Отправлено: 09.03.05 01:29. Заголовок: Канон Красоты

Перенос темы из «Свободного разговора»

 Отправлено: 08.03.05 15:55. Заголовок:

Сат-Ок! Между прочим, какое искусство вы называете «современным»? Если можно, конкретнее, с примерами.

 Отправлено: 08.03.05 20:16. Заголовок:

Современным я называю абстрактное искусство и постмодернизм в широком смысле.
Тут градаций, должно быть, очень много, но я просто не знаю, как их правильно назвать. Скрученные прутья арматуры и искажённые сюрреалистические скульптуры, на примере которых автор хочет изобразить какое-то одно качество - совершенно различные по таланту и стилю исполнения вещи. Одно - кич и эпатаж анде-граунда, другое - недостаток понимания жизни и таланта для отражения проблемы без нарочитой гиперболизации. Всё это стало популярным в ХХ веке и всё это подходит под определения современного искусства. Первое органически не приемлю, второе - не приемлю идейно, понимая ограниченность подобного способа выраженя

Проще говоря, я сторонник классических форм. Символизм тоже приветствую, но он часто бывает надуман и ложен - здесь грань в личности творца.

 Отправлено: 15.03.05 04:08. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Одно - кич и эпатаж анде-граунда, другое - недостаток понимания жизни и таланта для отражения проблемы без нарочитой гиперболизации. Всё это стало популярным в ХХ веке и всё это подходит под определения современного искусства. Первое органически не приемлю, второе - не приемлю идейно, понимая ограниченность подобного способа выраженя

---

Бог с ним с «эпатажем» - это не искусство, а выцыганивание денег. Но гиперболизация - это гротеск. Это очень сложная форма искусства, и возникло не в ХХ веке. Попросту, с гротеска искусство началось. Если вы занимались первобытным искусством, вы должны это знать. Например, в Индии все стили искусства (гротескное, симсолическое, реалистическое, и т.д.) не противостоят друг другу, а органически сочетаются. Во всяком случае, и таланта, и понимания жизни в них достаточно. Индийское искусство вообще тяготеет к синкретизму. А если начать «выносить святых» по идейным соображениям - мы мало с чем останемся. Мы порушим весь свой культурный багаж. И это на нынешнее-то безрыбье.

 Отправлено: 15.03.05 05:30. Заголовок:

Совершенно верное и точное замечание. Но одно дело - гиперболизация сакральная (палеолетические Венеры, лингамы и т. д.), и совсем другое - таковая от невозможности отобразить сильное чувство в реале. Когда художнику проще раскрыть рот человеку впятеро шире нормы и так же выпучить глаза, чтобы отобразить отчаяние, то это и есть недостаток понимания жизни и недостаток мастерства. В этом (с экспрессионизма) уже проявляется упадочничество и потеря творческой воли. Просто мир в таких условиях искажается и искусственно демонизируется в восприятии зрителя.

Если посмотреть на индийские рельефы, то там тоже для нас многое может показаться гиперболой, но, встречая женщин, готовых хоть сейчас послужить моделями тем мастерам, как раз и понимаешь всю силу реализма.

Вообще в Индии всё сочетается... Но при этом надо понимать, что первичный синкретизм - это одно, а осмысленный синтез лучших достижений - совсем другое. Мы стоим пока преимущественно посерединке, в фазе взаимного отторжения школ, стилей и направлений.

 Отправлено: 02.03.06 05:12. Заголовок: Re:

цитата:

Если посмотреть на индийские рельефы, то там тоже для нас многое может показаться гиперболой, но, встречая женщин, готовых хоть сейчас послужить моделями тем мастерам

Как тем мастерам — не знаю, но по жизни таких женщин мало. С настолько же «чрезмерными» формами живьём никогда не видел, только на картинках. Господа эстеты, вот одно такое сокровище. Я когда наткнулся, чуть к монитору не прирос и стекло головой не разбил.

 Отправлено: 03.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Да, понимаю. Узкая талия и широкие бёдра без западинок. Но - если быть придирчивым, раз заговорили о красоте - хиловатая грудная клетка, как следствие - соски грудей находятся ниже линии, соединяющей ямочки на середине плечевых (от плеча до локтя) частей рук, а должно быть не ниже.

В качестве альтернативы предлагаю посмотреть здесь: http://iae.newmail.ru/heros/heros.htm Конечно, фотография Барбары Квятковски не столь яркая и чёткая, но тело более безупречно.

 Отправлено: 03.03.06 17:54. Заголовок: Re:

Спасибо, Алекс. Женщина действительно редкая. Мне несколько раз такие встречались, и всякий раз это было испытанием Цирцеи - совершенно непроизвольно. Биология - сильная штука. Хорошо, что человек ею не ограничивается.

У данного экземпляра - не сказал бы, что грудная клетка мала. Скорее, велики груди для бёдер. Чтобы сказать точнее, надо рост знать и прочие размеры. У Тилоттамы (162-100-60-115) бёдра были шире плеч и, соответственно, грудной клетки.

Вообще, увидя впервые Софи Лорен и уже зная, что "Сандра (?-95-55-95) сложена лучше, чем Софи Лорен", я оказался в лёгком ауте. АК, ты можешь сказать, в чём её дефекты?

 Отправлено: 03.03.06 18:02. Заголовок: Re:

В чём дефекты Софи Лорен - без понятия. :)
А насчёт того, что груди великоваты, а не грудная клетка мала, - пожалуй, верное уточнение.

 Отправлено: 03.03.06 20:36. Заголовок: Re:

Да, с грудью девушка несколько подкачала. Но талия и бёдра меня убили.
А Софи Лорен мне чего-то не очень. Из этой серии французско-итальянских актрис, мне так кажется, места номер один — это Джина Лоллобриджида и Марина Влади. Судя по фото и ТВ, лет в 20 и та и другая были просто шокирующе хороши.

 Отправлено: 04.03.06 00:07. Заголовок: Re:

Однако я имею дело с тонкими ценителями

 Отправлено: 04.03.08 11:12. Заголовок: Я долго собирал, у у..

Я долго собирал, у у меня целая коллекция таких безупречных девушек. Во первых это Диана Брукс, у нее прекрасная фотография у камина. Она на ней словно богиня. Еще Виктория Валентина, она не идеальна но мастерство фотографа просто удивительно предает ей ефремовские формы, много таких фотографий у ретро фотографов

 Отправлено: 01.04.08 11:29. Заголовок: Ну вот собственно эт..

Ну вот собственно эти девушки http://www.liveinternet.ru/users/2375293/post70697829/

 Отправлено: 01.04.08 13:13. Заголовок: Замечательные фото. ..

Замечательные фото.

 Отправлено: 01.04.08 19:57. Заголовок: Спасибо, Александр. ..

Спасибо, Александр. Действительно, в "ефремовских" канонах. А последняя - так вообще Сима:

 Отправлено: 01.04.08 22:33. Заголовок: Прямо в тему. Расс..

Прямо в тему.

Рассказ Ефремова, написанный им в 1946 году, но никогда вплоть до 2007 года не издававшийся.
И.А. Ефремов. "Каллиройя". Опубликован в журнале "Студенческий меридиан", октябрь 2007 года:
C. 60-61
C. 62-63
С. 64
С. 65
С. 66

Кто ещё может ТАК писать об этом - ни тени пошлости!

Это НЕ первоапрельская шутка!

 Отправлено: 01.04.08 23:11. Заголовок: Спасибо, великолепны..

Спасибо, великолепный рассказ!
Только без последней страницы :)
А "Тилоттама" ещё не выходила?

 Отправлено: 02.04.08 00:18. Заголовок: Подборка современных..

цитата:

Однако я имею дело с тонкими ценителями

А что значит на практике - быть "ценителем" женской красоты? Иметь красавицу-жену и любовниц с персидскими глазами, или "ценить" лишь их лишь в теории?

И как быть с "некрасивыми" женщинами - если они наши матери, сестры, коллеги по работе и форумам? А если им обидна сама постановка вопроса - ведь каждая хочет внимания, любви и родных детей, а не подчеркивания своей ущербности?

Может мы здесь впадаем в снобизм и отказываем в "красоте" миллионам "обычных" женщин? И всегда ли данный алгоритм красоты физиологичен и целесообразен? Вот подборка современных индийских лиц: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6203

 Отправлено: 02.04.08 02:58. Заголовок: Ыыы… Ну что же без к..

Ыыы… Ну что же без конца-то?

 Отправлено: 02.04.08 11:04. Заголовок: Я - осёл! :sm97: Заб..

Я - осёл! Забыл выложить последнюю страницу. Будем это считать первоапрельским розыгрышем.
Сегодня доделаю.

"Тиллоттама", по-моему, ещё не выходила, но я уточню.

 Отправлено: 02.04.08 12:54. Заголовок: Е., что-то в этой по..

Е., что-то в этой подборке индийских лиц - один северо-запад. Таджикистан какой-то, только костюмы другие. Основная масса населения таких лиц даже на севере не носит.

 Отправлено: 02.04.08 13:12. Заголовок: Я прошёлся там по ст..

Я прошёлся там по статье и ссылкам, откуда ноги растут — прикол именно в том, что лица очень на слвянские похожи, т.е. это типа потомки ариев, а не лицо типичного индийца.

 Отправлено: 02.04.08 13:28. Заголовок: Вот эти вот кривые н..

Вот эти вот кривые носы - славянский тип? Действительно, прикол. Вообще-то это отдаленный рефлекс средиземноморского типа, занести его могли и арии, и одна из волн дравидийских переселенцев со среднего востока - бог весть. Серьезно (системно) вопрос начал изучаться только в конце 70-х - начале 80-х (т.наз. "советско-индийская антропологическая экспедиция"), но тут совок навернулся и всем нам вышел кукиш. Такая скверная история.

 Отправлено: 02.04.08 13:34. Заголовок: Я говорю о правомерн..

Я говорю о правомерности новоарийского подхода к красоте: и что же делать с некрасивыми (по вышеописанным канонам) женщинами - стерелизовать?

 Отправлено: 02.04.08 13:44. Заголовок: Евгений А. пишет: Я ..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я говорю о правомерности новоарийского подхода к красоте

А что такое новоарийский подход и кто утверждает его правомерность?

цитата:

и что же делать с некрасивыми (по вышеописанным канонам) женщинами - стерелизовать?

Зачем?

 Отправлено: 02.04.08 14:05. Заголовок: Камрады, не ссорьтес..

Камрады, не ссорьтесь. Не надо, разойдитесь по углам ринга. Е.А., вам весна вредна. Alex, ну что вы его провоцируете! Итак форум во многом на избу-флудильню стал похож, замечу, отчасти вашими с Е.А. стараниями. Не обижайтесь, товарищи.

По сабжу скажу вот что. К сожалению картинок Александра просмотреть не могу, т.к., на рабочем месте, и не хочу рушить в глазах юзеров свой долгими усилиями построенный имидж железного админа, ничем кроме компьютеров и денег не интересующегося. Но, видя многочисленное одобрение, могу примерно представить, какого вида там девушки. Скажу честно - мне такой вид женской красоты не особо нравится. Хотя, опять же, красота женщины - дело очень субъективное, причем она зависит, IMHO, в первую очередь не от физического внешнего вида и форм женщины, а от её внутреннего мира и её умения быть красивой. Так, зачастую, даже объективно не очень красивая женщина может быть очень эффектной и казаться красивой даже при "отсутствии" фигуры.

По поводу ефремовского "канона красоты", выскажусь так: такие женщины меня даже в некотором роде пугают, т.к., они зачастую, при такой своей красоте, оказываются очень нехорошими людьми - и по характеру, и по поведению. Возможно, ощущение собственной красоты и особого здоровья без должного воспитания портят их. Это примерно так же как и с некрасивыми и нездоровыми физически людьми - если такой человек невоспитан, он быстро тонет в своих комплексах и становится злобным и неприятным - много раз это видел.

По поводу "некрасивых женщин" - некрасивых женщин не... Ну то есть, бывают, но очень редко. Это мужчины у нас - не очень. Стерилизовать никого не надо - бужут мужчины нормальными и женщины станут потихоньку красивыми.

 Отправлено: 02.04.08 14:27. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Но, видя многочисленное одобрение, могу примерно представить, какого вида там девушки.

Мне не понравились - бездуховные самки в стиле старых журналов Otto и Neckermann...

 Отправлено: 02.04.08 18:07. Заголовок: Dust Raider, поддерж..

Dust Raider,
поддерживая Ваши призывы "разойтись по углам" (с той поправкой, что провоцирует-то на флуд именно Евгений, тут надо научиться не вестись), хочу посоветовать Вам внимательно перечитать в ЛБ мысли Гирина о красоте. Чтобы отделить её как явление объективное, от субъективных, исторически и социально обусловленных вкусов (которые бывают разные), а также от человеческих шарма и очарования.

А вот с этим совершенно согласен:

цитата:

По поводу "некрасивых женщин" - некрасивых женщин не... Ну то есть, бывают, но очень редко. Это мужчины у нас - не очень. Стерилизовать никого не надо - будут мужчины нормальными и женщины станут потихоньку красивыми.

"...Потому что мы девушку ставим на пьедестал — это неизбежная черта романтиков" (И.А. Ефремов).

 Отправлено: 02.04.08 18:14. Заголовок: Концовку рассказа вы..

Концовку рассказа выложил.

 Отправлено: 02.04.08 19:13. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И как быть с "некрасивыми" женщинами - если они наши матери, сестры, коллеги по работе и форумам? А если им обидна сама постановка вопроса - ведь каждая хочет внимания, любви и родных детей, а не подчеркивания своей ущербности?

Болезненная постановка вопроса. Я знаю как минимум трёх очаровательных женщин, которые совершенно не подходят под канон объективной красоты, но являются при этом преданными почитателями ИАЕ. Наверное, комплексовать можно по всякому поводу. А можно не комплексовать. Никто не обязан лелеять комплексы ущербности и ради этого не говорить о красоте.

 Отправлено: 02.04.08 19:48. Заголовок: Девушки на фото симп..

Девушки на фото симпатичные, но уверены ли товарищи, что это именно ефремовский идеал? Если судить по «Плэйбою», то нужно вести линию и от ретро к скажем 80-м годам, а там явственно прослеживается тенденция длинноногих див, как правило с красивой грудью, но ноги выглядят непропорционально тонкими, а талия на фоне общих пропорций не смотрится сильно уж осиной, с неким приближением к её отсутствию. Кстати, типаж где-то, видимо, близкий к Квятковской как она изображена на фото. Но, по-моему, тут Иван Антонович противоречил сам себе. Что вообще считать «ефремовским каноном»? Всё-таки, насколько можно понять, это женщины куда более выпуклых пропорций, на фоне которых что Квятковска, что плейбоевские «девушки месяца» выглядят довольно субтильными и несколько длинноватыми. Конкретно у Квятковской, имхо, маловата грудь и не особо правильной формы. В то же время (и на той же странице) дана репродукция шуточной картинки, по-моему, более близкой к пресловутому канону. Кстати говоря, не помню, рассказывал ли уже, но в самом идеальном приближении этот самый канон я видел нарисованным мелком под мостом, на бетонной опоре, через речушку Малёвку, протекавшую рядом с нашим гарнизоном (Мурманская обл.), куда мы мы бегали «гулять», а заодно полюбваться на творение неизвестного назаборных фресок мастера.
Мне так кажется, что у соответствующих дам должны быть горазды резче очерчены икры, а тоненькие ножки-спички — это вовсе не оно.
Мысли о Симе попутно возникли: у профессиональных спортсменок — гимнасток, фигуристок, так же как и у танцовщиц, мускулатура, особенно ног, как правило перекачана, что выглядит на самом деле не особенно-то красиво — каменные мышцы так и выпирают острыми углами, ломая ощущение плавности линий. Так что возникают некоторые сомнения относительно реализма этого персонажа. Самые красивые виденные мной девушки как правило не особо уделяли внимание спорту, тем более профессиональному.
Много зависит от ракурса. Я, кстати случайно наткнулся на более полную подборку фото девушки, портрет которой я выложил выше. Сперва я даже очень сильно засомневался — она ли это.

 Отправлено: 02.04.08 19:49. Заголовок: В моем окружении как..

В моем окружении как-то и не было некрасивых женщин, но говоря о красоте мы всегда подразумевали именно шарм - т.е. то, что можно совершенствовать, а не врожденные пропорции черепа и задницы. Это, извините, уж очень на что-то похоже...

цитата:

...это какие-то онанистические мечты закомплексованного советского самца. Ему непременно нужна самая красивая женщина, чтоб все оборачивались на улице. Пусть даже красота её не самая броская, но настоящая, чтоб и бёдра (крёх), и талия (крях), и высокие груди (кхм), и косые могучие мышцы живота. И чтоб юна была, лет 20, но при этом и спортсменка, и танцовщица, и начитанная, не дура. Не дура, но чтоб смотрела в рот учителю- какому-нибудь более образованному мужчине лет на 20-30 старше себя. От этих описаний советских красавиц-шестидесятниц, опирающихся на античный и индийский идеал красоты (причём индийский слишком уж кундалинен), веет фашизмом и русским неокапитализмом, рьяно кинувшимся в бизнес женскими моделями. Может быть не без духовного влияния фантаста Ефремова, делившегося в своих книгах поисками объективной девичьей красоты, годной к потреблению. А что делать какой-нибудь безногой, или кривенькой, или очкастенькой- особенно под суровым взором Гирина с его научно-медицинской линейкой, громко назидательно читающем лекции о том, что только от здоровых, физически развитых особей может родиться здоровое потомство, а от городских жителей из пыльных каменных городских мешков родятся тощие, беззадые и с короткими ногами? Увы, пойти и броситься с обрыва, вслед за забракованными младенчиками древней Македонии… http://dudira.livejournal.com/10401.html?view=103329#t103329

Посему спрашиваю еще раз - как на практике применять эти каноны женской красоты? Это ведь не абстрактная живопись, а откровенно евгенический призыв "улучшать породу". Так как использовать это знание в наших семьях - жить дальше с "какие уж попались" (и вместе с ними любоваться совершенными - другими) или сразу учить детей НЕ СБЛИЖАТЬСЯ с (новой формулировкой "низших рас") некрасивыми?

 Отправлено: 02.04.08 21:26. Заголовок: A.K. пишет: "....

A.K. пишет:

цитата:

"...Потому что мы девушку ставим на пьедестал — это неизбежная черта романтиков" (И.А. Ефремов)

Таки ДА! Да и как не ставить. Если ж не их - тогда кого же?? А по поводу объективной красоты я согласен, только её практически не найти у нас, потому что вид homo sapiens щас подизмельчал и в основном достаточно много болеет из-за нездоровой экологии и неустроенной жизни в целом. Поэтому, я считаю, на первый план сейчас должна выйти красота души и ума, а тело - это приложится. И потом, чаще всего не такие уж наши девушки и некрасивые, не надо их обижать лишний раз! А мелкие недостатки можно обычно простить.:)

Евгений А. пишет:

цитата:

Посему спрашиваю еще раз - как на практике применять эти каноны женской красоты? Это ведь не абстрактная живопись, а откровенно евгенический призыв "улучшать породу". Так как использовать это знание в наших семьях - жить дальше с "какие уж попались" (и вместе с ними любоваться совершенными - другими) или сразу учить детей НЕ СБЛИЖАТЬСЯ с (новой формулировкой "низших рас") некрасивыми?

Е., послушайте, вот вы в цитате дали определение: "А что делать какой-нибудь безногой, или кривенькой, или очкастенькой- особенно под суровым взором Гирина с его научно-медицинской линейкой, громко назидательно читающем лекции о том, что только от здоровых, физически развитых особей может родиться здоровое потомство, а от городских жителей из пыльных каменных городских мешков родятся тощие, беззадые и с короткими ногами?" Но вспомните опять же ЛБ. Там Гирин раскатывал всех аргументами на описаной в романе лекции, а вне её, заметьте, был со всем людьми достаточно корректен и людей в их недостатки носом не тыкал. Кстати-то Гирин, в некотором роде супермен, между прочим. И он бы мог тыкать, ставя в пример свое совершенное тело и мощный дух. А нам так тыкать уж тем более неприлично, потому что нам многим до совершенства далеко. Вон Социалист как-то говорил что по физческому развитию нельзя судить о человеке и все в таком духе. Я не совсем согласен с ним, но соглашаюсь в том что физическое развитие далеко не самое главное. И если у девушки есть какой-то недостаток во внешности но при этом она хороший человек, то ну и черт с ним с этим недостатком, спортом начнет заниматься - пройдет.:) А если найдется такой, с научно-медицинской линейкой, который начнет некорректно себя вести, то романтик, который "девушку ставит на пьедестал" может ему таки и в бубен закатать.

 Отправлено: 02.04.08 21:34. Заголовок: Dust Raider, браво! ..

Dust Raider, браво!

 Отправлено: 02.04.08 22:14. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

И если у девушки есть какой-то недостаток во внешности но при этом она хороший человек, то ну и черт с ним с этим недостатком, спортом начнет заниматься - пройдет.:)

Raider, все это безусловно, но здесь ведут речь о врожденных пропорциях тела, что не изменить никаким спортом и макияжем. Взять к примеру Лайзу Минелли - по приведенным меркам она уродина: коротконогая, почти без талии и т.п. - но эти огромные глаза и неповторимый голос... Поэтому в контексте данного форума (а не генетической лаборатории) мне эта тема и кажется описанными "онанистическими мечтами закомплексованного советского самца"

 Отправлено: 02.04.08 22:25. Заголовок: А тут кто-то собирае..

А тут кто-то собирается спать с Лайзой Минелли? Вроде нет. Лайзу Минелли смотрят и слушают. Спят с другими.

 Отправлено: 03.04.08 08:36. Заголовок: Да, завистливая исте..

Да, завистливая истерика процитированного материала, где сравниваются Ефремов и Сорокин (догадайтесь с трёх раз, кто первенствует в голове у автора), - явление частое. Ефремов (как и Рерихи, кстати) кристален и искренен духовно как никто, оттого его полная несломимая прямота вызывают желание снизить давление "ноосферного столба", разгоняющего всякую мутную облачность, понять полную чистоту и любовь на кухОнном, ни к чему не обязывающем уровне. А для этого очернить прочитанное, понять избирательно и недобро. Безоговорочно отстраняю от себя такую мусорную лихость.

Евгений А. пишет:

цитата:

говоря о красоте мы всегда подразумевали именно шарм - т.е. то, что можно совершенствовать, а не врожденные пропорции черепа и задницы. Это, извините, уж очень на что-то похоже...

Евгений, во-первых, "пропорции черепа" отсылают ассоциации к расистским идеям. ИАЕ нигде не обсуждает "пропорции черепа". Пропорции ягодиц относительно других частей тела, равно как и форма - в значительной степени дело наживное. Идеал встречается редко, и он невозможен без серьёзной тренировки. Это и есть "улучшение породы". Аналогичным образом можно назвать расистом вас, когда вы последовательно проводите идею трезвого образа жизни. А как же жить нормальным пьющим и курящим напропалую мужикам и бабам? - пойти и броситься с обрыва? Ведь идеального здоровья после 10-20 лет непрерывного курения и вялого алкоголизма всё равно уже не достичь! Также могу пойти броситься и я, ибо, несмотря на всю свою тренированность, я никогда не смогу поднять зубами за шпенёк швейную машинку, бежать целый день или выдержать на животе пятитонный груз (ЛБ). И никогда не смогу без массы анаболиков раскачаться до такой степени, чтобы не покачнуться, когда на меня с коня прыгнет взрослая женщина (ТАф).

Евгений А. пишет:

цитата:

Так как использовать это знание в наших семьях - жить дальше с "какие уж попались" (и вместе с ними любоваться совершенными - другими) или сразу учить детей НЕ СБЛИЖАТЬСЯ с (новой формулировкой "низших рас") некрасивыми?

Знание использовать очень просто - вести здоровый образ жизни: коньки, танцы, походы и т. д., и т. п. А любоваться совершенством - вовсе не означает ходить с отвисшей челюстью и зырить на сторону. Это надо специально проговаривать? Непонятно, что ИАЕ сам таким не был и другим не завещал? Дети же сами поймут, что к чему и выберут что надо, если воспитывать их в здоровье и красоте. И они без подсказок выберут показатели общего здоровья - яркие глаза, здоровую кожу и сочные губы. Это тоже надо специально проговаривать? Иначе остаются сомнения: дескать, в ефремовской педагогике некрасивых детей угнетают?

цитата:

...это какие-то онанистические мечты закомплексованного советского самца.

Это о Гирине\Ефремове, между прочим. Наверное, барышня не удосужилась узнать немного о личности Ефремова и отношении к нему женщин. Когда читаешь такую ахинею (равно как и ахинею относительно гомосексуальных ассоциаций при прочтении "Двух жизней" Антаровой) - ничего, кроме брезгливой жалости, не испытываешь. Несчастная женщина источает яд, пытается унизить то, к чему психологически не готова даже минимально стремиться. Что можно сказать о женщине, которая всякий раз, читая светлые ефремовские описания прекрасных людей, представляет, как поедает брикеты из детского кала (сорокинский образ советской жизни)? Клиника. Жуткая невостребованность.

Евгений А. пишет:

цитата:

говоря о красоте мы всегда подразумевали именно шарм - т.е. то, что можно совершенствовать

Значит, вы открываете для себя сейчас Ефремова. И начинаете понимать, что он вам вовсе не близок (так как вне его концепции прекрасного нет его мира и его произведений). Вообще же очень странно: вы и впрямь считаете, что невозможно совершенствовать тело? Что, в крайнем случае, шарм и обаяние совершенствовать проще?

Мы же всегда, говоря о красоте, умели понять, что существует красота тела и красота души. И что надо не завидовать чужому совершенству и пытаться припорошить его серой пылью - но самому, поелику возможно, стремиться стать совершенным. Что Эверест, стоящий неподалёку - зов в небо, а не попытка унизить меня любимого.

 Отправлено: 03.04.08 11:03. Заголовок: Евгений А. пишет: н..

Евгений А. пишет:

цитата:

но говоря о красоте мы всегда подразумевали именно шарм - т.е. то, что можно совершенствовать, а не врожденные пропорции черепа и задницы.

Тут Сат-Ок правильно сказал. А я добавлю - в эту же ошибку впали и христиане, презрев тело. Результаты - известны. Хотя аргументация красивая была - можете почитать "камо грядеши".

 Отправлено: 03.04.08 11:17. Заголовок: Сат-Ок пришет: Пропо..

Сат-Ок пришет:

цитата:

Пропорции ягодиц относительно других частей тела, равно как и форма - в значительной степени дело наживное. Идеал встречается редко, и он невозможен без серьёзной тренировки. Это и есть "улучшение породы".

И это "улучшение" будет передаваться детям - с формой глаз, пухлостью губ, размером стопы и груди?
Давайте не будем лицемерить и согласимся, что заводить детей с некрасивым женщинами - плодить инферно (с) А по большому счету - не стоит и общаться с ими, ибо уродство внешнее неизбежно калечит и душу: лишь пассивный саботаж некрасивости в духе Ганди и Неру?
Но некрасивые продолжают плодиться и, как мы знаем, облик того-же москвича теперь эволюцирует к коротконогому и узколобому жлобяре, и эти энергичные самцы будут размножаться быстрее прочих...

цитата:

Значит, вы открываете для себя сейчас Ефремова. И начинаете понимать, что он вам вовсе не близок (так как вне его концепции прекрасного нет его мира и его произведений). Вообще же очень странно: вы и впрямь считаете, что невозможно совершенствовать тело? Что, в крайнем случае, шарм и обаяние совершенствовать проще?

Это вопрос - мне? Я "открыл Ефремова" еще в конце 60-ых (очевидно раньше всех здесь присутствующих), и его концепция прекрасного давно принята телом... но не всегда - душой. И он сам выразил этот "уклон" в любви-жертве Вир Норина, выбравшего не безупречную землянку, а нездоровую и жалкую Сю-Те...
Наши современницы в прозе Сорокина - сплошь Сю-те, несовершенные в евгеническом смысле, но погибающие без любви - силы на которую есть именно (и лишь) у ефремовских героев... И лучшие из них не могут в этом отказать - тоже диалектика.

цитата:

вы и впрямь считаете, что невозможно совершенствовать тело? Что, в крайнем случае, шарм и обаяние совершенствовать проще?

Я и совершенствую его - выгляжу много моложе своего поколения и без комплексов общаюсь с красивыми 20-летними девушками Для этого нужно совсем не много - 20-летний сон на жестком, йоговские асаны, регулярная баня и бассейн, рациональная диета и (разумееется) минус допинги.

Или может вы не меня спрашивали о теле, а кого-то из здешних "дедов"?

 Отправлено: 03.04.08 11:41. Заголовок: И он сам выразил это..

цитата:

И он сам выразил этот "уклон" в любви-жертве Вир Норина, выбравшего не безупречную землянку, а нездоровую и жалкую Сю-Те...

Не надо накладывать на Сю-Те нездоровых проекций. Вир Норин полюбил её именно потому, что она была особенной, отличавшейся от большинства виденных им в тормансианском обществе женщин. Как цветок, который вырос на каменистой, неблагодатной почве, растения на которой обычно жестки и колючи. Она не отравилась инфернальным воздухом Торманса, хотя много страдала и в момент встречи с Вир Норином была на грани большой беды.
Перечитайте главы "Часа Быка". Вир Норин сразу ощутил в девушке, просто одетой, запылённой, в нелепом коротком платьице, "душевную глубину, какую он редко встречал в тормансианах, обычно лишённых самовоспитания и психической культуры", признал и её внешнюю красоту, открыто ей об этом говоря. Ефремов описывает огромные выразительные глаза, длинные ресницы, маленькие руки, смуглую кожу, стройные, крепкие ноги, гармонирующий с глазами девушки необычный цвет волос. В отличие от изнеженных жительниц столицы, ей, жительнице хвостового полушария, не чужд физический труд на свежем воздухе (о чём говорит загар). Как и землянки, она умеет и любит петь, танцевать, рисовать. Занятия танцами и пением, как известно, развивют и душу, и тело.
Не "нездоровая и жалкая тормансианка", а достойная Вир Норина Подруга, Фея (в потенциале, ещё не сбывшаяся) предстаёт нам в образе Сю-Те (о которой с уважением отзывается и Фай). Которую трудные обстоятельства жизни внутренне и внешне сформировали. И едва не погубили - потому что она не вписывалась в тормансианское общество.

 Отправлено: 03.04.08 11:49. Заголовок: А по моему усовершен..

А по моему усовершенствовать "шарм и обаяние" еще сложнее, чем "пропорции черепа", как вы выражаетесь.

 Отправлено: 03.04.08 12:22. Заголовок: Жень, про "евген..

Жень, про "евгенику" ты первый заговорил, а нам эту идею теперь приписываешь, как само собой разумеющееся. Ну как это называется?

 Отправлено: 03.04.08 14:14. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И это "улучшение" будет передаваться детям - с формой глаз, пухлостью губ, размером стопы и груди?

А вы что, всерьёз полагаете, что нет? Если родители полны сил и напружинены и если они же вялы, дряблы - что, один ребёнок родится? :) Про Сю-Те всё сказано уже. Где там скрылось нездоровье? Давайте сделаем контент-анализ - выпишем все случае употребления слова "Сю-Те" в их контекстном окружении и попробуем найти там слова о нездоровье и жалкости как формы существования.

 Отправлено: 03.04.08 14:16. Заголовок: Еще раньше был прико..

Еще раньше был прикол Драгона - "Евгений, а как насчет евгеники?"
А серьезно - мы ведь уже тему посвятили разнице русского-интернационального и нацистского понимания красоты. Где их идеал - тренированная женщина-самка, идеально сложенная для деторождения, вскармливания и защиты детеныша. И мне очевидно, что нацистский и заявленный каноны почти совпали в данной теме...
И еще более очевидно, что скрывается мотивация этого вернисажа - "мол, это не евгеника". Но там, где уже ее практиковали, искусственно очищая и внедряя "красоту в целесообразности" - все заканчивалось печально.
Так может этносам нужны и "некрасивые", и еще неизвестно - кто больше?

 Отправлено: 03.04.08 14:39. Заголовок: Имхо, Вир Норин - са..

Эдэль пишет:

цитата:

Не "нездоровая и жалкая тормансианка", а достойная Вир Норина Подруга, Фея предстаёт нам в образе Сю-Те

Опять всюду мерещится кислый образ Веры Борисовны и мажорные каноны "достойной подруги" ?

Но он как раз и предолел их: имхо, Вир Норин - самый "человечный" герой позднего Ефремова. И его любовь к Сю-Те - неустраненный воспитанием архаизм заботится о слабом и беззащитном, уже непривычный его коллегам - не знающим практического отцовства... У Артура Кларка есть подобный эпизод в "Городе и звездах", когда долгоживущий супермен из "инкубатора" мегаполиса (Диаспора) видит в альтернативном поселении (Лизе) маленьких детей:

цитата:

И все же, даже изумляя его, они пробуждали в его сердце чувство, доселе ему совершенно неведомое. Когда что-то случалось, не часто, но все-таки случалось - они начинали плакать или каким-то другим образом проявляли полное отчаяние или подавленность, их маленькие несчастья представлялись ему куда более трагическими, чем даже весь долгий путь отступления Человека после потери Галактической Империи. То было что-то слишком огромное и слишком уж далекое по времени для понимания, а вот всхлипывания ребенка пронзали сердце насквозь. В Диаспаре Олвин познал, что такое любовь, но теперь перед ним было что-то равно драгоценное, что-то такое, без чего сама любовь никогда бы не могла достигнуть полного своего расцвета, навечно оставаясь ущербной... Он познавал, что такое нежность.

Очень похожее чувствовал и Вир Норин - видя в Сю-Те архаичного ребенка и предпочтя нежность к слабой - миллиардам безупречных землянок.

 Отправлено: 03.04.08 18:23. Заголовок: И его любовь к Сю-Те..

Евгений А. пишет:

цитата:

неустраненный воспитанием архаизм заботится о слабом и беззащитном, уже непривычный его коллегам

Любопытно, это вы о ком?
И - разве в мире ефремовского будущего не естественно заботиться о слабом и беззащитном, попавшем в беду каждому нормальному человеку - будь то мужчина или женщина?
К сожалению, у меня нет времени пересматривать весь "Час Быка" с тем, чтобы цитатами из Ивана Антоновича отвечать на ваши слова. Но вот навскидку - когда Вир Норин впервые увидел плакавшую на почте Сю-Те, испытав к ней сострадание и нежность, он, раздумывая, как бы своим вниманием не испугать девушку, отмечал про себя: "Душевная нежность, столь естественная на Земле, вызывала на Тормансе только настороженность и отталкивание".

 Отправлено: 03.04.08 18:40. Заголовок: Перечитала ветку ещё..

Перечитала ветку ещё раз - и по прежнему не очень понимаю, откуда вообще возник этот мотив евгеники и с какими целями он искусственным образом внедряется в разговор о ефремовском представлении красоты как наивысшей меры целесообразности? Это же небо и земля. Нет ничего общего. Если смотреть в суть и понимать её.

 Отправлено: 03.04.08 19:22. Заголовок: Просто у нас появляе..

Просто у нас появляется ещё один кандидат на вылет. Бог троицу любит. Один Евгений уже направил свои стопы в пустынь отчуждения, другой его последователь топчет сандалии в том же направлении. Видать, третий готовится заполнить пустоту в иконостасе, напряжённо смотря им вслед и примеряя их рубища.

 Отправлено: 03.04.08 20:24. Заголовок: Эдэль пишет: разве ..

Эдэль пишет:

цитата:

разве в мире ефремовского будущего не естественно заботиться о слабом и беззащитном, попавшем в беду каждому нормальному человеку - будь то мужчина или женщина?

Возможно, но мы и не видели там по-настоящему "слабых и беззащитных" (если не считать женщин на острове Забвения), а здесь Норин испытал то, что не не находил на благоустроенной Земле и принес себя в жертву ради не по-земному слабой женщины...

Сю-Те мне напоминает многих любимых героинь юности, но особенно Татьяну Аксюту в фильмах "Вам и не снилось" и "Сказка странствий". В конце съемок шедевральной "Сказки" тоже случился казус с "неравным партнерством" - звездно-витающий Андрей Миронов наконец рассмотрел маленькую коллегу и признал ее равной: http://torrents.net.ua/forum/art/2/89/37.jpg

цитата:

...восприятие красоты заложено в человеке на глубочайших уровнях. Еще Ефремов в "Лезвии бритвы" писал о принципе целесообразности - красиво то, что хорошо для функционирования особи. Но почему нас, европейцев, не очень привлекают носы, напр., представителей негроидной расы или монголоидной? В общем, спорное суждение. http://arium.ru/component/option,com_smf/Itemid,93/topic,593.0/

Я уверен, что в этой теме идет разговор именно о евгенике - но неосознанной и трусоватой, потому предлагаю называть вещи своими именами. В обсуждении, на которое я дал ссылку, прозвучало: "красота" служит одним из механизмов "естественной евгеники" - вот это уже предметный разговор.

Alex Dragon пишет:

цитата:

у нас появляется ещё один кандидат на вылет

Мне будет достаточно увидеть тебя, что бы в каноне ефремовской красоты убежать самому - и не оглядываться на твои целесообразности. Красота - ЭТО СТРАШНАЯ СИЛА (с)

 Отправлено: 04.04.08 12:43. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

Кстати, вы тоже не очень соответствуете ефремовскому канону, так что - для воссоздания "целесообразной красоты" отправлять таких в концлагеря, а заводить детей лишь с крутобедрыми и пышногрудыми?

Таки в торец? Это уже оскорбление вообще-то. Вы ведь, заметьте, тоже не соответствуете, вам ли говорить такое? А если еще вспомнить ваши намеки на общение с двадцатилетними девушками, так о вас можно еще всякое подумать, и принять меры.

Естественной евгеники не существует. Евгеника сама по себе есть неестественное, по определению.

В этой теме, IMHO, идет разговор об эстетике красивого и здорового женского тела, и об том, что с точки зрения мужчины, это красиво. IMHO.

Эдель, не обращайте на индивида своего внимания. Судя по фотографиям, Вы объективно красивы.

 Отправлено: 04.04.08 13:45. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

А если еще вспомнить ваши намеки на общение с двадцатилетними девушками, так о вас можно еще всякое подумать, и принять меры.

Млдой человек, если вас еще не научили уважению к старшим, то для философских тем вы тем более не готовы. Во времена, когда был вашим сверстником - за такой тон с успехом поговорил-бы с вами на адекватном языке, а при нашей разнице в несколько поколений - лишь прошу не зарекаться и честно проходить свои этапы взросления. И еще запомните: "не обижаем - не обижающий" (с)

"Прдирчивость"-же, с которой началась эта тема, уже по-настоящему оскорбительна для обычных женщин:

цитата:

если быть придирчивым, раз заговорили о красоте - хиловатая грудная клетка, как следствие - соски грудей находятся ниже линии, соединяющей ямочки на середине плечевых (от плеча до локтя) частей рук, а должно быть не ниже.

Кому "должно" и что делать с несоответствующими?

 Отправлено: 04.04.08 15:54. Заголовок: Евгений А. пишет: Я ..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я уверен, что в этой теме идет разговор именно о евгенике - но неосознанной и трусоватой, потому предлагаю называть вещи своими именами

Жень, предлагаю тебе всё-таки замолчать. Евгенику сюда протаскиваешь ты и только ты, это неоспоримый факт, не на уровне: "мне так кажется" или "но я же вижу", а непосредственно извлекаемый из содержания реплик участников.

 Отправлено: 04.04.08 16:05. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

цитата: "если быть придирчивым, раз заговорили о красоте - хиловатая грудная клетка, как следствие - соски грудей находятся ниже линии, соединяющей ямочки на середине плечевых (от плеча до локтя) частей рук, а должно быть не ниже". Кому "должно" и что делать с несоответствующими?

"Должно" согласно эллинским классическим канонам красоты (см. "Таис Афинская"). Что делать? - не поверишь, ничего плохого. Это нужно было проговорить, без этого непонятно? Здесь все замаскированные фашисты?

 Отправлено: 04.04.08 16:51. Заголовок: A.K. пишет: Что дел..

A.K. пишет:

цитата:

Что делать? - не поверишь, ничего плохого. Это нужно было проговорить, без этого непонятно?

А что делать с неграми, китайцами (и нашими чукчами ) - у которых свои каноны красоты?
Или ты полагашь, что "эллинские каноны" станут общепланетарными? Но деморафия говорит о другом...
И еще, откуда берется "некрасивость" и только ли это следствие энтропии? Или это еще большая приспособленность к изменчивой среде, чем эллинский канон?

Теперь о евгенике - готов о ней замолчать. Но давайте определим разницу "целесообразной красоты" и способов ее культивирования? Ефремов лишь намекал на "века упорной работы генетиков" - но как по-твоему это выглядит на практике и когда начнется?)

 Отправлено: 04.04.08 19:58. Заголовок: Нет, Женя, ты плохо ..

Нет, Женя, ты плохо читал Ефремова. Он и про расы, и про то, где нужна работа генетиков, а где достаточно нескольких поколений жизни в здоровых, но достаточно суровых условиях, всё написал.

 Отправлено: 04.04.08 23:21. Заголовок: Если господам офицер..

Если господам офицерам хочется поговорить о голых девицах — отчего бы им этого не сделать? Или всенепременно каждое высказывание участников должно нести в массы некий политкорректный идеологический посыл, соответствующий линии партии? Мы ведь не газета «Правда». И не обязаны каждый чих сопровождать символом веры.
Другой вопрос, что Ефремов в своих книгах обосновал объективные критерии естественной физической красоты. Я не вижу проблемы. Проблемы тут могут быть типа «во всех ли случаях действуют эти критерии?»݁, «какие из них безусловно всеобщие для всех людей, а какие определяются более частными условиями: биологически — условиями среды обитания конкретных групп, племён, рас и т.п.; социологически — культурными особенностями вышеназванных групп; и т.д. и т.п.?»

 Отправлено: 04.04.08 23:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если господам офицерам хочется поговорить о голых девицах — отчего бы им этого не сделать?

Да разве я против? Я лишь о условиях, что ты и сформулировал

 Отправлено: 04.04.08 23:42. Заголовок: Кстати, у меня на фо..

Кстати, у меня на форуме была когда-то длинная дискуссия, в том числе и ефремовском «каноне». Среди прочих моя оппонентка высказала мысли об относительности привлекательных образов, обусловленных различными биологическими программами:
«Я достаточно встречала в своей жизни мужчин, препдочитающих узкобедрых и малогрудых женщин (и вообще настолько разные вкусы в этом плане встречала...), у них просто другой запуск программы размножения - она у них требует самых гарантированно молодых самок, т.е малолеток. Алекс, я просто этим вопросом занималась в рамках психологии и пр... Идеалы красоты (архетипы по-нашенски) менялись со временем, посмотрите на современный идеал - совсем еще недавно это была, как написано у Толстой "ребристая стиральная доска на тонких длинных журавлиных ножках" - такие архетипы красоты тоже не просто так появляются! Не вопреки, так сказать, а благодаря... Понятно, что у Ефремова превалировал архетип послевоенный и 60-х годов, он ведь того что дальше было не застал уже... Но то, что он называет признаками вырождения – совсем не вырождением было».
С последним высказыванием (о вырождении) можно связать и следующее:
«Только зацикленность на проблеме эротики/красоты у Ефремова цитата вряд ли опровергнет, это подтверждают и все писавшие о его книгах исследователи, как ругающие его, так и восхищающиеся им. Лучше бы он как следует, а не на поверхности и по третьим источникам ознакомился с тем же индуизмом (впрочем, он был материалист и в законы кармы вряд ли верил, вот коммунизм – это да), по индуистким понятиям красота физическая – весьма тяжелая карма, одно из самых тяжелых испытаний, которое выпадает в жизни. У меня есть знакомая, она вывела из этого свою теорию, по ее исследованиям, красотой обладают больше всего представители касты шудр (это я подтверждаю, т.к. занималась мировыми архетипами красоты). Вопрос - зачем? А очень просто – их должно быть много, они должны плодиться и размножаться, они "обслуживающий персонал" для других каст. Чем дальше к брахманам - тем более одухотворенная красота, т.е. буквально - такая, на которую не встает, и красотой она среди "широких масс" не считается».

 Отправлено: 05.04.08 00:04. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я не привычнее будет - "наиВЫСШЕЙ МЕРЫ целесообразности"? Когда обсуждают творения мертвой природы - это вряд-ли может задеть отдельного человека, когда же речь идет о творениях рук - художник и его поклонники уже уязвимы, но когда заходит речь о внешнем неравенстве живых людей - это почти всегда заканчивалось пропастями для уродов, газовыми камерами и нынешней американской стерилизацией... Кстати, вы тоже не очень соответствуете ефремовскому канону, так что - для воссоздания "целесообразной красоты" отправлять таких в концлагеря, а заводить детей лишь с крутобедрыми и пышногрудыми?

Евгений, сделайте одолжение - уберите эти непродуманные речи.

Alex Dragon пишет:

цитата:

красотой обладают больше всего представители касты шудр

Кстати, ИАЕ об этом в ЛБ пишет. Алекс, а откуда твоей корреспондентке известно, по каким источникам ИАЕ осведомлялся об индуизме? А что стоит бессмысленное имхо-заявление: "Это было совсем не вырождение"? И ни слова о научных основаниях человеческого здоровья - как обычно среди таких "критиков".

 Отправлено: 05.04.08 00:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Евген..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Евгений, сделайте одолжение - уберите эти непродуманные речи.

Да, они спонтанные, и у меня нет вашего опыта риторики, что бы точно отобразить свое ощущение вторичности этого разговора "о красоте". Мы УЖЕ перегнули палку и работает Стрела, где "красота в абсолюте" переходит в уродство. Или становится привычной и невозбуждающей: Вир Норин уже "не замечал" безупречную красоту землянок, но интуитивно потянулся к менее совершенной, но другой - видимо эта тяга лежит в самой глубине нашего естества...

А абзац уже убрал - он слишком зол и потому слаб, согласен.

 Отправлено: 05.04.08 01:09. Заголовок: Об источниках скорее..

Об источниках скорее всего мало что. Впрочем, о «Агни-йоге» она была осведомлена. О прочем — дискуссия давняя и достаточно длинная, из которой я взял всего два абзаца. «Не вырождение» — тут надо в контексте смотреть. Насколько я её понимаю, смысл был примерно тот, что важна красота в первую очередь духовная, скажем приводились в примеры иконы, а она скорее вступает в противоречие с пышущей жаром плотью; чем человек духовнее — тем меньшее значение имеют пропорции и объёмы, а важнее внутренняя красота, черты которой проступают на челе. Что-то в таком роде. И, надо полагать, при такой логике «стандарт» (насколько применимо это слово в данном случае) телесной красоты будет для такого человека иным, он её иначе и видит, и иначе она отразится на его теле.

 Отправлено: 05.04.08 01:15. Заголовок: Женя, я могу сказать..

Женя, я могу сказать только то, что ты, во-первых, фигню порешь, во-вторых — всячески уводишь темы обсуждения куда-то в сторону, вносишь в обсуждения хаос, разрушаешь зачастую только формирующуюся логику обсуждения, заваливая её своими войнами с мельницами. Всё время подзужживаешь, трепыхаешься совершенно не по делу. Я не знаю, как тебе яснее ещё сказать. Но такое впечатление, что ты всё твёрже идёшь по стопам Белякова и Козловича. Ну прекрати ты хипеш, не заставляй отгораживаться от тебя силовыми мерами. Ну что, тебя носом тыкать и стращать всё время?

 Отправлено: 05.04.08 01:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

во-первых, фигню порешь, во-вторых — всячески уводишь темы обсуждения куда-то в сторону, вносишь в обсуждения хаос, разрушаешь зачастую только формирующуюся логику обсуждения

В коллективном творческом процессе неизбежно разделение "ролей", и ты не случайно назначен админом - ибо лучше других сохраняешь, пусть и не генерируешь идеи: ты не доминантен уже в силу своей конституции. Обладатель подобной, Сталин стал генсеком тоже администрированием - развивая идеи "болтунов", и тебе это так же удается.

Моя же виртуальная миссия (опять же в силу конституция) - ветер, сомнение, кастанедовская глупость, непредсказуемость - как у шута в Городе А.Кларка, и это важное звено низкоэнтропийной системы. Иначе застой и имитация движения с самодовольным надуванием щек.

Alex Dragon пишет:

цитата:

чем человек духовнее — тем меньшее значение имеют пропорции и объёмы, а важнее внутренняя красота, черты которой проступают на челе

Уже лишь потому, что ты теперь сам пишешь такое, мой "хипеж" не пропал зря

 Отправлено: 05.04.08 01:59. Заголовок: До кастанедовской ко..

До кастанедовской контролируемой глупости тебе, как мне до Пекина на карачках. Насколько я могу судить ты от внутреннего безмолвия и стоического спокойствия воина более чем далёк. Из тебя ж нервы так и прут.

Евгений А. пишет:

цитата:

Уже лишь потому, что ты теперь сам пишешь такое, мой "хипеж" не пропал зря

Это не я пишу, это я перессказываю то, как понял давишние послания моей собеседницы на форуме. Мне измождённая красота аскета чужда. Всякими иссушенными дряхлыми, но мудрыми старцами не увлекаюсь. Однако некоторые рассуждения той дамы были небезинтересны.

 Отправлено: 05.04.08 11:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

До кастанедовской контролируемой глупости тебе, как мне до Пекина на карачках.

Точно, у меня не хватает контроля, а у тебя - глупости , но уверен ли ты, что из них важнее в поиске Истины?

цитата:

Это не я пишу, это я перессказываю то, как понял давишние послания моей собеседницы на форуме.

Я и говорю - это не твой подход. И по ее самостоятельному мышлению еще без ссылки понял, что это Динни. По-моему, в эстетическом плане она превосходит консервативные взгляды ноогенцев и владеет прониманием красоты в развитии, что редкий дар.

 Отправлено: 05.04.08 18:14. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я и говорю - это не твой подход. И по ее самостоятельному мышлению еще без ссылки понял, что это Динни. По-моему, в эстетическом плане она превосходит консервативные взгляды ноогенцев и владеет прониманием красоты в развитии, что редкий дар.

Динни действительно человек интересный и талантливый, общение с ней мне много дало. Безусловно её точка зрения могла бы много дать для нашего развития (одно упоминание кельтской культуры многого стоит), в отличие от многих прочих толкователей и критиков (не будем тут всуе — кто), её посты заставляют задуматься.
Однако целиком согласится с ней для себя не нахожу возможным.
Что вижу важным: при всей внешней полярности взглядов, она представляет тот тип людей, с которыми нам можно и должно наводить мосты, это те немногие потенциальные союзники, которые при всей идеологической противопложности и передпендикулярности несут в себе действительно гуманистическое мировоззрение.
Оффтоп: P.S. Ну вот, доигрался оратор. Может хоть до тебя что-то дойдёт? Предшественники не смогли превозмочь бесконтрольную хаотичность свего «я». А жаль. Боже, храни полярников!

 Отправлено: 05.04.08 19:43. Заголовок: А вспомнит кто, что ..

А вспомнит кто, что бишь тут было до супероффтопа?

 Отправлено: 05.04.08 20:20. Заголовок: Собственно сама тема..

Собственно сама тема возникла как ответвление для слива оффтопа. А вообще — сабж.

 Отправлено: 06.04.08 11:30. Заголовок: Alex Dragon пишет:Чт..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что вижу важным: при всей внешней полярности взглядов, она представляет тот тип людей, с которыми нам можно и должно наводить мосты, это те немногие потенциальные союзники, которые при всей идеологической противопложности и передпендикулярности несут в себе действительно гуманистическое мировоззрение.

Совершенно согласен. Точно так же Сент-Экс замыкал общим "ключом свода" формально непримиримые мировоззрения.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вспомнит кто, что бишь тут было до супероффтопа?

Каноны телесной красоты в её наивысшем проявлении - красивых женщинах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно сама тема возникла как ответвление для слива оффтопа. А вообще — сабж.

Можно было бы, конечно, переименовать в "Коан красоты" и продолжать сливать офф-топ. Но чтобы не замусоривать разговор о красивых женщинах, я вынес нить разговора, инициированного Евгением, в отдельную ветвь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000134-000-0-0-1207337906

 Отправлено: 07.04.08 12:08. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

По поводу ефремовского "канона красоты", выскажусь так: такие женщины меня даже в некотором роде пугают, т.к., они зачастую, при такой своей красоте, оказываются очень нехорошими людьми - и по характеру, и по поведению. Возможно, ощущение собственной красоты и особого здоровья без должного воспитания портят их. Это примерно так же как и с некрасивыми и нездоровыми физически людьми - если такой человек невоспитан, он быстро тонет в своих комплексах и становится злобным и неприятным - много раз это видел.

Даже незнаю, ценю ваш опыт, но в моей жизни намного больше опыта противоположнего. Например я знаю девушку по имени Вика, вполне соответсвует канону (грубое слово), лучше сказать она КРАСОТА НЕНАГЛЯДНАЯ, но при этом она просто замечательный человек, преподает в моем городе в университете, добра, умна, исповедует гуманистичекие принципы и взгляды. А вот еще пример: жена моего двоюродного брата. Тоже КРАСА НЕНАГЛЯДНАЯ и тоже удивительный человек, замечательная мама моих племянниц, которая смогла научить их самому главному - быть ЛЮДЬМИ, и таких примеров как звезд в небесах. Так что даже незнаю вроде бы одним воздухом дышим.

Евгений А. пишет:

цитата:

Dust Raider пишет: цитата: Но, видя многочисленное одобрение, могу примерно представить, какого вида там девушки. Мне не понравились - бездуховные самки в стиле старых журналов Otto и Neckermann...

Жаль что не понравились, но позвольте спросить почему бездуховные, может их красота вызывает у вас мысли о бездуховном, у меня например возникают мысли в голове о небесах в их глазах, о музыке их голосов что проникает в сердце, о мире безграничных возможностей и путей и о жизни как ожидании и дороге к прекрасному

 Отправлено: 07.04.08 12:17. Заголовок: Евгений А.: Кстати, ..

Евгений А.:

цитата:

Кстати, вы тоже не очень соответствуете ефремовскому канону, так что - для воссоздания "целесообразной красоты" отправлять таких в концлагеря, а заводить детей лишь с крутобедрыми и пышногрудыми?

Я бы сказала не "не очень соответствуете", а "очень не соответствую". И не чувствую себя при этом униженной или оскорблённой Ефремовым или его более совершенными героинями. Любуюсь ими на страницах книг, любуюсь, изредка встречая подобных людей в жизни.
Правда, если при этом в женщине, обладающей совершенством форм, при более близком общении открывается отсутствие внутренней красоты души, то её внешняя красота остаётся для меня непроявленной, тусклой, такой оболочкой-шелухой - я перестаю воспринимать её как красоту.

цитата:

но когда заходит речь о внешнем неравенстве живых людей

Откуда появилась вот эта мысль о неравенстве? В ефремовских книгах её - акцентированной так - никогда не было.

 Отправлено: 07.04.08 12:38. Заголовок: ДАлександр и Эдэль, ..

Александр и Эдэль,
Евгений сможет ответить на ваши замечания не раньше 12 апреля, не засыпайте его вопросами пока что.

 Отправлено: 07.04.08 12:43. Заголовок: Да я сама только при..

Угу, я сама только приехала и, прочитав обсуждения, которые велись в моё отсутствие, задала всего 1 вопрос. Возможно, риторический :)

 Отправлено: 14.04.08 21:21. Заголовок: Кто хочет рассказ в ..

Кто хочет рассказ в тексте, читать тут:
http://dragon.lafox.com.ua/misc/Kalliroja.htm
Сообщайте об ошибках.
Кстати, вопрос по ходу возник: там в одном месте употреблено название «Коринт». Это опечатка и надо «Коринф» или таки Коринт?

 Отправлено: 15.04.08 10:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: Э..

Спасибо, Алекс!

цитата:

Это опечатка и надо «Коринф» или таки Коринт?

Насколько я знаю, это не опечатка. Если судить по предисловию к "Таис Афинской", Ефремов был сторонником передавать букву "тэта" в древнегреческих словах звуком "т" (эллины его произносили с лёгким придыханием, в отличие от "тау"), а не "ф". Поэтому, например Термопилы (Горячие ворота), а не Фермопилы; Таис, а не Фаида, как в русском переводе, кажется, Арриана и т.п. Только совсем привычные названия он оставлял написанными через "ф": Афины и Афина (вместо Атэна) и т.п. А вот имя богини Афродита пишется не через "тэту", а через "фи" и передаётся звуком "ф".

Кстати: "Таис" и "Фай" - одно и то же имя, по-разному произнесённое. Пусть эти две женщины-богини вернут нас к теме красоты.

 Отправлено: 15.04.08 13:41. Заголовок: Я помню предисловие ..

Я помню предисловие к Таис. :) Но в данном случае не уверен, поэтому и переспрашиваю. Когда в одном тексте смешано и традиционное, и правильное написание, всегда остаётся вопрос «не опечатка ли?» Тем более что, кажется, в данном тексте собственные имена в основном как раз в привычном написании.
Но бог с ним.
Кстати, никаких ограничений на распространение нет? Я так понимаю, если это опубликовано в журнале, то требование «только для своих» уже не действует.
А сам рассказ — я не то что бы в шоке, но это таки недостающее звено, откровенности которого не хватало в остальных книгах. Мне правда показалось, что всё равно была или цензура или самоцензура — мне так кажется, Ефремову было что ещё сказать. Впрочем, скорее всего даже в таком виде он опубликован быть не мог.
Заодно думаю — что на месте многоточий?

 Отправлено: 15.04.08 20:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: К..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, никаких ограничений на распространение нет? Я так понимаю, если это опубликовано в журнале, то требование «только для своих» уже не действует.

Нужно указывать источник публикации - журнал "Студенческий меридиан", № 10, 2007 г.

 Отправлено: 28.07.08 19:57. Заголовок: Методы биотехнологии..

Методы биотехнологии и правильный образ жизни сделают всех моделями!

 Отправлено: 29.07.08 11:39. Заголовок: А надо? (Не в смысле..

А надо? (Не в смысле образа жизни, а в смысле моделями)

 Отправлено: 29.07.08 19:45. Заголовок: Моделями в смысле ИА..

Моделями в смысле ИАЕ - как яркое выражение биологической целесообразности.

 Отправлено: 20.08.08 19:49. Заголовок: http://www.membrana...

http://www.membrana.ru/lenta/?8535
Научно подтверждаются идеи ИАЕ

 Отправлено: 20.08.08 23:39. Заголовок: Любопытно...

Любопытно.

 Отправлено: 23.09.08 21:05. Заголовок: Широкобедрые матери ..

Широкобедрые матери рожают более умных детей:
http://www.inauka.ru/news/article78841.html

 Отправлено: 23.09.08 23:34. Заголовок: Пора открывать рубри..

Пора открывать рубрику «Британские учёные шутят».

 Отправлено: 24.09.08 08:47. Заголовок: Только хотел сказать..

Только хотел сказать про британских ученых...

 Отправлено: 23.11.10 01:39. Заголовок: Женские образы Влади..

Женские образы Владимира Шорохова:

http://weandi.narod.ru/shorohov/index.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.11.12 19:09. Заголовок: Наткнулась вот на эт..

Наткнулась вот на это
Не то что бы я именно так представляла себе Тиллоттаму... но, по крайней мере грудь вислой, а тело рыхлым точно не назовешь. Правда, она слегка беременна, и зачем-то художник сделал ей руки и ступни ног непропорционально огромными, но что-то есть в ней:)

 Отправлено: 13.02.13 10:21. Заголовок: сделают, сделают

Lendadima пишет:

цитата:

Методы биотехнологии и правильный образ жизни сделают всех моделями!

Вот уже предсказали:
"«… — Исчезнут болезни и уродства, не страшны раны, отравления. Каждый сможет стать сильным, смелым, красивым, сможет мобилизовать ресурсы организма, чтобы выполнить работу, которая раньше казалась непосильной. Люди будут как боги!.. Ну, что ты улыбаешься мудрой улыбкой? Это ведь в самом деле тот способ безграничного совершенствования человека!
— Мудрый я, вот и улыбаюсь, — ответствовал холодно Кравец. — Ты опять залетаешь. Не только такое может быть.
— Да брось ты! Разве каждый человек не стремится стать лучше, совершеннее?
— Стремится, — в меру своих представлений о хорошем и совершенном. Могут, например, из данного способа возникнуть» косметические ванны Кривошеина «.
— Какие еще ванны?
— Ну, такие… по пять рублей за сеанс. Приходит гражданочка, разоблачается за ширмой, погружается в биологический раствор. Оператор — какойнибудь там Жора Шерверпупа, бывший парикмахер, — водружает на себя» шапку Мономаха «, склоняется:» Чего изволите?«—» Тапереча я хочу под Бриджит Бардо, — заказывает клиентка. — Только чтоб трошки пышнее и чернявая. Мой Вася уважает, когда чернявая…«Что кривишься? Еще и на чай Жоре даст. А клиенты мужеска пола будут трансформироваться под супермужчину Жана Маре или северных красавцев Олегов Стриженовых. А в следующем сезоне пойдет мода на Лоллобриджид и Виталиев Зубковых, как нынче на их открытки…" В. Савченко. Открытие себя.

 Отправлено: 13.02.13 10:23. Заголовок: Половинчатые какие-то образы

Zyx пишет:

цитата:

Женские образы Владимира Шорохова:

Только верх.
А ИАЕ учил, что главное у женщины - низ.

 Отправлено: 10.10.13 21:25. Заголовок: И вообще, хватит счи..

И вообще, хватит считать математиков бездушными сухарями:

http://lib.podelise.ru/docs/3835/index-3888.html

Осталось научить компьютер восхищаться пропорциям. Согласно эталону.

 Отправлено: 11.10.13 05:20. Заголовок: А также заменить ими..

А также заменить ими этих непредсказуемых человеческих существ, которые способны отклоняться от заданных нормативов.

По-моему, нет никакой разницы, в чем заключается основная догма того или иного порядка: чистота расы, шариат или математическая формула красоты ("все, что не по науке - на костер!").

 Отправлено: 10.03.15 22:41. Заголовок: Генетический обмен, ..

Генетический обмен, между тем, продолжается:

http://oppps.ru/африканские-жёны-китайцев.html

 Отправлено: 11.03.15 04:17. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Генет..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Генетический обмен, между тем, продолжается

У вас - товар, у нас - купец

 Отправлено: 18.03.16 13:22. Заголовок: Про Золотое Сечение:..

Про Золотое Сечение:

http://russian7.ru/post/zolotoe-sechenie-kak-ehto-rabotaet/full/

 Отправлено: 18.03.16 13:38. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Генети..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Генетический обмен, между тем, продолжается

Да, на фотографиях есть очень симпатичные африканки.

 Отправлено: 18.03.16 16:39. Заголовок: ЦИТИТА: Кинорежисс..

ЦИТИТА:

цитата:

Кинорежиссер Сергей Эйзенштейн сценарий своего фильма «Броненосец Потёмкин» сознательно согласовывал с правилом золотого сечения,

Не имеет значения какой системой вы пользуетесь


Имеет значение только безукоризненное следование системе.


Все разговоры о том, что одна система ЦИФР или СИМВОЛОВ лучше другой, это прямое СРАНИЕ В МОЗГ методом КАШПИРОВСКОГО.



Следуйте СВЯТО и ПРЕДАННО определенной системе и будет вам и "шарм и обаяние" и ТАЛАНТ и ГЕНИЙ, потому что главный враг это "непостоянство в мыслях и чувствах"

 Отправлено: 05.05.16 21:42. Заголовок: Стандарты женской кр..

Стандарты женской красоты в разных странах:

http://fishki.net/1939524-kak-vygljadit-seksualnost-v-raznyh-stranah.html?from=jwin

Все это сильно напоминает стили садового дизайна. Где-то нарочито нагоняют "натуральность", где-то прецизионно рихтуют скулы, носы и все остальное. А где-то просто и незатейливо красят траву к приезду генерала...)))

 Отправлено: 05.05.16 22:09. Заголовок: Да, Фишки — это серь..

Да, Фишки — это серьёзный источник.

 Отправлено: 05.05.16 22:50. Заголовок: ЦИТАТА: незатейли..

ЦИТАТА: незатейливо красят траву



))
Мы косим траву, потому что у нас есть газонокосилка.

 Отправлено: 05.05.16 23:06. Заголовок: ЦИТАТА: Как выгляди..

ЦИТАТА: Как выглядит сексуальность в разных странах



)))
Простите, хотелось бы увидеть постакановую градацию явления.

 Отправлено: 06.05.16 12:33. Заголовок: Задумался о каноне к..

Задумался о каноне красоты для конечных метрических пространств.
Если, например, рассмотреть только ядра атомов видимой Вселенной в фиксированный момент времени
по Ньютону, то это будет конечное метрическое пространство с индуцированной евклидовой метрикой.

Конечное метрическое пространство назовем красивым, если группа всех его изометрий имеет мощность больше единицы. Это определение сужает класс красивых пространств, но, пока, будем считать его рабочим.
Из этого определения следует философский вывод: красота --- редкое явление.
Будет пояснено на примере позже.

По этому определению вершины равнобедренного треугольника образуют красивое трехточечное метрическое пространство. Наиболее красиво в таком классе --- множество вершин правильного треугольника.

 Отправлено: 06.05.16 13:30. Заголовок: В случае с пространс..

В случае с пространством, занятым живым веществом, о чём писал ИАЕ, всё намного сложнее, ибо связано с асимметрией геликоидального сдвига и, след. с движением во времени...

 Отправлено: 06.05.16 13:40. Заголовок: Можно определить кра..

Можно определить красоту динамической системы и взять преобразования более общие, чем изометрии (для начала, рассмотреть подгруппы аффинных преобразований, например). Т.е. определение можно обобщать. Но данное выше определение в классе конечных метрических пространств, похоже, основное. Попробуйте предложить лучшее определение :)

Напомню также, что в евклидовом пространстве есть и винтовое движение (композиция поворота вокруг оси и параллельного переноса вдоль этой оси).

 Отправлено: 06.05.16 14:40. Заголовок: Например, однопараме..

Второй философский вывод: большинство канонов красоты для форм неживой природы должны быть общими у всех разумных цивилизаций. Эти два вывода уже могут служить одной из основ для будущего контакта и нахождения взаимопонимания.

Законы красоты надо продолжать исследовать (много уже давно сделано: кристаллографические группы; квазикристаллы и т.д.), начиная с упрощенных моделей. Классы и градации красивых об'ектов, их преобразования, связи между ними, композиции и возможные переходы... Так будет создана теория красоты, т.е. об'ективное содержание и законы красоты :)

Определение можно дальше специализировать. Например, равнобедренный треугольник с прямым углом более красив в евклидовой геометрии, чем равнобедренный треугольник, отличный от такого же или правильного. В этом случае вершина основания ортогонально проектируется на боковую сторону точно в вершину, т.е. это ближайшая точка на боковой стороне. Эту оптимальность можно учесть в более специализированном определении.

 Отправлено: 06.05.16 15:53. Заголовок: Красив ли квадрат..

Красив ли квадрат МАЛЕВИЧА?

 Отправлено: 06.05.16 16:01. Заголовок: Оба красивы :)..

Оба красивы :)

 Отправлено: 06.05.16 18:36. Заголовок: ЦИТАТА: красота --..

ЦИТАТА: красота --- редкое явление.



)))
А как насчет прибора - КАЛЕЙДОСКОП?

 Отправлено: 06.05.16 19:16. Заголовок: Хороший пример. Там ..

Хороший пример. Там как раз симметрии положены в основу для получения изображений. Вот они и красивы....

 Отправлено: 06.05.16 20:14. Заголовок: SEN7759 пишет: Конеч..

SEN7759 пишет:

цитата:

Конечное метрическое пространство назовем красивым, если группа всех его изометрий имеет мощность больше единицы или

После "или", очевидно, можно опустить, хватит и первой части.
Не пойму, вы нас тонко троллите, мол, не математики, схавают, или что? Ведь тогда любое метрическое пространство будет красивым, ибо группа (подмножество) его изометрий не пусто: очевидно, тождественное преобразование - изометрия; преобразовние, обратное изометрии - изометрия.
Так о чем вы? Если о симметрии (см. пост о калейдоскопе*), так не лучше ли сказать попросту, не вводя в смущение нематематиков?
* Скрытый текст

Iu можно забанить за расточительное использование визуального пространства форума - на огромные белые поля после текста, которые все читатели вынуждены мотать мышкой, ему неоднократно указывал админ, но фсё как с гуся вода...

 Отправлено: 06.05.16 20:48. Заголовок: Об'ясню проще. М..

Об'ясню проще. Мощность конечного множества совпадает с числом его элементов.
Группа изометрий имеет мощность больше единицы, если есть по крайней мере одна изометрия, отличная от тождественного преобразования (обратное тождественному есть тождественное, т.е. у Вас вычисление ошибочно).
Изометрия это такое взаимно-однозначное отображение, при котором расстояние между образами любой пары точек равно расстоянию между прообразами этих точек.

 Отправлено: 09.05.16 12:38. Заголовок: ЦИТАТА: SEN7759 ..

ЦИТАТА: SEN7759


)))
Что именно в выше обозначенной геометрии, выведено лично ВАМИ САМИМИ?


ЗЫ
Штоб знать кому кланяться.

 Отправлено: 09.05.16 19:31. Заголовок: Определение: Конечно..

Определение: Конечное метрическое пространство назовем красивым, если группа всех его изометрий имеет мощность больше единицы.

 Отправлено: 09.05.16 21:33. Заголовок: ЦИТАТА: класс краси..

ЦИТАТА: класс красивых конечных метрических пространств.


))
А не могли бы вы рисунок ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ от себя зашпандорить тут для медитации, а то вот мозг никак не рефлексирует АВТОМАТИЧЕСКИ в терминах геометрии из-за того, что ежедневная практика моя позорна мала в этой области.

 Отправлено: 09.05.16 22:25. Заголовок: Примем за основное у..