технике, а к развитию мира будущего ИАЕ вообще.

 Отправлено: 10.05.07 21:47. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Другая, Андрей! Первая тема была – ПОЧЕМУ земляне не летали (или перестали летать) в дальний космос на протяжени веков? (Не будем сейчас уточнять скольких). В РАМКАХ МИРА БУДУЩЕГО ЕФРЕМОВА. Тема же затронутая Переслегиным в статье «Галактические войны» это ВОЗМОЖНЫ ЛИ КОСМИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. К Ефремову та статья имеет отношение постольку-поскольку рассматривает его теорию о том, что космические войны между разумными цивилизациями невозможны. Так что согласитесь, это – две темы. Можно ли рассматривать вторую? О том что думает Переслегин о космических войнах? А зачем? Мы здесь выходим за рамки как нашей дискуссии так и творчества Ефремова.

Я исхожу из того, что Ефремов хорошо понял пути эволюции общества и природы, и его работы, которые мы знаем как художественные произведения, можно и нужно использовать для того, чтобы реально создать "общество Туманности". Поэтому, я и не верю, что он не понимал, что "порог Роба" может быть преодолён обществами ещё не достигшими разумной и справедливой социальной организации.
Но тут всплывает вопрос который "лобирует " Сат-ОК, он считаете, что порог Роба вообще не преодолим ни для кого кроме коммунистов. Так что разделить тему, мне кажется, сложно.

 Отправлено: 10.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Дана пишет:

цитата:

Буду ждать.

Что могу пока добавить. Меня смущает "Аризонская радиоактивная пустыня". Вряд ли радиактивная пустыня могла просуществать сотни или, тем более, тысячи лет. Процессы, скажем так, их оживания происходят намного быстрее. То есть, реально она могла возникнуть только при "коммунизме", но если это так, то это странный коммунизм, аналогичный "коммунизму" Зирды.

 Отправлено: 10.05.07 22:30. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

1. Бедность бывает вынужденная и сознательная. Автор прямо пишет, что она сознательная, и совершенно прав. 2. Бедность и нищета - из той же оперы, что и аскетизм и нищета.

В цитате нет даже намёка на то, что бедность "женщин-водолазок" сознательная. К тому же на момент "Туманности..." "племени женщин-водолазок" уже нет, и причины понятны, зачем "ловить жемчуг и собирать питательные водоросли" без аквалангов, в условиях коммунизма. А то, что они "ловили жемчуг и собирали питательные водоросли" без аквалангов очевидно.
Сат-Ок пишет:

цитата:

"Премудрая тетрадь" к ЧБ написана перед созданием ЧБ. Единая хронология составлена после ТА и перед ЧБ, таким образом. Касательно того, что черновик, а что нет - ИАЕ черновиками не разбрасывался, всё собирал в одно место. И других вариантов хронологии нет.

Спасибо.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Эвда говорит о том, что энергия будет необходима для стабилизации "Я". Это как раз о том, а не "прямо противоположное".

Да, соглашусь, она добавляет, что развитие СПЛ ослабляет центры торможения, и это самое опасное.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, Козлович, СПЛ только и могут реально развиваться, как в дао-ориентированном обществе (они в таких обществах и развивались всю дорогу), если это не пси-имплантанты.

Ефремов пишет о совершенно новом обществе, в котором аналитический и интроспективный методы познания будут органично сочетаться. Поэтому страх страхом, что откажут "центры торможения", но это общество по определению должно изыскивать нетрадиционные и нетривиальные способы развития СПЛ, неведомые Востоку, и, кстати, заведшие его в тупик. Уже поэтому оно, ИМХО, не может быть "дао-ориентированным".
Вот тут и возникает вопрос по поводу тысячелетий "эволюции" Земли на одном уровне, и такой же картиной с системой ВК, только уже в пределах миллионов лет.

 Отправлено: 11.05.07 09:30. Заголовок: Вопросы Алекса и Сат-Ока - ч.2

Предыдущая тема переполнилась и автоматически закрылась. Продолжение здесь.

UPD. Андрей, Дао предполагает баланс Инь и Ян, в т.ч. Востока и Запада, "синего дракона" и "белого тигра". Поэтому "дао-ориентированная цивилизация" - характеристика удачная. Просто даосизм ассоциируется с китайской спецификой, но не обязательно должен рассматриваться привязанным к ней.


Также по теме: Иван Антонович вложил в уста Грома Орма слова из "Живой Этики" о том, почему "строение не может подниматься без конца".

 Отправлено: 11.05.07 21:26. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

UPD. Андрей, Дао предполагает баланс Инь и Ян, в т.ч. Востока и Запада, "синего дракона" и "белого тигра". Поэтому "дао-ориентированная цивилизация" - характеристика удачная. Просто даосизм ассоциируется с китайской спецификой, но не обязательно должен рассматриваться привязанным к ней.

Спасибо за возобновление темы. С такой формулировкой я готов согласится.
A.K. пишет:

цитата:

Также по теме: Иван Антонович вложил в уста Грома Орма слова из "Живой Этики" о том. почему "строение не может подниматься без конца".

Помню, эту цитату, но это очень большой разговор. Думаю, его лучше провести позже. Пока продолжу отвечать тем кому вчера, получилось, не ответил.