Пост N: 3026
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.11.08 12:40. Заголовок: Публикации о Ефремове
Поправьте мой склероз, если тема уже возникала. Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть. Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.
Пост N: 5748
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 06.06.15 02:17. Заголовок: Хороши, что такие ма..
Хороши, что такие материалы иногда проскальзывают, но назвать их сколько-нибудь интересными язык не поворачивается. В рамках нашего форума это был бы вводный пост или коммент к таковому, не более.
dmk77
Пост N: 64
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Можно ли спросить, а что такое ефремовская диалектика? Чем она отличается от диалектики Гегеля? Там как-то по-другому борются противоположности? Если можно краткое определение.
Моё впечатление такое: Ефремов прежде всего - учёный-естественник. И главная его заслуга - в масштабности отыскания противоречий и способов их разрешения в живой и неживой природе; показ реального действия законов диалектики не на одном-двух примерах, не как отдельные исключения, а как одного из фундаментальных принципов мироздания. Без этого надёжнейшего базиса, диалектика вполне могла выродиться в отвлечённую формальную схоластику, а то и просто - забавную "игру словами"; во всяком случае, её значение было бы сильно сокращено (некоторые философы и сейчас пытаются высказаться в том смысле, что диалектика применима только в социологии).
Если предельно упрощённо, то: древние философы открыли противоречивость мира и дали этой двусторонности имя - диалектика; Гегель систематизировал эти противоречия, вывел закономерности, и показал, что именно в этом процессе заложен механизм, приводящий к движению вперёд; марксизм использовал диалектический метод применительно к социальной сфере (хотя он (метод) рассматривался как универсальный, масштабных исследований вне человеческого общества не было); Ефремов значительно расширил практическое применение диалектики, и универсальность подхода не только декларировал, но и подтвердил в частности для геологии и биологии. Сказать, что это "одинаковые диалектики" - нельзя: различия, разумеется, будут; сказать, что "разные" - тоже нельзя. Пожалуй, ближе всего будет аналогия со строительством дома: одни выбирают место, другие создают архитектурный проект, третьи - копают котлован и заливают фундамент, четвёртые - возводят стены и кладут крышу, пятые занимаются коммуникациями и внутренней отделкой... И работа, и инструменты, и методика у всех разные, но в результате общих усилий - общий же дом.
Ольгин Кот
Пост N: 9
Зарегистрирован: 20.03.14
Отправлено: 06.06.15 17:47. Заголовок: dmk77 пишет: в част..
dmk77 пишет:
цитата:
в частности для геологии и биологии.
Насколько я знаю, Иван Ефремов применил свои знания диалектического материализма в тафономии. Кстати в "Небольшой статье с разбором ефремовской диалектики" она даже не упоминается.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12521
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.06.15 20:37. Заголовок: Подумалось: это не м..
Подумалось: это не мир противоречив, а способ нашей его рефлексии, аналитика. Без неё невозможно мышление — не смогли бы выделить ни одного объекта, но нам сложно удержать во внимании все аспекты рассматриваемого в их совокупности и мы склонны концентрировать внимание на чём-то одном, из-за чего это одно приобретает гипертрофированную форму, вытесняя всё прочее, особенно если формально данные аспекты находятся в формальном логическом противостоянии. Как я понимаю, диалектика — это подход, утверждающий как раз синтез всех ранее проанализированных аспектов, причём не просто подход как декларация целостности, а практика такового синтеза.
dmk77
Пост N: 65
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Насколько я знаю, Иван Ефремов применил свои знания диалектического материализма в тафономии.
В частности - да.
цитата:
Кстати в "Небольшой статье с разбором ефремовской диалектики" она даже не упоминается.
Достаточно узкоспециальная область; если автор статьи не геолог и не палеонтолог, а статью писал сам, без консультаций, такое "упущение" вполне правомочно. Тем более, что ширина охвата Ефремовым диалектики природы вполне позволяет выбирать материал "по вкусу".
dmk77
Пост N: 66
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 07.06.15 02:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Подумалось: это не мир противоречив, а способ нашей его рефлексии, аналитика.
По Ефремову - именно мир. Вертикальная походка требует максимального сужения головок бедренных костей, роды большеголового ребёнка - максимального расширения, максимальная приспособленность к экологической нише даёт преимущественные возможности для выживания, но эта же адаптация оказывается роковой при смене условий и т.д.
цитата:
Без неё невозможно мышление
Тоже вполне реальное противоречие: "Да, в этом и заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост!"
цитата:
Как я понимаю, диалектика — это подход, утверждающий как раз синтез всех ранее проанализированных аспектов, причём не просто подход как декларация целостности, а практика такового синтеза.
Практика - отличный критерий истинности, но сперва должно быть утверждение, которое этой практикой перепроверяется. Как я понимаю, до марксизма диалектика была всё-же по большей части теоретическим построением.
Ольгин Кот
Пост N: 10
Зарегистрирован: 20.03.14
Отправлено: 07.06.15 03:26. Заголовок: dmk77 пишет: если а..
dmk77 пишет:
цитата:
если автор статьи не геолог и не палеонтолог, а статью писал сам, без консультаций,
Ему следует к консультациям прибегнуть. Прочитать популярные книги. И советские публикации о Ефремове. dmk77 пишет:
цитата:
Тем более, что ширина охвата Ефремовым диалектики природы вполне позволяет выбирать материал "по вкусу".
Любопытный подход. Я полагал, что из тафономии можно извлечь ранние основы синергетики. Синергетики, открытой русским учёным, до заявленного открытия синергетики. А так же, представления о сродстве диалектики и синергетики. Да, это требует некоторой "узости взглядов".
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 5749
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
из тафономии можно извлечь ранние основы синергетики.
Из книг, в общем-то, тоже. В синергетике разрабатываются и формализуются редкие пограничные позиции типа моментов перехода количества в качество. Это микромир диалектики, если угодно. Синергетика - квантовая диалектика.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12523
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Вертикальная походка требует максимального сужения головок бедренных костей, роды большеголового ребёнка - максимального расширения, максимальная приспособленность к экологической нише даёт преимущественные возможности для выживания, но эта же адаптация оказывается роковой при смене условий и т.д.
Это как сложение векторов — мы выделяем составляющие, раскладываем силы по осям и всё такое, но вся штука в том, что движение едино и камешек летит именно так, как летит, а тележка катится так, как катится, всё это происходит одновременно. Природа сама по себе не знает противоречий — она вообще сама по себе ничего не знает, в ней всё течёт так, как течёт. Пока не появится кто-то, осмысляющий это течение.
dmk77
Пост N: 68
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 08.06.15 09:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это как сложение векторов — мы выделяем составляющие, раскладываем силы по осям и всё такое, но вся штука в том, что движение едино и камешек летит именно так, как летит, а тележка катится так, как катится, всё это происходит одновременно.
Если судить по результирующей - то да. Но ведь она не с потолка берётся, а как раз в результате многочисленных, часто разнонаправленных сил: центробежных и центростремительных, инерции и трения и т.д. Это разделение вполне и объективно, и обоснованно.
цитата:
Природа сама по себе не знает противоречий — она вообще сама по себе ничего не знает, в ней всё течёт так, как течёт.
Это - да, та самая "великая загадка жизни". Вот только для утверждения о том, что природа "едина и не знает противоречий" необходим точно такой же наблюдатель со стороны, как и для фиксации этих (пусть даже частных) противоречий.
Анатолий Эн
Пост N: 123
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 10.06.15 15:02. Заголовок: Alex Dragon пишет:на..
Alex Dragon пишет:
цитата:
нам сложно удержать во внимании все аспекты рассматриваемого в их совокупности и мы склонны концентрировать внимание на чём-то одном, из-за чего это одно приобретает гипертрофированную форму, вытесняя всё прочее, особенно если формально данные аспекты находятся в формальном логическом противостоянии. Как я понимаю, диалектика — это подход, утверждающий как раз синтез всех ранее проанализированных аспектов ... Природа сама по себе не знает противоречий — она вообще сама по себе ничего не знает
В целом согласен с Алексом, но частности требуют уточнения. Природа (минус человек) не знает противоречий как не знает глаголов, наречий, существительных и прочих языковых (логических) форм. "Противоречие" это одна из логических форм, это не то что есть в природе, это то что есть в мышлении о природе (если, повторяю, из природы вычесть человека, что вообще не верно). Но природа знает противоположности. Противоположное движение, действие. Логическое противоречие это инструмент мышления для познания противоположных поползновений в природе. Абсолютизация этой логической формы было время завела философию в тупик (Кант, антиномии). Из тупика вывел Гегель, введя в логику понятие ЕДИНСТВО, синтез противоположностей. Логика стала не "двухзначной" а "трёхзначной". Получилось "единство и борьба противоположностей", та логическая форма которая схватывает уже не только противоположные поползновения в движении, а движение целиком. Диалектическая (трёхзначная) логика для того только и понадобилась чтобы мышление схватило не только статику, но и динамику. Больше ничего она не делает и больше ни для чего не нужна. Когда на массивный предмет действует сила он и "хочет" оставаться на месте и "хочет" сдвинуться. Вот эти противоположности двузначная логика и выхватывает в форме логического противоречия. А диалектическая идёт дальше, масса и сила взятые не раздельно а в ЕДИНСТВЕ дают ускорение. A=F/m, самое известное наверно школьное применение диалектической логики. Человек вынужден здесь мыслить "диа-матом", даже если свой философский нос от него воротит :)
Про "природа сама по себе ничего не знает" верно только если мы выносим мышление "за скобки" природы. Имеем право. "Для удобства" отвлекемся от факта что человек с его мышлением часть природы. Но абсолютизация этого отвлечения (абсолютное разведение мыслимого и мыслящего) катастрофична и ведёт в идеалистический тупик, в боженьку. Мышление человека это развитая форма отражения, отображения, следа одного предмета в другом. Природа вся слеплена из таких отражений, следов, она только и делает что непрерывно "мыслит" самоё себя. Вопрос только в уровнях, в развитости форм отражения. Вот Ефремов сделал не такое уж фантастическое допущение что природа может сама себя фотографировать ("Тень минувшего"), он просто поднял на ступеньку эту способность самоотражения. Потому как с этой способностью палеонтология работает плотно, это в её основе как науки.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12524
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.06.15 18:56. Заголовок: Разум не извечен, по..
Разум не извечен, поэтому до какого-то момента времени выносить за скобки просто нечего.
dmk77
Пост N: 70
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 11.06.15 01:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Разум не извечен, поэтому до какого-то момента времени выносить за скобки просто нечего.
Это утверждение подразумевает (но не озвучивает) два априорных допущения: 1. время - это непрерывный однонаправленный процесс глобального изменения Вселенной; 2. разум - это одно из проявлений нервной деятельности высокоорганизованных (по земным меркам) биологических конструкций. К сожалению, физика о времени, а биология о разуме не знают практически ничего - малости зафиксированных данных не хватит даже на самую слабенькую гипотезу, а понятия эти используются преимущественно в бытовом или метафизическом приложении.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12525
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.06.15 07:20. Заголовок: А зачем множить сущн..
А зачем множить сущности? Фантазии на тему мультиверса, мыслящих кристаллов и звёзд и всего такого забавны, но это скорее сублимация, больше говорящая о фантазирующем, нежели о реальной Вселенной. Из того же, что известно сейчас, можно понять так, что общее течение имено таково, как оно есть, а нарушения если случаются, то как особые частные случаи специфической комбинации условий, либо на масштабах, сильно отличных от любого практического значения, даже если под этой практикой понимать сугубо философское размышление.
dmk77
Пост N: 71
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 12.06.15 02:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Фантазии на тему мультиверса, мыслящих кристаллов и звёзд и всего такого
А при чём тут эти фантазии?
цитата:
Из того же, что известно сейчас, можно понять так, что общее течение имено таково, как оно есть
А что, собственно, известно? Можете привести фактически подтверждённое физическое определение времени или биологическое - разума?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12527
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.06.15 09:43. Заголовок: dmk77 пишет: А при ..
dmk77 пишет:
цитата:
А при чём тут эти фантазии?
> 1. время - это непрерывный однонаправленный процесс глобального изменения Вселенной
Ну при том что вы этой фразой ставите вопрос о неоднородности времени, его направленности. Вообще говоря, то что мы называем временем — тоже наше восприятие, однако реально существующей последовательности процессов, их причинно-следственной связи. В природе «времени» нет, однако есть непрерывное изменение, ход которого нами осмысливается как время. Обратимости мы как-то не наблюдаем. Чтобы это имело место, нужна какая-то другая вселенная, или множество вселенных, с иным ходом времени и возможно вообще иной физикой процессов. Что весьма гипотетично и спекулятивно, ибо кроме наших умозрений пока ни на чём особо не основано либо на весьбма неполных фактах, которые допускают возможность разного истолкования.
> 2. разум - это одно из проявлений нервной деятельности высокоорганизованных (по земным меркам) биологических конструкций
Это к вопросу о мыслящих кристаллах и звёздах. Я имею нахальство утверждать, что разум — это таки результат «нервной деятельности высокоорганизованных биологических конструкций», причём по любым меркам, не только земным, а наши «нервы» — это макисмум того что природа может выродить сама из себя, эволюции самоорганизации вещества. Дальнейшее повышение уровня этой организации возможно только сознательно. И какие формы может принять — сложно сказать, но скорее всего ответ будет банален и несколько суховат — за счёт объединений носителей разума в коллективы и коллективы коллективов. Что по космическим масштабам процесс на очччень долгое время, сопоставимое с геологическими эпохами, а может быть даже с циклами жизни звёзд (т.е. порядка миллиардов лет, что не мало даже по меркам Вселенной). То бишь наша биологическая основа никуда не денется ещё очень долго. Ввиду чего всяка теоретическая экзотика о строении космоса и природе его первооснов просто неакутальна, по крайней мере до тех пор, пока мы хотя бы не нащупаем соседей.
dmk77
Пост N: 72
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 13.06.15 02:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вообще говоря, то что мы называем временем — тоже наше восприятие, однако реально существующей последовательности процессов, их причинно-следственной связи. В природе «времени» нет, однако есть непрерывное изменение, ход которого нами осмысливается как время. Обратимости мы как-то не наблюдаем. Чтобы это имело место, нужна какая-то другая вселенная, или множество вселенных, с иным ходом времени и возможно вообще иной физикой процессов. Что весьма гипотетично и спекулятивно, ибо кроме наших умозрений пока ни на чём особо не основано либо на весьбма неполных фактах, которые допускают возможность разного истолкования.
Восприятие - это немножко другое, ближе к ощущениям; органов восприятия времени у нас нет, так что это во многом умозрительная концепция. Ненаблюдение - верно, но, опять же: есть множество "невидимых" вещей, в реальности которых мы, тем не менее, не сомневаемся (на всякий случай - это отнюдь не означает, что я утверждаю реальность существования такой обратимости). Про другие Вселенные с иным ходом времени - вы приписываете мне свои утверждения, а затем с блеском их опровергаете
цитата:
Это к вопросу о мыслящих кристаллах и звёздах. Я имею нахальство утверждать, что разум — это таки результат «нервной деятельности высокоорганизованных биологических конструкций», причём по любым меркам, не только земным, а наши «нервы» — это макисмум того что природа может выродить сама из себя, эволюции самоорганизации вещества.
Утверждение обосновано?
Иэх... Выдержите длинное отступление? Если нет - будем считать, что дискуссия прошла в дружеской обстановке и достигла обычного результата: каждый остался при своём мнении.
- Ну что ж, юные дарования, такими темпами вы уже очень скоро приступите к квантовой теории и волновой механике. И как это преподаватели решились так вас загружать? А вы уже усвоили основные постулаты математики? - В общем-то, да. - Ну-ка? Морри набрал полную грудь воздуха. - Ни один из разделов математики, даже арифметика, не описывает существующую реальность. Вся математика умозрительна и не связана напрямую с окружающим миром, за исключением тех случаев, когда оказывается удобно выражать явления природы через понятия математики. - Хорошо. Дальше. - Но даже и в этом случае результаты математики не бывают реальными, хотя они «верны» в том смысле, как их понимали древние. Каждая математическая система основана на произвольных допущениях, называемых постулатами. В древности их именовали аксиомами. - Прекрасно, парень! Ну, а теперь я хотел бы услышать о методике научного познания. Нет, пусть Арт расскажет. Арт смутился. Морри, явно довольный собой, с облегчением передал слово ему. - Так… научное познание - это процесс построения теории на основе экспериментальных фактов: измерений, отсчетов и тому подобное… Это способ извлечения из эксперимента сведений, которые прежде не были известны. - Именно об этом я и мечтаю! Снимки обратной стороны Луны! - Я так и подумал, - Каргрейвз на мгновение замолчал, а потом добавил: - Ты думаешь, будет, что снимать? - Ээ… ага, я вас понял. Возможно, там будет слишком темно? - Я имел в виду нечто другое, хотя и это тоже имеет значение, так как новолуние на обратной стороне будет длиться только три дня. Мы постараемся устроить так, чтобы ты смог сделать нужные снимки на обратном пути. Я разумел вот что: откуда ты знаешь, что у Луны вообще есть обратная сторона? Ведь ты никогда ее не видел, равно как и все остальные на Земле. - Но она должна… я хочу сказать, что… когда смотришь… - Если я правильно расслышал, док, то у Луны не должно быть обратной стороны? - подал голос Росс, чья голова внезапно возникла у плеча Каргрейвза. - Привет, Росс. Нет, этого я не утверждал. Я лишь спрашивал Арта, с чего он взял, что она существует. - Не поддавайся ему, Арт, - хмыкнул Росс. - Разве не видишь, что он подначивает тебя? Каргрейвз лукаво улыбнулся. - Ну что ж, мистер Аристотель, если вы так хорошо меня понимаете, то постарайтесь доказать, что обратная сторона Луны существует. - О, что тут доказывать? - Как что? Ты был там? Видел ту сторону? - Нет, но… - Может быть, ты хотя бы знаком с кем-нибудь, кто видел? Читал книги, статьи, авторы которых заявляли бы, что они видели? - Нет. Но я уверен, что у Луны есть обратная сторона. - Почему? - Потому, что я вижу лицевую. - Ну и что? Разве твой опыт, приобретенный за годы жизни, не ограничивался лишь тем, что ты видел на Земле? Кстати, я могу назвать одну вещь, которую ты видел на Земле и у которой нет обратной стороны. - Ух ты! И что же это такое? О чем вы, ребята, толкуете? - осведомился Морри, - Привет, Морри, - сказал Арт. - Хочешь сесть в свое кресло? - Нет, спасибо. Я только присяду на краешек, - Морри устроился на подлокотнике, болтая ногами. - О чем спор? - Доктор, - ответил Росс, - пытается доказать нам, что у Луны нет обратной стороны. - Нет-нет, - поспешил возразить Каргрейвз, - и еще раз нет! Я лишь хотел услышать сколько-нибудь доказательное подтверждение ее существования. Я уже говорил, что на Земле встречается вещь, не имеющая обратной стороны, и хотел таким образом отвести возражение Росса, основанное на его опыте. Кстати, я упростил ему задачу, согласившись применять земные характеристики к Луне, с чем я, в общем-то, не согласен. - Та-ак. Секундочку! Рассмотрим сперва последнее утверждение. Разве законы природы не одинаковы для всей Вселенной? - Голословное утверждение, ничем не подтвержденное. - Однако, основываясь на нем, астрономы предсказывают затмения и прочие вещи, и весьма успешно. - Ты смотришь на проблему не с той стороны. Китайцы предсказывали затмения задолго до того, как была разработана теория неизменности законов природы. На самом же деле мы видим определенное сходстве явлений, происходящих в космосе и на Земле, что не имеет никакого отношения к обратной стороне Луны, которую вы никогда не видели и которой, быть может, вовсе не существует. - Однако некоторая часть той стороны иногда видна, - возразил Морри. - Верно, - согласился Каргрейвз. - В промежутках между либрациями из-за эксцентричности лунной орбиты и наклонности ее оси мы порой можем заглянуть за угол и увидеть примерно шестьдесят процентов ее поверхности - если, конечно, она имеет форму шара. Но я говорю о тех сорока процентах, которые мы не видим никогда. - Ага, - сказал Росс, - вы имеете в виду, что невидимая часть может оказаться как бы срезанной, словно половинка яблока. Ну что ж, вы, может статься, правы, но я готов поставить шесть плиток шоколада на то, что вы заблуждаетесь. Расплатиться мы можем после возвращения на Землю. Идет? - В научной дискуссии нет места для пари, - ответил Каргрейвз. - К тому же я могу и проиграть. Однако я не имел в виду отрезанного куска яблока или чего-либо подобного. Я говорил лишь о том, что обратной стороны может не быть вовсе. Возможно, что, обогнув Луну, мы не увидим вообще ничего, кроме пустого пространства, и что, глядя на Луну с той стороны, мы не увидим даже самой Луны. Я не утверждаю, что так и будет, а только прошу доказать, что мы что-то увидим. - Минутку, - прервал его Морри, в то время как Арт с беспокойством взглянул в иллюминатор, словно опасаясь, что Луны там нет, - а она светила как ни в чем не бывало, - Док, вы упомянули о каком-то предмете на Земле, который не имеет обратной стороны. Разъясните подробнее глупому парнишке из Миссури? - Радуга. Она видна только с одной стороны - обращенной к Солнцу. Обратной стороны не существует. - Но мы можем пройти на ту сторону? - Попробуй поэкспериментировать с садовым шлангом. Обойди вокруг радуги. И ты ее не увидишь. - Но, док, - возразил Росс. - Это же совсем из другой оперы. Параллели здесь неуместны. Радуга - лишь световые волны, а Луна - субстанция вполне материальная. - Именно это вы и должны доказать, и пока вы меня не убедили. Откуда вам известно, что Луна материальна? Все, что вы видите на ней, суть световые волны, как и в случае с радугой. Росс задумался. - Ну хорошо, я понял, к чему вы клоните, но известно, что Луна действительно материальна. В сорок шестом году были исследованы лучи радара, отразившиеся от нее. - Но лучи были те же самые: инфракрасный ли свет, ультракороткие ли радиоволны - все это одно и то же. Давай дальше. - Но они отразились! - И вновь ты ищешь аналогию на Земле. Повторяю: мы не имеем ни малейшего представления о законах природы на Луне, кроме тех сведений, что получили, изучая нематериальные волны электромагнитного спектра. - А как насчет приливов и отливов? - Они, конечно же, существуют. Мы их наблюдаем, можем даже намочить в них ноги. Но в отношении Луны они ничего не доказывают. То, что приливы вызывает Луна, - лишь общепринятое мнение, голая теория. Человечество меняет теории так же легко, как нижнее белье. Быть может, уже в следующем году астрономы решат, что приливы порождают Луну. У тебя есть другие идеи? Росс глубоко вздохнул. - Вы стараетесь запутать меня в словах. Верно, я никогда не видел обратной стороны Луны. Я не щупал ее и не пытался отломить от нее кусок. Кстати, используя вашу аргументацию, можно было бы предположить, что Луна состоит из зеленого сыра. - Не совсем, - возразил Каргрейвз. - Тут у нас под ногами более или менее твердая почва. Один астроном снял спектр зеленого сыра и сравнил его со спектром Луны. Ничего общего. - Неужели? - ехидно осведомился Арт. - Как ни странно, да. Росс пожал плечами. - Та же картина, что и с показаниями радаров, - резонно заметил он. - Но вернемся к моему доказательству. Допустим, существует эта сторона Луны, неважно, какова ее природа, лишь бы она была достаточно материальна, чтобы отражать лучи радара. Тогда мы должны согласиться, что у нее есть обратная сторона - плоская, круглая, квадратная или бесформенная. Такой вывод получается в результате математических вычислений. Морри фыркнул. Каргрейвз позволил себе усмехнуться. - Ну, Росс… подумай над своими словами. Что изучает математика? - Математика изучает… - Росс внезапно осекся. - М-да, я наконец-то понял. Математика не изучает ничего реального. Если мы обнаружим, что у Луны нет обратной стороны, то нам придется изобрести новую математику. - Это мне уже нравится! Все дело в том, что мы не можем утверждать, что у Луны имеется другая сторона, пока не попадем туда. Я лишь пытался продемонстрировать вам, - продолжал доктор, - насколько, если разобраться по-настоящему, несостоятельны умозаключения, сделанные при помощи «здравого смысла». Ни «здравый смысл», ни «логика» не способны ничего доказать. Доказательства добываются при помощи эксперимента или, что то же самое, из опыта, и ниоткуда более. Вот вам короткая лекция по научной методологии; можете зачесть ее за тридцать минут, отведенных на сегодняшние занятия.
Р. Хайнлайн "Ракетный корабль «Галилей»"
Хайнлайн здесь очень точно описывает обычно упускаемую разницу между фактами и логикой - вторая всегда должна базироваться на первых, а не наоборот. Не могу не вспомнить канонический запрет на исследование метеоритов Французской Академией наук (в 17-м, кажется, веке) - примерно как сейчас не рассматривают заявления о вечном двигателе - "Камни с неба не падают, ибо на небе камней нет". Пытались бороться с мнимым суеверием, якобы противоречащим материалистической картине мира, а получилось не очень... Ну и обратный вариант: и микромир, и макромир неоднократно показали, что "обыденная" логика для их описания не совсем подходит (а часто - не подходит совсем).
Ту же аналогию я усматриваю и в нашем обсуждении. К сожалению, как уже отмечал выше, ни физика, ни биология не имеют фактического инструментария для описания, измерения, и - тем более - выявления закономерностей таких понятий как "время" и "разум" соответственно, и, поневоле, используют бытовое их применение, как вы понимаете - весьма условное и ненадёжное. И на таком фундаменте строить утверждение
цитата:
Разум не извечен
конечно можно, но надёжность и достоверность его будут весьма малы.
makorzh
Пост N: 62
Зарегистрирован: 05.08.06
Отправлено: 15.08.15 00:13. Заголовок: Обновления на iae.makorzh.ru
Конец 1950-х годов ознаменовался повышенным интересом к творчеству И. Ефремова. Это было связано с выходом из печати романа «Туманность Андромеды». Отклики на роман были столь же неоднозначны, как и отклики на ранние произведения. В определённых кругах роман был встречен почти враждебно. Самый известный случай — это инициированная президентом Академии наук Армянской ССР В. Амбарцумяном кампания против нового романа И. Ефремова, которая развернулась на страницах «Промышленно- экономической газеты» в середине 1959 года.
Наконец, если интересно, в отдельном субдомене разместил свои избранные сообщения на различных форумах: http://notes.makorzh.ru/
Alex Dragon
администратор
Пост N: 12622
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.08.15 08:58. Заголовок: Весьма любопытно. Ин..
Весьма любопытно. Интересно было бы взглянуть и на саму «Промышленно-экономическую газету». Честно говоря, даже не подозревал, что и такая была. Ещё забавнее, что на страницах такого видимо довольно специального издания произошла литературная кампания.
В тексте есть опечатки: «Но авторы статьи в «Промышленно-экономической газете» прорабатывают И. Ефремова за ошибки не подливные, а мнимые».
dmk77
Пост N: 94
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
При чтении рассуждений по поводу "спусков, подъёмов и самой глубины" или "оптических эффектов", а особенно "условности понятия «коммунизм» в рамках произведений Ефремова", "странного острова Забвения в «Туманности Андромеды», на котором живут люди, почему-то убежавшие от ослепительно прекрасной жизни" и "основные идеи рассказов «Путями старых горняков» и «Катти Сарк» противоречат научно-техническим принципам середины ХХ века" - ?!!! - невольно вспомнилось:
цитата:
– Любите ли вы критиков? – спросили как-то одну девицу в Доме Герцена. – Да, – ответила девица. – Они такие забавные. Девица всех считала забавными: и кроликов, и архитекторов, и птичек, и академиков, и плотников. – Ах, кролики! Они такие забавные! – Ах, академики! Они такие забавные! Не соглашаясь в принципе с огульной оценкой дом-герценовской девицы, мы не можем не согласиться с нею в частном случае. Критики у нас по преимуществу действительно весьма забавные.
Это из фельетона Ильфа и Петрова "Мала куча - крыши нет". Продолжение там, кстати, тоже "в тему":
цитата:
«Автор, – пишет критик Ив. Аллегро, – в своем романе „Жена партийца“ ни единым словом не обмолвился о мелиоративных работах в Средней Азии. Нужны ли нам такие романы, где нет ни слова о мелиоративных работах в Средней Азии?» Критик Гав. Цепной, прочитав рецензию Ив. Аллегро, присаживается к столу и, издав крик: «Мала куча – крыши нет», – пишет так: «Молодой, но уже развязный автор в своем пошловатом романе „Жена партийца“ ни единым, видите ли, словом не обмолвился о мелиоративных работах в Средней Азии. Нам не нужны такие романы». Самый свирепый из критиков т. Столпнер-Столпник в то же время и самый осторожный. Он пишет после всех, года через полтора после появления книги. Но зато и пишет же! «Грязный автор навозного романа „Жена партийца“ позволил себе в наше волнующее время оклеветать мелиоративные работы в Средней Азии, ни единым словом о них не обмолвившись. На дыбу такого автора!» Столпник бьет наверняка. Он знает, что автор не придет к нему объясняться. Давно уже автор лежит на веранде тубсанатория в соломенном кресле и кротко откашливается в платочек. Синее небо и синие кипарисы смотрят на больного. Им ясно, что автору «Жены партийца» долго не протянуть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет