Отправлено: 12.03.07 12:16. Заголовок: Космические войны?

 Отправлено: 28.03.07 00:09. Заголовок: Re:

Андрей, слава богу, если вы не преподаёте практическое применение теоретических положений «Кама-сутры» — Ватсъяяна на том свете вертелся бы пропеллером, а студиозусы бы чего-нибудь себе вывихнули, включая мозги.
Вы никогда не слышали, что у слова «йога» — этак десятка два оттенков значений (joga - связь, единение, метод, усилие), что им часто обобщают все вместе взятые в совокупности разновидности йоги, что часто йогой называют не только какое-либо направление, но и конкретные практические техники и методики? В частности, кундалини-йога — это практика в рамках тантра-йоги? Что, вообще говоря, «йога» как Путь может сочетать в себе все частные «йоги»? Что целью йоги (любой) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «раскрытие способностей Прямого Луча»? Ещё раз повторяю для плохо видящих: СИДДХИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЦЕЛЬЮ ЙОГА. Повторите эту мантру триста тридацть три раза. Адепт, нацеленный на достижение, их не достигнет. Мордоворот, пришедший в секцию карате что бы «научица чиста круто драца» так мордоворотом и останется. Если, конечно, не проникнется. Мастером он не станет никогда, проходит до конца своей недолгой жизни в бойцах, и, если не убьют, сопьётся на скорой и несчастливой пенсии.
Ещё раз: йога не задаётся целью развивать какие-то способоности и практические навыки, для её задач абсолютно пофигистично, сумеете ли вы сверлить взглядом бетон, проламываать голой рукой кирпичные стены, ясновидеть, читать мысли и телепортироваться. Не волнует это всё её — АБ-СО-ЛЮТ-НО. А то, что не является методикой обучения чему-то, научить этому чему-то НЕ МО-ЖЕТ. Помедитируйте над этим положением.
Так что «тормансианину» любая тантра до лампочки — он ничего, кроме сифилиса, не заработает. Дерагази — вот высшая планка этих доморощенных мефистофелей. Который, кстати, на Тормансе или удавился бы — от невыносимой скуки, либо стал бы таки настощим йогом. Представление же о продвинутом «чёрном маге» и равным по практическим возможностям той же Фай, но противоположном по знаку — ещё одна вариация на тему сказки о дьяволе и сатанизме. Это знаете, даже не смешно — тащить к нам бред и страхи средневеквого христианства.

цитата:

Тантра. Пробуждение этой силы через прямо противоположное, скажем так, через беспредельный разврат.

Это, кроме всего, ещё и показывает ваше «глубокое» понимание ритуальных сексуальных практик. Так вот, там где обрядовый секс был обычной традиционной нормой — разврата не было по определению. Там же, где это часть эзотерической практики — тем более. Тут без вариантов: либо — свинство, либо — возвышение. Через свинство никакой особой силы получить невозможно — оная доступна только для высокоорганизованной психики, а не для деградирующей. Сатанеющие ребятишки, трахающиеся на гробовых камнях, ничего, окромя психоза на свои больные головы, не приобретают.

 Отправлено: 28.03.07 00:44. Заголовок: Re:

Похоже мы и правда разговариваем на разных языках.
Не знаю, может помогут цитаты о хрустальном шаре. Его применяют и Фай и Чагас, только Фай, в отличие от Чагаса, для вхождени я в транс не нужно принимать наркотики.
"Родис убрала зеркало, сбросила платье и легла на диван, расслабив тело и уставив взгляд на синеватый, чуть светящийся шар над головой. Она оставалась в неподвижности около трех часов, пока в системе концентрических кругов на потолке не загорелась желтая точка и не раздался слабый звон".
"Чойо Чагас протянул руку к шкафчику, нашарил тайную пружину и извлек из выскочившего ящичка шарик пахучего черного вещества. Он положил его в рот и, медленно жуя, уставился в глубину хрустального шара".
Вот цитата Ефремова о гениальности: «Что же касается гениев, то если понимать под эти словом людей, намного превосходящих среднего человека своими способностями, они двоякого характера. Те, которые в силу исключительного запаса физических и психических сил обладают выдающейся работоспособностью и успевают сделать гораздо больше других, средних людей, так же хорошо уравновешены психически. Это и есть настоящие люди будущего. Но есть и другой тип гениев, у которых односторонне развита какая-либо способность в ущерб другим. Вследствие особой концентрации усилий, фанатической одержимости эти люди в чём-то одном намного опережают среднего человека, но психика их неуравновешенна, очень часто параноидальна. Такие гении, с одной стороны, полезные члены общества, с другой – трудные в общежитии и нередко опасные».
А вот цитаты из Ломброзо о том же: "«…талантливый человек действует строго обдуманно; он знает, как и почему он пришёл к известной теории, тогда как гению это совершенно неизвестно: всякая теоретическая деятельность бессознательна», пишет Ломброзо. Особое значение в пробуждении гениальности Ломброзо предавал состоянию экстаза, он много пишет об этом: «…по его собственному признанию, он был пожираем каким-то внутренним огнём, заставлявшим его говорить и писать иногда против воли. В этой-то неудержимой силе экстаза, доходившей до бреда, и заключалась причина того могучего действия, которое производил Савонарола на своих слушателей».
Но боюсь, и теперь так и останется непонятным почему применение тантрических и йогических методик на Тормансе могло существенно стимулировать развитие на нём естественных наук, но не подняло бы уровень нравственности этой цивилизации. Что тут сложного? Какой тут "бином Ньютона"?

 Отправлено: 28.03.07 00:52. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Который, кстати, на Тормансе или удавился бы — от невыносимой скуки, либо стал бы таки настощим йогом.

Интересная мысль...

 Отправлено: 28.03.07 09:23. Заголовок: Re:

Уточню для избежания недоразумений. Я не согласен с хронологией, когда-то предложенной Евгением, базирующейся на буквальном понимании слова "век". Хронология же из "ЧБ", выложенная Евгением на своём сайте на основании моих расчётов, мной не оспаривается: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1174997081 Мало того, с этой темой я буду выступать в Вырице в этом году.

Незамкнутость мира понятна иилюдям "Туманности Андромеды" - вспомните комментарии Мвена Маса к теории разбегания галактик. Понимание анизотропности мира, подтверждённой опытом Рена Боза, не идентично пониманию его незамкнутости.

Относительно временнОй дистанции между событиями ТА и ЧБ. Я никогда не утверждал, что между событиями этих двух романов менее 100 лет. В Прологе ко второму роману говорится, что с момента вступления человечества в ЭВР прошло 300 лет. Соответственно, события самого романа (4030 г.) разворачиваются лет через 150-200 после начала ЭВР (помним, что данный Виром Норином срок - 100 лет, успел пройти). От событий ТА до начала ЭВР также прошло некоторое, вероятно - не очень длительное, время. Здесь только такие ориентировочные прикидки могут быть.

 Отправлено: 28.03.07 10:06. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Интересная мысль.

Ну а что делать умному, циничному человеку, прекрасно знающему скотскую сторону человеческой психики и к тому же обладающего манипулятивными навыками? На Земле Дерагази, как тот кот, гулял сам по себе (условно конечно, но по крайней мере бригадир над душой не висел), а на Тормансе, с его монолитностью, ему бы пришлось встраиваться в иерархию, одевать лиловый воротничок, играть на полном серьёзе в игры, которые ему врядли интересны — как гаммы врядли интересуют исполнителя на конкурсе им. Чайковского. Лохов разводить в такой обстановке просто смертельно скучно — кругом все лохи. Нет ни малейшего элемента новизны, а из всех разновидностей адреналина — как бы тебя не вычистили. Вообще, приятная земная жизнь Дерагази была возможна именно за счёт разнородности земного общества, наличия границ, разных культур и государств, суеты, движений, перемешивания и т.п. Повалял дурака здесь, поиграл там, позвенел бубенчиками на колпаке, подразнил гусей, сбежал за границу, когда стало действительно горячо. На Тормансе же играть не получилось бы, предприимчивый мошенник типа Остапа Бенгдера там нонсенс — поле его деятельности было бы слишком узко, Рио-де-Жанейро там нет, ни как идеала, ни как места, куда заигравшийся может сбежать отсидеться.
Что остаётся? Либо самоубиться, либо пуститься во все тяжкие — скажем, в местные доны Рэбы и ловить кайф в пыточной, перемежая бухлом и наркотой, либо таки заняться собой — получился бы вариант кастанедовского сталкера в практическом аспекте, то есть в целом, как я написал выше — йог.

 Отправлено: 28.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но боюсь, и теперь так и останется непонятным почему применение тантрических и йогических методик на Тормансе

Андрей, если вы не понимаете, почему йогические, в частности тантрические, практики на Тормансе — нонсенс (если иметь ввиду не узкие круги какого-нибудь эзотерического подполья), нам трудно будет далее что-то обсуждать, поскольку мы говорим не то что на разных языках, а находимся на разных планетах. Вам бы историю и психологию религии немного поизучать и попытаться представить себе реальную мотивацию занятий вышеозначенными практиками во времена их зарождения и становления. Может до вас дойдёт, что подвижники были глубоко верующими людьми в первую очередь, и целью их занятий было единение с богом, а не овладевание астральным карате. Поэтому их методики тоже были, если так можно выразиться, методиками единения с богом. Прочувствуйте разницу между учебником хореографии и курсом утренней гимнастики по радио.
Они (йогические практики) и на Земле, как средство государственной политики — полная чушь.

 Отправлено: 28.03.07 15:47. Заголовок: «Ляпы» Ефремова, случайны ли они?

Мысль действительно интересная. Но, тогда сразу нужно воспользоваться методом Ефремова, от противного. А что было бы с Дерагази в мире "Туманности...", если бы он каким-то невозможным образом туда попал, и сумел замаскироваться? Тоже самое, что на Тормансе?
Кстати, Алекс. Прочёл ваш пост по поводу "геометров" Лукьяненко. Вы, думаю, заметили, что это общество буквально списанно с общества "Туманности...", но небольшой "геликоидальный сдвиг", и общество ноосферное по виду, стало фашистским по сути.

Написал статью. Надеюсь, что в виде статьи мои соображения по звёздным войнам у Ефремова будут доходчивее.

«Ляпы» Ефремова, случайны ли они?

Работая на форумах посвящённых творчеству Ивана Антоновича Ефремова вот уже скоро год, я был очень удивлён тем, что никто не замечает, сколько ляпов и нестыковок в его творчестве, причём, скажем так, самых несуразных и самых невозможных. И особенно это касается времени событий происходящих в его последнем научно-фантастическом романе «Час Быка». Давно анализируя их я пришёл к выводу, что эти «ляпы» неслучайны. Иван Антонович с их помощью обратился не только к читателям-современникам, но и к потомкам, в надежде, что его код, думаю, не менее серьёзный, чем недавно так прогремевший «Код да Винчи», однажды расшифруют.
Но перед тем как перейти непосредственно к «ляпам», мне кое-что нужно объяснить уважаемому читателю. В предисловии к «Туманности Андромеды» чётко написано, что её действие происходит через 2000 лет «от нашей эпохи», я не буду голословным, и везде буду подкреплять свои утверждения по датам, широко не очень известным, цитатами.
«Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие». – Пишет Ефремов.
И именно с этой самой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу и выходим на следующий роман дилогии «Час Быка».
Начать здесь нужно с того, что в «Часе Быка» много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет после Второй Великой Революции (ВВР), то есть это максимум 4040 г. Вторая Великая Революция, по Ефремову произошла ориентировочно в 2035 – 2040 г.г.
Действие же «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности…» до времени «Часа…» как не смотри, прошло максимум 90 лет. Правда, в том же предисловии к «Туманности…» Ефремов пишет, что «Запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени». То есть, это даёт возможность предположить, что хронология в «Часе Быка» изменена автором, исходя из этого положения. Но тогда непонятно, почему он прямо не предупредил читателей о таком изменении хронологии в предисловии к «Часу Быка», что было бы логично и естественно. Но и это ещё не всё. Из логики предисловия к «Туманности Андромеды» следует, как указанно, что хронология «Часа Быка» может быть только приближенна к нашему времени на какой-то период, «ляпы» же в «Часе…», напротив скорее говорят о том, что она отдалена от нашего времени ещё на 1000 лет.
Главная мысль романа «Туманность Андромеды» это мысль о «Великом Кольце», союзе разумных цивилизаций нашей Галактики, осуществляющих связь друг с другом посредством радио и телевидения. Но радио и телевидение слишком плохой агент для связи, радиоволны распространяются со скоростью света, а она очень мала даже для масштаба Галактики, не говоря уже о больших масштабах. И, таким образом, настолько медленная связь становится настоящим проклятием для цивилизаций Великого Кольца, поскольку населённые людьми миры отстоят друг от друга, в лучшем случае, на сотни и тысячи световых лет, и радио и телевизионные послания приходят слишком поздно. Из-за этого проклятия нашего мироздания мы видим на звёздном небе свет давно погасших звёзд, и видим, в межзвёздных передачах и слышим голоса давно умерших людей.
И такое положение сохраняется в нашей Галактике, похоже, миллионы лет.
Земляне не могут смириться с этим, и, однажды, на Земле рождается великий гений, причём, не только в масштабе Земли, но и в масштабе Галактики – Рен Боз, который исходя их теории относительности Эйнштейна – пространство-время искривляется, под влиянием гравитации нашёл способ проникать в нуль-пространство. Не вдаваясь в подробности его можно назвать пространством между искривлениями пространства. И это даёт возможность людям мгновенно оказаться в любой точке не только Галактики, но и Вселенной. И он осуществляет первый удачный опыт такого проникновения.
В «Часе Быка» на основе открытия Рена Боза земляне научились создавать Звездолёты Прямого Луча (ЗПЛ), приспособленные для передвижения в нуль-пространстве. Но, учитывая, что открытие состоялось совсем недавно, земляне успели построить только два ЗПЛ «Нооген» и «Тёмное Пламя». «Нооген» ещё плохо приспособлен к полётам, в частности, на нём ещё нет приборов, позволяющих определять массы вещества – звёзды и планеты, в точке выхода, и поэтому, вскоре он погибает. На «Тёмном Пламени» такие приборы уже есть. Но в центре романа «Час Быка» другая проблема, проблема возможности возникновения высокотехнологического фашизма способного выйти в межзвёздный космос. В романе Ефремов описывает интересный социально-исторический закон, который вывел член «Римского клуба», это неправительственная международная организация, лауреат нобелевской премии в области физики – Денниц Габор. Ефремов называет этот закон «порог Синед Роба», и суть его в том, что агрессивные разумные цивилизации не могут выйти в межзвёздный космос, поскольку они раньше сами истребляют себя своим собственным оружием, ещё находясь в пределах своей планеты. И, таким образом, невозможны, так называемые «звёздные войны» – войны между высокотехнологическими цивилизациями, вышедшими в межзвёздный космос. Тема «звёздных войн» в западной фантастике 50-60-х была главной темой, и Ефремов ещё в 50-х годах выступил с небольшой, но очень глубокой повестью «Сердце Змеи» в которой так же выразил эту мысль Габора. Тогда, эта повесть, вкупе с романом «Туманность Андромеды», по сути, стала ответом советской фантастики западным романам, ставящим во главу угла «звёздные войны» и была бурно подхвачена всей советской пропагандой, как ответ «глубоко гуманной советской морали западным концепциям, построенным на звериных законах капитализма». «Туманность Андромеды» и «Сердце Змеи» были переведены на Западе. И по оценкам советских критиков «внесли громадный вклад в пропаганду идей социализма и коммунизма в капиталистических странах». И дальше идея возможности «звёздных войн» длительный период отрицалась советской фантасткой, что горячо поддерживалось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС, в последствие переименованным в идеологический отдел. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». И она действительно была первой и последней, больше отечественная фантастика не возвращалась к теме «звёздных войн» до развала СССР.
В «Часе Быка» Ефремов вновь возвращается к этой теме, подтверждает факт того, что «звёздные войны» невозможны, но при этом говорит, что «закон порога Роба» должен иметь исключения. И показывает такое исключение – планету Торманс – мучение, в переводе.
Суть сюжета в следующем, после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР. Они летят к «скоплению тёмных звёзд недавно открытых недалеко от Солнца». Но происходит не предвиденное, «скопление тёмных звёзд» оказывается, на самом деле «ундуляцией Тамаса», не вдаваясь в подробности можно сказать, что это возникший по естественным причинам вход в нуль-пространство, и провалившись туда, они выныривают в 1000 световых лет от Земли, в «созвездии Рыси». На их счастье неподалёку от места выхода звездолётов в наше пространство оказывается звезда с планетой земного типа, которая и становится их новой родиной. Две тысячи лет официально, и три тысячи лет исходя из «ляпов», эта планета живёт отдельно от Земли, и большая часть тормансиан даже забывают о том, что Земля их родина. В конце концов, на планете восторжествовал всепланетный фашистский режим, взявший за основу номенклатурное устройство общества. На этом устройстве общества тоже нужно остановиться подробнее.
Ефремов отрицал современное определение понятия фашизм, которое кратко можно обозначить как «крайнюю, реакционную форму тоталитаризма». По его определению, прямо написанному в «Часе Быка» фашизм это искусственное огораживание народа, олигархией, от научного знания. То есть, та самая номенклатурная система, которая сложилась в своё время в СССР и в Китае, только доведённая до логического конца, хотя он по понятным причинам, не пишет этого прямо. Впрочем, власти быстро поняли, о чём действительно «Час Быка» и роман неофициально запретили, а Ефремов оказался в глубокой опале. Но вернёмся к системе. Более подробно такая система выглядит так. Устанавливается единая идеология, которая объявляется единственно верной, в СССР это называлось «единственно научной», вера в которую вменяется в обязанность, тот, кто посмел хотя бы усомниться в данной идеологии, объявляется «врагом государства» и его за это строго наказывают. Все другие идеологии запрещаются, более того, литература о них изымается из библиотек и частных собраний, за чтение, хранение и нелегальное издание такой литературы наказывают уже не просто строго, а крайне жестоко. В конечном итоге из сознания народа вытравливается сама память о том, что могут быть другие идеологии. Естественно, такой системе не нужны мыслящие люди в среде народа, поэтому образование простых людей сводится до минимума. Их обучают только самым простым вещам, позволяющим выполнять лишь самую простую работу. В конечном итоге народная масса становится глубоко невежественной, придатком к машинам и механизмам для производства материальных ресурсов. Но это ещё не всё, на народные массы оказывается постоянное гипнотическое воздействие через специальные психотронные устройства, укрепляющие их веру в справедливость, разумность и несокрушимость системы через подсознание. Учёные же, с одной стороны, находятся полностью под контролем со стороны фашистской олигархии, поскольку она искусственно поддерживает антагонизм между интеллигенцией и народом. Интеллигенции предоставляются определённые привилегии, и этого достаточно, чтобы невежественный народ отождествил её с номенклатурой, и возненавидел не менее чем номенклатуру. И поэтому любую попытку интеллигенции выразить социальное недовольство можно подавить силами народа, натравив его на интеллигенцию. По принципу «культурной революции» осуществлённой в своё время в Китае указанным Мао Цзедуном. С другой стороны, учёные, не смотря на то, что Торманс глубоко опустошён неразумной политикой олигархии, получают достаточно средств и ресурсов, для того чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Ефремов подчёркивает, что в условиях такой системы социальная революция невозможна, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты.
Через две, или через три тысячи лет земляне узнают, что произошло с их потомками, поскольку около планеты случайно оказывается ЗПЛ с планеты из созвездия Цефея. И «Тёмное Пламя» со специально подготовленной экспедицией прилетает туда с целью изучить ситуацию и оказать помощь потомкам землян. В данной, безусловно, главной сюжетной линии всё правильно и серьёзно именно до настоящего момента. А вот дальше начинаются сплошные «ляпы». Первый, и, пожалуй, самый грубый, состоит в том, что экспедиция «Тёмного Пламени» провела на Тормансе всего три месяца, и за это время успела подготовить всепланетную революцию, на планете оторванной от Земли тысячи лет, и в условиях чудовищнейшего режима опирающегося на самые современные достижения науки и способного осуществлять межзвёздные полёты. Правда, Торманс их не совершает, поскольку чудовищно беден, неразумное хозяйствование крайне истощило планету, но научно-технической деградации на Тормансе не произошло, только стагнация. Есть, конечно, одна важная деталь, один из землян остался после ухода звездолёта на Тормансе, но не ради освобождения тормансиан от фашизма, а потому что полюбил тормансианскую девушку, и вскоре он погиб. То, что это чушь понятно любому специалисту. На это можно, конечно, сказать, что Ефремов был не историком, а палеонтологом, но, только, аргумент этот слабый. Ефремов, кроме перечисленных произведений, написал две исторические повести и исторический роман, и в них показал себя историком, у которого не грех было бы поучиться многим профессионалам. В рамках этой статьи я не буду комментировать данный «ляп», поскольку это очень большой разговор, скажу только, что, на мой взгляд, он тесно связан с «ляпами» к которым мы сейчас перейдём.
Но это «ляп», скажем так, научный, а не литературный. От литературных же «ляпов» впору взяться за голову.
Как уже отмечено земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча максимум 90 лет назад, точная дата не названа. Поэтому на момент действия романа их и было построено всего два. Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Краснокожие жители Тукана очень красивы и земляне, впервые встретившись с братьями не только по разуму, но и по телу бурно развивают отношения. Между землянами и туканцами уже вспыхнула масса любовных романов, браки их обречены на бесплодие, но мощные биологические институты обеих планет активно берутся за дело, и земляне и туканцы уверенны, что проблема будет разрешена. Эпсилон Тукана находится на расстоянии 500 световых лет от Земли, а ЗПЛ у Земли было всего два, и те не пассажирские и, к тому же очень маленькие. «Тёмное Пламя», например, может взять на борт только тринадцать человек. То, что туканцы построили свои ЗПЛ, тоже исключено. С ЗПЛ ещё не успела толком разобраться даже Земля, а у всей Галактики их не было до великого изобретения Рена Боза. Не говоря уже о фразе «Земля установила». Впрочем, дам цитату, земляне показывают несчастным тормансианам фильмы о жизни Земли и вот: «Не могли не пленить их (тормансиан) воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение.
После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей.
Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида».
Дальше, больше. К моменту экспедиции «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, всё же не несколько, а много.
В «Туманности Андромеды» земляне собираются заселять две планеты зелёной циркониевой звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, а не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет. То есть, на момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже ещё не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели, на Ахернаре, превратится в новую расу с сиреневой кожей. Вот цитата: «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей». Уже одна фраза «ещё немного веков» чего стоит? Кстати, в этой цитате есть ещё один «ляп». Оказывается, за прошедшие 90 лет максимум земляне, на Земле, успели слиться в единую бронзово-смуглую расу. В «Туманности Андромеды» главный участник опыта Рена Боза, Мвен Мас чернокожий.
Но, как уже сказано, даже это ещё не всё. Ахернар всего лишь пример: «Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара». То есть, есть ещё заселённые землянами планеты, о чём прямо, в прологе, говорит учитель молодых землян, перед тем как они будут смотреть стереофильм об экспедиции «Тёмного Пламени», он рассказывает о планетах цивилизации на которых погибли: «— Например, случай с Зирдой, чьи мертвые развалины поросли черными маками? — спросила Пуна, вытягиваясь во весь невысокий рост.
— Или другие, открытые позже планеты, добавил учитель, где есть все для жизни: голубой свод могучей атмосферы, прозрачное море и чистые реки, теплое светило. Но ветры перевевают мертвые пески, и их шум вместе с шумом моря или грозы — единственные звуки, нарушающие безмолвие громадных пустынь. Мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса.
— Но мы уже заселили их?
— О да! Но какое значение это имеет для тех, чьи следы развеялись пылью миллионы лет назад, не сохранив ничего, чтоб мы смогли понять, как и зачем они уничтожили себя и всю жизнь своей планеты!»
Правда, события пролога и эпилога романа отстоят от событий экспедиции «Тёмного Пламени» на 130 лет. Но только что это меняет, 130 лет явно недостаточный срок, чтобы заселить ряд планет, да и к тому же звездолётчики на Тормансе приводят Ахернар только как один из примеров.
Конечно, этим список «ляпов» далеко не исчерпывается. Как уже сказано, в Галактике не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. И, тем не менее, на Торманс ЗПЛ цефеян прилетел, оказывается, за 280 лет до экспедиции «Тёмного Пламени».
«— Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? — недобро прищурился Чойо Чагас.
— Только обрывок из сообщения чужого звездолета, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники».
Главное значение смысла этих «ляпов» на мой взгляд проявляют ещё три «ляпа».
Эти «ляпы» отодвигают действие романа «Час Быка», как уже упомянуто, ещё на 1000 лет в будущее. В романе Ефремов упоминает «мудреца пятого периода ЭРМ Эрфа Рома открывшего теорию инфернальности». Пятый период ЭРМ это вторая половина ХХ века, кто такой Эрф Ром единого мнения среди исследователей творчества Ефремова нет, вернее, их три. Многие считают, что анограмма фамилии самого автора романа Ефремов, многие, что это фамилия известного американского мыслителя Эриха Фромма, многие, что это собирательный образ из обоих имён. Так вот Ефремов, вдруг, утверждает, что Эрф Ром жил за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка»:
«Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».
Хорошо если бы это было написано один раз, но эта мысль так или иначе выражена три раза. Второй раз он пишет об этом, когда утверждает, что на Земле изменилась научная парадигма за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка». В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму разработанную тайным герметическим обществом орфиков и произойдёт это через двадцать шесть веков. Та парадигма орфиков, о которой он говорит в романе существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции. Изменения парадигмы по Ефремову будет фундаментальным, она примет в качестве научного метода познания интроспективный метод Востока, причём диалектически, то есть на равных с современным аналитическим методом познания, кроме того, она, похоже, научно докажет реинкарнацию. Во всяком случае, та парадигма орфиков, о которой он говорит, базировалась на концепции перевоплощения. Эти мыль, выражена им в авторском тексте, предшествующем старту «Тёмного Пламени».
«Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».
И, наконец, третье упоминание. В «Туманности Андромеды» прямо сказано, что Земля вступила в Великое Кольцо за 500 лет до событий описанных в романе. То есть, на момент событий «Часа Быка» она состоит в Кольце максимум не полных 600 лет. И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути».
Можно ли поверить, что такая «гора ляпов» случайна? Тем более что все «литературные ляпы» подчинены одному очень прозрачному намёку. Действие событий «Часа Быка» отстоит не на две тысячи лет от нашего времени, а на три. Только так всё становится на свои места.
Но тогда возникает вопрос: Зачем Ефремову это понадобилось?! Я, изучая его творчество в течение семнадцати лет, однажды пришёл к выводу, что цель всех этих «ляпов» привести внимательного читателя к очень простой, но от этого не менее страшной мысли: высокотехнологический фашизм, не просто способен преодолеть «порог Роба», он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение и смерть другим разумным цивилизациям! И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас на Земле и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности.
Окончательно в этом меня убедил очень интересный разговор между командиром звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом и инженером вычислительных установок звездолёта Соль Саином. Суть разговора в том, что командир звездолёта считает, что Соль Саин должен изготовить и передать создаваемому землянами на Тормансе антифашистскому подполью неизвестное на этой планете высокотехнологическое боевое оружие. А Соль Саин сомневается в этом.
« — Что вы имеете в виду, Соль?
— Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас...
— Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
— И что, по-вашему, всего важнее?
— Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.
— И оружие?
— Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
— УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!
— А сколько спас, сокрушив орды убийц?
— Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир.
Дальше идёт небольшой разговор звездолётчиков на личную тему. И продолжение.
Рифт смотрел на левый верхний огонек, осторожно касаясь пальцами внешнего ряда кнопок на пульте, будто поддаваясь искушению вызвать на связь столицу Торманса.
— Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением.
— Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждет в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!»
— И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание?
— Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже.
— Но если они посмеют...
— Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
— И она запретила?
— Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...»
— А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль.
— Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
— Так вот зачем оружие!
— Именно!
— Но если его получают все?
— Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит».
Наиболее интересны здесь две мысли Соль Саина:
«УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!»
И. «Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг».
С первого взгляда всё кажется нормальным. Две тысячи лет назад, скажем так, по официальному «Часу Быка», на Земле произошла Вторая Великая Революция, в её ходе и применялось это, судя по всему, крайне чудовищное оружие – УБТ. Касательно же других планет, так революции, аналогичные ВВР прошли на всех планетах Великого Кольца, следовательно, там тоже могло применяться оружие, аналогичное УБТ.
Но это с первого взгляда. Со второго взгляда, вдруг, понимаешь, что Соль Саин говорит не об идентичном виде боевого вооружения, а об одном и том же. Ведь УБТ это даже не название, а аббревиатура названия оружия. То есть, это даже ни как «автомат Калашникова», а как конкретное название систем этих автоматов, как АКМ или АК – 74. А дальше, вдруг, понимаешь, что Торманс, оказывается, чем-то отличается от древних времён, в которых применялось это оружие. Равно как и понимаешь, что если бы УБТ применялось в годы Второй Великой Революции, то на Тормансе был бы его аналог.
Ведь на Тормансе не было научно-технической деградации, а была лишь научно-техническая стагнация. А уж что, что, а настолько чудовищный вид оружия фашистская олигархия Торманса сохранила бы обязательно. Такова её суть.
И вот тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого это земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?!
Впрочем, если разобраться, то в «Часе Быка» прозрачный намёк на это есть с самого начала. Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно.

28 марта 2007 г. Андрей Козлович

 Отправлено: 28.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Уважаемый А.К., отвечаю на Ваш вопрос по поводу текстов - у меня сейчас нет сайта с ссылкой, где выложить.
Мои мысли (из некоторых других текстов) собрал сюда (катастрофический сценарий).
Развилка, приведшая в далёком будущем к миру ТА - вполне может быть в XXI веке. Время действия в романах - через 2000 лет. Около 2030-2040-2050 года – революция, приводящая к НАЧАЛУ процесса окончания ЭРМ и к началу переходу к ЭМВ. Как это получилось? Просто «не надо мешать» глобализации и США: пусть ребята вляпаются по полной программе, совершат все возможные ошибки и преступления. А закончится капитализм (по Марксу - предыстория) войной между США и Китаем с их обоих взаимоуничтожением и выходом вперёд Индии. А также мировой неокоммунистической революцией, поддержанной всеми народами мира. Тем более, что к 2050 году количество людей, помнящих «реальный социализм» XX века с плохой стороны, сильно уменьшится. А мировая финансовая олигархия (да и олигархии и «элиты» многих стран) сдёрнет на Торманс.
На Земле при переходе от Эры Разобщённого Мира к Эре Мирового Воссоединения много всякого было. Около середины XXI века была мировая империалистическая война за передел невозобновляемых ресурсов (той же нефти), в которой США и Китай сильно друг друга покрошили. Завершилась «война Запада и Востока» мировой революцией, начавшейся как антиглобалистская и перешедшая в коммунистическую. Мировой капитализм (который уже давно перешёл в стадию империализма-глобализма-элитаризма) рухнул. Была какое-то время многосторонняя мировая гражданская война, обострявшаяся тем фактом, что стороны конфликта были буквально прижаты к стенам – и притом понимают, что в случае поражения потеряют все, включая жизнь – если ГВ уже перешла некую грань. С Земли некуда бежать основному количеству людей, бежавшие позднее в космос несколько МЕЖПЛАНЕТНЫХ по сути кораблей (один или три из которых дали начало Тормансу) – скорее исключение для тех, кто имел возможность и доступ. Когда Главные Господа поняли, что они потеряют всё, - то сперва они стали действовать решительнее, где-то применяя ОМП (собственно, с какого-то момента ОМП в такой вот мировой ГВ может быть применено и децентрализовано – буквально конкретным полевым командиром – это же не легитимная ситуация «Рейган против Андропова», а скорее ситуация «Колчак против Троцкого»). Когда же увидели, что не помогло, то попытались бежать в космос. Кому-то из них в этом повезло, кому-то – нет.
Но, в конце концов, Новые Коммунисты - победили всех, в последних сражениях загеноцидив, скажем, тех же исламистов. И потом начали восстанавливать Землю и строить Светлое Будущее. Восстановление может быть тут весьма долгим. Это если ещё не рассматривать разбирательств и борьбы, грызни между «своими» - т.е. революционерами, победителями в этой мировой революции (кто из них более правильный коммунист). И мог бы Торманс получиться (Саракш Стругацких, мир игры «Фоллаут»). Но как-то всё обошлось для Земли.
Торманс.
В своё время из беглецов с Земли выросло большое, многомиллиардное общество и государство развитого позднего капитализма и буржуазной демократии по типу США, начавшее заселять планетную систему звезды Торманса. В это время началась комплексная системная ресурсно-экологическая катастрофа Торманса. И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам люди – но не три корабля, а много кораблей и тысячи людей. После чего на Тормансе начался Век Голода и Убийств. Анархия и тирания сменяли друг друга. Утверждался очередной режим, потом он сгнивал и рушился. И так много раз. Всё было – и гангстеризованный капитализм, и муравьиный лжесоциализм, и религиозный фундаментализм, и фашизм. И в итоге установился текущий, наблюдаемый землянами в ЧБ, строй.
Улетающие в конце с Ян-Ях земляне понимают, как же невообразимо дико повезло в своё время Земле!
А Вы, ув. Андрей Козлович, говорите – номенклатура, Мао Цзедун. Китайцы, конечно, могли оказаться на Тормансе. Но не только китайцы (и маоисты). 2000 лет прошло. Много всего могло быть.
А уж маоисты точно остались бы на Земле и приняли бы участие в мировой революции – сначала вместе с коммунистами остальных направлений, потом опять быть может разругались.
Стихи вспомнились (Мартыненко)
Сегодня неласково небо столицы
В нём Боинги воют, господ увозя
Не цельтесь же в небо, поручик Голицын –
Из вашей винтовки достать их нельзя
А вот ещё стихи какого-то автора (своеобразное чувство юмора):
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив пару лишних мегатонн -
Посмотри, как весело кипит земля,
Там, где был когда-то Пентагон….

 Отправлено: 28.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Стас, думаю, что это игра без правил. Предположение о том, что земляне могли столкнуться с высокотехнологическим космическим фашизмом, атаковавшим Землю, в контексте произведений Ефремова достаточно безумное, но всё же, полагаю, имеющее право на существование, поскольку Торманс перешёл порог Роба. И до него додумался не я один, эта же тема именно в контексте произведений Ефремова отработана в романе Снегова «Люди как боги» и романе Кузьменко «Древо жизни». В СССР было и ещё одно произведение на эту тему, повесть «Планета гарпий» Альберта Абрамовича Валентинова и вновь в контексте «Часа Быка». Вернее, он написал об этом четыре произведения, объединённые одними героями, рассказ «Экзамен», и три повести: «Заколдованная планета», «Планета гарпий» и «Последняя планета». Другой вопрос, что это фантастика для детей. «Последнюю планету» я не читал. Зато «Планета гарпий», кстати, была моей любимой в детстве, это центральная повесть цикла, поскольку именно в ней происходят боевые столкновения землян с инопланетянами, правда, негуманоидами, но во всём остальном их цивилизация идентична Тормансу. Альберт Абрамович до сих пор жив, хотя ему под 90 лет, и до сих пор работает в «Российской газете» в качестве журналиста, и, более того, всерьёз думает вернуться к написанию фантастики. Я достаточно тесно сотрудничаю с «Российской газетой» как эколог, и поэтому мы знакомы лично. И я детально обсудил с ним мои безумные идеи. Он заверил меня, что они имеют право на существование, и вообще советские фантасты не писали космических опер не от хорошей жизни. Он так же был знаком и лично с Иваном Антоновичем, и вполне допускает, что Иван Антонович мог хотеть сказать то, что я посмел выразить в моих безумных постах. И, полагаю, будут и ещё романы на эту тему, поскольку низкопробная космическая опера, всё же не для умных людей.
Но Ваше предположение «отрезается» теорией инфернальности. В 2035-2040 годах Земля, по Ефремову, вышла из инферно, а значит, земляне по определению не могли воевать между собой ни на Земле, ни в космосе.
Другой вопрос, конечно, что будет на самом деле. Но только это уже не Ефремов.

 Отправлено: 29.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Уважаемые форумчане!

Хотелось бы вставить свои 5 копеек в данную тему.
Мне интересны обе спорящие стороны, но несуразностей накопилось так много, что дискуссию заклинило.
Поэтому я, как посторонний наблюдатель, хочу высказать претензии обеим сторонам.

Андрею Козловичу первому. Ваша теория для меня интересна. Отдельные ее части мне также приходили в голову. Но почему Вы при ее изложении совершенно игнорируете мнение противоположной стороны?
Вам задавали много вопросов (сейчас меньше - просто устали), но Вы их игнорировали и игнорируете. Получается, что Вы слышите только себя? Из-за такой позиции вокруг Вас на форуме образовалась атмосфера отторжения.
Теорию Вы свою уже изложили и я на Вашем месте теперь начала бы немедленную вычитку вопросов к Вам (в основном со стороны Сат-Ока) изложенных в его выступлениях с самого начала и ответы на них.

Замечания противоположной стороне. В соседней теме прозвучала такая фраза: "Это задача столь же безнадёжная, как у Андрея Козловича - убедить в адекватности своего понимания Ефремова". Я была ею просто сражена! В ней четко выразилась позиция оппонентов Андрея Козловича. То есть какие бы факты и соображения ни приводила противоположная сторона - мы все равно будем стоять на своем. Какая-то религиозность, право. Схоластика.
Поэтому, когда Алекс Драгон утверждает, что Андрей Козлович схоласт, то он неправ. Схоласты - его оппоненты. Самый знаменитый схоласт Фома Аквинский сказал: "Верую - ибо нелепо"! И слово "верую" четко характеризует отношение оппонентов Андрея к Ефремову. Во первых, вера, временами переходящая в экстаз, а, во-вторых, яростные и гиперэмоциональные нападки на людей пробующих толковать Великого Учителя по другому.
Когда Андрей написал, что нескольким людям ему удалось доказать свою теорию и сказал кто это, последовал ответ: "Это не НАСТОЯЩИЕ ефремовцы"!
Вы что же всерьез допускаете, что только для вас одних открыта Истина в писаниях Учителя, а остальные сходные, но не идентичные вашему учения - ложны?
Андрей Козлович хорошо знает и любит Ефремова и хотя бы поэтому достоин уважения с вашей стороны.

И если Сат-Ок старается приводить какие-то контраргументы по существу вопроса, то у Алекса манера ведения спора странная. Он все время приводит какие-то соображения, больше демонстрирующее его непоколебимую доктринальную стойкость "единственно верному учению", но не оспаривающие приводимые аргументы. В тех случаях, когда Андрей его опровергает, например приведенными доводами о социалистических корнях режима на Тормансе, ни единым словечком не признает, что перед этим был не прав. Возможно, базируясь на этом попытаться сблизить позиции сторон.

Что же касается Сат-Ока, то я нахожу его манеру ведения дискусии граничащей с хамской из-за использования личных выпадов против собеседника и употребления словечек типа "неуч" к собеседнику, с которым он общается первый раз в жизни.

В одной из предыдущих дискуссий, заканчивая разговор, он сказал собеседнику: "Хорошо, что вы не оказались нервным". Это после своих обычных выпадов в его адрес. А сам что же, получается, "нервный"?
Если бы на форуме кто-нибудь позволил такую манеру обшения в мой адрес, я бы обиделась.

 Отправлено: 29.03.07 12:09. Заголовок: Re:

Гостья пишет:

цитата:

В соседней теме прозвучала такая фраза: "Это задача столь же безнадёжная, как у Андрея Козловича - убедить в адекватности своего понимания Ефремова". Я была ею просто сражена!

Я был неправ, этого писать было не нужно. Но не надо предъявлять этих претензий всем оппонентам А.Козловича.

 Отправлено: 29.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Уважаемая Гостья! При ведении диалога, претендующего на научный, хамством считается фатальный игнор, который показывает Андрей Козлович. Я не настолько обидчив, чтобы так воспринимать поведение Андрея. "Спасибо" ему сказал вполне искренне, потому что мало таких людей в интернете. Вот, например, на фоне долгого оппонента Андрея - Евения Белякова - такой контраст оказался разительным. Слово "неуч" я обращал не к Андрею. Напротив, я считаю его человеком с большой эрудицией, о чём и написал, посожалев, что эта эрудиция присутствует вкупе с сумбуром в плане структурирования и методологии.

Никто не отказывает ему ни в плане большой увлечённости творчеством ИАЕ, ни в искренности. То есть никто не считает его провокатором. Я, как правило, не разговариваю столь долго с людьми, которых не уважаю (хотя бы за увлечённость, искренность и отсутствие агрессии).

Что касается того, кто настоящий, а кто нет (я высказывался существенно корректнее - кто принимает ИАЕ цельно и полно, то есть понимает взаимообусловленность отдельный компонентов), - то есть вполне валидные критерии. Вы можете найти в последних темах немало моих дискуссий с Беляковым, где он заявлял, что часть ефремовских представлений он не принимает - например, его эстетику. То есть это вроде совпадение - тот факт, что Беляков оказался переубеждённым и то, что не он выстраивает себя в соответствии с определёнными идеями ИАЕ, а поверхностно исходит из сформировавшихся у него представлений, не поверяя их логикой одного из своих любимых писателей-учёных. Другое дело, что совпадение это логичное.

То, что написал АК относительно того, что Андрею Козловичу не удастся переубедить нас... Вы рассуждаете линейно. "Есть мнение А, есть мнение Б; у них изначально одинаковые основания для приоритета, иначе - догматизм". Но не учитываете, что к моменту написания этой формулировки пройден уже весьма большой путь. АК общался с тёзкой вне этого форума, я - достаточно на форуме, чтобы видеть несостоятельность его идей. Поэтому совершенно непонятно, почему мы в каждый момент разговора, в котором эта несостоятельность видна практически на каждом этапе (что соответствующим образом буквально на пальцах демонстрируется), должны допускать, что мы неправы и, невзирая на прямо-таки фатальную массу ошибок со стороны оппонента, забывать о них, когда думаем о возможном будущем развитии диалога. Что бы не было сказано в дальнейшем, эти ошибки неустранимы, ибо именно на них у оппонента всё держится.

Манера Алекса оригинальна по-своему, и он скажет о ней сам, если сочтёт нужным. Пока, к сожалению, вы не увидели простых и ясных (и вместе с тем опять же неустранимых ввиду их всеохватности) вещей, которые он противопоставляет толкованиям Андрея Козловича. На этом фоне социализм-капитализм - мелочь. Не это было главным у Алекса, это вообще частная проблема, которую обсуждать можно только после главного.

Про "верую, ибо нелепо" - эта фраза приписывается обычно Тертулиану. Ничего нелепого в нашей позиции я не нахожу, рассуждениям Козловича противопоставляют факты и положения философско-психологические и литературоведческие, в которых должна быть определённая логика и взаимосвязь, только тогда это убедительно. Поэтому ни о какой схоластике речь идти не может.

Надеюсь, что снял часть ваших претензий хотя бы к себе лично :)

 Отправлено: 29.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Всё-таки кое-где не удержусь и прокомментирую:
Гостья пишет:

цитата:

приведённые доводы о социалистических корнях режима на Тормансе

Андрей Козлович пишет:

цитата:

после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР

Кроме "номенклатурщины" на Тормансе много других черт было, разного происхождения. В том числе таких, какими ни сов.соц., ни китайский соц. не отличался.
Понимаете, в чём дело в данном моменте, уважаемый Андрей Козлович - ведь так можно интерпретировать Ефремова вполне в духе нынешней официоза, а скорее в духе ельцинизма или СПС. Ведь что получается: Злые Коммуняки, разгромленные на Земле, бегут в космос и снова организуют там своё мерзостное государство, жить в котором неизбежно плохо, потому как Кровавая Гэбня свирепствует, коммуняки делать никогда ничего не умеют, и строй ихний вообще противоестественный (ну там химера, антисистема и всё такое). А помом с богатой-и-свободной Земли прилетают Добрые Демократы, и организуют на планете очередной 1991 год. В общем, убогая антисов.-антикомм. агитка получается.
Вот Вы пишете: "часть сторонников идей Мао Цзедуна строит три огромных звездолёта"
Как строят? Вручную сами строят?
Я вполне допускаю, что в числе тех людей, кто бежал с Земли, могли быть и китайцы, и маоисты какие-то, но чтобы только сами маоисты корабли построили? - Нет.
Да и потом - весьма сомнительно, что люди, принадлежащие к каким-то элитам Земли, окажутся сторонниками идей Мао. А "рядовые бедные граждане", пролетариат, "бюджетники", - которые вполне могут быть сторонниками каких-то идей Мао, для этого ресурсов не имеют. И к тому же будут стремиться "получить своё" в ходе Революции на Земле. Как и всяческие "профессиональные революционеры" и пламенные борцы-фанатики.
Если же "сторонники Мао" бегут в космос уже много позже после ВВР, когда новая жизнь на Земле как-то налаживается, то это тем более непонятно мне. Космические корабли будут строиться государством, к тому же НЕ будут строиться весьма долго - ресурсы надо Землю восстанавливать. Или Вы хотите сказать, что беглецы УГНАЛИ готовый к взлёту корабль? и
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ваше предположение «отрезается» теорией инфернальности. В 2035-2040 годах Земля, по Ефремову, вышла из инферно, а значит, земляне по определению не могли воевать между собой ни на Земле, ни в космосе.

Тогда просто хронологию надо сдвинуть. И вся "веселуха" с мировой революцией и мировой ГВ будет где-то между 2008 и 2035 годом. Ведь исходя из истории человечества - конфликт ТАКОГО масштаба мирным не будет. И, кроме того, его предпосылки - также что-то катастрофическое типа мирового экономического кризиса, сравнимого с Великой Депрессией 1929-1932 гг., или Первой Мировой Войной 1914-1918 гг. А скорее то и другое вместе в системе+связанные с ними техногенные катастрофы. Надеюсь, как умный человек, Вы же не думаете, что революция будет чем-то вроде "бархатных" или того же майдана (настоящая революция, тем более ТАКАЯ, с такой сменой общественного строя в мировом масштабе, где уж точно будут нарушены и затронуты интересы многих - и правящих-владеющих классов, и их обслуживающих классов, и "пробуждение духа народного бунта"). Начинаться может и "бархатно", вроде взятия Бастилии или отречения Николая II, а вот потом...
К тому же, относя ВВР к середине 21 века, я пытался представить как бы это могло быть, исходя больше не из текстов Ефремова, а из правдоподобия, что ли, и из современных тенденций (точнее, тенденций после 1991 года). Отсюда: 1) достаточно усилившийся Китай 2) нынешний строй многим надоест окончательно 3) появится хоть какая-то возможность (технологии и так далее) строить межпланетные корабли с атомными двигателями, в том числе и очень-очень большие.

 Отправлено: 29.03.07 18:10. Заголовок: Re:

А вообще - бегство каких-то коммунистов в космос - это тема для отдельного фантастического произведения.
Помню, я как-то сочинял продолжение кино-эпопеи "Чужие", и в продолжении у меня появилась такая вот "планета переселенческого коммунизма" - её с нуля обустроили переселенцы с комм.убеждениями с Земли (капиталистической).

 Отправлено: 29.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Андрей Козлович
Относительно Вашего сочинения о космической войне я думаю - как его поместить в хронологию Ефремова, учитывая то, что мир романа "Туманность Андромеды" пока ещё безмятежен, спокоен и "невинен", а в Часе Быка уже несколько по-другому. Может быть, космовойна произошла МЕЖДУ событиями ТА и ЧБ? И при этом земляне-коммунары ещё не успели освоить "гиперпространственный двигатель" - Звездолёт Прямого Луча. А создали, может быть, уже в ходе войны - по аналогии с Манхэттенским Проектом по созданию Атомной Бомбы и Реактора во Вторую Мировую войну, и создание тогда же реактивных самолётов и Больших Ракет (которые вскоре стали МКБР и космическими).
От современности до событий "Туманности Андромеды", я считаю, никак не меньше 1000 лет. Может быть и больше. 1500 лет, например. Между событиями ТА и ЧБ наверное не менее 100 лет, но не более 250-300.
К тому же земляне-коммунары могут обнаружить в космосе и другие планеты своих "родственников" - на этот раз беглецов уже с Торманса.
Как я писал выше:

цитата:

И уже с Торманса, так же вслепую, как вначале с Земли корабль с основателями Торманса, бежали к звёздам люди – но не три корабля, а много кораблей и тысячи людей.

 Отправлено: 29.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Сат-Ок
Относительно невозможности космических войн ("порог Роба - Габора", техно-гуманитарный баланс) - подумал, что это может быть так: для преодоления МЕЖЗВЁЗДНОГО барьера - да, цивилизации в основном должны стать ноосферно-коммунистическими. А вот преодолеть МЕЖПЛАНЕТНЫЙ барьер - его ведь вполне могут и "обычные" индустриальные классовые общества (с меньшей или большей степенью энропийности-инфернальности). Допустим, межпланетный корабль с достаточно простым атомным ракетным двигателем - "чайник", "паровоз" - где рабочее тело нагревается ядерным горючим, выбрасывается и толкает ракету. и Великим Державам, а то и Крупным Компаниям (и шире - Крупным Организациям) - оказывается возможным летать по Солнечной Системе и даже как-то её осваивать. Собственно, даже направление НФ такое было (и ещё есть). И вообразить какие-то боевые столкновения в пространстве Солнечной Системы (а то и на орбитах, и в пределах Земля - Луна) вполне возможно. Если ту же кино-эпопею "Чужие" урезать в пространстве и ограничить её события только Солнечной Системой - то многое встанет на свои места и многие нестыковки и ляпы в этих фильмах сразу получают объяснение.
В жанре альтернативной истории это одна из любимых тем. А если предположить другую планету с другими гуманоидами? Вообще же по-моему достаточно реалистично описал космическую войну на межпланетной технике уровня близкого к 20 веку Фёдор Березин в романе "Пепел".

 Отправлено: 29.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Уф… становится жарковато. :)
По поводу моей манеры: как было отмечена, своеобразная. Не всегда политкорректная и излишне, может быть, эмоциональная и ядовитая. Однако не стоит принимать близко к сердцу. Мы ведь обычно ведём споры и беседы не столько с реальным собеседником во всей его полноте, сколько с неким виртуальным объектом (что в анонимности интернета умножается десятикратно), а это своеобразная ролевая игра. Ну как персонаж Автора произведения отличается от своего реального прототипа, написашего авторские реплики. Так что я машу шашкой не столько с Андеем Козловичем, сколько с образом Андрея Козловича — одной из бесчисленых проекций личности на бесчисленные плоскости, в том числе на плоскость форумных баталий.
Что касается безответных вопросов, вроде социалистической тематики, то Сат-Ок совершенно прав: совершенно неохватно и вне сил ответить на всё (а ещё и на работу иногда ходить надо :-D), ведь Андрей Козлович фактически оспаривает трактовку произведений целиком. Не на всё и ума хватает — не без того. Так что второстепенное или неподъёмное я оставляю «на потом» — т.е. скорее всего навсегда.
Но если публике любопытно, то соображения примерно те же, что высказал Стас: хватает черт, нехарактерных для «муравьиного лжесоциализма». Режимы типа маоистского или сталинского стремятся обычно к специфически понимаемому, гипертрофированному порядку, казарме, единообразию и острым вниманием к формальному "облико морале". Маоистский Торманс ходил бы в застёгнутых туго под подбородком кителях и резко бы ограничивал бы эмоциональную, в первую очередь сексуальную сферу. На Тормансе мы видим полностью противоположное: почти полное небрежение моралью - за исключением каких-то глубоко укоренившихся формальностей, всеобщую разболтанность. Ещё мы видим какое-то подобие масс-культуры именно в западном стиле, что на мой взгляд, довольно важный признак. Плюс рассеянные в тексте факты давней истории Торманса - сравнение с пионерским освоением Запада, упоминаются какие-то фильмы типа вестернов. Официозное советское искусств, кино в особенности, тяготело к героическому эпосу, при этом крайне беспокоилось о непонятно как понимаемой невинности зрителя - в нём практически невозможно увидеть реалистичные, и тем более натуралистичные сцены сражений, обозначаемые больше символически, нет того что можно назвать экшеном - динамичные драки и перестрелки, адреналин, почти отсутствуют. Практически нет эротические элементов, в то время как в тормансианском кино "полуобнажённые красотки вознаграждают в постелях победителя" (не ручаюсь за точность цитаты). Не заметно на Тормансе и карточной системы распределения - мне так кажется, "муравьиный лжесоциализм" в своём доведённом до крайнего логического предела виде должен бы неизбежно приходить к "военному коммунизму" и пресловутой казарме.
В общем же смешение черт как антиутопийного капиталистического общества, так и социалистического, обусловлено общим направлением мысли писателя: крайности смыкаются. Как написал Д. Быков в своей статье о Ефремове "ежели человек несовершенен и движим низменными потребностями, то хоть социализм ему, хоть капитализм, хоть кол на голове — он превратит его примерно в одно и то же, а именно в ад".
Ну и можно добавить, что герои романа в обсуждении тормансианских реалий прямо склоняются к мысли о капиталистических корнях. Что, вообще говоря, совершенно непринципиально - ад возможен даже с Винни-Пухом и Пятачком на флаге.

 Отправлено: 29.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Привожу свои комментарии к статье Андрея Козловича. Андрей, прошу прощения, что в комментариях говорю о Вас в третьем лице, т.к. в них обращаюсь не только к Вам, но и ко всем, кто это читает.

цитата:

«Ляпы» Ефремова, случайны ли они? Работая на форумах посвящённых творчеству Ивана Антоновича Ефремова вот уже скоро год, я был очень удивлён тем, что никто не замечает, сколько ляпов и нестыковок в его творчестве, причём, скажем так, самых несуразных и самых невозможных. И особенно это касается времени событий происходящих в его последнем научно-фантастическом романе «Час Быка». Давно анализируя их я пришёл к выводу, что эти «ляпы» неслучайны. Иван Антонович с их помощью обратился не только к читателям-современникам, но и к потомкам, в надежде, что его код, думаю, не менее серьёзный, чем недавно так прогремевший «Код да Винчи», однажды расшифруют. Но перед тем как перейти непосредственно к «ляпам», мне кое-что нужно объяснить уважаемому читателю. В предисловии к «Туманности Андромеды» чётко написано, что её действие происходит через 2000 лет «от нашей эпохи», я не буду голословным, и везде буду подкреплять свои утверждения по датам, широко не очень известным, цитатами. «Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие». – Пишет Ефремов. И именно с этой самой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу и выходим на следующий роман дилогии «Час Быка».

Время действия "Туманности Андромеды" (ТА) может быть изменено, в том числе - приближено к нашему времени на несколько веков согласно продолжению авторской мысли: "…Все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени" (см. ниже по тексту).

цитата:

Начать здесь нужно с того, что в «Часе Быка» много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет после Второй Великой Революции (ВВР), то есть это максимум 4040 г. Вторая Великая Революция, по Ефремову произошла ориентировочно в 2035 – 2040 г.г.

Непонятно, где в "Часе Быка" (ЧБ) "много раз цитируется", что его действие происходит через 2000 лет после ВВР. Словосочетание "Вторая Великая Революция" в ЧБ вообще отсутствует. Оно фигурирует в ТА в следующем контексте:
"…Понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло?
- В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции".
Датировка ВВР (именно под таким названием) нигде у Ефремова не даётся.

Указание времени действия ЧБ в романе даётся в следующем замечании Чеди о языке торманисан: "По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия". Двадцать два столетия от нашего времени.

В другом месте в романе время действия ЧБ "шифруется": "в год синей лошади пятьдесят первого круга". Опуская выкладки, которые на своём форуме приводит на основании моих расчётов Евгений Беляков, скажу, что речь идёт о 4030 годе, что не совпадает с датировкой на основании предыдущего замечания. Я предполагаю, что в ходе работы над романом представление автора о сроках менялось. Вычитывая же готовую рукопись, он мог многое пропустить. В особенности это предположение будет правдоподобным, если знать, в каком тяжёлом душевном и физическом состоянии И.А. эту книгу создавал:
"Ноябрь, 1968 г. ...Я зарылся по уши в свой роман "Час Быка". После того, как чуть было не отдал Богу душу в прошлом году, никак не могу поправиться, веду жизнь почти индийского аскета и работаю медленно. А роман трудный... И то вопрос - пойдет ли? Там много вопросов сложных и колючих..." (цит. по статье М.С. Листова "Стрела Аримана". Поиск, 1997, № 17).
И Т.И.Е. подтвердила, что, работая над ЧБ, Иван Антонович был как будто придавлен всем мировым инферно. Если даже, будучи здоровым, Ефремов допустил два ляпа в "Сердце Змеи" (см. http://iaefremov.2084.ru/iefremov/stories.htm - 7-й абзац с конца), то что говорить о таком состоянии, в котором создавался ЧБ?

цитата:

Действие же «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности…» до времени «Часа…» как не смотри, прошло максимум 90 лет. Правда, в том же предисловии к «Туманности…» Ефремов пишет, что «Запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени». То есть, это даёт возможность предположить, что хронология в «Часе Быка» изменена автором, исходя из этого положения.

В первую очередь, это даёт основание не фиксировать время действия ТА с точностью не только до десятилетия, но и до века и приблизить его к нашему времени на несколько столетий. Это означает, что интервал времени между ТА и ЧБ может быть увеличен. В Прологе к ЧБ говорится: "Триста лет прошло, как человечество вступило в ЭВР". Действие самого романа происходит раньше не менее, чем на сто лет ("Они <…> стояли перед памятником, как провожавшие "Темное Пламя" более века назад…" "Срок, данный Таэлем, кончился! - вдруг сообразил Кими"). Более точной цифры нет – более ста, но менее двухсот лет, поэтому можно взять усреднённо: основное действие ЧБ происходит через 150 лет после вступления человечества в ЭВР. Вопрос о том, сколько времени прошло между ТА и началом ЭВР также открыт. После опыта Рена Боза необходимо было проделать большую работу, провести серию чрезвычайно энергозатратных экспериментов, построить опытные образцы ЗПЛ, построить первый ЗПЛ, долететь до сестёр и братьев по разуму и пожать им, наконец, руки (раз речь идёт об эре Встретившихся Рук). Параллельно должны были начать развиваться до того сдерживаемые способности прямого луча, что отразилось и на физическом облике землян, согласно требованию баланса психического и физического. Здесь, как и в случае с датировкой самой ТА, "сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени" в сроки, которые потребовали бы таких преобразований.
Поэтому вместо 90 лет, установленных Андреем Козловичем, можно предположить и все 300, и 400 лет.

цитата:

Но тогда непонятно, почему он прямо не предупредил читателей о таком изменении хронологии в предисловии к «Часу Быка», что было бы логично и естественно.

См. выше. Время действия ТА не фиксировано. Если вообще автору художественного произведения нужно так строго оглядываться на роман, написанный на 10 лет раньше. У Жюля Верна действие романа "Таинственный остров" сюжетно происходит после действия романа "20 тысяч лет под водой", хотя по упоминаемым датам и историческим событиям – раньше, и ничего. :) А количество нестыковок в "Войне и мире" приводит литературоведов и историков в недоумение. Будем и у Льва Николаевича искать двойное дно? :)

цитата:

Но и это ещё не всё. Из логики предисловия к «Туманности Андромеды» следует, как указанно, что хронология «Часа Быка» может быть только приближенна к нашему времени на какой-то период,

Из предисловия к ТА следует только то, что время действия ТА (а не ЧБ) может быть приближено к нашему времени.

цитата:

«ляпы» же в «Часе…», напротив скорее говорят о том, что она отдалена от нашего времени ещё на 1000 лет. Главная мысль романа «Туманность Андромеды» это мысль о «Великом Кольце», союзе разумных цивилизаций нашей Галактики, осуществляющих связь друг с другом посредством радио и телевидения. Но радио и телевидение слишком плохой агент для связи, радиоволны распространяются со скоростью света, а она очень мала даже для масштаба Галактики, не говоря уже о больших масштабах. И, таким образом, настолько медленная связь становится настоящим проклятием для цивилизаций Великого Кольца, поскольку населённые людьми миры отстоят друг от друга, в лучшем случае, на сотни и тысячи световых лет, и радио и телевизионные послания приходят слишком поздно. Из-за этого проклятия нашего мироздания мы видим на звёздном небе свет давно погасших звёзд, и видим, в межзвёздных передачах и слышим голоса давно умерших людей. И такое положение сохраняется в нашей Галактике, похоже, миллионы лет. Земляне не могут смириться с этим, и, однажды, на Земле рождается великий гений, причём, не только в масштабе Земли, но и в масштабе Галактики – Рен Боз, который исходя их теории относительности Эйнштейна – пространство-время искривляется, под влиянием гравитации нашёл способ проникать в нуль-пространство. Не вдаваясь в подробности его можно назвать пространством между искривлениями пространства. И это даёт возможность людям мгновенно оказаться в любой точке не только Галактики, но и Вселенной. И он осуществляет первый удачный опыт такого проникновения. В «Часе Быка» на основе открытия Рена Боза земляне научились создавать Звездолёты Прямого Луча (ЗПЛ), приспособленные для передвижения в нуль-пространстве. Но, учитывая, что открытие состоялось совсем недавно, земляне успели построить только два ЗПЛ «Нооген» и «Тёмное Пламя».

В ЧБ говорится лишь о том, что "Тёмное Пламя" – второй (по времени создания) ЗПЛ, и что существующие модели ЗПЛ ненадёжны. Возможность использования землянами большего числа ЗПЛ на основании прочтения романа не исключается.

цитата:

«Нооген» ещё плохо приспособлен к полётам, в частности, на нём ещё нет приборов, позволяющих определять массы вещества – звёзды и планеты, в точке выхода, и поэтому, вскоре он погибает. На «Тёмном Пламени» такие приборы уже есть. Но в центре романа «Час Быка» другая проблема, проблема возможности возникновения высокотехнологического фашизма способного выйти в межзвёздный космос. В романе Ефремов описывает интересный социально-исторический закон, который вывел член «Римского клуба», это неправительственная международная организация, лауреат нобелевской премии в области физики – Деннис Габор. Ефремов называет этот закон «порог Синед Роба», и суть его в том, что агрессивные разумные цивилизации не могут выйти в межзвёздный космос, поскольку они раньше сами истребляют себя своим собственным оружием, ещё находясь в пределах своей планеты. И, таким образом, невозможны, так называемые «звёздные войны» – войны между высокотехнологическими цивилизациями, вышедшими в межзвёздный космос. Тема «звёздных войн» в западной фантастике 50-60-х была главной темой, и Ефремов ещё в 50-х годах выступил с небольшой, но очень глубокой повестью «Сердце Змеи» в которой так же выразил эту мысль Габора. Тогда, эта повесть, вкупе с романом «Туманность Андромеды», по сути, стала ответом советской фантастики западным романам, ставящим во главу угла «звёздные войны» и была бурно подхвачена всей советской пропагандой, как ответ «глубоко гуманной советской морали западным концепциям, построенным на звериных законах капитализма». «Туманность Андромеды» и «Сердце Змеи» были переведены на Западе. И по оценкам советских критиков «внесли громадный вклад в пропаганду идей социализма и коммунизма в капиталистических странах». И дальше идея возможности «звёздных войн» длительный период отрицалась советской фантасткой, что горячо поддерживалось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС, в последствие переименованным в идеологический отдел. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». И она действительно была первой и последней, больше отечественная фантастика не возвращалась к теме «звёздных войн» до развала СССР. В «Часе Быка» Ефремов вновь возвращается к этой теме, подтверждает факт того, что «звёздные войны» невозможны, но при этом говорит, что «закон порога Роба» должен иметь исключения. И показывает такое исключение – планету Торманс – мучение, в переводе. Суть сюжета в следующем, после победы Второй Великой Революции часть сторонников идей Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом») строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, поскольку не желает принять новые порядки установившиеся после ВВР.

В ЧБ говорится лишь о том, что беглецы ушли с Земли в самом конце ЭРМ – самом начале ЭМВ:
- "…Вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты";
- "Наши ученые считают вас потомками землян пятого периода древней эпохи, называемой на Земле ЭРМ".

цитата:

Они летят к «скоплению тёмных звёзд недавно открытых недалеко от Солнца». Но происходит не предвиденное, «скопление тёмных звёзд» оказывается, на самом деле «ундуляцией Тамаса», не вдаваясь в подробности можно сказать, что это возникший по естественным причинам вход в нуль-пространство, и провалившись туда, они выныривают в 1000 световых лет от Земли, в «созвездии Рыси». На их счастье неподалёку от места выхода звездолётов в наше пространство оказывается звезда с планетой земного типа, которая и становится их новой родиной. Две тысячи лет официально, и три тысячи лет исходя из «ляпов», эта планета живёт отдельно от Земли, и большая часть тормансиан даже забывают о том, что Земля их родина. В конце концов, на планете восторжествовал всепланетный фашистский режим, взявший за основу номенклатурное устройство общества. На этом устройстве общества тоже нужно остановиться подробнее. Ефремов отрицал современное определение понятия фашизм, которое кратко можно обозначить как «крайнюю, реакционную форму тоталитаризма». По его определению, прямо написанному в «Часе Быка» фашизм это искусственное огораживание народа, олигархией, от научного знания. То есть, та самая номенклатурная система, которая сложилась в своё время в СССР и в Китае, только доведённая до логического конца, хотя он по понятным причинам, не пишет этого прямо.

В ЧБ говорится, что олигархия Торманса могла возникнуть как из "гангстеризующегося капитализма", так и из "муравьиного лжесоциализма", поскольку эти крайности сходятся, порождая фашизм. Исходя из того, что создавали цивилизацию Торманса последователи Цоама, можно предположить скорее второе. В то же время тормансианские фильмы об освоении планеты, похожие на вестерны, могут навести на мысль и о первом варианте.

 Отправлено: 29.03.07 22:01. Заголовок: Re:

цитата:

Впрочем, власти быстро поняли, о чём действительно «Час Быка» и роман неофициально запретили, а Ефремов оказался в глубокой опале. Но вернёмся к системе. Более подробно такая система выглядит так. Устанавливается единая идеология, которая объявляется единственно верной, в СССР это называлось «единственно научной», вера в которую вменяется в обязанность, тот, кто посмел хотя бы усомниться в данной идеологии, объявляется «врагом государства» и его за это строго наказывают. Все другие идеологии запрещаются, более того, литература о них изымается из библиотек и частных собраний, за чтение, хранение и нелегальное издание такой литературы наказывают уже не просто строго, а крайне жестоко. В конечном итоге из сознания народа вытравливается сама память о том, что могут быть другие идеологии. Естественно, такой системе не нужны мыслящие люди в среде народа, поэтому образование простых людей сводится до минимума. Их обучают только самым простым вещам, позволяющим выполнять лишь самую простую работу. В конечном итоге народная масса становится глубоко невежественной, придатком к машинам и механизмам для производства материальных ресурсов. Но это ещё не всё, на народные массы оказывается постоянное гипнотическое воздействие через специальные психотронные устройства, укрепляющие их веру в справедливость, разумность и несокрушимость системы через подсознание. Учёные же, с одной стороны, находятся полностью под контролем со стороны фашистской олигархии, поскольку она искусственно поддерживает антагонизм между интеллигенцией и народом. Интеллигенции предоставляются определённые привилегии, и этого достаточно, чтобы невежественный народ отождествил её с номенклатурой, и возненавидел не менее чем номенклатуру. И поэтому любую попытку интеллигенции выразить социальное недовольство можно подавить силами народа, натравив его на интеллигенцию. По принципу «культурной революции» осуществлённой в своё время в Китае указанным Мао Цзедуном. С другой стороны, учёные, не смотря на то, что Торманс глубоко опустошён неразумной политикой олигархии, получают достаточно средств и ресурсов, для того чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Ефремов подчёркивает, что в условиях такой системы социальная революция невозможна, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты. Через две, или через три тысячи лет земляне узнают, что произошло с их потомками, поскольку около планеты случайно оказывается ЗПЛ с планеты из созвездия Цефея. И «Тёмное Пламя» со специально подготовленной экспедицией прилетает туда с целью изучить ситуацию и оказать помощь потомкам землян. В данной, безусловно, главной сюжетной линии всё правильно и серьёзно именно до настоящего момента. А вот дальше начинаются сплошные «ляпы». Первый, и, пожалуй, самый грубый, состоит в том, что экспедиция «Тёмного Пламени» провела на Тормансе всего три месяца, и за это время успела подготовить всепланетную революцию, на планете оторванной от Земли тысячи лет, и в условиях чудовищнейшего режима опирающегося на самые современные достижения науки и способного осуществлять межзвёздные полёты. Правда, Торманс их не совершает, поскольку чудовищно беден, неразумное хозяйствование крайне истощило планету, но научно-технической деградации на Тормансе не произошло, только стагнация. Есть, конечно, одна важная деталь, один из землян остался после ухода звездолёта на Тормансе, но не ради освобождения тормансиан от фашизма, а потому что полюбил тормансианскую девушку, и вскоре он погиб. То, что это чушь понятно любому специалисту.

Специалисту ЭРМ, важно уточнить. Как оный специалист станет оценивать поведение людей ЭВР, наглядно видно из результатов тестирования интеллектуальных способностей Вира Норина тормансианским автоматом.

цитата:

На это можно, конечно, сказать, что Ефремов был не историком, а палеонтологом, но, только, аргумент этот слабый. Ефремов, кроме перечисленных произведений, написал две исторические повести и исторический роман, и в них показал себя историком, у которого не грех было бы поучиться многим профессионалам. В рамках этой статьи я не буду комментировать данный «ляп», поскольку это очень большой разговор, скажу только, что, на мой взгляд, он тесно связан с «ляпами» к которым мы сейчас перейдём. Но это «ляп», скажем так, научный, а не литературный. От литературных же «ляпов» впору взяться за голову. Как уже отмечено земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча максимум 90 лет назад,

Не менее двухсот лет – см. выше.

цитата:

точная дата не названа. Поэтому на момент действия романа их и было построено всего два.

"Тёмное Пламя" – второй по счёту, не более того.

цитата:

Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Краснокожие жители Тукана очень красивы и земляне, впервые встретившись с братьями не только по разуму, но и по телу бурно развивают отношения. Между землянами и туканцами уже вспыхнула масса любовных романов, браки их обречены на бесплодие, но мощные биологические институты обеих планет активно берутся за дело, и земляне и туканцы уверенны, что проблема будет разрешена. Эпсилон Тукана находится на расстоянии 500 световых лет от Земли, а ЗПЛ у Земли было всего два, и те не пассажирские и, к тому же очень маленькие. «Тёмное Пламя», например, может взять на борт только тринадцать человек. То, что туканцы построили свои ЗПЛ, тоже исключено. С ЗПЛ ещё не успела толком разобраться даже Земля, а у всей Галактики их не было до великого изобретения Рена Боза. Не говоря уже о фразе «Земля установила». Впрочем, дам цитату, земляне показывают несчастным тормансианам фильмы о жизни Земли и вот: «Не могли не пленить их (тормансиан) воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей. Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида».

О количестве ЗПЛ – см. выше. Соответственно, вопрос с регулярностью сообщения снимается. Наличие ЗПЛ, построенных туканцами при помощи землян также не исключается. Помнится, в ТА их передача по кольцу была проникнуто отчаянной тоской по космическим братьям и сёстрам, так что могли уцепиться за любую возможность.

цитата:

Дальше, больше. К моменту экспедиции «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, всё же не несколько, а много.

Поскольку мы точно не знаем количество ЗПЛ, проблема снимается.

цитата:

В «Туманности Андромеды» земляне собираются заселять две планеты зелёной циркониевой звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, а не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет.

" Ахернар - Альфа Эридана, высоко в южном небе, рядом с Туканом. Расстояние - двадцать один парсек..." (ТА)
1 парсек=3,26 св. лет. 21 парсек = 68,46 св. лет.

цитата:

То есть, на момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже ещё не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели, на Ахернаре, превратится в новую расу с сиреневой кожей. Вот цитата: «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей». Уже одна фраза «ещё немного веков» чего стоит? Кстати, в этой цитате есть ещё один «ляп». Оказывается, за прошедшие 90 лет максимум земляне, на Земле, успели слиться в единую бронзово-смуглую расу. В «Туманности Андромеды» главный участник опыта Рена Боза, Мвен Мас чернокожий.

Интервал между ТА и ЧБ больше, чем предполагает Андрей Козлович – см. выше.

цитата:

Но, как уже сказано, даже это ещё не всё. Ахернар всего лишь пример: «Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара». То есть, есть ещё заселённые землянами планеты, о чём прямо, в прологе, говорит учитель молодых землян, перед тем как они будут смотреть стереофильм об экспедиции «Тёмного Пламени», он рассказывает о планетах цивилизации на которых погибли: «— Например, случай с Зирдой, чьи мертвые развалины поросли черными маками? — спросила Пуна, вытягиваясь во весь невысокий рост. — Или другие, открытые позже планеты, добавил учитель, где есть все для жизни: голубой свод могучей атмосферы, прозрачное море и чистые реки, теплое светило. Но ветры перевевают мертвые пески, и их шум вместе с шумом моря или грозы — единственные звуки, нарушающие безмолвие громадных пустынь. Мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса. — Но мы уже заселили их? — О да! Но какое значение это имеет для тех, чьи следы развеялись пылью миллионы лет назад, не сохранив ничего, чтоб мы смогли понять, как и зачем они уничтожили себя и всю жизнь своей планеты!» Правда, события пролога и эпилога романа отстоят от событий экспедиции «Тёмного Пламени» на 130 лет. Но только что это меняет, 130 лет явно недостаточный срок, чтобы заселить ряд планет, да и к тому же звездолётчики на Тормансе приводят Ахернар только как один из примеров.

О временнЫх интервалах между ТА и ЧБ сказано выше.

цитата:

Конечно, этим список «ляпов» далеко не исчерпывается. Как уже сказано, в Галактике не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. И, тем не менее, на Торманс ЗПЛ цефеян прилетел, оказывается, за 280 лет до экспедиции «Тёмного Пламени». «— Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? — недобро прищурился Чойо Чагас. — Только обрывок из сообщения чужого звездолета, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники».

Где сказано, что на Торманс прилетал именно ЗПЛ, а не обычный звездолёт цефеян? Этого нет. Напртив, говорится, что звездолёт цефеян большой, в отличие от маленького ЗПЛ: "Размеры космического тела по предварительным данным значительно меньше звездолета, посетившего нас в Век Мудрого Отказа"

цитата:

Главное значение смысла этих «ляпов» на мой взгляд проявляют ещё три «ляпа». Эти «ляпы» отодвигают действие романа «Час Быка», как уже упомянуто, ещё на 1000 лет в будущее. В романе Ефремов упоминает «мудреца пятого периода ЭРМ Эрфа Рома открывшего теорию инфернальности». Пятый период ЭРМ это вторая половина ХХ века, кто такой Эрф Ром единого мнения среди исследователей творчества Ефремова нет, вернее, их три. Многие считают, что анограмма фамилии самого автора романа Ефремов, многие, что это фамилия известного американского мыслителя Эриха Фромма, многие, что это собирательный образ из обоих имён. Так вот Ефремов, вдруг, утверждает, что Эрф Ром жил за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка»: «Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».

По поводу нестыковок в хронологии я уже сказал раньше. Вероятно, мысли автора на этот счёт уточнялись в ходе работы над романом, после чего он, тяжело больной, не смог выверить весь текст.

цитата:

Хорошо если бы это было написано один раз, но эта мысль так или иначе выражена три раза. Второй раз он пишет об этом, когда утверждает, что на Земле изменилась научная парадигма за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка». В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму разработанную тайным герметическим обществом орфиков и произойдёт это через двадцать шесть веков. Та парадигма орфиков, о которой он говорит в романе существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции. Изменения парадигмы по Ефремову будет фундаментальным, она примет в качестве научного метода познания интроспективный метод Востока, причём диалектически, то есть на равных с современным аналитическим методом познания, кроме того, она, похоже, научно докажет реинкарнацию. Во всяком случае, та парадигма орфиков, о которой он говорит, базировалась на концепции перевоплощения. Эти мыль, выражена им в авторском тексте, предшествующем старту «Тёмного Пламени». «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры».

Ссылка на орфиков из "Таис Афинской" не может быть аргументом при рассуждении о ЧБ. Вот что говорится "Таис":
" Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, - так учили орфики. - Космос - это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая - землю, а между ними возникла Биос - жизнь".
Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной."
Т.е. речь идёт о концепции расширяющейся вселенной, а не о новой парадигме. Кстати, судя по ТА и ЧБ, Ефремов эту концепцию не разделял.

 Отправлено: 29.03.07 22:02. Заголовок: Re:

цитата:

И, наконец, третье упоминание. В «Туманности Андромеды» прямо сказано, что Земля вступила в Великое Кольцо за 500 лет до событий описанных в романе.

Если точнее - четыреста восемь лет:
"И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца".

цитата:

То есть, на момент событий «Часа Быка» она состоит в Кольце максимум не полных 600 лет.

О временнОм интервале между ТА и ЧБ сказано ранее.

цитата:

И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути».

Своё предположении об этих нестыковках я уже высказал.

цитата:

Можно ли поверить, что такая «гора ляпов» случайна? Тем более что все «литературные ляпы» подчинены одному очень прозрачному намёку. Действие событий «Часа Быка» отстоит не на две тысячи лет от нашего времени, а на три. Только так всё становится на свои места.

Повторю: всё становится на свои места, если Ефремов выбирал разные варианты хронологии и не привёл их к одному знаменателю из-за состояния здоровья в период работы над романом. Иначе непонятно, что ему помешало всюду указать три тысячи лет (см. об этом ниже).

цитата:

Но тогда возникает вопрос: Зачем Ефремову это понадобилось?! Я, изучая его творчество в течение семнадцати лет, однажды пришёл к выводу, что цель всех этих «ляпов» привести внимательного читателя к очень простой, но от этого не менее страшной мысли: высокотехнологический фашизм, не просто способен преодолеть «порог Роба», он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение и смерть другим разумным цивилизациям! И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас на Земле и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности.

Причём тут хронологические "ляпы"? Какая связь? Разве нельзя было прямо указать везде на три тысячи лет и при этом подразумевать выход в космос высокотехнологического фашизма?

цитата:

Окончательно в этом меня убедил очень интересный разговор между командиром звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом и инженером вычислительных установок звездолёта Соль Саином. Суть разговора в том, что командир звездолёта считает, что Соль Саин должен изготовить и передать создаваемому землянами на Тормансе антифашистскому подполью неизвестное на этой планете высокотехнологическое боевое оружие. А Соль Саин сомневается в этом. « — Что вы имеете в виду, Соль? — Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас... — Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Дальше идёт небольшой разговор звездолётчиков на личную тему. И продолжение. Рифт смотрел на левый верхний огонек, осторожно касаясь пальцами внешнего ряда кнопок на пульте, будто поддаваясь искушению вызвать на связь столицу Торманса. — Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением. — Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждет в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!» — И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание? — Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже. — Но если они посмеют... — Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее. — И она запретила? — Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...» — А прямое нападение на «Темное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». Наиболее интересны здесь две мысли Соль Саина: «УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!» И. «Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг». С первого взгляда всё кажется нормальным. Две тысячи лет назад, скажем так, по официальному «Часу Быка», на Земле произошла Вторая Великая Революция, в её ходе и применялось это, судя по всему, крайне чудовищное оружие – УБТ.

Как уже говорилось, понятие ВВР в ЧБ вообще не упоминается. Исходя из использовавшейся автором хронологии, на Земле произошло "Великое сражение Запада и Востока" (или "Битва Мары") в 2005-2010 гг. (на основании расчётов по хронологии Калачакры, подтверждённых в "Премудрой тетради" по ЧБ). ЭРМ закончилась в "чёрном цикле семнадцатого круга" – т.е. в 2035-2046 гг. Бегство предков тормансиан с Земли происходит не то в конце ЭРМ, не то в начале ЭМВ до какого-то большого сражения. Возможно два толкования: (1) учитывая, что переход между эрами происходит не за один день, можно предположить отлёт беглецов до Битвы Мары; (2) беглецы улетают где-то в 40-е гг. 21 века, после чего другие фанатики развязывают ещё одну войну.

цитата:

Касательно же других планет, так революции, аналогичные ВВР прошли на всех планетах Великого Кольца, следовательно, там тоже могло применяться оружие, аналогичное УБТ. Но это с первого взгляда. Со второго взгляда, вдруг, понимаешь, что Соль Саин говорит не об идентичном виде боевого вооружения, а об одном и том же. Ведь УБТ это даже не название, а аббревиатура названия оружия. То есть, это даже ни как «автомат Калашникова», а как конкретное название систем этих автоматов, как АКМ или АК – 74.

Произвольное толкование Андрея Козловича. Хорошо бы узнать, что такое УБТ.

цитата:

А дальше, вдруг, понимаешь, что Торманс, оказывается, чем-то отличается от древних времён, в которых применялось это оружие. Равно как и понимаешь, что если бы УБТ применялось в годы Второй Великой Революции, то на Тормансе был бы его аналог. Ведь на Тормансе не было научно-технической деградации, а была лишь научно-техническая стагнация. А уж что, что, а настолько чудовищный вид оружия фашистская олигархия Торманса сохранила бы обязательно. Такова её суть.

Беглецы с Земли улетают до войны, в которой, по всей видимости, применялось оружие УБТ. Возникнуть это оружие может после отлёта и в другом анклаве ЭРМ. Например, улетают маоисты, а оружие разрабатывает анклав стран, вступивших в ЭМВ (например, Запад, Советский Союз, Индия, Китай, Латинская Америка), при отражении агрессии радикальных исламистов. (Сюжет на эту тему (правда, без супероружия) обкатан Шубиным в романе "Ведьмино кольцо", действие которого автор относит к 30-м гг. 21 века.) И т.п.

цитата:

И вот тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого это земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?! Впрочем, если разобраться, то в «Часе Быка» прозрачный намёк на это есть с самого начала. Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно.

См. сказанное выше о хронологии и об изобретении УБТ. Для проведения мысли, изложенной Андреем Козловичем, Ефремову не нужно было городить столько нестыковок. Достаточно было везде указать три тысячи лет, прошедшие после ЭРМ, а в разговоре Грифа Рифта с Солем Саином - и при необходимости ещё в одном-двух местах - упомянуть о применении УБТ, скажем, две тысячи лет назад, и задача была бы выполнена.

цитата:

28 марта 2007 г. Андрей Козлович

Что хотелось бы сказать по всей статье. Наличным фактам можно подобрать любые трактовки. Например, что предметы у нас за спиной (когда на них никто не смотрит) превращаются в глазастые кактусы. Вопрос в том, какое именно объяснение мы выбираем и на чём оно базируется. Парадигма, выстроенная Андреем Козловичем, такое впечатление, основывается только на воле её автора, без учёта личности Ефремова (который всё-таки не Умберто Эко) и того, что мы о нём знаем на основании воспоминаний и многочисленных писем.

 Отправлено: 29.03.07 22:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.03.07 22:58. Заголовок: Re:

Уважаемая, Гостья!

Спасибо за Ваш пост. Дело вот в чём, мы с Сат-Оком мыслим не очень близкими категориями, например, я не читаю Головачёва, он мне неинтересен, для Сат-Ока же он один из любимых писателей. Поэтому мне нужно время чтобы его понять, я проработал уже три его статьи, и много его постов, когда я почувствую, что готов, то проработаю и нашу полемику.
Понимаю так же, что Вы, мягко говоря, удивлены тем, что я проглатываю его «намёки» и не стою за себя. Дело здесь в чём, за год работы на Эрф Роме я к этому привык. Точно также себя в начале вёл и Евгений Беляков, и выдавал примерно те же «намёки».
Но он уже достаточно давно понял свою ошибку, и не так давно даже сделал оригинальное признание: «Мы с Вами примерно равны по интеллекту». Не говоря уже о том, что он согласился с моей оценкой творчества Ефремова, кроме одного пункта, он категорически против того, что Ефремов верил в реинкарнацию, и что новая научная парадигма должна признать интроспективный метод познания. Правда, мне кажется, у него уже и здесь есть сомнения. Во всяком случае, я на это уже надеюсь.
Касательно же моего второго главного оппонента на Эрф Роме, Арины Тепляковой, то там вообще был форменный кошмар. Она позволяла себе не намёки, а прямые «выражения», и очень язвительные шутки, и нужно признать очень меткие. А один раз даже заявила что-то вроде, цитирую по памяти: «Вы, наверное, в прошлой жизни были блондинкой, это же надо до такой степени ничего не знать, и ничего не понимать». Ну, молодая девушка, несдержанная. Тем не менее, и она поняла свои ошибки, и в частности, признала, скажем, так возможность «ограниченных космических войн».
Почему так происходит, не знаю. Скорее всего, дело в том, что я «не столичный житель», я живу в маленьком райцентре в Карелии и мне здесь эти проблемы не просто не с кем обсудить на равных, а вообще не с кем обсудить. Вот и получается, что вначале меня не понимают и, мягко говоря, позволяют себе намёки, и не только намёки.
Уважаемый, Стас!
По поводу «коммуняк». Я никогда не считал маоистов коммунистами, и не собираюсь. Я достаточно длительный период изучал в закрытом ВУЗе «Международное коммунистической, рабочее и национально-освободительное движение», так назывался предмет, и, как Вы понимаете, нам там давали гораздо больше информации чем в ВУЗе гражданском, а я её ещё и сам старался получить в как можно большем, скажем так, качестве и количестве.
Выводы мои о социализме (коммунизме) вообще и о указанном движении в частности тоже достаточно сильно отличаются от общепринятых, причём как «коммунистами», так и «демократами». Я считаю, что подлинное коммунистическое и рабочее движение, действительно ведущее борьбу за интересы народа (народов) существовало. Равно как я считаю, что возможен был и социалистический способ производства, и он был бы эффективнее капиталистического. Но я считаю, что социализм на нашей планете исторически не состоялся. Думаю, Вы в курсе, что с позиций марксистско-ленинской теории такие вещи возможны. Советские учёные в своё время прямо писали, что в той же Монголии не состоялся капитализм, она сразу от феодализма перешла к социалистическому способу производства, и что не было рабовладения в Киевской Руси, от родоплеменных отношений, она сразу перешла к феодальным. То же самое, по моему мнению, произошло и в масштабе планеты с социализмом, наша планета, в отличие от времён Киевской Руси, уже стала очень маленькой.
Самое же главное, я считаю, что социализм не состоится уже никогда. Дело в том, что «его поезд ушёл». Главное, в чём я не согласен с классиками марксизма-ленинизма, это то, что коммунизм мог стать венцом творения. С позиций ноосферного мировоззрения, по моему мнению, нет, и не может быть никакого венца творения. Совершенству нет, и не может быть границ. Ноосферный способ производства тоже не может быть венцом творения. Думаю, если Земля станет ноосферной цивилизацией, а не Тормансом, то однажды на её место придёт постноосферная посттехническая цивилизация. Во всяком случае, развитие способностей Прямого Луча направленно на это по определению, поскольку повышает не только могущество человечества, но и могущество человека. Но сегодня трудно сказать, что это будет за цивилизация, ясно одно, это будет скорее мир богов, чем мир людей. Впрочем, то, «Что люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это», поняли ещё древние греки.
Если говорит о частностях, то в «хронологии космической войны Ефремова» есть противоречие. Реально она могла состояться только между событиями в ТА и ЧБ.
Причина проста, в ТА погибла Зирда, и погибла от очень странной причины. Я интересовался у специалистов, что это за «зверь»: «Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором(9) как мы называем биодозы облучения(10), а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии». У всех глаза становятся «квадратными». Считать что это очередной «ляп» Ефремова я не могу, почему, я думаю, Вы понимаете из статьи. Очень похоже, что идею космической оперы Ефремов вынашивал с самого начала. Но всё же проявлял элементарную осторожность, этот человек, как видно, умел сочетать осторожность с решительностью. Тем более что космическая опера на тему Ефремова в СССР всё же успела появиться. Почему я и пришёл к выводу, что такую оперу нужно написать, и без элемента карикатуры, как у Сергея Снегова.
Думаю, что Ефремов был вынужден пойти на это противоречие, потому что иначе замаскировать сроки применения УБТ Второй Великой Революцией было нельзя. Скорее всего, время действия «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» отстоят друг от друга на несколько веков, а не на 90 или 1000 лет, и видимо истину нужно искать посредине, во всяком случае, вся философия Ефремова «серединная» – философия Меры, или Аристона.
Алекс. Маоистский Торманс по определению не мог быть затянут в кителя, туго застёгнутые под подбородком. Отношения СССР с Китаем в 1967 г. были, конечно, хуже некуда. Но не да такой же степени. Он официально признавался КПСС социалистической страной, Китай, правда, СССР таковой не признавал, поэтому удивительно, что пропустили даже термин «муравьиный лжесоциализм». Поэтому Ефремов вынужден был «наводить тень на плетень», неужели Вы даже после моей статьи не поняли, что объяснить без «шифровки» такое немыслимое количество «ляпов» невозможно?
Вот если бы Ефремов жил в Китае, то там, пожалуй, можно было бы написать открыто, что три звездолёта сбежали из «социал-империалистического Советского Союза».

 Отправлено: 29.03.07 23:11. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

И, наконец, последнее. У Андрея Козловича, по-видимому, достаточно много времени для того, чтобы вести долгие форумные монологи. У меня такого времени нет, поскольку у меня двое детей, работа, да и жизнь – по моему глубокому убеждению – должна быть не только "сетевой". На написание этого ответа я потратил около шести часов, которые планировал использовать совершенно иначе. Поэтому я со своей стороны ставлю в этом диалоге точку. Сравнив текст Андрея Козловича и мой ответ, разумный читатель сам разберётся, какой подход ему ближе.

Увадемый, Андрей!
Только что послал свой пост и вот увидел Ваши комментарии. Не надо так. У меня тоже есть далеко не "сетевая жизнь", и я бы никому не желал оказаться на моём месте. Хотя я очень люблю своё дело и свою работу. О моей практической, а не теоретической работе можете почитать здесь
http://www.izvestia.ru/russia/article32728/
и здесь
http://www.ariston.karelia.org.ru/pubs/docs/Kuzin_Proc.doc
Я ещё не проработал Ваши комментарии, поэтому отвечу позже.

 Отправлено: 30.03.07 00:21. Заголовок: Re:

Козлович, это уже утомительно. Ясно же сказано: Ефремов смешал черты как капиталитического Запада, так и маоистского Востока, специально, да он и сам об этом открыто писал. В контексте этого неважно совершенно, кто был в экипажах. Если же фантазировать и дальше, то можно придумать и такой идеологический гибрид, который изначально содержит в себе смесь ультраправых с ультралевыми — посмотрите на ледопламенных гиперборейцев-арктогейцев кружка им. Дугина, всяких нашистов и им подобных, весь «патриотический» лагерь. Да собственно любой режим в бывш. СССР такой гибрид. Да хотя бы навязший в зубах ваш суверенный демократ Пэжэ: бесконечное пережёвывание «демократических» штампов при совершенно чёткой авторитарной направленности. При таких раскладах я склонен думать, что на тех звездолётах драпанут наши соотечественники в первую очередь.
Хотя, вообще, сколько я помню роман, партийность бежавших особо не рассматривается. Проще всего предположить, что пассажиры были со всего света. Нужно ещё не забывать, что роман писался в конце 60-х, когда классические идеологизированные дикататуры либо ещё существовали, либо были в совсем недавнем прошлом. Даже в нашу эпоху уже сложно представить чистую идеократию со всеми её атрибутами, во всяком случае применительно к более-менее развитым странам, даже к Китаю. Новые реалии и на что это может быть похоже, из советских фантастов, видимо первыми — или среди первых — поняли Стругацкие в ХВВ. То есть будущие кандидаты в беглецы врядли будут похожи на что-то знакомое в 50-60 годах.
А насчёт нормальных отношений с Китаем — ну и что? Даже сейчас, бывающие на Дальнем Востоке, хоть в Китае, хоть в Корее, хоть в Японии, отмечают повышенную народную любовь к построениям в колонны. А у ж тогда — я даже боюсь себе представить. Тем более Ефремов в тех краях бывал и какое-то представление о местной психологии имел не только из передовиц «Правды».

 Отправлено: 30.03.07 01:03. Заголовок: Re:

цитата:

Поэтому вместо 90 лет, установленных Андреем Козловичем, можно предположить и все 300, и 400 лет.

В ЧБ чётко сказанно, что между экспедицией "Тёмного Пламени" и событиями в прологе - эпилоге прошло 130 лет: "— Что было в сообщении? — хором спросили ученики.
— Не знаю. Написанное языком Торманса, оно переводится и проверяется в лаборатории изучения этой планеты. Очень объемистая информация обо всем, что случилось за столетие, больше — за сто тридцать лет. Но вот эти три стереоснимка я приготовил вам..."
Поэтому, если не уменьшить сроки ТА то ничего не получится. Но, как я уже сказал, тогда непонятно, почему Ефремов о изменении хронологии не указал в предисловии, ведь это был его долг перед читателем. Это уже не говоря о том, что будущее могло быть только приближенно к нам, из логики его Предисловия к ТА, здесь же оно, похоже, отдалено на тысячу лет. Начало же ЭМВ могло быть только после ВВР, конец ЭРМ - начало ЭМВ мог быть действительно в 2030 г. Поэтому 2200 лет не получается никак, поскольку тогда "звездолёты фанатиков" улетели с Земли в 1830 г. Думаю, что этот "ляп" допущен с целью лишний раз заставить вдумчивого читателя обратить внимание на хронологию. Пример с 1830 г., уважаемый А.К., думаю так же показателен в том плане, что с веками нужно обращаться осторожнее.

A.K. пишет:

цитата:

В ЧБ говорится лишь о том, что "Тёмное Пламя" – второй (по времени создания) ЗПЛ, и что существующие модели ЗПЛ ненадёжны. Возможность использования землянами большего числа ЗПЛ на основании прочтения романа не исключается.

A.K. пишет:

Из нижеследующих "ляпов" получается, что исключается. Тогда бы "Тёмное Пламя" был куда надёжнее.
A.K. пишет:

цитата:

См. выше. Время действия ТА не фиксировано. Если вообще автору художественного произведения нужно так строго оглядываться на роман, написанный на 10 лет раньше. У Жюля Верна действие романа "Таинственный остров" сюжетно происходит после действия романа "20 тысяч лет под водой", хотя по упоминаемым датам и историческим событиям – раньше, и ничего. :) А количество нестыковок в "Войне и мире" приводит литературоведов и историков в недоумение. Будем и у Льва Николаевича искать двойное дно? :)

Я читал статью на которую Вы даёте ссылку. Она говорит как раз о другом, о том как серьёзно ИАЕ относился к любой детали, даже самой незначительной.

A.K. пишет:

цитата:

В ЧБ говорится, что олигархия Торманса могла возникнуть как из "гангстеризующегося капитализма", так и из "муравьиного лжесоциализма", поскольку эти крайности сходятся, порождая фашизм. Исходя из того, что создавали цивилизацию Торманса последователи Цоама, можно предположить скорее второе. В то же время тормансианские фильмы об освоении планеты, похожие на вестерны, могут навести на мысль и о первом варианте.

Ну на это я уже ответил в большом посте выше.
A.K. пишет:

цитата:

Специалисту ЭРМ, важно уточнить. Как оный специалист станет оценивать поведение людей ЭВР, наглядно видно из результатов тестирования интеллектуальных способностей Вира Норина тормансианским автоматом.

Любому специалисту, и специалисту ЭВР тоже, после того как Ефремов выразил мысли Фай о прямом военном вторжении землян на Торманс если её миссия закончится неудачей он пишет:
"Никто не станет повторять ошибок древних колонизаторов Земли, селившихся в чужих странах, не зная ни истории, ни психологии, ни обычаев народов-аборигенов, тем более если эти народы обладали высокоразвитой собственной культурой".
Земляне практически ничего не знают о Хвостовом полушарии Торманса, а подчёркнуто, что его население и обычаи существенно отличаются от обычаев и населения полушария Головного. Это одна из главных причин почему связь между Землёй и землянами оставшимися на Тормансе должна поддерживаться. Обратите внимание на ещё один "ляп":
Фай говорит Норину: "Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья". И он, согласившись с ней, буквально через пару строк заявляет:
"Я надеюсь дожить до прилета второго ЗПЛ и увидеть если не вас, то соотечественников".
Вы знаете, если и это случайный ляп то я "испанский лётчик". Не напомните, когда там должен был прийти второй ЗПЛ? Так что получается, то ли Норин собрался продержаться на Тормансе 100 лет, то ли второй ЗПЛ прийдёт намного раньше. Есть, првда, и третий вариант, Фай действительно вызвала второй звездолёт, но его, давайте, пока не рассматривать. В обоих случаях Норину нет необходимости умирать.
И Вы знаете Андрей, самых впечатляющих "ляпов" я ещё не показал, надеюсь показать их немного позже.
A.K. пишет:

цитата:

Не менее двухсот лет – см. выше.

Максимум 170, но и это "ляп", поскольку тогда Экспедиция "Тёмного Пламени" это не 4030 г.
A.K. пишет:

цитата:

О количестве ЗПЛ – см. выше. Соответственно, вопрос с регулярностью сообщения снимается. Наличие ЗПЛ, построенных туканцами при помощи землян также не исключается. Помнится, в ТА их передача по кольцу была проникнуто отчаянной тоской по космическим братьям и сёстрам, так что могли уцепиться за любую возможность.

Исключается: "Мы с горечью сознаем, что наши ЗПЛ еще не более чем опытные машины и те, кто их водит, по существу, испытатели опаснейшего вида передвижения в космосе". В таком случае пассажирского транспорта не делают, даже в наше время. А земляне ЭВР берегут людей куда больше чем мы. Если Вы правы, то на Земле не Ноосферная эра.
A.K. пишет:

цитата:

" Ахернар - Альфа Эридана, высоко в южном небе, рядом с Туканом. Расстояние - двадцать один парсек..." (ТА) 1 парсек=3,26 св. лет. 21 парсек = 68,46 св. лет.

А вот это интересно. Я в Астронете нашёл именно эту цифру 130 лет. Нужен астроном. Здорово было бы узнать на каком расстоянии от нас будет Ахернар через две или три тысячи лет, это может пролить дополнительный свет на хронологию.
A.K. пишет:

цитата:

Интервал между ТА и ЧБ больше, чем предполагает Андрей Козлович – см. выше.

Пусть Вы правы. Оставим, пока, Ахернар. Достаточно 300 лет чтобы земляне слились в единую бронзово-смуглую рассу, когда Мвен Мас чернокожий?
A.K. пишет:

цитата:

Где сказано, что на Торманс прилетал именно ЗПЛ, а не обычный звездолёт цефеян? Этого нет. Напртив, говорится, что звездолёт цефеян большой, в отличие от маленького ЗПЛ: "Размеры космического тела по предварительным данным значительно меньше звездолета, посетившего нас в Век Мудрого Отказа"

Здесь резон есть. Но я не уверен, вот почему: "Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса и был привлечен сигналами автоматической станции на спутнике планеты". Получается, что и в прошлый раз был ЗПЛ. И здесь, кстати, опять "ляп", цефеяне были возле Торманса за 280 лет до землян, плюс 130 лет, какие три века?
A.K. пишет:

цитата:

Ссылка на орфиков из "Таис Афинской" не может быть аргументом при рассуждении о ЧБ. Вот что говорится "Таис": " Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, - так учили орфики. - Космос - это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая - землю, а между ними возникла Биос - жизнь". Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной." Т.е. речь идёт о концепции расширяющейся вселенной, а не о новой парадигме. Кстати, судя по ТА и ЧБ, Ефремов эту концепцию не разделял.

Вы забываете про реинкарнацию. Помнится, теория Большого Взрыва реинкарнацию пока не приняла. Как личности, так и мироздания - Ночи Брамы. По ней Большой Взрыв был в начале, что будет в конце никто не знает.
A.K. пишет:

цитата:

цитата: И, тем не менее, он пишет, что главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути». Своё предположении об этих нестыковках я уже высказал.

А Вам не кажется, что 1408 лет, "как не крути", слишком много?

A.K. пишет:

цитата:

Повторю: всё становится на свои места, если Ефремов выбирал разные варианты хронологии и не привёл их к одному знаменателю из-за состояния здоровья в период работы над романом. Иначе непонятно, что ему помешало всюду указать три тысячи лет (см. об этом ниже).

Я бы согласился, если бы "ляпов" не было настолько много, и потом я уже сказал, это ещё далеко не всё.

A.K. пишет:

цитата:

Как уже говорилось, понятие ВВР в ЧБ вообще не упоминается. Исходя из использовавшейся автором хронологии, на Земле произошло "Великое сражение Запада и Востока" (или "Битва Мары") в 2005-2010 гг. (на основании расчётов по хронологии Калачакры, подтверждённых в "Премудрой тетради" по ЧБ). ЭРМ закончилась в "чёрном цикле семнадцатого круга" – т.е. в 2035-2046 гг. Бегство предков тормансиан с Земли происходит не то в конце ЭРМ, не то в начале ЭМВ до какого-то большого сражения. Возможно два толкования: (1) учитывая, что переход между эрами происходит не за один день, можно предположить отлёт беглецов до Битвы Мары; (2) беглецы улетают где-то в 40-е гг. 21 века, после чего другие фанатики развязывают ещё одну войну.

Бегство до Битвы Мары исключено. Межзвёздные полёты в начале 21 века это уже перебор, и в 1968 г. это было понятно всем. Как я понял Евгения Белякова, он именно из "чёрного цикла семнадцатого круга" и сделал вывод о времени ВВР. Если же на Земле на период бегства предков тормансиан оставались ещё и "другие фанатики" обладающие настолько колоссальной мощью, то не было бы смысла бежать с Земли. Зачем расходовать такие большие ресурсы на строительство трёх огромных звездолётов, целесообразнее "объединить усилия".
A.K. пишет:

цитата:

Беглецы с Земли улетают до войны, в которой, по всей видимости, применялось оружие УБТ. Возникнуть это оружие может после отлёта и в другом анклаве ЭРМ. Например, улетают маоисты, а оружие разрабатывает анклав стран, вступивших в ЭМВ (например, Запад, Советский Союз, Индия, Китай, Латинская Америка), при отражении агрессии радикальных исламистов. (Сюжет на эту тему (правда, без супероружия) обкатан Шубиным в романе "Ведьмино кольцо", действие которого автор относит к 30-м гг. 21 века.) И т.п.

Согласился бы, если бы не "другие планеты".
A.K. пишет:

цитата:

См. сказанное выше о хронологии и об изобретении УБТ. Для проведения мысли, изложенной Андреем Козловичем, Ефремову не нужно было городить столько нестыковок. Достаточно было везде указать три тысячи лет, прошедшие после ЭРМ, а в разговоре Грифа Рифта с Солем Саином - и при необходимости ещё в одном-двух местах - упомянуть о применении УБТ, скажем, две тысячи лет назад, и задача была бы выполнена.

И у цензуры стазу же встал бы тот самый вопрос который поставил я. Создатель советской фантастики пропагандирующей мысль о том, что звёздные войны невозможны, и этим гуманно отличающейся от западной фантастики построенной на "звериных законах и морали капитализма" впал в такую дикую ересь.
Уважаемый, Андрей! Неужели Вы в самом деле верите в то, что написали?!

 Отправлено: 30.03.07 10:44. Заголовок: Космические войны? Ч. 2.

Андрей, я уже сказал, что ставлю точку. Извините.

Замечу только, что Ефремова никто не заставлял писать "Сердце Змеи" в ответ на "Первый контакт" – никакой НКВДшник с пистолетом у него за спиной не стоял. Что ему идеологический отдел ЦК, если он не боялся в письмах "поправлять" Маркса (в письме Олсону), поддерживал связь с "опальными" (с И.М. Майским), помогать вышедшим из заключения (художнику И. Белименко), не стеснялся холуев называть холуями (в письме П. Беликову), не побоялся опубликовать "Час Быка", наконец?

По-вашему же получается, что он кривил душой, придерживался двойной морали и для "официоза" писал одно, а для въедливого читателя шифровал прямо противоположное. Этого я принять не могу (да и не я только, как видно из получившегося разговора), и исходя в первую очередь из этого, строю свои объяснения написанному в его книгах.

Искренне желаю Вам всего доброго.

PS. Просьба ко всем активным участникам форума отпочковывающиеся темы выносить в отдельные ветки.

 Отправлено: 30.03.07 13:10. Заголовок: Re:

Алексу : У меня еще во время прочтения ЧБ сложилось четкое представление, что его жители - потомки китайцев. Даже цвет кожи указан как желтый, что является атрибутом монголоидной (желтой) расы. Кстати и рисунки к ЧБ показывали жителей Торманса как имеющих монголоидные черты.

цитата:

Маоистский Торманс ходил бы в застёгнутых туго под подбородком кителях и резко бы ограничивал бы эмоциональную, в первую очередь сексуальную сферу.

Никаких "застёгнутых туго под подбородком кителей" китайцы-маоисты не носили. Они носили свободного покроя куртку и брюки напоминающие пижамы но - темного цвета и мягкую кепку. Вы путаете их с имперскими офицерами из "Звездных войн". ;)

Сексуальная и эмоциональная сферы в китайской цивилизации всегда были достаточно развиты. А тоталитарные общества могут быть ограничивающие сексуальную сферу, как в "1984" Оруэлла и "Мы" Замятина и напротив - всячески ее "раскрепощающие" - "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли, где показан почти промискуитет. Все зависит от различных обстоятельств.

Что касается ковбоев и вестернов, то люди осваивающие новую планету, естественно, приобретают черты пионеров и ковбоев, будь они хоть трижды маоистами. Например, украинцы, осваивавшие пустующие канадские прерии приобрели такие черты очень быстро.

Андрею Козловичу :

цитата:

например, я не читаю Головачёва, он мне неинтересен

Но почему? Ведь как раз у Головачева есть подтверждение Вашей теории о том, что возможны обстоятельства, когда коммунистический мир может скатиться к формам близким к фашистским.
У Головачева вполне себе коммунистический мир, близкий к "Полдню" Стругацких, скатывается до общества, погрязшего в коррупции и номенклатурных разборках с участием враждующих спецслужб. А отдельные высокопоставленные деятели оказываются предателями и коллаборационистами, сотрудничаюшими с негуманоидными агрессорами.

цитата:

я живу в маленьком райцентре в Карелии

Мы с Вами живем в одном климатическом поясе. :)

цитата:

Думаю, если Земля станет ноосферной цивилизацией, а не Тормансом, то однажды на её место придёт постноосферная посттехническая цивилизация. Во всяком случае, развитие способностей Прямого Луча направленно на это по определению, поскольку повышает не только могущество человечества, но и могущество человека. Но сегодня трудно сказать, что это будет за цивилизация, ясно одно, это будет скорее мир богов, чем мир людей. Впрочем, то, «Что люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это», поняли ещё древние греки.

Уважаемый Андрей, меня заинтересовала Ваша мысль о "постноосферной посттехнической цивилизации, скорее мира богов, чем людей". Между прочим Сат-Ок высказывал не раз идею о "лучистом человечестве", но к сожалению не развивал ее (по-крайней мере, ее развернутое описание я в материалах форума не встречала).

Уважаемый Сат-Ок , спасибо, во-первых, за Ваш ответ. Наверное, я все-таки была резка в определениях - темперамент. :)

А во-вторых, не могли бы Вы где-либо дать развернутое описание Вашей идеи о "лучистом человечестве"? (Может быть в отдельной теме?)

И - в-третьих, вот здесь - небольшой рассказ Клиффорда Саймака - "Кимон" http://www.lib.ru/SIMAK/kimon.txt

Уважаемые Сат-Ок и Андрей Козлович, не могли бы Вы его прочесть и сказать, насколько кимонцы соответствуют Вашему определению "лучистого человечества" и "постноосферной посттехнической цивилизации, скорее мира богов, чем людей"?

цитата:

Межзвёздные полёты в начале 21 века это уже перебор

Полностью согласна!

 Отправлено: 30.03.07 23:12. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

По-вашему же получается, что он кривил душой, придерживался двойной морали и для "официоза" писал одно, а для въедливого читателя шифровал прямо противоположное. Этого я принять не могу (да и не я только, как видно из получившегося разговора), и исходя в первую очередь из этого, строю свои объяснения написанному в его книгах.

Уважаемый, Андрей!
Это Ваше право, поставить точку, но я считаю, что её ставить рано. Что значит Иван Антонович "кривил душой", я уже говорил, что полагаю, что он разработал новую ноосферную этику, и это огромная тема которую мне одному не вскрыть. Но я думаю, что эпизод связанный с тем, что Фай обманула правительство Торманса связан с этим. И Ефремов подчёркивает, что использование обмана во имя правды этично, кстати, это принцип Тантры, а уж Тантру он вспоминает более чем часто. То, что для Фай использование обмана против фашистской олигархии Торманса естественно, он выражает не раз. Вот ещё один пример:
"Вот хорошая идея: договориться с Чагасом о том, чтобы Вир Норин легально остался здесь, на планете Ян-Ях, в качестве историка, наблюдателя и корреспондента до прихода следующего корабля. Или еще лучший предлог — мнимый, «вызванный» ею звездолет якобы задерживается, и астронавигатор останется для связи и посадки. Это даст Вир Норину какой-то срок спокойной жизни..."
Полностью согласен, что он не побоялся опубликовать "Час Быка", но не забывайте как легко в тем годы его могли не опубликовать. А если бы он прямо изложил те мысли которые, как я всерьёз допускаю, он хотел изложить, то роман, безусловно, не был бы опубликован.
Алекс. Общество Томанса имеет в корне маоизм поскольку берёт за основу "великую мудрость Белых Звёзд, изложенную в книгах великого гения Цоама". Обратите внимание, на Тормансе запрещено частное предпринимательство. Есть "кжи", "джи" и олигархи, бизнесменов и частной собственности нет. Если бы "мудрость Цоама" была "демократической" элемент частного предпринимательства сохранился бы обязательно, поскольку согласно этой "мудрости" "частная собственность священна, и только она способна обеспечить подлинную независимость личности". Если Вы читали книгу Михаила Восленского "Номенклатура...", то должны были обратить внимание на то, что он считает, что "реальный социализм - это обыкновенный фашизм", и разница между совестким режимом, китайским и гитлеровским только в одном, Гитлер не запретил в Германии частного предпринимательства. Он не согласен с советской исторической наукой считающей, что Гитлер не мог этого сделать поскольку "был марионеткой в руках германских монополий". И недавний пример "Путин - Ходорковский", хорошо показывает, насколько же Восленский был прав.
Гостья пишет:

цитата:

Но почему? Ведь как раз у Головачева есть подтверждение Вашей теории о том, что возможны обстоятельства, когда коммунистический мир может скатиться к формам близким к фашистским. У Головачева вполне себе коммунистический мир, близкий к "Полдню" Стругацких, скатывается до общества, погрязшего в коррупции и номенклатурных разборках с участием враждующих спецслужб. А отдельные высокопоставленные деятели оказываются предателями и коллаборационистами, сотрудничаюшими с негуманоидными агрессорами.

Уважаемая, Гостья!
Был бы благодарен за рекомендацию конкретных романов Головачёва на эту тему.
Гостья пишет:

цитата:

Уважаемые Сат-Ок и Андрей Козлович, не могли бы Вы его прочесть и сказать, насколько кимонцы соответствуют Вашему определению "лучистого человечества" и "постноосферной посттехнической цивилизации, скорее мира богов, чем людей"?

Обязательно прочту. Саймака я отношу к "писателям-герметистам". Я полагаю, что Ефремов только один из них.

 Отправлено: 30.03.07 23:41. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Был бы благодарен за рекомендацию конкретных романов Головачёва на эту тему.

Если бы вы прочитали мою статью о ВВГ внимательно, вы бы не задали этот вопрос...

 Отправлено: 30.03.07 23:51. Заголовок: Re:

Хоть зелёные в крапинку. Это, как и вопрос идеологичекой приверженности беглецов, — проблемы третьестепенные. Я могу только устало повторить, что намёки и прямые упоминания черт то «капитализма», то «социализма» — преднамеренны, о чём я уже писал в предыдущих постах.
Этика Ефремова более чем очевидна и без всяких шифровок. Если кому-то нужна индульгенция на право обмануть, ликвидировать, вычистить — причём тут он? Вообще, зачем оглядка на авторитеты? Взрослый, зрелый человек должен бы сам быть в состоянии определиться — стрелять ему или не стрелять, в кого и зачем. Тут имеет значение только личная убеждённость и личная отвественность за выбор. На покойников, Библию, Карла Маркса, Гитлера или ещё кого, списывать не надо.

 Отправлено: 31.03.07 12:05. Заголовок: Re:

К теме: Вспомнил читанную в детстве, в конце 70-х - начале 80-х, в "Пионерской правде" повесть "Яната", написанную школьницей. Инопланетная девочка ценой своей жизни спасает Землю от вторжения из космоса "цивилизации антигуманитариев".

 Отправлено: 31.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Этика Ефремова более чем очевидна и без всяких шифровок.

Этика Ефремова совершенно не очевидна. Не очевидно даже, что он предложил новую этику не имеющую никакого отношения ни к десяти заповедям, ни к моральному кодексу строителя коммунизма. И, тем не менее, то, что он предложил новую этику понятно, хотя бы потому, что:
1. Обман во имя правды и красоты, скажем так.
2. Использование в системе нравственности второго закона Ньютона.
3. "Руководствуясь достойными намерениями я смею всё". А это кстати, если использовать выражение Сат-Ока, иезуитсво чистой воды.
От начало и до конца противречат современным этикам, их основных две, как я уже упоминал.
У Ефремова вообще очень много не очевидного. И лучшее доказательство этого, то, что ЧБ вышел без малого 40 лет назад, а такого огромного количества "ляпов" в этом романе до сих пор никто не заметил. Вспомните, на этом же сайте есть тема "Ошибки Ефремова" и как Вы там наперебой доказываете как мало у Ефремова ошибок, и как он заботился о точности и деталях. И это характерно для всех Ефремовских сайтов. И если бы только сайтов.
"Ошибки" Ефремова тщательно замаскированны, и замаскированны сознательно, и, более того, мастерски, и что бы вскрыть их нужно работать не только с ЧБ, а со всем его творчеством в контексте.
Но работу эту вести нужно и, повторяю, не мне одному, хотя я буду её вести и сам. Хотя бы потому, что современные этики точно не позволят нам приблизить мир "Туманности...", напротив, они усиливают власть "манкуртов", ведут к их доминанте. Кстати тезис о "хрустальном потоке" не просто противоречит современным этикам, а с их позиций архи аморален.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Если бы вы прочитали мою статью о ВВГ внимательно, вы бы не задали этот вопрос...

Уверяю Вас я прочёл Вашу статью внимательно, но вопрос считаю уместным, и не к Вам, а к уважаемой Гостье. Я уже сказал, мы с Вами мыслим разными категориями, и, поэтому, лучше будет если она порекомендует книги Головачёва которые ближе ей. Ваши соображения в статье по его произведениям вполне могут привести к тому, что я в очередной раз "увязну" в его творчестве. Знаете, достучаться до человека ничуть не легче, чем "достучаться до небес". Поэтому такое значение и имеет почти неуловимая грань лезвия бритвы.

 Отправлено: 31.03.07 12:17. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

К теме: Вспомнил читанную в детстве, в конце 70-х - начале 80-х, в "Пионерской правде" повесть "Яната", написанную школьницей. Инопланетная девочка ценой своей жизни спасает Землю от вторжения из космоса "цивилизации антигуманитариев".

Я тоже читал эту повесть в детстве, и она мне очень понравилась. И думаю слова Янаты "люди будте бдительны" важно не забывать. Поэтому я и уверен, что Ефремов их не забыл.

 Отправлено: 31.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

слова Янаты "люди будте бдительны"

Это слова Юлиуса Фучека, цитированные Янатой.

Повторю сказанное Алексом: для обоснования некоторой этической системы, а равно для обоснования возможности космических войн не нужно привлекать Ефремова и тратить пропасть времени на склеивание цитат. Для этого нужно привести СВОИ технические, социальные, философские и пр. доводы и сказать: "Поэтому я так считаю". Привлекать авторов, которые сами уже ничего сказать по поводу Ваших интерпретаций не могут, для этого - повторяю - не нужно. Даже чисто прагматически для достижения своей цели Вам не нужно приплетать Ефремова - меньше сил будете тратить.

 Отправлено: 31.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Руководствуясь достойными намерениями я смею всё". А это кстати, если использовать выражение Сат-Ока, иезуитсво чистой воды.

Настоятельно прошу использовать выражения Сат-Ока по назначению :) Этика ИАЕ - это диалектическая этика содержания, доминанта духа над словом. Очень похожие максимы есть в Живой Этике (что неудивительно - достаточно посмотреть соответствующую тему на этом форуме). Никакого отношения к иезуитству это не имеет, потому что покоится на абсолютной искренности и понимании собственной вписанности в мироздание. А иезуитство строится на абсолютном манипулятивном расчёте. Я могу произвести очень тщательный системный анализ и показать это на примерах, но на это надо много времени. А у меня его нет.

Насчёт разных категорий мышления вы не торопитесь :) Научное мышление везде структурируется сходным образом, потому что это не произвольное ИМХО, а необходимые логические связки, отражающие доступный восприятию и исследованию иерархический уровень бытия. Всякое серьёзное рассуждение должно иметь под собой прочный фундамент, лежащий на закономерностях, близких аксиоматическим. Очень странно, если среди ваших "категорий" это простое положение отсутствует не только де-факто, но даже и де-юре.

 Отправлено: 01.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Евгений, прости, я не понял, от чего именно Ефремов "почистил" ТА и "плохо почистил" ЧБ? Если от временнЫх несостыковок, происхождение которых - изменение представлений автора о сроках действия книги, то ведь и я так предполагаю. Когда Ефремов писал ЧБ, его представление о том, в какое время происходит действие романа, менялось. Кроме того, ЧБ был первым романом, который он написал от руки, а не на машинке - ей ему не разрешили пользоваться врачи (оцените степень недуга, которым страдал человек!) - т.е. выверять рукопись и ему, и Таисии Иосифовне (а она в хронологических премудростях и вовсе не знаток) было существенно труднее, чем при правке ТА. Это моё предположение, на мой взгляд, вполне реалистичное.

Что ты подразумеваешь под "чисткой", и в каком смысле 1000 лет "пропала"?

Насчёт "шифрования" в том смысле, о котором ты говоришь - никто не спорит. Кстати, Волошина Ефремов цитирует в эпиграфе ко второй части "Дороги Ветров", давая имя автора цитированных строк.

Но я повторяю просьбу: темы, отпочковывающиеся от "Космических войн", выносить в отдельные ветки: в "Ошибки Ефремова?" раздела "Культура и искусство", или создавать новые.

 Отправлено: 01.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Вы не можете спорить с Козловичем, он превосходит, имхо, здесь присутствующих и по знанию текста, и как мыслитель. Я прочитал все страницы дискуссии - возражения некоторых оппонентов выглядят, извините, просто набором слов, особенно нелепым выглядит самомнение. Все сказанное - всего лишь мое мнение.

Да-а... когда человек сдался после изнурительной борьбы, ему порой бывает сложно представить, что для кого-то это лишь немного грустная игра без малейших шансов для казавшегося недавно таким всесильным оппонента на удачу... Впрочем, в столкновении имхологов всегда побеждает самый убеждённый и устремлённый. Но так как его мир изначально замкнут на собственное "имхо", всякая научность рассуждения будет непривлекательной и малопонятной - в случае несовпадения результатов, естественно.

 Отправлено: 01.04.07 16:11. Заголовок: Re:

Мне вот любопытны сами причины, которые заставляют искать в творчестве Ефремова чего-нибудь грязненького, этакой интеллектуальной клубнички. Я думаю, многие обрадовались бы, если бы вдруг всплыла какая-то информация о каких-нибудь тайных пороках писателя или чём-нибудь таком, скажем об организации дома свиданий под соусом тантрической секты. Злорадным восторгам не было бы предела — как же, «он такая же скотина, как и я!»
Я сам по свойствам характера очень склонен ко всякого рода конспирологии, понимая это, тоже иногда думаю «а может я чего-то недочитал, недопонял и вообще, того, в сектанты подался?» Мне далеко не всегда хватает интеллектуальных способностей понять написанное во всей полноте, но в своё чувство я верю. А оно мне подсказывает выбрать самое доброе и красивое.

 Отправлено: 01.04.07 20:26. Заголовок: Re:

Гм… Евгений, вы уже видите себя в летописях? Или кого-то ещё? :) Мне как-то в голову не приходило думать об этом с такой стороны. Нет уж, позвольте писать без оглядки на неких будущих последователей и исследователей.
Обсуждения, честно говоря, давно уже не касаются собственно исследования книг Ефремова, а являются обозначением личных мировоззренческих позиций участников форума относительно тех или иных вопросов, и ссылки на тексты — не более чем обращение к авторитету, как в диспутах богословов соответствующих традций — ссылки на Веды или Библию. Собственно убедительных аргументов ни со стороны вас, Евгений, ни со стороны Козловича я почти не увидел, кроме подчёркивания каких-то деталей. В любом случае, это должно иметь какой-то практический смысл. Должны ли изменить моё мировоззрение и убеждения даже и действительно найденные противоречия? А с какой стати? Что они меняют? Даже если Ефремов и был депрессивным маньяком-параноиком, каковым он предстаёт в неком обобщённом видении «партии готов» (Беляков, Козлович, Готье — чётко выделяющиеся на форуме фракция своего рода пессимистов), то можно только выразить своё восхищение, что человек такого странного психического здоровья и взглядов на жизнь сумел что-то передать хотя бы нескольким людям, которые, наивно приняв всё за чистую монету, выстроили на этом своё видение жизни и какие-то принципы, которые вроде ни параноей, ни людоедством не отличаются (во всяком случае, никто ни А.К., ни Сат-Ока в любви ко вкушению человеческой плоти пока не заметил, я себя за этим тоже не наблюдал).

 Отправлено: 01.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

...никто не смог сдесь НИЧЕГО возразить ни Козловичу, ни мне на мою статью "Темная сторона", никаких аргументов, потому что их нет.

Странно. А у меня чувство прямо противоположное - что я на всё ответил, временами даже повторяясь.

На другую реплику ответил в "Ошибках Ефремова?" раздела "Культура и искусство".