Отправлено: 05.10.07 18:41. Заголовок: Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы

A.K. пишет:

цитата:

А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков".

Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то. что они не шли в строю комсомольских лицемеров? Лимонов не столь груб, как внушают нам ИМЕННО нынешние СМИ, и его первая советская публикация была в культовой "Юности", если Вы забыли? Назовите хотя-бы один его "некрасивый поступок" - я не припомню, но мало кто из русских прозаиков так убедительно писал о "любви - вопреки всему"! Я не считаю его жизненный путь более циничным - чем лестницу славы бонзов его поколения - Евтушенко, Вознесенского и иже - там цинизма было больше на порядок, но они лишь "играли по правилам" - брежневского лицемерия и пофигизма...
Сейчас легко обвинять андеграунд и диссидентов за развал СССР - но морально с ними были лучшие люди поколения, в т.ч. и Ефремов, и то, что они первыми и сгинули в смуте - лишь подчеркивает их "просто"-альтруизм. Истина же возможно и в, например, "рациональном эгоальтруизме", но вот достичь его куда сложнее, чем СЕГОДНЯ сформулировать такой термин :(

 Отправлено: 05.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то, что они не шли в строю комсомольских лицемеров?

Сравниваю со своим высказыванием, которое Вы цитируете, и ломаю голову - каким образом могла возникнуть такая интерпретация моих слов.

У Лимонова читал только "Эдичку" - и с меня хватило этого жёсткого порно. Альтернатива: либо он, либо те, кто под официоз подстраивался, - ложная. Ведь были Высоцкий, Визбор, Юлия Друнина, Анчаров, Шукшин, Богат, Стругацкие, в конце концов... из - слава Богу! - ныне здравствующих Агранович, Городницкий, Крапивин, Павлов...

 Отправлено: 05.10.07 20:39. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

У Лимонова читал только "Эдичку" - и с меня хватило этого жёсткого порно.

Но это действительно его лучшая художественная вещь, даже поэма - и сегодня она читается не так шокирующе, как в 90-е... Но ни я, ни моя жена, ни многие друзья книгоманы не видели в ней цинизма и особого порно - кстати, если оттуда убрать незлой мат - все остальное останется, как и тема всепрощающей любви...

цитата:

Альтернатива: либо он, либо те, кто под официоз подстраивался, - ложная. Ведь были Высоцкий, Визбор, Анчаров, Шукшин

Да, но они не были в "первых рядах" вольнодумства и почти не трогали сердца молодежи - как позднее Макаревич, Романов/Никольский и мной вышеназванные; старшие же были почти официозом, слегка брюзжащим в пределах разрешенного. Например Окуджаву ругали в ЦК за слово "женщина" в песнях - типа лучше бы "девчата", и он обещал подумать - вот такие были у них расхождения с властью...

 Отправлено: 06.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Высоцкий и Визбор не трогали сердца молодёжи?

 Отправлено: 06.10.07 00:59. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высоцкий и Визбор не трогали сердца молодёжи?

Я вообще недолюбливаю наших бардов и считаю их штрейхбрехерами оттепели - минимум слуха и музыкальности, но море патетики и псевдопроблем. Отсюда и "бабы с двумя крылами" и лагерная лексика и интонации, ибо каждый второй шестидесятник сидел либо сам, либо кто-то из его близких... Высоцкий был уважаем молодежью - но увы, его блатная манера и репертуар отталкивали многих. И вообще - это нонсенс: признавать право Высоцкого на блатняк, но презирать Лимонова - у кого нет героизации уголовщины.
Иными словами, барды и блатняк - это нынешний шансон, и прекрасно уживаются на одноименном радио...

 Отправлено: 06.10.07 02:18. Заголовок: Re:

Неужели вы не понимаете, почему случился этот нонсенс, и право Высоцкого "на блатняк" в принципе действительно признаваемо? - потому что он этой (очень невеликой) стороной своего характера (да ещё и преимущественно только в молодые годы) не ограничивается. Мягко говоря. Интересно, кого отталкивали песни Высоцкого о войне, о море, о горах, баллады о любви и детстве? Потрясающие горько-ироничные, надрывно-философские и юморные - о деревне, о спортсменах, о науке, о поэтах, о родине? И что в них блатного? Я героизацию блатарей терпеть ненавижу, но Высоцкий - извините - ничего общего.

Если бы его творчество остановилось на "Иду с дружком, они стоят, они стояли ровно в ряд, они стояли ровно в ряд, - их было восемь..." - это был бы не Владимир Семёнович в его всенародном (недаром) признании. А творчество не остановилось и та история блатной разборки переплавилось в трагическую историю народной неравной борьбы: "Их восемь, нас двое, расклад перед боем - не наш..."

Благодаря Высоцкому у меня в душе с детства есть образ подлинного героя, аудиальное (да и визуальное) дополнение к Лондону, Скотту, Куперу, Верну, Грину, Ефремову, наконец - в его первых прочтениях. Это очень чисто, дерзко и мужественно. Потому что цельно и великодушно. Моё чувство Великой Отечественной наряду с рассказами отца сформировано именно песнями Высоцкого, которого отец сдержанно хвалил (при всём своём яростном, исступлённом неприятии малейшей фальши в этой судьбоносной для него теме). До сих пор диалектика борьбы в песнях Высоцкого ("Горизонт", "Колея", "Серебряные струны", "Канатоходец", "Поэтам", "Микрофон"...) даёт мне эмоциональное переживание рафинированных вершин диалектической философии.

Просто надо понимать, откуда, из какого двора и времени вышел этот человек, что он преодолел в духе и до каких высот поднялся... В отличие от Лимонова, который как был, так и остался на уровне 2 чакры. И в то время как герой Высоцкого (как и герой Ефремова - их отличие в качестве осмысления, а единство - в цельности и чистоте порыва) будет на предел сил бороться со стихией, восхищаясь одновременно ею, или спасать человека, герой Лимонова будет уныло заниматься онанизмом назло буржуям. Посмотрите глазами одного героя на поведение другого. Представьте их встречу. Что Гирин сказал бы Эдичке? Что лётчик или моряк Высоцкого причинили бы ему?

...Мне стало совсем интересно, и я стал читать лучшее литературное произведение Лимонова. Ну, что сказать? В принципе, я умею в особо неприятные моменты разотождествляться с естественными человеческими реакциями, и включать голый исследовательский интеллект. В такие моменты вызвать у меня тошноту или даже брезгливость не так просто. Не удалось это и Лимонову. Но когда были прочитаны страниц полста из разных мест его опуса, напрягаться расхотелось – ведь всё, в принципе, было ясно и до чтения, а нового ничего я не увидел. Человек морально обделённый, циник, эксгибиционист – жалко его скрученный дух. Но людей, которых он цепляет своей немалой вибрирующей энергией, жалко ещё больше.

В общем, пусто, сыро и холодно. Серо, скучно, дымно. Евгений, многим вашим проблемам с детьми – корень в этой вашей увлечённости. Наверное, вы резко ответите на это, но я и не думаю вас как-то цеплять или что-то там такое. Просто культурная матрица усваивается на поведенческом, подсознательном уровне, - и после так же передаётся. Безо всякой мистики так творится карма.

Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род. Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Вот, скажем, пресловутый Китеж от вас совсем недалеко – уж ближе, чем к Москве, это точно. Познакомьтесь с Морозовым (если и есть в России дзен-учителя, то он один из них), почитайте “Дваждырождённых” (если и есть в России последних 20 лет великая книга, то это она). Сетевые же разговоры мира не принесут и правду не откроют.

 Отправлено: 06.10.07 03:23. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

всё, в принципе, было ясно и до чтения, а нового ничего я не увидел. Человек морально обделённый, циник, эксгибиционист – жалко его скрученный дух. Но людей, которых он цепляет своей немалой вибрирующей энергией, жалко ещё больше.

В Эдичке вы ничего не поняли, уважаемый. Опять знакомое: "пролистал Живаго" или "парторг вчера пересказал" - и "уверен, что автор не наш человек!" Вот отрывки из спора о Лимонове на Проза.ру:
"Роман "Это я - Эдичка" - роман о любви к женщине, о любви страшной, разрушительной, гибельной, о любви, которая накладывает на человека не отпечаток - клеймо на всю жизнь, ибо ничего подобного с ним больше не повторится. Аналогов этому роману в литературе нет - никто кроме Лимонова не рискнул содрать с себя не только одежду, но и кожу с мясом, чтобы предстать перед читателями сплошным высверком страсти, чистым либидо."
"...не делать себе дешевую славу на скабрезных сценках." - извините, но слава у Лимонова - не дешевая, это признанный хороший писатель русский. И если Вы в этом романе увидели и запомнили всего лишь одну сцену, а о чем роман - не увидели, извините, повторюсь, проблема в Вашем зрении."
"Помнится, учительница литературы в школе сказала одному мальчику, который сказал, что по его мнению, Маяковский - плохой поэт: "Деточка, поверь мне на слово, это поэт хороший. Просто ты не постарался его понять". Сат-Ок пишет:

цитата:

многим вашим проблемам с детьми – корень в этой вашей увлечённости.

Я не "увлечен" Лимоновым, как и постмодернизмом вообще - хотя, например, считаю Пелевина и Сорокина ведущими русскими писателями-концептуалистами. Лимонова же упомянул как пассионария, увлекающего молодежь силой своего языка, что редко при жизни писателя и закономерно интересно в педагогичесих целях. И кроме того, давайте не мешать личную инфу из другой темы - с обсуждением вопросов художественного вкуса, вещей субъективных и не всегда соответствующих личностям оппонентов. Это примитивная логика диалога - не говоря об этике, и я уже жалею, что разоткровенничался здесь. Что стоят эти рассуждения о чакрах - при такой невнимательности и банальных советах? "Я знаю - что ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" - лучше Сократа еще никто не описал такое менторство (и по Высоцкому тоже), стыдно-с.

 Отправлено: 06.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Евгений, не напрягайтесь вы так. Просто подумайте, что есть люди, для которых вычурная эстетика назаборных графити неактуальна. Я не читал Эдичку, поэтому затруднюсь что-то сказать, но в этом споре явно нечто большее - спор между разными творческими школами, мировоззрениями, методами. Как я понимаю, одни считают приемлимым изображать жизнь так как она есть, во всём натурализме - если дерьмо, так дерьмо, без эвфемизмов и намёков. Другие тяготеют к соцреализму, отвращаясь от грубой реальности, считая необходимым раскрытие идеала и непременной назидательность - искусство не мыслится вне воспитания.
В крайнем виде и то, и другое - явления уродливые. Первые скатываются к смакованию грязи, вторые - к мозаике на остановках и гипсовым пионерам.


Ну и замечу, "Чистое либидо" здесь никого не волнует - как неинтересен анализ мочи и кала. Во всяком случае кроме как для целей утилитарных - провести исследование и назначить лечение, но сами по себе эти субстанции эстетического созерцания не предполагают.

 Отправлено: 06.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Первые скатываются к смакованию грязи, вторые - к мозаике на остановках и гипсовым пионерам

Согласен и против всех видов "крайнего вида". В принципе у самого Лимонова идет поэтапное очищение языка - от вещи к вещи, но пережитые события невозможно описать без слэнга в их контексте: уже в Эдичке он критикует строй, вещизм, продажность - что немого позже пришли и к нам. Теперь не Нью-Йорк, а "самый дорогой" и вороватый город мира больше подходит для его эпитетов, и парадокс: лубочные хиты московких прилавков давно на порядок циничнее Эдички - а он традиционно неудобен всем сторонам: тут - "слишком грязен", там - вызывающе чист... И это обычная прижизненная судьба нашего писателя, если бы не успех Лимонова как публициста и политика-опозиционера. Кстати, вспоминая СМИ брежневских лет - уверяю, что Высоцкого они крыли не меньше и очень похожими клише. И такой раздел проходил чуть ли не в семьях - я слушал его, а отец-коммунист презирал. И дифирамбы "барду-классику" выше - наивны и смешны: все было не так и, в то же время, так - как всегда...

цитата:

"Чистое либидо" здесь никого не волнует - как неинтересен анализ мочи и кала

Чистое либидо - это перл автора цитаты, а я же там вижу другое - и отнюдь не порно:
«Относись к Елене, Эдичка, как Христос относился к Марии Магдалине и всем грешницам, нет, лучше относись. Прощай ей и блуд сегодняшний, и ее приключения. Ну, что ж, она такая, — убеждал я себя. — Раз ты любишь ее — это длинное худое существо в застиранных джинсиках, которое роется сейчас в духах и с важным видом нюхает их, отвинчивая пробки, раз ты любишь ее — любовь выше личной обиды. Она неразумная, и злая, и несчастная. Но ты же считаешь, что ты разумный и добрый — люби ее, не презирай. Смотри за ее жизнью, она не хочет — не лезь в ее жизнь, но когда можно и нужно — помогай. Помогай и не жди ничего взамен — не требуй ее возврата к тебе за то, что ты сможешь сделать. Любовь не требует благодарности и удовлетворения. Любовь сама — удовлетворение».

 Отправлено: 06.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Но ни я, ни моя жена, ни многие друзья книгоманы не видели в ней цинизма и особого порно

Цинизма в этой книге и я не помню (но я и не утверждал, что Лимонов-циник. Лицемер - да: одна знакомая видела его в 90-е гг. покупающим в супермаркете иностранные товары после того, как он выступил с обращением покупать отечетственное. Не в привычках моей знакомой лезть за словом в карман - и она прямо тут же сказал Лимонову всё, что об этом думает). А вот что касается порно... я подумал - может, не ту книгу читал? Нашёл у Мошкова "Эдичку", глянул... http://www.lib.ru/PROZA/LIMONOV/edichka.txt - знаете, если это не порно, то что? (Навскидку - глава 4 "Крис")

Ваше отношение к бардам (не вообще, а к перечисленным мной, Вы ведь исключений не делали) для меня просто нелепо. Названные мной барды (я ещё Галича забыл упомянуть, а к поклонникам Окуджавы не отношусь) перед начальством не подлизывались, писали и пели, что думали. И я из той молодёжи 80-х, которая формировалась на песнях Визбора и Высоцкого. Непременная же оппозиционность не ценна сама по себе, важна предлагаемая альтернатива. Та альтернатива 60-80-х гг., которая описана в статье Ильи Смирнова, конструктивна, такую оппозиционность можно только приветствовать, она, с поправкой на эпоху, актуальна и сейчас. Но протест ради протеста - либо жалок (ибо импотентен), либо (в зависимости от содержания) ужасен.

 Отправлено: 06.10.07 13:56. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

А вот что касается порно... я подумал - может, не ту книгу читал? Нашёл у Мошкова "Эдичку", глянул... http://www.lib.ru/PROZA/LIMONOV/edichka.txt - знаете, если это не порно, то что? (Навскидку - глава 4 "Крис")

Ничего себе - "навскидку"! :) Но ведь эта глава идет в контексте экзистенции героя-автора, его поиске "выбить клин-клином", болезненом состоянии наконец - в котором у нас везут в психушку и вяжут к кроватям... Плюс - не надо забывать, что ему надо было издаться во спасении "крыши", и здесь он умышленно бросает пересыщенному американцу - его обертку, под которой искренняя поэма о русской душе... Некорректно, дорогой Андрей, выбирать эту, согласен-коньюктурную, главу, хотя кульминация как раз в предпоследней: "Другая Елена".

цитата:

Ваше отношение к бардам (не вообще, а к перечисленным мной, Вы ведь исключений не делали) для меня просто нелепо.

Это не так, я уважаю лучших бардов - от Галича до Высоцкого. Пару цитат из любимых песен:
А ночами, а ночами
Для ответственных людей,
Для высокого начальства
Крутят фильмы про б...й!
И сопя, уставится
На экран мурло...
Очень ему нравится
Мерелин Монро!
А.Галич - "За семью заборами". Как видим, и Галич позволял себе эпатаж и ненорматив, но он был опавдан в контексте.
Больно бьют по нашим душам голоса за тыщи миль,
Мы зря Америку не глушим, ой, зря не давим Израиль,
Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят,
Кормят, поят нас бермутью про таинственный квадрат.
Лектора из передачи, те, кто так или иначе
Говорят про неудачи и нервируют народ,
Нас берите, обреченных, треугольник вас, ученых,
Превратит в умалишенных, ну а нас - наоборот.
В.Высоцкий - "Письмо в редакцию". И здесь я не вижу приципиальной разницы с Лимоновым в формах гротеска и абсурдистики. Пожалуй ранний Лимонов был куда меньший диссидент, чем наши барды.

Но то, во что превратили это жанр КСП-шники, курируемые КГБ и комсомолом - мне чуждо. И в 80-е годы (!) их формат был уже не достаточно искренним и адекватным времени: пришла новая волна "городского романса и авторской песни" - рускоязычный рок: синкретический жанр - взявший лучшее из всех предыдущих.

цитата:

Но протест ради протеста - либо жалок (ибо импотентен), либо (в зависимости от содержания) ужасен.

Протестовали "ради протеста" - подобные Цою, а в высших своих достижениях - русский рок стал живой классикой и давно вышел за переделы рок-н-рола, вобрав в себя джаз, симфонизм и отголоски всех народов мира.

 Отправлено: 06.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Итак: я, естественно, ничего не понимаю, хоть и сплошной мат и грубейшие интимные описания сами по себе у почитателя ефремовского прекрасного вызывают желание дистанцироваться (Анупамсундарта, где ты...); пою смешные и наивные дифирамбы (наверное, тем, что напомнил простой факт: Высоцкий намного шире "блатняка" - естественного для человека его круга увлечения молодости, и поделился собственным плодотворным опытом); неэтичен, невнимателен и банален, да ещё мне и стыдно должно быть.

Да я ещё и связал без вашего разрешения ваши проблемы с вашими предпочтениями (что элементарно для человека, знающего о существовании науки психологии). И, естественно, вызванные вашими же сетованиями доброжелательные советы - это недопустимое менторство.

Будьте любезны, найдите теперь мои характеристики вас, любезный Евгений.

До чего же однотипные и предсказуемые реакции...

 Отправлено: 06.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

До чего же однотипные и предсказуемые реакции...

Наши общие реакции, дорогой Сат-Ок , говорящие о нашем несовершенстве. В свое веремя на Рилйоге я был потрясен спором В.С.Бойко и С.Агапкина, переходящим в дрязги - и это, пардон, Гуру - проповедующие смертным Яму-Нияму... И разве не вы сами писали:

цитата:

говорю это всё затем, чтобы ты понял, что на твоём уровне невозможно перерождать человека, но ты просто обязан остановить любое проявление агрессии, нейтрализовать его, заменив пусть даже страхом, но самому не опускаться до безудержной злобной ненависти к побеждённому. Тобой может овладеть кратковременно благородное возмущение, это естественное состояние, не затемняющее рассудок. Опуститься до ослепляющей злобы - это значит и есть породить то ответное насилие, которое может таким образам продолжаться бесконечно.

Подпишусь под каждым словом и давайте взаимно:

цитата:

видеть нежелательные последствия и предотвращать их, сохраняя при этом достоинство Человека.

И подводя итог начала разговора об альтернативной (или контр-культуре), можно сделать первые выводы:
1. На форумах Нооген, Красная застава, Эрф-Ром и т.д. не отражен в полной мере феномен авторской и рок-музыки и его прогрессивный потенциал в рамках так называемого "З-го пути".
2. Не определена роль и миссия участников этого народного творчества в "ожидании перемен" и разрушении советской цивилизации. Не ясно, почему кумиры молодежи искренне и даже жертвенно - камень за камнем разбирали пресловутые стены, а клише типа "демшиза" ничего не объясняют, но вносит ненужные эмоции.
6. Предмет обсуждения очень деликатен и затрагивает не только вкусы, но и идеалы оппонентов - их память и события жизни. Посему необходимо найти форму обсуждения - где даже самые спорные предметы не будут спонтанно преходить на личности.

 Отправлено: 06.10.07 21:36. Заголовок: Re:

"Это я - Эдичка" - грязь и пошлятина. Да, Лимонова можно понять (хотя ничего нового он в "Эдичке" не говорит), его недовольство миром, собой и всем. Нельзя понять зачем он об этом (и зачем ТАК) пишет. То же самое сказано многими уже и неоднократно, да и всякий мало-мальски соображающий человек может все это понять и сообразить. Всю эту грязь и пошлость тоже можно понять - ну, да, есть такое в жизни, но - ПРИНЯТЬ нельзя. И - зачем же это смаковать??!! Вот что противно. Циничное смакование раздражает. Ну и порнуха тоже. Некрасиво, она какая-то дрянная. Тем более еще и местами гомосексуальная. Нехорошее это дело.

И - не надо говорить о том что книги Лимонова - это "борьба" с чем-то. Это не борьба. Это - нытье. Боролся человек бы иначе.

В отношении же всяких "борцов в ожидании перемен", и "боровшихся ради борьбы" - я считаю Евгений А. совершенно не прав! Тот же Цой - он ведь не про перемены-то не "ради перемен"... Он хотел каких-то изменений к лучшему в обществе, окружавшем его - и это видно по многим его произведениям. И кстати щас ситуация не очень изменилась. Бо - перемены-то наступили, а общество-то осталось...

 Отправлено: 06.10.07 21:45. Заголовок: Re:

"Общих" реакций не было - я уже попросил найти мои определения вас и ваших поступков. На мои аргументы (которые на самом деле не аргументы, а просто напоминания) вы рационально никак не отреагировали. Поэтому за моё достоинство мне не волнительно.

Что касается моей древней цитаты, то из контекста следует, что вами овладело кратковременно благородное возмущение по поводу того, что я не признаю серьёзными и глубокими тексты с обильным матом и бесконечными эпатажными порносценами (которыми, напоминаю, рулят Фрейд и Скиннер). Редкостная ирония. Чего удивляться, что, прочитав Нагорную проповедь, группа товарищей, сделав на плащах крестообразные нашивки, решила немедленно замочить всех, кто не придавал ей абсолютного значения.

Кто такие названные вами "гуру" - я не знаю. Но, сам несколько раз втянувшись в аналогичные и слава богу завершившиеся дебаты, таким вещам не удивляюсь. Всегда важно понимать, что на самом деле управляет участником такого действа, и насколько адекватно заявленной цели его поведение. То есть, прежде всего, дело крутится вокруг утверждения истины или утверждения себя? По качеству аргументации, специфическим приёмам, в неё включаемым, замалчиванию (или нет) тех или иных тем и вопросов оппонента можно сказать много.

Если у вас ещё осталось желание (в вашем понимании тут, вероятно, должно стоять слово "надежда", а в моём - "возможность", но я умышленно пишу нейтрально) общаться конструктивно, то смоделируйте, например, ситуацию встречи литературных героев, что я вам уже предложил. Очень полезное занятие для понимания качества собственных предпочтений. Ведь тут-то приходится с ними разотождествляться!

 Отправлено: 06.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Цой, кстати, это та героическая простота, которой не доставало большинству других рокеров. За что и уважаю его. У остальных больше рефлексий и мыслей, но путаных, незаконченных и бессистемных, отражающих всю анархию случайных предпочтений. А Цой - монолит. И монолитен он в нужном направлении, пусть и на начальном этапе.

Он похож на одну из ипостасей Арджуны, когда тот сказал Кришне: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"

Что же касается анализа роли контр-культуры, то он не детально, но не раз делался. Упоминались психологические причины её возникновения. Можно было бы это суммировать, но лично мне как-то не хочется. Во избежание чрезмерного личного восприятия у читателей.

 Отправлено: 06.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всегда важно понимать, что на самом деле управляет участником такого действа, и насколько адекватно заявленной цели его поведение. То есть, прежде всего, дело крутится вокруг утверждения истины или утверждения себя?

Вы сами этот сказали, уважаемый Сат-Ок. Ведь не я завел речь о "Эдичке" в соседней теме, а лишь назвал Лимонова спорным - но образцом романтики и мужества для молодых людей. И меньше всего мне хотелось разбирать здесь, а не скажем на Фабуле, стилистику и аллюзии Лимонова-писателя. Разумеется я на 99,9% предвидел ваши ответы, но - "по качеству аргументации, специфическим приёмам, в неё включаемым, замалчиванию (или нет) тех или иных тем и вопросов оппонента можно сказать много", что собственно и произошло. Иными словами - я сознательно подставляюсь, как делал это на Заставе и где мне отвечали (в личках) не слабее Лимонова, зато увидел оппонентов в бою, кторого в идеале не должно было быть.
Dust Raider пишет:

цитата:

Да, Лимонова можно понять (хотя ничего нового он в "Эдичке" не говорит), нельзя понять зачем он об этом пишет. То же самое сказано многими уже и неоднократно, да и всякий мало-мальски соображающий человек может все это понять и сообразить.

Ага, и сообразить, и книжку написать - без мата и о добром и вечном? Я могу ответить ИМХО, но не хочу дальше акцентировать тему андеграунда именно на Лимонове. Если вам интересен традиционный бой лидера НПБ, которую, кстати, с ним создавали Егор Летов и покойный Сергей Курехин, вот пример: http://www.proza.ru/texts/2006/03/30-127.html

 Отправлено: 06.10.07 23:21. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

Тот же Цой - он ведь не про перемены-то не "ради перемен"... Он хотел каких-то изменений к лучшему в обществе, окружавшем его - и это видно по многим его произведениям.

Давайте не будем идеализировать Цоя - книжку о котором его согрупника А.Рыбина я сейчас и читаю. В кругу настоящих музыкантов-философов - Б.Г., Майка, Башлачева, Дягилевой - он был всего лишь доморощенным панком, этаким сыном полка. И с первыми лучами славы - заболел звездной болезнью и даже "крестный отец" Науменко с трудом находил с ним общий язык после премьеры фильма "Игла". А пройдя "школу жизни" у циничного Юрия Айзеншписа - он умер и как рок-поэт еще до своей физической смерти.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Цой, кстати, это та героическая простота, которой не доставало большинству других рокеров. За что и уважаю его. У остальных больше рефлексий и мыслей, но путаных, незаконченных и бессистемных, отражающих всю анархию случайных предпочтений. А Цой - монолит. И монолитен он в нужном направлении, пусть и на начальном этапе.

Не совсем так. В сравнени с интеллектуалами из Санкт-Петербурга, Аквариума, Пикника и т.д. - с их изначальным двоемыслием, Цой конечно был лаконичен как Брюс-Ли :)
Но и в этом отношении Майк Науменко был выше его на порядок, и если бы ему в середине 80-х нашелся нормальный продюссер - Цоя бы просто не было на фоне Зоопарка, кого знала наизусть, пела и любила вся страна. Но Стрела Аримана сразила лучшего и дала фору тому - что осталось...

 Отправлено: 06.10.07 23:25. Заголовок: Re:

А причём "Застава" до нас?
Но вообще говоря, да - если обсуждать Лимонова, то видимо надо это делать в отдельной теме.
А вот корреляция между музыкальными вкусами и идейными позициями как участников ноогеновского форума, так и рок-андеграунда в разные эпохи его существования - тема довольно любопытная. Насколько я заметил, из причастных к рок-тусовке публичных фигур только Илья Смирнов выражает откровенно левые взгляды. Из собственно же музыкантов первого эшелона (типа Аквариума, Машины), да и пожалуй тусовки в целом, мало кто-нибудь имеет сколько-нибудь внятные политические взгляды в частности и философские вообще. Обычно эклектичный винегрет. Хотя не факт, что художник обязан иметь расжёванную и по полочкам разложенную систему взглядов - интуиция поэта почему-то всегда дороже и искренней параграфов устава. Когда тот же Гребенщиков в интервью делает какие-то заявления, которые можно расценивать как политические, то часто хочется сказать: "Боря, не позорься, лучше песни пиши - всем лучше будет".

 Отправлено: 06.10.07 23:28. Заголовок: Re:

Простите, я не очень понял то, что вы написали. Вы провоцировали меня на какие-то реакции? Ну, поздравляю, немного спровоцировали. Что-то узнали обо мне (что я и так не скрываю), а я получил возможность обратить чуть более, чем обычно, пристальное внимание на определённые вещи. Теперь у меня гораздо более разветвлённая структура мысли по этому поводу. Так что вам спасибо.

Кстати, лучшим произведением Лимонова назвали обсуждаемую книгу как раз вы. А ставить рядом Ефремова и Лимонова - слишком большой нонсенс, чтобы не постараться объяснить всю несообразность этого.

Насчёт романтики я дал, кстати, ссылку. Про мужество умолчим. То, что вы называете мужеством в Лимонове, я называю эксгибиционизмом, неистребимой тягой к скандальному эпатажу, - то есть психопатическими по большому счёту проявлениями. Поспрашивайте психологов, если мне не доверяете. Привёл свои образцы романтики и мужества (на которых, в том числе, воспитывался сам и воспитываю свою дочь, о диалогах с которой можно почитать тут: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000019-000-80-0). Вы их назвали "смешными и наивными дифирамбами".

Мне надо извиниться за то, что у меня никогда не было описанных вами проблем - и не случайно, а вполне закономерно (ввиду наличия знания и сознательного выстраивания процесса)? Если подходить без всякой закрученной политики, то у вас должен был бы появиться немалый интерес именно к той части моих выступлений, где я предлагал какие-то варианты с изменением вашей ситуации. Вам это оказалось ненужно - значит, вам не решить проблему надо, а поступить сообразно обсуждаемому персонажу - пусть и в неизмеримо более слабой форме. Типическая, и не самая лучшая черта русского интеллигента.

Надеюсь, что отвечал вам существенно слабее Лимонова, ибо носорожье хамство лидеров КЗ является для меня примером сугубо отрицательным.

Всего наилучшего - в реальном разрешении ваших проблем, но не в бессмысленных и многозначительных упирательствах при сетевом общении.

 Отправлено: 06.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Давайте не будем идеализировать Цоя

Давайте.

Евгений А. пишет:

цитата:

он умер и как питерский рок-поэт еще до своей физической смерти.

А нам нравится. :)
Я когда "Муравейник" услышал - глаза на лоб вылезли. Мотивчик попсовенький, куплета два всего. Ага. И в этих нескольких строчках - чудовищная информационная ёмкость. Вся наша история минимум лет за двадцать - причём тогда отчасти ещё будущая - и место маленького человека в этом мире, его чувства относительно этого, ирония - в этих двух куплетах. Банально? Да. Жизненно и актуально - более чем.
Всему своя аудитория. Цоя не только панки слушали, и не только "дети проходных дворов", а и вполне интеллигентные ребята - и он им что-то таки говорил. БГ или Майк пятнадцатилетнему человеку не могут сказать ничего - он просто не знает многих вещей, не читал Кастанеду и Упанишады, весьма слабо представляет себе кто такой Сартр, с трудом найдёт на карте Непал и вовсе не слышал про Сикким, понятия не имеет себе каково это - проснуться на грязном флэту с какой-нить похмельной и приторной мисс N, не женился и не разводился, не рожал детей, да и вообще голую женщину ещё не видел, и травы скорее всего ещё не пробовал. А тут оно уже всё внутри гудит, и гормоны поют, и душа готова раскрыться навстречу миру, и уже противоречия и несправедливости какие-то видны, и чешется и колется. Ну, и кто тут это место занимает? А никто. Кроме "Кино". Не Юру же Шатунова вспоминать.

 Отправлено: 07.10.07 00:03. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А тут оно уже всё внутри гудит, и гормоны поют, и душа готова раскрыться навстречу миру, и уже противоречия и несправедливости какие-то видны, и чешется и колется. Ну, и кто тут это место занимает? А никто. Не Юру же Шатунова вспоминать.

Учитывая то, что Цой не пропускал ни одного концерта БГ, почти жил у Майка Науменко и был обласкан самим А.Троицким - Цой стал лайт-версией питерского рока, что разумеется тоже имеет право на жизнь. Но с перерезанной пуповиной приемственности, Цой был обречен: идей то он не генерировал - как истый выходец Востока...

 Отправлено: 07.10.07 00:46. Заголовок: Re:

Мне как слушателю - какая разница кто с кем? Как слушателю мне преемственность школ и разборки чей рок круче - питерский или ещё какой - абсолютно до лампочки. Но в данном случе дело даже не в этом, а в том, что сопоставляются вещи разные, тёплое и мягкое, примерно тоже самое, что сравнивать булычёвские повести про Алису и творчество Стругацких - что круче?

 Отправлено: 07.10.07 08:17. Заголовок: Re:

Инфореплика

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из собственно же музыкантов первого эшелона (типа Аквариума, Машины), да и пожалуй тусовки в целом, мало кто-нибудь имеет сколько-нибудь внятные политические взгляды

Макаревич придерживается ярко выраженных праволиберальных взглядов и пропагандирует их. Слава Богу,не в творчестве

 Отправлено: 07.10.07 09:22. Заголовок: Re:

Социалист, вполне может быть - я за Макаревичем особо не слежу, а то что попадалось на глаза как-то не вызвало внятных каких-то ассоциаций. А нет ли у вас ссылки на какое-нибудь интервью, из которого бы это следовало наглядно?
Хотя мне так кажется, что артистов (в широком смысле, т.е людей искусства) бессмысленно оценивать по политическим пристрастиям, поскольку их взаимооотношения с миром и взгляды проявляются именно через творчество, а не через формальную принадлежность к партии или публичные высказывания в интервью.

 Отправлено: 07.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Евгений!
Цой создал героя, готового отринуть всё, в т.ч. "себя любимого", и бесстрашно вступить в бой за правду. Это настоящий кшатрий, прорвавшийся в экзистенцию, отрешившийся от всех форм обладания ради подлинного бытия. Не только позднее песенное творчество, но и фильм "Игла" об этом. Представить себе его героя, или героев Галича и Высоцкого, или Даярама Рамамурти и Мстислава Ивернева в роли Эдички немыслимо. В этом вся роазница. Но я тоже не настаиваю на продолжении разговора о Лимонове здесь.

А книгу Рыбина ""Кино" с самого начала" я читал. Она как раз о "догероическом" периоде творчества Цоя. Последующий конфликт с первоначальным коллективом "Кино", не готовым идти с ним дальше, был, по-видимому, неизбежен. Не так давно в личной беседе это неплохо Д.Морозов разъяснил, сам бывавший в подобной ситуации: если человек имеет цель и структурирует вокруг себя пространство при помощи силовых линий, к этой цели стремящих, то он неизбежно этими силовыми линиями задевает тех, кто стремится к покою. Говорю безо всякой идеализации Цоя.

 Отправлено: 07.10.07 13:49. Заголовок: Re:

цитата:

Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым

И прочие в том же духе.
Собственно, выше уже сказали.
Враги социализма, коммунизма, враги СССР. Они это и сами говорили.
Бунтарство их (на переднем крае, да) - буржуазно-либеральное, сильно индивидуалистическое, чётко прозападное.
Почему-то так сложилось исторически, что самый радикальный рок и андеграунд в СССР оказался наиболее антисоветским и антикоммунистическим, более того, антисов. и антикомм. - с наиболее буржуазно-либеральных и прозападных позиций. Могли быть некоторые вариации в виде Талькова, например - русский национальный антисоветизм. Да и вообще "всё что угодно кроме мерзкого совка".
А вот более-менее "наши" и "советские" барды у Евгения А. почему-то вызывают неодобрение.

 Отправлено: 07.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Я вам таки скажу: вообще был единый антисоветский заговор "творческой интеллигенции". Возьмите мультфильмы про бременских музыкантов, к примеру. Явное насаждение чуждой нам масс-культуры, выразившееся, в частности, через подражание буржуазному певцу Э. Пресли и как апофеоз - концерт "иностранных" музыкантов в финале второй части. По своему опыту могу подтвердить, что идеологическая диверсия удалась: на всякие конкурсы советской песни испытываю жестокую тошноту. А возьмите безнравственное "мини" принцессы? Пропаганда секса и порнографии прямо в детские неокрепшие умы.
Или вот совершенно одиозный подрывной фильм, снятый в 70-е годы окопавшимися в рядах кинематографистов предателями и шпионами, поющих с вражеских голосов - "Приключения Буратино"? Чистая антисоветчина. Они на что намекали?! Вы только песню Карабаса-Барабаса послушайте. Злостная клевета на наш строй и антисоветская пропаганда.
А эти штучки вроде "Тот самый Мюнгхаузен"? Не, враги везде окопались.

 Отправлено: 07.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

А вот более-менее "наши" и "советские" барды

Кто советский и наш? Высоцкий? Которому честные советские граждане за личную нескромность в быту и низкопоклонство перед Западом били фары и кололи шины "Мерседеса"? Который женился не на доярке, а на "звезде" буржуазного кинематографа из капстраны?
Который отчасти стал прототипом героя антисовеского романа Стругацких "Хромая судьба" писателя Банева?

Стас ранее был пишет:

цитата:

Бунтарство их (на переднем крае, да) - буржуазно-либеральное, сильно индивидуалистическое, чётко прозападное

Точно-точно. Возьмём вот это: "Я не люблю ходить строем, я люблю ходить один". Иш, сцуко, чё удумал! Нет, что б как все честные советские граждане в красную дату календаря под красным флагом с красным носом, в едином порыве энтузиазма масс, под руководством партии и правительства, не щадя живота своего, за веру, царя и отечество!

 Отправлено: 07.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Ну началось - камрады с Заставы пожаловали?
Но я серьезно хочу разобраться - ПОЧЕМУ самые честные художники, а с ними - ИТР, квалифицированные рабочие - не говоря уже о андеграундной молодежи, хотела ПЕРЕМЕН и приближала их? Даже мой сын, родившийся в 90 году видит, что рок-музыка разоружила совдеп на невербальном уровне и КГБ 80-ых был прав, считая ее опаснее диссидентов-писателей. И перекрыть всеобщий идейный бунт было невозможно без введения военной диктатуры, что попытались ввести - но сишком поздно...

Так кто же ЛГАЛ доверчивым молодым душам - БГ, с "Поездом в огне", Шевчук с "Не стреляй!", или киты соцреализма, уже никуда не звавшие в 80-е, но готовые переписывать гимны и истово креститься?

 Отправлено: 08.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Желание перемен было естественным, потому что они назрели. Вопрос в том, на что менять. В первой половине 60-х казалось достаточным последовательно развить тенденции, наметившиеся с 1957 года - года спутника, "Туманности Андромеды" и осуждения сталинизма. И педагоги-коммунары, и НФ-авторы, и барды этой поры мыслили себя продолжателями дела Октября. Ефремов в это время пишет проникнутый оптимистическим духом выходящего на магистральную дорогу человечества роман "Лезвие бритвы", обсновывая в нём задачу научно заняться самым главным - человеком (а не одними только станками, машинами и пр. инструментами человека).

После подавления Пражской весны и гибели Гагарина и Че Гевары стало очевидно, что надежды на лёгкое восхождение из инферно оказались преждевременными (этому и путям выхода посвящён третий роман ИЕ - "Час Быка"). Наибольшее уважение в этот период заслуживают те, кто не "разочаровался" в идеалах, не стал ни молиться на запад, ни апеллировать к националистическим "корням".

 Отправлено: 08.10.07 13:31. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Наибольшее уважение в этот период заслуживают те, кто не "разочаровался" в идеалах

Андрей, тут есть один тонкий момент: большинству советских людей идеалы эти были даны директивно и догматично, как религия — вот те символ веры и радуйся, сынок. Упрёк в разочаровании в идеалах хорош тому, кто их выдумал и выстрадал. А если тебя поставили перед фактом — нА тебе идеал, не спрашивая нужен он тебе ли нет, понимаешь ли ты его, принимаешь ли, то ты никому ничего не должен. И уж тем более нельзя упрекнуть того, у кого этого идеала и не было.
Кроме того, если под разочаровашимися понимать деятелей рок-андеграунда, то слушая того же Гребенщикова как-то постоянно приходила в голову мысль, что чувак поёт о вещах настолько больших и важных, нежели цвет знамён, название партбилета и форма морды на портретах Пэжэ, что все эти «партии», «каолиции», «социалисты», «капиталисты», «частная собственность», «марксы-ленины», «рейганы», «борьба с империализмом», «коммунистическая угроза» — всё это такая лажа, такая суета, такая пустота, такая беспардонная глупость, серость и грязь, что каким-либо образом иметь дело с ней — просто тошнотворно. А Запад… Ну что Запад? Люди хотели ПРОСТО слушать любимую музыку, ПРОСТО носить удобную ИМ одежду, ПРОСТО заниматься тем, чем нравится — писать стихи, когда пишется, любить, когда любится, играть на гитаре — когда играется, а не шагать на демонстрации непонятно чего непонятно кому, выражая солидарность неизвестно с кем и чем. А у нас двадцать лет не могли никак разрешится от бремени тяжкой проблемы: можно ли молодому человеку носить длинные волосы? На «Западе» сделали хитрее: сделали эти несчастные волосы частью моды, красиво расфасованной и хорошо продающейся. Но как факт: ни купить пластинку «Битлз», ни ношение причёски, равно как и любого фасона прикида — для пресловутого западного человека не проблема. По эту сторону забора в нашей песочнице всё было с точностью наоборот. Вполне естественен вопрос: если вы не можете жить, не хватая меня за патлы и не дёргая за штаны, то не дерьмо ли ваши идеалы?

 Отправлено: 08.10.07 21:03. Заголовок: Re:

Алекс, я не о цвете знамён.
Я о представлениях, что все люди равны независимо от национальности и цвета кожи, трудящиеся всех стран - братья и сёстры, что нехорошо наживаться за счёт других, нехорошо быть равнодушным к бедам других людей...
"Разочарование" в данном случае означает отказ от этих идеалов. Мол, раз компартия рулит не туда, то и сами провозглашаемые ей идеалы - обман, а на самом деле можно и нужно грести под себя.

Я говорю о тех, кто не "разочаровывался" подобным образом, а то, что кто-то из них делал политические выводы (как, например, А. Тарасов или уже упоминавшийся И. Смирнов), а другие - тот же БГ - оставались всецело на поле культуры - нормально.

 Отправлено: 09.10.07 01:38. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

"Разочарование" в данном случае означает отказ от этих идеалов. Мол, раз компартия рулит не туда, то и сами провозглашаемые ей идеалы - обман, а на самом деле можно и нужно грести под себя.

Да, это и есть самое печальное в перестроечной эйфории: вначале речь шла о возврате к "ленинским нормам" и отлично показавшему себя НЭПу - возродившему страну и ее культуру. Ведь мы и раньше чувствовали горечь авторов Золого теленка, когда Бендер не мог потратить свой миллион (т.е.- внести его в казну государства в виде налогов) а в закрываемых кофейнях и чайных уже смердил прогорклым комбижиром общепит... И никогда не были сильнее и свободнее наши народы - как в те недолгие времена: еще действовал сухой закон и рождались здоровые дети, расцветали театр и поэзия, "бывшие" и "спецы" снимали кинокомедии и проектировали электростанции, а сельское хозяйство вышло на предвоенный уровень - крестьяне-интенсивники радостно трудились на СВОЕЙ земле. Власть уже была чрезвычайно устойчива без дальнейших репрессий и даже на настоящих выборах большинство наверняка поддержало бы такую власть....
Что было дальше - известно, но к концу 80-х ни я , и никто из моих друзей и знакомых не думал о рестварации капитализма и тем более - империализма, а радовались возврату прерванного социалистического НЭПа на новом уровне. И после августа 91, при всем пиаре контрпереворота - пришло ощущение обмана и разочарования, подкрепленное падением рубля в январе 91-го...
Бедный Сахоров не дожил до этих дней - хотел бы я услышать его оценку, но достаточо было видеть скорбное лицо гениального Николая Амосова на фоне разгула думской демшизы... В одночастье мы превращались из прогрессивного в регрессивное человечество, а наши кумиры - вчерашние бунтари, спивались, кончали суицидом или дурдомом... Сам БГ уходит в православие и пишет "Русский альбом":

Эх, вылетела пташка - да не долетела;
Заклевал коршун - да голубя.
Запрягли, взнуздали мне коней беспредела,
А кони понесли - да все прочь от тебя...

 Отправлено: 09.10.07 06:48. Заголовок: Re:

Что-то у вас черезчур уж розовый НЭП получается, прям золотой век и потерянный рай. Вы думаете, Ильф с Петровым образ нэпмана из пальца высосали? Сложнее там всё было. Мне так сдаётся, что другого быть и не могло — нельзя на двух стульях сразу, или-или, а половинчатость рождала временщиков, лавочников, которые спешили потратить свой «миллион», пока дают, пока не посадили, потому что с такой властью нельзя загадывать.
Или это вы просто свои тогдашние мысли описываете — как это тогда представлялось?

 Отправлено: 09.10.07 13:31. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или это вы просто свои тогдашние мысли описываете — как это тогда представлялось?

Да - так казалось. Вот лежат на полке журналы Огонек за почти все перестроечные годы - и выкинуть пора, а не могу. Как и читать - кстати, за редким исключением. Конечно НЭП не был раем - это была индульгенция большевиков после Кронштадта и ее цинизм выжать из "бывших" максимум возможного - перед их запланированным геноцидом. Ну и нэпманы вели себя обреченно: "пропадать - так с музыкой", но вот крестьяне... В фильме "Джек Восьмеркин - американец" показано это глумление власти над теми - кому Ленин обещал землю в 17-ом и кто бы не допустил будущего голода 30-годов. И узнавая глубже историю, мое поколение ужаснулось истинных "ленинских норм" и его наследия - вскоре развязанного "лучшими учениками".
Но НЭП был и примером возможности другой истории России и СССР - без принудительных колхозов, ГУЛАГа, шпиономании и т.д., а может быть - и без ВОВ. В аксеновском "Остров Крым" есть пример такой России - с истребителями Сикорского, лимузинами "Руссо-Балт" и лучшей новостной телеслужбой мира "Теле-МиГ"...
Хотя мы ушили в оффиоп и пора просить уважаемого А.К. перенести эти посты в тему - приблизительно "Альтертативная Россия - без сталинского инферно"?

 Отправлено: 09.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Уже есть тема проразвилки 20-х — это, по-моему, туда просится.

 Отправлено: 09.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Из общего разговора цельностью и глубиной понимания проблемы выделяются вот эти строки:

цитата:

Неужели вы не понимаете, почему случился этот нонсенс, и право Высоцкого "на блатняк" в принципе действительно признаваемо? - потому что он этой (очень невеликой) стороной своего характера (да ещё и преимущественно только в молодые годы) не ограничивается. Мягко говоря. Интересно, кого отталкивали песни Высоцкого о войне, о море, о горах, баллады о любви и детстве? Потрясающие горько-ироничные, надрывно-философские и юморные - о деревне, о спортсменах, о науке, о поэтах, о родине? И что в них блатного? Я героизацию блатарей терпеть ненавижу, но Высоцкий - извините - ничего общего. Если бы его творчество остановилось на "Иду с дружком, они стоят, они стояли ровно в ряд, они стояли ровно в ряд, - их было восемь..." - это был бы не Владимир Семёнович в его всенародном (недаром) признании. А творчество не остановилось и та история блатной разборки переплавилось в трагическую историю народной неравной борьбы: "Их восемь, нас двое, расклад перед боем - не наш..." Благодаря Высоцкому у меня в душе с детства есть образ подлинного героя, аудиальное (да и визуальное) дополнение к Лондону, Скотту, Куперу, Верну, Грину, Ефремову, наконец - в его первых прочтениях. Это очень чисто, дерзко и мужественно. Потому что цельно и великодушно. Моё чувство Великой Отечественной наряду с рассказами отца сформировано именно песнями Высоцкого, которого отец сдержанно хвалил (при всём своём яростном, исступлённом неприятии малейшей фальши в этой судьбоносной для него теме). До сих пор диалектика борьбы в песнях Высоцкого ("Горизонт", "Колея", "Серебряные струны", "Канатоходец", "Поэтам", "Микрофон"...) даёт мне эмоциональное переживание рафинированных вершин диалектической философии. Просто надо понимать, откуда, из какого двора и времени вышел этот человек, что он преодолел в духе и до каких высот поднялся... В отличие от Лимонова, который как был, так и остался на уровне 2 чакры. И в то время как герой Высоцкого (как и герой Ефремова - их отличие в качестве осмысления, а единство - в цельности и чистоте порыва) будет на предел сил бороться со стихией, восхищаясь одновременно ею, или спасать человека, герой Лимонова будет уныло заниматься онанизмом назло буржуям. Посмотрите глазами одного героя на поведение другого. Представьте их встречу. Что Гирин сказал бы Эдичке? Что лётчик или моряк Высоцкого причинили бы ему?

Под словами о Высоцком - подписываюсь. Сколько себя помню в школьные годы (даже в ранние) - у нас дома всегда слушали Высоцкого. Меня, девчонку, школьницу, глубоко трогали многие его песни. А "Баллада о борьбе" (или - в другом варианте - "Баллада о детстве"), как и остальные песни из "Робин Гуда"/"Айвенго" - это то, на чём мы росли. И я, и брат, и сестра. Высоцкий - больше, чем просто бард. Человек с очень сложной судьбой, сложной земной жизнью, но - борец, поднимающий голову, но - маяк духа. И сердца молодёжи трогал своим словом, как и Визбор. Но очень многое в том, какая музыка/слово/книга/направление искусства/и пр. воспримут/примут в себя подрастающие в семье дети - зависит от родителей, от того, что они слушают, что передают своим детям, чем интересуются сами, чем живут. Потому что детское восприятие и готово бы воспринять, услышать, полюбить (того же Высоцкого или Визбора), потому что, подрастая, ребёнок ищет себя, своё место в мире, ищет ориентиры-маяки, точки отсчёта своего изменяющегося, расширяющегося мировоззрения, но порой - нет доступа к маякам. Иногда дети - трудно, через горький опыт - прорываются. А иногда "маяковые" места занимает та мишура, что ярко блестит, да вот ни золото и не живой огонь. И в этом нет вины детей. В этом - вина инферно и тех взрослых, что создают его вокруг них.

Подробный разбор Лимонова далее в цитате пропущу - не читала первоисточник и пока (признаюсь честно) желания читать не возникло. Приоритеты не те. А вот здесь подпишусь снова:

цитата:

Культурная матрица усваивается на поведенческом, подсознательном уровне, - и после так же передаётся. Безо всякой мистики так творится карма. Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род. Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Пусть будут силы.

 Отправлено: 09.10.07 18:33. Заголовок: Re:

Привет, Татьяна!)
Я давно читаю Ваш ЖЖ, видел фотоотчет о Вырице и доклад о Наде Рушевой. Вы сама - очень светлый человек, как светлы Ваш журнал и рассказы о своей семье.

цитата:

Из общего разговора цельностью и глубиной понимания проблемы выделяются вот эти строки

Хорошие строки, но их заявленный оппонент отсутствует - я не только согласен, но сам делал программы и лекции по В.С.Высоцкому еще в 80-ых. И здесь Вы увидели несуществующий конфликт, а скорее типичную "взрослую игру", где один одевает маску "нарушителя устоев", а другой рубит правду-матку картонным мечом. Вот об этой картонности советов Сат-Ка и речь:

цитата:

Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род.

Хороший "совет" - как пожелание не забывать дышать. От человека с таким "предпросветлением" я ожидал менее общих советов, а в идеале - вообще никаких. Мудрые с ними не спешат...

цитата:

Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Причинно-следственная "таблица умножения", так говорят священники - осуждая априорные грехи, которых не может не быть.
Все это ОБЩИЕ СЛОВА - применимые к нему, ко всем и каждому. И сам факт такого нравоучения меня разочаровывает: мало опыта, но уже избыток амбиций. Ведь, как пел Б.Г. : "Кто ты такой, чтоб говорить мне - кто я такой?"

 Отправлено: 10.10.07 00:46. Заголовок: Re:

"Взрослая игра" - для вас так и есть. Но тот, кто кривляется под маской и чувствует себя при этом неимоверно взрослым - тот и есть ребёнок. Не в евангельской отнюдь ипостаси.

А относительно моего опыта: так вы же не я. Откуда вам знать о моём внутреннем опыте :)

Равным образом: задумайтесь - на будущее - над тем, что единственная реальность, с которой имеет дело человек, читая ваш текст - это ваш текст, а не вы с вашими перекрученными мотивами. И без постмодернистских игрищ понять другого является немалой проблемой. И хочется всегда видеть перед собой открытого человека и доверять ему. ДОВЕРЯТЬ ЧЕЛОВЕКУ, С КОТОРЫМ ВСТУПАЕШЬ В ОБЩЕНИЕ. Моральные уроды типа лимоновых или курёхиных отучили вас от радости и естественности такой непосредственности - вот вы и тщитесь провокационными закорюками что-то подгрести под себя, какую-то "тайную" информацию, чтобы унизить, извратить мотив разговаривающего с вами. А тот, кто прикидывается хроменькой овечкой, а сам, стоит отвернуться, зубки скалит - уважения не достоин.

Меч мой, может, и картонный, да только недаром у Крапивина в "Голубятне..." детские мячики резиновые дали результат там, где бластеры спасовали. Эх, скучища...

 Отправлено: 10.10.07 07:42. Заголовок: Re:

Перестали бы вы ссориться, горячие эстонские парни.
Побаловались - и будя. А то это уже грустно. Чувак какой нагадил - многие с задумчивостью смотрят: "А не откровение ли?" и перебирают какашки, на просвет, на язык, на запах пробуют - вдруг бриллиант? Другой чувак постебается ёдко, макнув в лужу всех под руку попавшихся священных коров, а какой-нить поборник прямого и чистого, сам весь как палка прямой эстет от мозга костей - плакатным жестом "Скажи водке нет!" - с чего-то вдруг к первому записывает и всех вторых. Типо, брахманы не смеюцца, а если смеюцца - не прикалываюцца.

Любопытно, Курёхин в уродах - по каким параметрам? Я его знаю как музыканта и приколиста (сатирическая акция "Ленин - гриб" по сю пору жива в памяти народной).