Отправлено: 05.10.07 18:41. Заголовок: Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы

A.K. пишет:

цитата:

А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков".

Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то. что они не шли в строю комсомольских лицемеров? Лимонов не столь груб, как внушают нам ИМЕННО нынешние СМИ, и его первая советская публикация была в культовой "Юности", если Вы забыли? Назовите хотя-бы один его "некрасивый поступок" - я не припомню, но мало кто из русских прозаиков так убедительно писал о "любви - вопреки всему"! Я не считаю его жизненный путь более циничным - чем лестницу славы бонзов его поколения - Евтушенко, Вознесенского и иже - там цинизма было больше на порядок, но они лишь "играли по правилам" - брежневского лицемерия и пофигизма...
Сейчас легко обвинять андеграунд и диссидентов за развал СССР - но морально с ними были лучшие люди поколения, в т.ч. и Ефремов, и то, что они первыми и сгинули в смуте - лишь подчеркивает их "просто"-альтруизм. Истина же возможно и в, например, "рациональном эгоальтруизме", но вот достичь его куда сложнее, чем СЕГОДНЯ сформулировать такой термин :(

 Отправлено: 05.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то, что они не шли в строю комсомольских лицемеров?

Сравниваю со своим высказыванием, которое Вы цитируете, и ломаю голову - каким образом могла возникнуть такая интерпретация моих слов.

У Лимонова читал только "Эдичку" - и с меня хватило этого жёсткого порно. Альтернатива: либо он, либо те, кто под официоз подстраивался, - ложная. Ведь были Высоцкий, Визбор, Юлия Друнина, Анчаров, Шукшин, Богат, Стругацкие, в конце концов... из - слава Богу! - ныне здравствующих Агранович, Городницкий, Крапивин, Павлов...

 Отправлено: 05.10.07 20:39. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

У Лимонова читал только "Эдичку" - и с меня хватило этого жёсткого порно.

Но это действительно его лучшая художественная вещь, даже поэма - и сегодня она читается не так шокирующе, как в 90-е... Но ни я, ни моя жена, ни многие друзья книгоманы не видели в ней цинизма и особого порно - кстати, если оттуда убрать незлой мат - все остальное останется, как и тема всепрощающей любви...

цитата:

Альтернатива: либо он, либо те, кто под официоз подстраивался, - ложная. Ведь были Высоцкий, Визбор, Анчаров, Шукшин

Да, но они не были в "первых рядах" вольнодумства и почти не трогали сердца молодежи - как позднее Макаревич, Романов/Никольский и мной вышеназванные; старшие же были почти официозом, слегка брюзжащим в пределах разрешенного. Например Окуджаву ругали в ЦК за слово "женщина" в песнях - типа лучше бы "девчата", и он обещал подумать - вот такие были у них расхождения с властью...

 Отправлено: 06.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Высоцкий и Визбор не трогали сердца молодёжи?

 Отправлено: 06.10.07 00:59. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высоцкий и Визбор не трогали сердца молодёжи?

Я вообще недолюбливаю наших бардов и считаю их штрейхбрехерами оттепели - минимум слуха и музыкальности, но море патетики и псевдопроблем. Отсюда и "бабы с двумя крылами" и лагерная лексика и интонации, ибо каждый второй шестидесятник сидел либо сам, либо кто-то из его близких... Высоцкий был уважаем молодежью - но увы, его блатная манера и репертуар отталкивали многих. И вообще - это нонсенс: признавать право Высоцкого на блатняк, но презирать Лимонова - у кого нет героизации уголовщины.
Иными словами, барды и блатняк - это нынешний шансон, и прекрасно уживаются на одноименном радио...

 Отправлено: 06.10.07 02:18. Заголовок: Re:

Неужели вы не понимаете, почему случился этот нонсенс, и право Высоцкого "на блатняк" в принципе действительно признаваемо? - потому что он этой (очень невеликой) стороной своего характера (да ещё и преимущественно только в молодые годы) не ограничивается. Мягко говоря. Интересно, кого отталкивали песни Высоцкого о войне, о море, о горах, баллады о любви и детстве? Потрясающие горько-ироничные, надрывно-философские и юморные - о деревне, о спортсменах, о науке, о поэтах, о родине? И что в них блатного? Я героизацию блатарей терпеть ненавижу, но Высоцкий - извините - ничего общего.

Если бы его творчество остановилось на "Иду с дружком, они стоят, они стояли ровно в ряд, они стояли ровно в ряд, - их было восемь..." - это был бы не Владимир Семёнович в его всенародном (недаром) признании. А творчество не остановилось и та история блатной разборки переплавилось в трагическую историю народной неравной борьбы: "Их восемь, нас двое, расклад перед боем - не наш..."

Благодаря Высоцкому у меня в душе с детства есть образ подлинного героя, аудиальное (да и визуальное) дополнение к Лондону, Скотту, Куперу, Верну, Грину, Ефремову, наконец - в его первых прочтениях. Это очень чисто, дерзко и мужественно. Потому что цельно и великодушно. Моё чувство Великой Отечественной наряду с рассказами отца сформировано именно песнями Высоцкого, которого отец сдержанно хвалил (при всём своём яростном, исступлённом неприятии малейшей фальши в этой судьбоносной для него теме). До сих пор диалектика борьбы в песнях Высоцкого ("Горизонт", "Колея", "Серебряные струны", "Канатоходец", "Поэтам", "Микрофон"...) даёт мне эмоциональное переживание рафинированных вершин диалектической философии.

Просто надо понимать, откуда, из какого двора и времени вышел этот человек, что он преодолел в духе и до каких высот поднялся... В отличие от Лимонова, который как был, так и остался на уровне 2 чакры. И в то время как герой Высоцкого (как и герой Ефремова - их отличие в качестве осмысления, а единство - в цельности и чистоте порыва) будет на предел сил бороться со стихией, восхищаясь одновременно ею, или спасать человека, герой Лимонова будет уныло заниматься онанизмом назло буржуям. Посмотрите глазами одного героя на поведение другого. Представьте их встречу. Что Гирин сказал бы Эдичке? Что лётчик или моряк Высоцкого причинили бы ему?

...Мне стало совсем интересно, и я стал читать лучшее литературное произведение Лимонова. Ну, что сказать? В принципе, я умею в особо неприятные моменты разотождествляться с естественными человеческими реакциями, и включать голый исследовательский интеллект. В такие моменты вызвать у меня тошноту или даже брезгливость не так просто. Не удалось это и Лимонову. Но когда были прочитаны страниц полста из разных мест его опуса, напрягаться расхотелось – ведь всё, в принципе, было ясно и до чтения, а нового ничего я не увидел. Человек морально обделённый, циник, эксгибиционист – жалко его скрученный дух. Но людей, которых он цепляет своей немалой вибрирующей энергией, жалко ещё больше.

В общем, пусто, сыро и холодно. Серо, скучно, дымно. Евгений, многим вашим проблемам с детьми – корень в этой вашей увлечённости. Наверное, вы резко ответите на это, но я и не думаю вас как-то цеплять или что-то там такое. Просто культурная матрица усваивается на поведенческом, подсознательном уровне, - и после так же передаётся. Безо всякой мистики так творится карма.

Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род. Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Вот, скажем, пресловутый Китеж от вас совсем недалеко – уж ближе, чем к Москве, это точно. Познакомьтесь с Морозовым (если и есть в России дзен-учителя, то он один из них), почитайте “Дваждырождённых” (если и есть в России последних 20 лет великая книга, то это она). Сетевые же разговоры мира не принесут и правду не откроют.

 Отправлено: 06.10.07 03:23. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

всё, в принципе, было ясно и до чтения, а нового ничего я не увидел. Человек морально обделённый, циник, эксгибиционист – жалко его скрученный дух. Но людей, которых он цепляет своей немалой вибрирующей энергией, жалко ещё больше.

В Эдичке вы ничего не поняли, уважаемый. Опять знакомое: "пролистал Живаго" или "парторг вчера пересказал" - и "уверен, что автор не наш человек!" Вот отрывки из спора о Лимонове на Проза.ру:
"Роман "Это я - Эдичка" - роман о любви к женщине, о любви страшной, разрушительной, гибельной, о любви, которая накладывает на человека не отпечаток - клеймо на всю жизнь, ибо ничего подобного с ним больше не повторится. Аналогов этому роману в литературе нет - никто кроме Лимонова не рискнул содрать с себя не только одежду, но и кожу с мясом, чтобы предстать перед читателями сплошным высверком страсти, чистым либидо."
"...не делать себе дешевую славу на скабрезных сценках." - извините, но слава у Лимонова - не дешевая, это признанный хороший писатель русский. И если Вы в этом романе увидели и запомнили всего лишь одну сцену, а о чем роман - не увидели, извините, повторюсь, проблема в Вашем зрении."
"Помнится, учительница литературы в школе сказала одному мальчику, который сказал, что по его мнению, Маяковский - плохой поэт: "Деточка, поверь мне на слово, это поэт хороший. Просто ты не постарался его понять". Сат-Ок пишет:

цитата:

многим вашим проблемам с детьми – корень в этой вашей увлечённости.

Я не "увлечен" Лимоновым, как и постмодернизмом вообще - хотя, например, считаю Пелевина и Сорокина ведущими русскими писателями-концептуалистами. Лимонова же упомянул как пассионария, увлекающего молодежь силой своего языка, что редко при жизни писателя и закономерно интересно в педагогичесих целях. И кроме того, давайте не мешать личную инфу из другой темы - с обсуждением вопросов художественного вкуса, вещей субъективных и не всегда соответствующих личностям оппонентов. Это примитивная логика диалога - не говоря об этике, и я уже жалею, что разоткровенничался здесь. Что стоят эти рассуждения о чакрах - при такой невнимательности и банальных советах? "Я знаю - что ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" - лучше Сократа еще никто не описал такое менторство (и по Высоцкому тоже), стыдно-с.

 Отправлено: 06.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Евгений, не напрягайтесь вы так. Просто подумайте, что есть люди, для которых вычурная эстетика назаборных графити неактуальна. Я не читал Эдичку, поэтому затруднюсь что-то сказать, но в этом споре явно нечто большее - спор между разными творческими школами, мировоззрениями, методами. Как я понимаю, одни считают приемлимым изображать жизнь так как она есть, во всём натурализме - если дерьмо, так дерьмо, без эвфемизмов и намёков. Другие тяготеют к соцреализму, отвращаясь от грубой реальности, считая необходимым раскрытие идеала и непременной назидательность - искусство не мыслится вне воспитания.
В крайнем виде и то, и другое - явления уродливые. Первые скатываются к смакованию грязи, вторые - к мозаике на остановках и гипсовым пионерам.


Ну и замечу, "Чистое либидо" здесь никого не волнует - как неинтересен анализ мочи и кала. Во всяком случае кроме как для целей утилитарных - провести исследование и назначить лечение, но сами по себе эти субстанции эстетического созерцания не предполагают.

 Отправлено: 06.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Первые скатываются к смакованию грязи, вторые - к мозаике на остановках и гипсовым пионерам

Согласен и против всех видов "крайнего вида". В принципе у самого Лимонова идет поэтапное очищение языка - от вещи к вещи, но пережитые события невозможно описать без слэнга в их контексте: уже в Эдичке он критикует строй, вещизм, продажность - что немого позже пришли и к нам. Теперь не Нью-Йорк, а "самый дорогой" и вороватый город мира больше подходит для его эпитетов, и парадокс: лубочные хиты московких прилавков давно на порядок циничнее Эдички - а он традиционно неудобен всем сторонам: тут - "слишком грязен", там - вызывающе чист... И это обычная прижизненная судьба нашего писателя, если бы не успех Лимонова как публициста и политика-опозиционера. Кстати, вспоминая СМИ брежневских лет - уверяю, что Высоцкого они крыли не меньше и очень похожими клише. И такой раздел проходил чуть ли не в семьях - я слушал его, а отец-коммунист презирал. И дифирамбы "барду-классику" выше - наивны и смешны: все было не так и, в то же время, так - как всегда...

цитата:

"Чистое либидо" здесь никого не волнует - как неинтересен анализ мочи и кала

Чистое либидо - это перл автора цитаты, а я же там вижу другое - и отнюдь не порно:
«Относись к Елене, Эдичка, как Христос относился к Марии Магдалине и всем грешницам, нет, лучше относись. Прощай ей и блуд сегодняшний, и ее приключения. Ну, что ж, она такая, — убеждал я себя. — Раз ты любишь ее — это длинное худое существо в застиранных джинсиках, которое роется сейчас в духах и с важным видом нюхает их, отвинчивая пробки, раз ты любишь ее — любовь выше личной обиды. Она неразумная, и злая, и несчастная. Но ты же считаешь, что ты разумный и добрый — люби ее, не презирай. Смотри за ее жизнью, она не хочет — не лезь в ее жизнь, но когда можно и нужно — помогай. Помогай и не жди ничего взамен — не требуй ее возврата к тебе за то, что ты сможешь сделать. Любовь не требует благодарности и удовлетворения. Любовь сама — удовлетворение».

 Отправлено: 06.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Но ни я, ни моя жена, ни многие друзья книгоманы не видели в ней цинизма и особого порно

Цинизма в этой книге и я не помню (но я и не утверждал, что Лимонов-циник. Лицемер - да: одна знакомая видела его в 90-е гг. покупающим в супермаркете иностранные товары после того, как он выступил с обращением покупать отечетственное. Не в привычках моей знакомой лезть за словом в карман - и она прямо тут же сказал Лимонову всё, что об этом думает). А вот что касается порно... я подумал - может, не ту книгу читал? Нашёл у Мошкова "Эдичку", глянул... http://www.lib.ru/PROZA/LIMONOV/edichka.txt - знаете, если это не порно, то что? (Навскидку - глава 4 "Крис")

Ваше отношение к бардам (не вообще, а к перечисленным мной, Вы ведь исключений не делали) для меня просто нелепо. Названные мной барды (я ещё Галича забыл упомянуть, а к поклонникам Окуджавы не отношусь) перед начальством не подлизывались, писали и пели, что думали. И я из той молодёжи 80-х, которая формировалась на песнях Визбора и Высоцкого. Непременная же оппозиционность не ценна сама по себе, важна предлагаемая альтернатива. Та альтернатива 60-80-х гг., которая описана в статье Ильи Смирнова, конструктивна, такую оппозиционность можно только приветствовать, она, с поправкой на эпоху, актуальна и сейчас. Но протест ради протеста - либо жалок (ибо импотентен), либо (в зависимости от содержания) ужасен.

 Отправлено: 06.10.07 13:56. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

А вот что касается порно... я подумал - может, не ту книгу читал? Нашёл у Мошкова "Эдичку", глянул... http://www.lib.ru/PROZA/LIMONOV/edichka.txt - знаете, если это не порно, то что? (Навскидку - глава 4 "Крис")

Ничего себе - "навскидку"! :) Но ведь эта глава идет в контексте экзистенции героя-автора, его поиске "выбить клин-клином", болезненом состоянии наконец - в котором у нас везут в психушку и вяжут к кроватям... Плюс - не надо забывать, что ему надо было издаться во спасении "крыши", и здесь он умышленно бросает пересыщенному американцу - его обертку, под которой искренняя поэма о русской душе... Некорректно, дорогой Андрей, выбирать эту, согласен-коньюктурную, главу, хотя кульминация как раз в предпоследней: "Другая Елена".

цитата:

Ваше отношение к бардам (не вообще, а к перечисленным мной, Вы ведь исключений не делали) для меня просто нелепо.

Это не так, я уважаю лучших бардов - от Галича до Высоцкого. Пару цитат из любимых песен:
А ночами, а ночами
Для ответственных людей,
Для высокого начальства
Крутят фильмы про б...й!
И сопя, уставится
На экран мурло...
Очень ему нравится
Мерелин Монро!
А.Галич - "За семью заборами". Как видим, и Галич позволял себе эпатаж и ненорматив, но он был опавдан в контексте.
Больно бьют по нашим душам голоса за тыщи миль,
Мы зря Америку не глушим, ой, зря не давим Израиль,
Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят,
Кормят, поят нас бермутью про таинственный квадрат.
Лектора из передачи, те, кто так или иначе
Говорят про неудачи и нервируют народ,
Нас берите, обреченных, треугольник вас, ученых,
Превратит в умалишенных, ну а нас - наоборот.
В.Высоцкий - "Письмо в редакцию". И здесь я не вижу приципиальной разницы с Лимоновым в формах гротеска и абсурдистики. Пожалуй ранний Лимонов был куда меньший диссидент, чем наши барды.

Но то, во что превратили это жанр КСП-шники, курируемые КГБ и комсомолом - мне чуждо. И в 80-е годы (!) их формат был уже не достаточно искренним и адекватным времени: пришла новая волна "городского романса и авторской песни" - рускоязычный рок: синкретический жанр - взявший лучшее из всех предыдущих.

цитата:

Но протест ради протеста - либо жалок (ибо импотентен), либо (в зависимости от содержания) ужасен.

Протестовали "ради протеста" - подобные Цою, а в высших своих достижениях - русский рок стал живой классикой и давно вышел за переделы рок-н-рола, вобрав в себя джаз, симфонизм и отголоски всех народов мира.

 Отправлено: 06.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Итак: я, естественно, ничего не понимаю, хоть и сплошной мат и грубейшие интимные описания сами по себе у почитателя ефремовского прекрасного вызывают желание дистанцироваться (Анупамсундарта, где ты...); пою смешные и наивные дифирамбы (наверное, тем, что напомнил простой факт: Высоцкий намного шире "блатняка" - естественного для человека его круга увлечения молодости, и поделился собственным плодотворным опытом); неэтичен, невнимателен и банален, да ещё мне и стыдно должно быть.

Да я ещё и связал без вашего разрешения ваши проблемы с вашими предпочтениями (что элементарно для человека, знающего о существовании науки психологии). И, естественно, вызванные вашими же сетованиями доброжелательные советы - это недопустимое менторство.

Будьте любезны, найдите теперь мои характеристики вас, любезный Евгений.

До чего же однотипные и предсказуемые реакции...

 Отправлено: 06.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

До чего же однотипные и предсказуемые реакции...

Наши общие реакции, дорогой Сат-Ок , говорящие о нашем несовершенстве. В свое веремя на Рилйоге я был потрясен спором В.С.Бойко и С.Агапкина, переходящим в дрязги - и это, пардон, Гуру - проповедующие смертным Яму-Нияму... И разве не вы сами писали:

цитата:

говорю это всё затем, чтобы ты понял, что на твоём уровне невозможно перерождать человека, но ты просто обязан остановить любое проявление агрессии, нейтрализовать его, заменив пусть даже страхом, но самому не опускаться до безудержной злобной ненависти к побеждённому. Тобой может овладеть кратковременно благородное возмущение, это естественное состояние, не затемняющее рассудок. Опуститься до ослепляющей злобы - это значит и есть породить то ответное насилие, которое может таким образам продолжаться бесконечно.

Подпишусь под каждым словом и давайте взаимно:

цитата:

видеть нежелательные последствия и предотвращать их, сохраняя при этом достоинство Человека.

И подводя итог начала разговора об альтернативной (или контр-культуре), можно сделать первые выводы:
1. На форумах Нооген, Красная застава, Эрф-Ром и т.д. не отражен в полной мере феномен авторской и рок-музыки и его прогрессивный потенциал в рамках так называемого "З-го пути".
2. Не определена роль и миссия участников этого народного творчества в "ожидании перемен" и разрушении советской цивилизации. Не ясно, почему кумиры молодежи искренне и даже жертвенно - камень за камнем разбирали пресловутые стены, а клише типа "демшиза" ничего не объясняют, но вносит ненужные эмоции.
6. Предмет обсуждения очень деликатен и затрагивает не только вкусы, но и идеалы оппонентов - их память и события жизни. Посему необходимо найти форму обсуждения - где даже самые спорные предметы не будут спонтанно преходить на личности.

 Отправлено: 06.10.07 21:36. Заголовок: Re:

"Это я - Эдичка" - грязь и пошлятина. Да, Лимонова можно понять (хотя ничего нового он в "Эдичке" не говорит), его недовольство миром, собой и всем. Нельзя понять зачем он об этом (и зачем ТАК) пишет. То же самое сказано многими уже и неоднократно, да и всякий мало-мальски соображающий человек может все это понять и сообразить. Всю эту грязь и пошлость тоже можно понять - ну, да, есть такое в жизни, но - ПРИНЯТЬ нельзя. И - зачем же это смаковать??!! Вот что противно. Циничное смакование раздражает. Ну и порнуха тоже. Некрасиво, она какая-то дрянная. Тем более еще и местами гомосексуальная. Нехорошее это дело.

И - не надо говорить о том что книги Лимонова - это "борьба" с чем-то. Это не борьба. Это - нытье. Боролся человек бы иначе.

В отношении же всяких "борцов в ожидании перемен", и "боровшихся ради борьбы" - я считаю Евгений А. совершенно не прав! Тот же Цой - он ведь не про перемены-то не "ради перемен"... Он хотел каких-то изменений к лучшему в обществе, окружавшем его - и это видно по многим его произведениям. И кстати щас ситуация не очень изменилась. Бо - перемены-то наступили, а общество-то осталось...

 Отправлено: 06.10.07 21:45. Заголовок: Re:

"Общих" реакций не было - я уже попросил найти мои определения вас и ваших поступков. На мои аргументы (которые на самом деле не аргументы, а просто напоминания) вы рационально никак не отреагировали. Поэтому за моё достоинство мне не волнительно.

Что касается моей древней цитаты, то из контекста следует, что вами овладело кратковременно благородное возмущение по поводу того, что я не признаю серьёзными и глубокими тексты с обильным матом и бесконечными эпатажными порносценами (которыми, напоминаю, рулят Фрейд и Скиннер). Редкостная ирония. Чего удивляться, что, прочитав Нагорную проповедь, группа товарищей, сделав на плащах крестообразные нашивки, решила немедленно замочить всех, кто не придавал ей абсолютного значения.

Кто такие названные вами "гуру" - я не знаю. Но, сам несколько раз втянувшись в аналогичные и слава богу завершившиеся дебаты, таким вещам не удивляюсь. Всегда важно понимать, что на самом деле управляет участником такого действа, и насколько адекватно заявленной цели его поведение. То есть, прежде всего, дело крутится вокруг утверждения истины или утверждения себя? По качеству аргументации, специфическим приёмам, в неё включаемым, замалчиванию (или нет) тех или иных тем и вопросов оппонента можно сказать много.

Если у вас ещё осталось желание (в вашем понимании тут, вероятно, должно стоять слово "надежда", а в моём - "возможность", но я умышленно пишу нейтрально) общаться конструктивно, то смоделируйте, например, ситуацию встречи литературных героев, что я вам уже предложил. Очень полезное занятие для понимания качества собственных предпочтений. Ведь тут-то приходится с ними разотождествляться!

 Отправлено: 06.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Цой, кстати, это та героическая простота, которой не доставало большинству других рокеров. За что и уважаю его. У остальных больше рефлексий и мыслей, но путаных, незаконченных и бессистемных, отражающих всю анархию случайных предпочтений. А Цой - монолит. И монолитен он в нужном направлении, пусть и на начальном этапе.

Он похож на одну из ипостасей Арджуны, когда тот сказал Кришне: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"

Что же касается анализа роли контр-культуры, то он не детально, но не раз делался. Упоминались психологические причины её возникновения. Можно было бы это суммировать, но лично мне как-то не хочется. Во избежание чрезмерного личного восприятия у читателей.

 Отправлено: 06.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всегда важно понимать, что на самом деле управляет участником такого действа, и насколько адекватно заявленной цели его поведение. То есть, прежде всего, дело крутится вокруг утверждения истины или утверждения себя?

Вы сами этот сказали, уважаемый Сат-Ок. Ведь не я завел речь о "Эдичке" в соседней теме, а лишь назвал Лимонова спорным - но образцом романтики и мужества для молодых людей. И меньше всего мне хотелось разбирать здесь, а не скажем на Фабуле, стилистику и аллюзии Лимонова-писателя. Разумеется я на 99,9% предвидел ваши ответы, но - "по качеству аргументации, специфическим приёмам, в неё включаемым, замалчиванию (или нет) тех или иных тем и вопросов оппонента можно сказать много", что собственно и произошло. Иными словами - я сознательно подставляюсь, как делал это на Заставе и где мне отвечали (в личках) не слабее Лимонова, зато увидел оппонентов в бою, кторого в идеале не должно было быть.
Dust Raider пишет:

цитата:

Да, Лимонова можно понять (хотя ничего нового он в "Эдичке" не говорит), нельзя понять зачем он об этом пишет. То же самое сказано многими уже и неоднократно, да и всякий мало-мальски соображающий человек может все это понять и сообразить.

Ага, и сообразить, и книжку написать - без мата и о добром и вечном? Я могу ответить ИМХО, но не хочу дальше акцентировать тему андеграунда именно на Лимонове. Если вам интересен традиционный бой лидера НПБ, которую, кстати, с ним создавали Егор Летов и покойный Сергей Курехин, вот пример: http://www.proza.ru/texts/2006/03/30-127.html

 Отправлено: 06.10.07 23:21. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

Тот же Цой - он ведь не про перемены-то не "ради перемен"... Он хотел каких-то изменений к лучшему в обществе, окружавшем его - и это видно по многим его произведениям.

Давайте не будем идеализировать Цоя - книжку о котором его согрупника А.Рыбина я сейчас и читаю. В кругу настоящих музыкантов-философов - Б.Г., Майка, Башлачева, Дягилевой - он был всего лишь доморощенным панком, этаким сыном полка. И с первыми лучами славы - заболел звездной болезнью и даже "крестный отец" Науменко с трудом находил с ним общий язык после премьеры фильма "Игла". А пройдя "школу жизни" у циничного Юрия Айзеншписа - он умер и как рок-поэт еще до своей физической смерти.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Цой, кстати, это та героическая простота, которой не доставало большинству других рокеров. За что и уважаю его. У остальных больше рефлексий и мыслей, но путаных, незаконченных и бессистемных, отражающих всю анархию случайных предпочтений. А Цой - монолит. И монолитен он в нужном направлении, пусть и на начальном этапе.

Не совсем так. В сравнени с интеллектуалами из Санкт-Петербурга, Аквариума, Пикника и т.д. - с их изначальным двоемыслием, Цой конечно был лаконичен как Брюс-Ли :)
Но и в этом отношении Майк Науменко был выше его на порядок, и если бы ему в середине 80-х нашелся нормальный продюссер - Цоя бы просто не было на фоне Зоопарка, кого знала наизусть, пела и любила вся страна. Но Стрела Аримана сразила лучшего и дала фору тому - что осталось...

 Отправлено: 06.10.07 23:25. Заголовок: Re:

А причём "Застава" до нас?
Но вообще говоря, да - если обсуждать Лимонова, то видимо надо это делать в отдельной теме.
А вот корреляция между музыкальными вкусами и идейными позициями как участников ноогеновского форума, так и рок-андеграунда в разные эпохи его существования - тема довольно любопытная. Насколько я заметил, из причастных к рок-тусовке публичных фигур только Илья Смирнов выражает откровенно левые взгляды. Из собственно же музыкантов первого эшелона (типа Аквариума, Машины), да и пожалуй тусовки в целом, мало кто-нибудь имеет сколько-нибудь внятные политические взгляды в частности и философские вообще. Обычно эклектичный винегрет. Хотя не факт, что художник обязан иметь расжёванную и по полочкам разложенную систему взглядов - интуиция поэта почему-то всегда дороже и искренней параграфов устава. Когда тот же Гребенщиков в интервью делает какие-то заявления, которые можно расценивать как политические, то часто хочется сказать: "Боря, не позорься, лучше песни пиши - всем лучше будет".

 Отправлено: 06.10.07 23:28. Заголовок: Re:

Простите, я не очень понял то, что вы написали. Вы провоцировали меня на какие-то реакции? Ну, поздравляю, немного спровоцировали. Что-то узнали обо мне (что я и так не скрываю), а я получил возможность обратить чуть более, чем обычно, пристальное внимание на определённые вещи. Теперь у меня гораздо более разветвлённая структура мысли по этому поводу. Так что вам спасибо.

Кстати, лучшим произведением Лимонова назвали обсуждаемую книгу как раз вы. А ставить рядом Ефремова и Лимонова - слишком большой нонсенс, чтобы не постараться объяснить всю несообразность этого.

Насчёт романтики я дал, кстати, ссылку. Про мужество умолчим. То, что вы называете мужеством в Лимонове, я называю эксгибиционизмом, неистребимой тягой к скандальному эпатажу, - то есть психопатическими по большому счёту проявлениями. Поспрашивайте психологов, если мне не доверяете. Привёл свои образцы романтики и мужества (на которых, в том числе, воспитывался сам и воспитываю свою дочь, о диалогах с которой можно почитать тут: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000019-000-80-0). Вы их назвали "смешными и наивными дифирамбами".

Мне надо извиниться за то, что у меня никогда не было описанных вами проблем - и не случайно, а вполне закономерно (ввиду наличия знания и сознательного выстраивания процесса)? Если подходить без всякой закрученной политики, то у вас должен был бы появиться немалый интерес именно к той части моих выступлений, где я предлагал какие-то варианты с изменением вашей ситуации. Вам это оказалось ненужно - значит, вам не решить проблему надо, а поступить сообразно обсуждаемому персонажу - пусть и в неизмеримо более слабой форме. Типическая, и не самая лучшая черта русского интеллигента.

Надеюсь, что отвечал вам существенно слабее Лимонова, ибо носорожье хамство лидеров КЗ является для меня примером сугубо отрицательным.

Всего наилучшего - в реальном разрешении ваших проблем, но не в бессмысленных и многозначительных упирательствах при сетевом общении.

 Отправлено: 06.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Давайте не будем идеализировать Цоя

Давайте.

Евгений А. пишет:

цитата:

он умер и как питерский рок-поэт еще до своей физической смерти.

А нам нравится. :)
Я когда "Муравейник" услышал - глаза на лоб вылезли. Мотивчик попсовенький, куплета два всего. Ага. И в этих нескольких строчках - чудовищная информационная ёмкость. Вся наша история минимум лет за двадцать - причём тогда отчасти ещё будущая - и место маленького человека в этом мире, его чувства относительно этого, ирония - в этих двух куплетах. Банально? Да. Жизненно и актуально - более чем.
Всему своя аудитория. Цоя не только панки слушали, и не только "дети проходных дворов", а и вполне интеллигентные ребята - и он им что-то таки говорил. БГ или Майк пятнадцатилетнему человеку не могут сказать ничего - он просто не знает многих вещей, не читал Кастанеду и Упанишады, весьма слабо представляет себе кто такой Сартр, с трудом найдёт на карте Непал и вовсе не слышал про Сикким, понятия не имеет себе каково это - проснуться на грязном флэту с какой-нить похмельной и приторной мисс N, не женился и не разводился, не рожал детей, да и вообще голую женщину ещё не видел, и травы скорее всего ещё не пробовал. А тут оно уже всё внутри гудит, и гормоны поют, и душа готова раскрыться навстречу миру, и уже противоречия и несправедливости какие-то видны, и чешется и колется. Ну, и кто тут это место занимает? А никто. Кроме "Кино". Не Юру же Шатунова вспоминать.

 Отправлено: 07.10.07 00:03. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А тут оно уже всё внутри гудит, и гормоны поют, и душа готова раскрыться навстречу миру, и уже противоречия и несправедливости какие-то видны, и чешется и колется. Ну, и кто тут это место занимает? А никто. Не Юру же Шатунова вспоминать.

Учитывая то, что Цой не пропускал ни одного концерта БГ, почти жил у Майка Науменко и был обласкан самим А.Троицким - Цой стал лайт-версией питерского рока, что разумеется тоже имеет право на жизнь. Но с перерезанной пуповиной приемственности, Цой был обречен: идей то он не генерировал - как истый выходец Востока...

 Отправлено: 07.10.07 00:46. Заголовок: Re:

Мне как слушателю - какая разница кто с кем? Как слушателю мне преемственность школ и разборки чей рок круче - питерский или ещё какой - абсолютно до лампочки. Но в данном случе дело даже не в этом, а в том, что сопоставляются вещи разные, тёплое и мягкое, примерно тоже самое, что сравнивать булычёвские повести про Алису и творчество Стругацких - что круче?

 Отправлено: 07.10.07 08:17. Заголовок: Re:

Инфореплика

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из собственно же музыкантов первого эшелона (типа Аквариума, Машины), да и пожалуй тусовки в целом, мало кто-нибудь имеет сколько-нибудь внятные политические взгляды

Макаревич придерживается ярко выраженных праволиберальных взглядов и пропагандирует их. Слава Богу,не в творчестве

 Отправлено: 07.10.07 09:22. Заголовок: Re:

Социалист, вполне может быть - я за Макаревичем особо не слежу, а то что попадалось на глаза как-то не вызвало внятных каких-то ассоциаций. А нет ли у вас ссылки на какое-нибудь интервью, из которого бы это следовало наглядно?
Хотя мне так кажется, что артистов (в широком смысле, т.е людей искусства) бессмысленно оценивать по политическим пристрастиям, поскольку их взаимооотношения с миром и взгляды проявляются именно через творчество, а не через формальную принадлежность к партии или публичные высказывания в интервью.

 Отправлено: 07.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Евгений!
Цой создал героя, готового отринуть всё, в т.ч. "себя любимого", и бесстрашно вступить в бой за правду. Это настоящий кшатрий, прорвавшийся в экзистенцию, отрешившийся от всех форм обладания ради подлинного бытия. Не только позднее песенное творчество, но и фильм "Игла" об этом. Представить себе его героя, или героев Галича и Высоцкого, или Даярама Рамамурти и Мстислава Ивернева в роли Эдички немыслимо. В этом вся роазница. Но я тоже не настаиваю на продолжении разговора о Лимонове здесь.

А книгу Рыбина ""Кино" с самого начала" я читал. Она как раз о "догероическом" периоде творчества Цоя. Последующий конфликт с первоначальным коллективом "Кино", не готовым идти с ним дальше, был, по-видимому, неизбежен. Не так давно в личной беседе это неплохо Д.Морозов разъяснил, сам бывавший в подобной ситуации: если человек имеет цель и структурирует вокруг себя пространство при помощи силовых линий, к этой цели стремящих, то он неизбежно этими силовыми линиями задевает тех, кто стремится к покою. Говорю безо всякой идеализации Цоя.

 Отправлено: 07.10.07 13:49. Заголовок: Re:

цитата:

Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым

И прочие в том же духе.
Собственно, выше уже сказали.
Враги социализма, коммунизма, враги СССР. Они это и сами говорили.
Бунтарство их (на переднем крае, да) - буржуазно-либеральное, сильно индивидуалистическое, чётко прозападное.
Почему-то так сложилось исторически, что самый радикальный рок и андеграунд в СССР оказался наиболее антисоветским и антикоммунистическим, более того, антисов. и антикомм. - с наиболее буржуазно-либеральных и прозападных позиций. Могли быть некоторые вариации в виде Талькова, например - русский национальный антисоветизм. Да и вообще "всё что угодно кроме мерзкого совка".
А вот более-менее "наши" и "советские" барды у Евгения А. почему-то вызывают неодобрение.

 Отправлено: 07.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Я вам таки скажу: вообще был единый антисоветский заговор "творческой интеллигенции". Возьмите мультфильмы про бременских музыкантов, к примеру. Явное насаждение чуждой нам масс-культуры, выразившееся, в частности, через подражание буржуазному певцу Э. Пресли и как апофеоз - концерт "иностранных" музыкантов в финале второй части. По своему опыту могу подтвердить, что идеологическая диверсия удалась: на всякие конкурсы советской песни испытываю жестокую тошноту. А возьмите безнравственное "мини" принцессы? Пропаганда секса и порнографии прямо в детские неокрепшие умы.
Или вот совершенно одиозный подрывной фильм, снятый в 70-е годы окопавшимися в рядах кинематографистов предателями и шпионами, поющих с вражеских голосов - "Приключения Буратино"? Чистая антисоветчина. Они на что намекали?! Вы только песню Карабаса-Барабаса послушайте. Злостная клевета на наш строй и антисоветская пропаганда.
А эти штучки вроде "Тот самый Мюнгхаузен"? Не, враги везде окопались.

 Отправлено: 07.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

А вот более-менее "наши" и "советские" барды

Кто советский и наш? Высоцкий? Которому честные советские граждане за личную нескромность в быту и низкопоклонство перед Западом били фары и кололи шины "Мерседеса"? Который женился не на доярке, а на "звезде" буржуазного кинематографа из капстраны?
Который отчасти стал прототипом героя антисовеского романа Стругацких "Хромая судьба" писателя Банева?

Стас ранее был пишет:

цитата:

Бунтарство их (на переднем крае, да) - буржуазно-либеральное, сильно индивидуалистическое, чётко прозападное

Точно-точно. Возьмём вот это: "Я не люблю ходить строем, я люблю ходить один". Иш, сцуко, чё удумал! Нет, что б как все честные советские граждане в красную дату календаря под красным флагом с красным носом, в едином порыве энтузиазма масс, под руководством партии и правительства, не щадя живота своего, за веру, царя и отечество!

 Отправлено: 07.10.07 15:33. Заголовок: Re:

Ну началось - камрады с Заставы пожаловали?
Но я серьезно хочу разобраться - ПОЧЕМУ самые честные художники, а с ними - ИТР, квалифицированные рабочие - не говоря уже о андеграундной молодежи, хотела ПЕРЕМЕН и приближала их? Даже мой сын, родившийся в 90 году видит, что рок-музыка разоружила совдеп на невербальном уровне и КГБ 80-ых был прав, считая ее опаснее диссидентов-писателей. И перекрыть всеобщий идейный бунт было невозможно без введения военной диктатуры, что попытались ввести - но сишком поздно...

Так кто же ЛГАЛ доверчивым молодым душам - БГ, с "Поездом в огне", Шевчук с "Не стреляй!", или киты соцреализма, уже никуда не звавшие в 80-е, но готовые переписывать гимны и истово креститься?

 Отправлено: 08.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Желание перемен было естественным, потому что они назрели. Вопрос в том, на что менять. В первой половине 60-х казалось достаточным последовательно развить тенденции, наметившиеся с 1957 года - года спутника, "Туманности Андромеды" и осуждения сталинизма. И педагоги-коммунары, и НФ-авторы, и барды этой поры мыслили себя продолжателями дела Октября. Ефремов в это время пишет проникнутый оптимистическим духом выходящего на магистральную дорогу человечества роман "Лезвие бритвы", обсновывая в нём задачу научно заняться самым главным - человеком (а не одними только станками, машинами и пр. инструментами человека).

После подавления Пражской весны и гибели Гагарина и Че Гевары стало очевидно, что надежды на лёгкое восхождение из инферно оказались преждевременными (этому и путям выхода посвящён третий роман ИЕ - "Час Быка"). Наибольшее уважение в этот период заслуживают те, кто не "разочаровался" в идеалах, не стал ни молиться на запад, ни апеллировать к националистическим "корням".

 Отправлено: 08.10.07 13:31. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Наибольшее уважение в этот период заслуживают те, кто не "разочаровался" в идеалах

Андрей, тут есть один тонкий момент: большинству советских людей идеалы эти были даны директивно и догматично, как религия — вот те символ веры и радуйся, сынок. Упрёк в разочаровании в идеалах хорош тому, кто их выдумал и выстрадал. А если тебя поставили перед фактом — нА тебе идеал, не спрашивая нужен он тебе ли нет, понимаешь ли ты его, принимаешь ли, то ты никому ничего не должен. И уж тем более нельзя упрекнуть того, у кого этого идеала и не было.
Кроме того, если под разочаровашимися понимать деятелей рок-андеграунда, то слушая того же Гребенщикова как-то постоянно приходила в голову мысль, что чувак поёт о вещах настолько больших и важных, нежели цвет знамён, название партбилета и форма морды на портретах Пэжэ, что все эти «партии», «каолиции», «социалисты», «капиталисты», «частная собственность», «марксы-ленины», «рейганы», «борьба с империализмом», «коммунистическая угроза» — всё это такая лажа, такая суета, такая пустота, такая беспардонная глупость, серость и грязь, что каким-либо образом иметь дело с ней — просто тошнотворно. А Запад… Ну что Запад? Люди хотели ПРОСТО слушать любимую музыку, ПРОСТО носить удобную ИМ одежду, ПРОСТО заниматься тем, чем нравится — писать стихи, когда пишется, любить, когда любится, играть на гитаре — когда играется, а не шагать на демонстрации непонятно чего непонятно кому, выражая солидарность неизвестно с кем и чем. А у нас двадцать лет не могли никак разрешится от бремени тяжкой проблемы: можно ли молодому человеку носить длинные волосы? На «Западе» сделали хитрее: сделали эти несчастные волосы частью моды, красиво расфасованной и хорошо продающейся. Но как факт: ни купить пластинку «Битлз», ни ношение причёски, равно как и любого фасона прикида — для пресловутого западного человека не проблема. По эту сторону забора в нашей песочнице всё было с точностью наоборот. Вполне естественен вопрос: если вы не можете жить, не хватая меня за патлы и не дёргая за штаны, то не дерьмо ли ваши идеалы?

 Отправлено: 08.10.07 21:03. Заголовок: Re:

Алекс, я не о цвете знамён.
Я о представлениях, что все люди равны независимо от национальности и цвета кожи, трудящиеся всех стран - братья и сёстры, что нехорошо наживаться за счёт других, нехорошо быть равнодушным к бедам других людей...
"Разочарование" в данном случае означает отказ от этих идеалов. Мол, раз компартия рулит не туда, то и сами провозглашаемые ей идеалы - обман, а на самом деле можно и нужно грести под себя.

Я говорю о тех, кто не "разочаровывался" подобным образом, а то, что кто-то из них делал политические выводы (как, например, А. Тарасов или уже упоминавшийся И. Смирнов), а другие - тот же БГ - оставались всецело на поле культуры - нормально.

 Отправлено: 09.10.07 01:38. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

"Разочарование" в данном случае означает отказ от этих идеалов. Мол, раз компартия рулит не туда, то и сами провозглашаемые ей идеалы - обман, а на самом деле можно и нужно грести под себя.

Да, это и есть самое печальное в перестроечной эйфории: вначале речь шла о возврате к "ленинским нормам" и отлично показавшему себя НЭПу - возродившему страну и ее культуру. Ведь мы и раньше чувствовали горечь авторов Золого теленка, когда Бендер не мог потратить свой миллион (т.е.- внести его в казну государства в виде налогов) а в закрываемых кофейнях и чайных уже смердил прогорклым комбижиром общепит... И никогда не были сильнее и свободнее наши народы - как в те недолгие времена: еще действовал сухой закон и рождались здоровые дети, расцветали театр и поэзия, "бывшие" и "спецы" снимали кинокомедии и проектировали электростанции, а сельское хозяйство вышло на предвоенный уровень - крестьяне-интенсивники радостно трудились на СВОЕЙ земле. Власть уже была чрезвычайно устойчива без дальнейших репрессий и даже на настоящих выборах большинство наверняка поддержало бы такую власть....
Что было дальше - известно, но к концу 80-х ни я , и никто из моих друзей и знакомых не думал о рестварации капитализма и тем более - империализма, а радовались возврату прерванного социалистического НЭПа на новом уровне. И после августа 91, при всем пиаре контрпереворота - пришло ощущение обмана и разочарования, подкрепленное падением рубля в январе 91-го...
Бедный Сахоров не дожил до этих дней - хотел бы я услышать его оценку, но достаточо было видеть скорбное лицо гениального Николая Амосова на фоне разгула думской демшизы... В одночастье мы превращались из прогрессивного в регрессивное человечество, а наши кумиры - вчерашние бунтари, спивались, кончали суицидом или дурдомом... Сам БГ уходит в православие и пишет "Русский альбом":

Эх, вылетела пташка - да не долетела;
Заклевал коршун - да голубя.
Запрягли, взнуздали мне коней беспредела,
А кони понесли - да все прочь от тебя...

 Отправлено: 09.10.07 06:48. Заголовок: Re:

Что-то у вас черезчур уж розовый НЭП получается, прям золотой век и потерянный рай. Вы думаете, Ильф с Петровым образ нэпмана из пальца высосали? Сложнее там всё было. Мне так сдаётся, что другого быть и не могло — нельзя на двух стульях сразу, или-или, а половинчатость рождала временщиков, лавочников, которые спешили потратить свой «миллион», пока дают, пока не посадили, потому что с такой властью нельзя загадывать.
Или это вы просто свои тогдашние мысли описываете — как это тогда представлялось?

 Отправлено: 09.10.07 13:31. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или это вы просто свои тогдашние мысли описываете — как это тогда представлялось?

Да - так казалось. Вот лежат на полке журналы Огонек за почти все перестроечные годы - и выкинуть пора, а не могу. Как и читать - кстати, за редким исключением. Конечно НЭП не был раем - это была индульгенция большевиков после Кронштадта и ее цинизм выжать из "бывших" максимум возможного - перед их запланированным геноцидом. Ну и нэпманы вели себя обреченно: "пропадать - так с музыкой", но вот крестьяне... В фильме "Джек Восьмеркин - американец" показано это глумление власти над теми - кому Ленин обещал землю в 17-ом и кто бы не допустил будущего голода 30-годов. И узнавая глубже историю, мое поколение ужаснулось истинных "ленинских норм" и его наследия - вскоре развязанного "лучшими учениками".
Но НЭП был и примером возможности другой истории России и СССР - без принудительных колхозов, ГУЛАГа, шпиономании и т.д., а может быть - и без ВОВ. В аксеновском "Остров Крым" есть пример такой России - с истребителями Сикорского, лимузинами "Руссо-Балт" и лучшей новостной телеслужбой мира "Теле-МиГ"...
Хотя мы ушили в оффиоп и пора просить уважаемого А.К. перенести эти посты в тему - приблизительно "Альтертативная Россия - без сталинского инферно"?

 Отправлено: 09.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Уже есть тема проразвилки 20-х — это, по-моему, туда просится.

 Отправлено: 09.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Из общего разговора цельностью и глубиной понимания проблемы выделяются вот эти строки:

цитата:

Неужели вы не понимаете, почему случился этот нонсенс, и право Высоцкого "на блатняк" в принципе действительно признаваемо? - потому что он этой (очень невеликой) стороной своего характера (да ещё и преимущественно только в молодые годы) не ограничивается. Мягко говоря. Интересно, кого отталкивали песни Высоцкого о войне, о море, о горах, баллады о любви и детстве? Потрясающие горько-ироничные, надрывно-философские и юморные - о деревне, о спортсменах, о науке, о поэтах, о родине? И что в них блатного? Я героизацию блатарей терпеть ненавижу, но Высоцкий - извините - ничего общего. Если бы его творчество остановилось на "Иду с дружком, они стоят, они стояли ровно в ряд, они стояли ровно в ряд, - их было восемь..." - это был бы не Владимир Семёнович в его всенародном (недаром) признании. А творчество не остановилось и та история блатной разборки переплавилось в трагическую историю народной неравной борьбы: "Их восемь, нас двое, расклад перед боем - не наш..." Благодаря Высоцкому у меня в душе с детства есть образ подлинного героя, аудиальное (да и визуальное) дополнение к Лондону, Скотту, Куперу, Верну, Грину, Ефремову, наконец - в его первых прочтениях. Это очень чисто, дерзко и мужественно. Потому что цельно и великодушно. Моё чувство Великой Отечественной наряду с рассказами отца сформировано именно песнями Высоцкого, которого отец сдержанно хвалил (при всём своём яростном, исступлённом неприятии малейшей фальши в этой судьбоносной для него теме). До сих пор диалектика борьбы в песнях Высоцкого ("Горизонт", "Колея", "Серебряные струны", "Канатоходец", "Поэтам", "Микрофон"...) даёт мне эмоциональное переживание рафинированных вершин диалектической философии. Просто надо понимать, откуда, из какого двора и времени вышел этот человек, что он преодолел в духе и до каких высот поднялся... В отличие от Лимонова, который как был, так и остался на уровне 2 чакры. И в то время как герой Высоцкого (как и герой Ефремова - их отличие в качестве осмысления, а единство - в цельности и чистоте порыва) будет на предел сил бороться со стихией, восхищаясь одновременно ею, или спасать человека, герой Лимонова будет уныло заниматься онанизмом назло буржуям. Посмотрите глазами одного героя на поведение другого. Представьте их встречу. Что Гирин сказал бы Эдичке? Что лётчик или моряк Высоцкого причинили бы ему?

Под словами о Высоцком - подписываюсь. Сколько себя помню в школьные годы (даже в ранние) - у нас дома всегда слушали Высоцкого. Меня, девчонку, школьницу, глубоко трогали многие его песни. А "Баллада о борьбе" (или - в другом варианте - "Баллада о детстве"), как и остальные песни из "Робин Гуда"/"Айвенго" - это то, на чём мы росли. И я, и брат, и сестра. Высоцкий - больше, чем просто бард. Человек с очень сложной судьбой, сложной земной жизнью, но - борец, поднимающий голову, но - маяк духа. И сердца молодёжи трогал своим словом, как и Визбор. Но очень многое в том, какая музыка/слово/книга/направление искусства/и пр. воспримут/примут в себя подрастающие в семье дети - зависит от родителей, от того, что они слушают, что передают своим детям, чем интересуются сами, чем живут. Потому что детское восприятие и готово бы воспринять, услышать, полюбить (того же Высоцкого или Визбора), потому что, подрастая, ребёнок ищет себя, своё место в мире, ищет ориентиры-маяки, точки отсчёта своего изменяющегося, расширяющегося мировоззрения, но порой - нет доступа к маякам. Иногда дети - трудно, через горький опыт - прорываются. А иногда "маяковые" места занимает та мишура, что ярко блестит, да вот ни золото и не живой огонь. И в этом нет вины детей. В этом - вина инферно и тех взрослых, что создают его вокруг них.

Подробный разбор Лимонова далее в цитате пропущу - не читала первоисточник и пока (признаюсь честно) желания читать не возникло. Приоритеты не те. А вот здесь подпишусь снова:

цитата:

Культурная матрица усваивается на поведенческом, подсознательном уровне, - и после так же передаётся. Безо всякой мистики так творится карма. Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род. Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Пусть будут силы.

 Отправлено: 09.10.07 18:33. Заголовок: Re:

Привет, Татьяна!)
Я давно читаю Ваш ЖЖ, видел фотоотчет о Вырице и доклад о Наде Рушевой. Вы сама - очень светлый человек, как светлы Ваш журнал и рассказы о своей семье.

цитата:

Из общего разговора цельностью и глубиной понимания проблемы выделяются вот эти строки

Хорошие строки, но их заявленный оппонент отсутствует - я не только согласен, но сам делал программы и лекции по В.С.Высоцкому еще в 80-ых. И здесь Вы увидели несуществующий конфликт, а скорее типичную "взрослую игру", где один одевает маску "нарушителя устоев", а другой рубит правду-матку картонным мечом. Вот об этой картонности советов Сат-Ка и речь:

цитата:

Вы не переживайте сильно, не цепляйтесь за прошлое (но и не отрицайте его, как это делает Лимонов). Просто любите детей в настоящем. Это же ваша кровь, ваш род.

Хороший "совет" - как пожелание не забывать дышать. От человека с таким "предпросветлением" я ожидал менее общих советов, а в идеале - вообще никаких. Мудрые с ними не спешат...

цитата:

Пусть они совершают ваши ошибки – может, так нужно, чтобы вы поняли свои. Пока вы дышите – вы можете меняться. А всякое изменение в вас отзовётся рано или поздно в окружающих вас людях - и детях.

Причинно-следственная "таблица умножения", так говорят священники - осуждая априорные грехи, которых не может не быть.
Все это ОБЩИЕ СЛОВА - применимые к нему, ко всем и каждому. И сам факт такого нравоучения меня разочаровывает: мало опыта, но уже избыток амбиций. Ведь, как пел Б.Г. : "Кто ты такой, чтоб говорить мне - кто я такой?"

 Отправлено: 10.10.07 00:46. Заголовок: Re:

"Взрослая игра" - для вас так и есть. Но тот, кто кривляется под маской и чувствует себя при этом неимоверно взрослым - тот и есть ребёнок. Не в евангельской отнюдь ипостаси.

А относительно моего опыта: так вы же не я. Откуда вам знать о моём внутреннем опыте :)

Равным образом: задумайтесь - на будущее - над тем, что единственная реальность, с которой имеет дело человек, читая ваш текст - это ваш текст, а не вы с вашими перекрученными мотивами. И без постмодернистских игрищ понять другого является немалой проблемой. И хочется всегда видеть перед собой открытого человека и доверять ему. ДОВЕРЯТЬ ЧЕЛОВЕКУ, С КОТОРЫМ ВСТУПАЕШЬ В ОБЩЕНИЕ. Моральные уроды типа лимоновых или курёхиных отучили вас от радости и естественности такой непосредственности - вот вы и тщитесь провокационными закорюками что-то подгрести под себя, какую-то "тайную" информацию, чтобы унизить, извратить мотив разговаривающего с вами. А тот, кто прикидывается хроменькой овечкой, а сам, стоит отвернуться, зубки скалит - уважения не достоин.

Меч мой, может, и картонный, да только недаром у Крапивина в "Голубятне..." детские мячики резиновые дали результат там, где бластеры спасовали. Эх, скучища...

 Отправлено: 10.10.07 07:42. Заголовок: Re:

Перестали бы вы ссориться, горячие эстонские парни.
Побаловались - и будя. А то это уже грустно. Чувак какой нагадил - многие с задумчивостью смотрят: "А не откровение ли?" и перебирают какашки, на просвет, на язык, на запах пробуют - вдруг бриллиант? Другой чувак постебается ёдко, макнув в лужу всех под руку попавшихся священных коров, а какой-нить поборник прямого и чистого, сам весь как палка прямой эстет от мозга костей - плакатным жестом "Скажи водке нет!" - с чего-то вдруг к первому записывает и всех вторых. Типо, брахманы не смеюцца, а если смеюцца - не прикалываюцца.

Любопытно, Курёхин в уродах - по каким параметрам? Я его знаю как музыканта и приколиста (сатирическая акция "Ленин - гриб" по сю пору жива в памяти народной).

 Отправлено: 10.10.07 10:25. Заголовок: Re:

Евгений, спасибо на добром слове. Человек я и светлый, и тёмный. Многие сталкиваются через меня с трудностями. Но это нужные трудности - преодолевая их, человек становится сильнее и лучше познаёт себя. И я, соответственно, так же.

В обсуждении я не вижу конфликта. Но вижу разность внутренних установок собеседников.

Мне кажется, что на этом форуме люди собираются не для того, чтобы одевать маски и отыгрывать роли, как и не для того, чтобы перемывать друг другу косточки, переходя с обсуждения темы на обсуждение предполагаемых личностных особенностей участников форума. Ведь для чего-то большего и «Нооген» был задуман, и «Ноосфера», согласны?

Все мы несовершенны (были бы совершенны – наверное, давно бы уже не на Земле свой день шагали и трудности преодолевали, а в иных воплощениях где-нибудь что-нибудь ваяли или кого-нибудь хранили :)), но на «Ноогене» мы не для того, чтобы в несовершенства собеседника (мнимые или реальные) иглы вкалывать «ага, здесь он не так посмотрел, тут не то сказал, там я от него большего ожидал», а для того, чтобы объединяться в том хорошем и сильном, что в нас есть, помогать друг другу накапливать позитивный опыт, делиться маяками, вместе формировать модели преодоления трудных ситуаций, преодоления того инферно, с проявлениями которого сталкиваемся в каждом дне своём (и вовне, в социуме, и в себе самом, собственных реакциях, собственных несовершенствах).

Формирование модели преодоления – в наше время это, наверное, для человечества самое актуальное, ключевое - и в искусстве, и в литературе, и в психологии, и в философии, и в общении людей друг с другом. Этого – не хватает. Над этим и надо работать.

Об общих и конкретных советах. Конкретных указаний, как поступать в той или иной ситуации, в педагогике и психологии, по-моему, не было, нет и быть не может. Это многие педагоги озвучивали, начиная с Януша Корчака и заканчивая недавно вышедшей книгой Дмитрия Морозова: «Если вы ищете здесь конкретных советов, прямых руководств к действию – то их тут нет» :) Есть некие общие закономерности протекания тех или иных процессов, причинно-следственные связи, некий опыт человечества, который каждый уже конкретно (в зависимости от своей личной ситуации, которую надо решить) применяет в жизни своего дня. И потом – через форум советы давать очень трудно: надо глубже (лично) видеть проблемную ситуацию, более подробно быть знакомым с ней, вжиться (и психологически, и энергетичеки) – на расстоянии это невозможно. Потому и советы здесь могут звучать лишь очень осторожные, «общие». Но тем не менее – маяковые.

 Отправлено: 10.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Любопытно, Курёхин в уродах - по каким параметрам?

По причине ёрничанья и издёвки как способа существования. Характерно, что рассказывает по этому поводу Лариса Гузеева (Анна Каренина), бывшая его подругой несколько лет. А приколист - это я, да только данный форум не для моих приколов придуман, потому и мало их здесь. Отличие брахмана не в способностях с приставкой "сверх", а в понимании уместности своих приколов :)

 Отправлено: 10.10.07 13:36. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

В аксеновском "Остров Крым" есть пример такой России - с истребителями Сикорского, лимузинами "Руссо-Балт" и лучшей новостной телеслужбой мира "Теле-МиГ"...

Роман "Остров Крым". Когда его читал, испытывал неприязнь к этому ихнему крымскому раю. Буржуазность (во всех смыслах и направлениях) прямо-таки какая-то само-карикатурная, как и упоение оной буржуазностью. На 101%. Читая, напоминал себе, что сиё есть выдающееся творение свободной мысли и что Аксёнова при написании уже сильно достал Брежневизм - а всё же нет, персонажам не сочувствовал.
Также - непонятно, откуда там всё это процветание. В общих чертах "приличному человеку" должно быть ясно, что Капитализм изначально лучше и эффективнее всего, но вот конкретно, исходя из кап.экономики и эконом.географии процветание Крыма - не объяснено. Самое простое объяснение - НАТОвская "витрина капитализма", спец.образец "другой России". Как не объяснено и выживание Белого Крыма во Вторую Мировую-Великую Отечественную войну.
Есть его продолжение, написанное после 1991 года - роман Ольги Брилёвой "Ваше благородие" (там о нападении СССР на Крым) - ИМХО намного лучше "первоисточника", - там я персонажам сочувствовал (всем).
Да уж, идеал - Остров Крым.
В таком случае - чем же тогда не устраивает современность после 1991 года? Что-то есть не у всех? Ну так это исторические издержки (построения капитализма и буржуазной демократии).

 Отправлено: 10.10.07 15:04. Заголовок: Re:

А я Лучникову сочувствовал - как герою гонконгского боевика :) Иначе воспринять муть про чекистов-оперов, "уже видевших себя коммунистическими завоевателями галактики" (или как там дословно?) было сложно. Мне нравилось немудрёное - про "тайваньские приветики" и всё такое. 14 лет мне было :)

 Отправлено: 10.10.07 15:19. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

А я Лучникову сочувствовал - как герою гонконгского боевика

А, ну таким образом - можно и посочувствовать. Если "абстрагироваться от...." и читать как чисто приключеньческий роман...

 Отправлено: 10.10.07 16:22. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

Читая, напоминал себе, что сиё есть выдающееся творение свободной мысли и что Аксёнова при написании уже сильно достал Брежневизм - а всё же нет, персонажам не сочувствовал.

А меня потрясли последние предачи Теле-МиГа, предваряющие судьбы наших репортеров в горячих точках 90-х, а теперь напоминают "старое" НТВ - до ухода лучших журналистов во главе с Е.Киселевым в 2000 году... Я тогда даже стих им посвятил:

И пало НТВ -
Как васькин Теле-МиГ,
Довольны холуи:
Дойдет черед до книг!
И старый-новый Цезарь,
Под новый-старый Гимн - (далее цитировать воздержусь)

И радует, что если не крымский Тавань, то такое НТВ-МиГ у нас смогло случиться и стать примером для будущих и неинфернальных средств информации. Хотя CNN было создано Т.Тернером еще раньше...

 Отправлено: 10.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Это НТВ-то - пример для будущих и неинфернальных средств информации??!
НТВ господина Гусинского?
рупор всего западного глобального капитализма?
Нда-а, чем дальше, тем страньше....
Да, можно отмечать какие-то достоинства НТВ, но вот так заявлять, что это - образец - для будущих неинфернальных сиречь светлых СМИ - для меня весьма странно!
Просто ОРТ с РТР - на Кремль и одни группы российского капитала работают, а НТВ - на глобальный капитал, Вашингтон, "мировую и европейскую общественность", и другие группы российского капитала. Вот и всё.

 Отправлено: 10.10.07 16:52. Заголовок: Re:

Да всё у "белых крымцев" хорошо будет - придёт Горбачёв, потом Ельцин (всю историю-то Аксёнов принципиально не меняет, за исключением Крыма) совдеп развалится, и так далее. Собственность вернут. Оффшор будет. Все "новые русские" будут в Республике Крым тусоваться.
Собственно, в романе О.Брилёвой перестройка раньше начинается - там СССР увяз в Крыму, и под "фу" мировой общественности конфликт замяли.
А вот что интересно: как раз брежневское руководство Остров Крым вряд ли оккупировало бы. Потому как много полезного и приятного для многих нужных людей через него можно делать.

 Отправлено: 10.10.07 17:26. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

придёт Горбачёв, потом Ельцин (всю историю-то Аксёнов принципиально не меняет, за исключением Крыма) совдеп развалится, и так далее. Собственность вернут. Оффшор будет. Все "новые русские" будут в Республике Крым тусоваться.

Но ребята из ТелеМиГа, застреленные в упор спецназом, не оживут, асы на Сикорских - даже для сохранения жизни не посмевшие срелять в братьев, тоже. Это же аналогия всех наших гражданских воин: погибали самые лучшие - Стрела Аримана. Но сколько этих герогиевских кавалеров и гумилевых могли стать на пути Гитлеру - к Москве он и близко не подошел бы...

"О, сколько миров ты сжигаешь в прах -
Во имя твоего святого костра..."

И эта инфернальная дележка на "своих и чужих" продолжается и здесь - вот что особенно печально...

 Отправлено: 10.10.07 21:17. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

По причине ёрничанья и издёвки как способа существования.

Ну тогда ты его лучше меня знаешь. Мне он больше запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял. А ёрничание… Посмотри кругом, посмотри у зеркало — с этого можно не прикалываться? Я вот скоро помру от язвы — яд насквозь проедает и наружу сочится.

--------

Кстати, насчёт НТВ. Человек, бывший в Чечне году так в 1999-2000 (служащий внутренних войск), на вопрос «какие телекомпании более или менее правдиво освещали события?» ответил, что НТВ.
Это, конечно, не повод рассуждать о их занесении в некую книгу идеалов для безусловного стремления, но я хорошо помню, что по сравнению с ОРТ и РТР смотреть НТВ было гораздо интереснее. Впрочем, первый и второй каналы вообще не могут быть хорошими по определению — штатные придворные жополизы.

 Отправлено: 10.10.07 22:38. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял.

А мне - в "Где ты теперь? (С кем ты сейчас?) и "Мне было бы легче петь" (Если бы ты могла меня слышать)" из "Электричества": http://www.aquarium.ru/discography/elektriche212.html
Но здесь претензия к покойному Курехину больше в том, что он уважал Лимонова - с которым, дескать, "все ясно", как и с андеграундом в целом...

цитата:

на вопрос «какие телекомпании более или менее правдиво освещали события?» ответил, что НТВ.

Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"?

 Отправлено: 10.10.07 23:14. Заголовок: Re:

цитата:

Где ты теперь?

Однако, слушай, неплохо сделано, вся песня. Я «Электричество» не слушал никогда толком, а там вон оказывается какие штуки есть.

цитата:

Мне было бы легче петь

А где там фано? Я, конечно, туговат на ухо — за пульт меня не посадить. Но гитары слышу, ударники слышу, бас слышу. Фано не слышу.

 Отправлено: 10.10.07 23:16. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Евгений, спасибо на добром слове. Человек я и светлый, и тёмный. Многие сталкиваются через меня с трудностями. Но это нужные трудности - преодолевая их, человек становится сильнее и лучше познаёт себя. И я, соответственно, так же.

Я знаю: Татьяна - очень творческое, но неспокойное имя. Есть версия его происхождения от греческого слова "татто" - ставлю в (боевой) порядок, предписываю и означает "устроительница" или "учредительница"... Известные мне Татьяны - умницы, но "трудности" я отношу к "програмному" действию этого имени и интересна обратная сторона его целебного действия - меняетесь ли Вы сами в ходе описанной рефлексии на него?
И приглашаю Вас в тему воспитания, где задал вопрос о коммуне в Китеже: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000046-000-40-0-1191976477

 Отправлено: 10.10.07 23:38. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако, слушай, неплохо сделано, вся песня. Я «Электричество» не слушал никогда толком, а там вон оказывается какие штуки есть.

Камрад Алекс, хватит плодить оффтоп в этой теме, идем сюда с музыкой: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000055-000-0-0
Я там ответил об "Электричестве" и этих двух песнях

 Отправлено: 11.10.07 03:25. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"?

А что ближе миру Ефремова: муравьиный лжесоцаилизм или гангстеризующийся капитализм? :)

 Отправлено: 11.10.07 04:45. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"?

Позвольте поинтересоваться взаимосвязью? Я про НТВ высказался в стиле «мысли вслух». Я не берусь утверждать, что они прям были последним светочем в окошке демократии, но про существование Гусинского я узнал только когда собственно скандал с закрытием начался, а смотреть их было интересно — в отличие от ОРТ с РТР к тому моменту, после некоторого периода просветления в конце 80 - начале 90, скатились в серое болото. Мне тогда вдвойне обидно было — трансляции НТВ моим кабельным оператором только всего-ничего как начались, не помню уже, но что-то может пару лет от силы, а то и меньше. За кого они там выступали — мне было по барабану, я один фиг «иностранец». Хотя когда они Пэжэ ругали — мне нравилось. Для меня главное — драйв был. Как зрителя, меня они удовлетворяли лучше прочих. Сейчас, кстати, ни одного похожего канала и нету. То что начало после ликвидации вещать под НТВшной лейбой — фуфло было полное и пресное.

Что касается собственно вопроса «о ближе» — то тут я в глубочайшем затруднении, поскольку ответы приходят только в духе «Из зелёной грядки точат две красные пятки. Что это? — Краснопяточный грядкоторчатель». Неспопоставимо никак. Перпендикулярно. В смысле, мир Ефремова перпендикулярен этим явлениям ТВ-культуры. Более в тему было бы сравние «Непутёвых заметок», «Клуба путешественников» и «До и после полуночи» конца 80-х. И я бы тогда честно сознался, что нужен был бы гибрид, синтез названных передач.

 Отправлено: 11.10.07 09:50. Заголовок: Re:

Евгений А.:

цитата:

Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"?

Обе очень-очень далеко! И вообще перпендикулярно! Выше уже сказали.
По моим воспоминаниям, что-то как-то в том направлении мог бы быть "Взгляд" горбачёвских времён (до его перехода в обще-антисоветские позиции) - и то не полностью.

 Отправлено: 11.10.07 10:22. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Но ребята из ТелеМиГа, застреленные в упор спецназом, не оживут, асы на Сикорских - даже для сохранения жизни не посмевшие срелять в братьев, тоже.

Конец романа я плохо помню, и не помню, из-за чего там советский спецназ стал застреливать в упор крымских журналистов, а также крымских лётчиков. Если сопротивления не было, провокаций не было - то зачем? Ведь эпоха-то - другая. Брежневское время - это уже не эпоха комиссаров и чекистов Ленина-Троцкого-Дзержинского ГВ, и также не эпоха сталинских нквдшников. Вот так вот сразу и расстрелы? Может быть, это просто Аксёнов такое мнение имел принципиальное? Можно ведь предположить, что ЦК КПСС постаралось бы провести акцию "воссоединения" образцово-показательно (в Крыму ведь и иностранные корреспонденты были бы), инструкции армии "вести себя прилично" и "не поддаваться на провокации". А вот потом, через некоторое время, - КГБ могло кого-то и арестовать, кого-то выслать, кого-то посадить, а кому-то и "несчастный случай" устроить. (и я НЕ говорю, что это хорошо).
Раз уж аналогия с Тайванем и КНР - то вот при присоединении Гонконга КНР там массовой резни не устроили, да и капитализм тамошний сохранили - могут сказать, что КНР уже сам с кап.строем, далеко не маоцзедуновский, но и СССР 80-х - уже не 18-го и не 37-го года.

 Отправлено: 11.10.07 10:23. Заголовок: Re:

Ещё такая подробность - сразу после ВОСР в 17-м году большевики ... отпустили задержанных ими белых офицеров, участвовавших в первых выступлениях против большевиков. Под честное слово или под расписку, что те больше не будут воевать против. Те отправились на Юг и стали пополнять возникшую там Белую Армию. Потом началась ГВ (в которой большевики осуществляли красный террор, белогвардейцы - белый, но теперь говорят, что белый террор был эпизодический и небольшой, а красный - планомерно-геноцидный, а другие оворят, что ВСЕ участники ГВ сильно так отметились в убийствах и прочих безобразиях). Как теперь рассматривать "отпускание под честное слово или под расписку не воевать против"? Как наивность большевиков 17-го года? Или как очень большую коварную хитрость (специально отпустить врагов и позволить им организоваться и "засветиться")?

 Отправлено: 11.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Коллеги, прошу не офф-топить. Гражданская война - это уже не "Андеграунд".

 Отправлено: 11.10.07 11:45. Заголовок: Re:

О Курёхине я ничего не могу сказать – я не знакома с его творчеством и с особенностями его личности настолько, чтобы судить. Слышала, что талантливый музыкант, пианист. Песни, на которые здесь даны ссылки, открылись у меня только текстом.
Но, отталкиваясь от возникшего диалога, от вот этих слов Алекса -

цитата:

Мне он больше запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял

-
хочу задать всем участникам и читателям обсуждения вопрос:
что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу: его творчество (подчас действительно великое) или то, какие личностные качества (подчас мелкие, сложные, вызывающие неоднозначное отношение окружающих) проявились в его повседневной жизни? Что перевешивает и в итоге оказывается решающим лично для вас? Здесь был разговор о Высоцком, был о Курёхине. Высоцкого, несмотря на сложность личности, «судили» по творчеству. С Курёхиным мнения разошлись.

У меня есть ответ на этот вопрос (уже записанный однажды в жж), но озвучу его потом, после того, как выслушаю ваши мнения, иначе – могу как-то на них подспудно повлиять.

Евгений, об имени. Вижу - покоя оно вам не даёт: написали о нём, стёрли, написали вновь :)

Имя непростое. А у кого – простое? Я таких не знаю. У каждого – своя сумма обстоятельств, своя карма, свои задачи и – соответственно – отвечающее их требованиям имя, заданность которого надо либо преодолеть (если она ограничивает возможности и силы), либо слиться с ней (если она умножает твои силы).

О греческом толковании знаю. Но «устроительница» - это ещё и (если смотреть глубже, а не переводить буквально) – «связующее звено». Между людьми, событиями, иногда – мирами. Между идеей и её реализацией. Между потенциальными возможностями (человека, ситуации) и их реальным воплощением. Хороших людей с хорошими идеями - немало, но чтобы вместе что-то сделать – им нужна «точка сборки». Чтобы вместе прорваться за границы очевидного, им нужен «лоцман Сашка» :) Но это – отдельный разговор.

цитата:

интересна обратная сторона его целебного действия - меняетесь ли Вы сами в ходе описанной рефлексии на него?

На имя я не рефлексирую :) Изменения происходят, но причиной тому - не осознание влияния "трудного" имени на мою и близких людей жизнь.

 Отправлено: 11.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Записи «Аквариума» можно скачать здесь: http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/
В частности, альбом «Электричество»: http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/aquarium.ru-albums/elektrichestvo.htm
Другие упомянутые песни:
«Пепел» из альбома «Табу»
«Платан» — сборник забракованных было вещей «MCI».

 Отправлено: 11.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу

Я однозначно ответить не смогу. Как почётный многолетний заседатель на аквариумистских форумах не раз вступал в обсуждения различных сторон жизни музыкантов и прочих людей искусства, но никогда на этот вопрос не было сколько-нибудь единого мнения. Видимо, дело зависит от глубины пребывания «в теме». Если творчество какого-то деятеля очень интересует, то практически неизбежно внимание и к его личности, от которой абстрагироваться становится крайне тяжело. Хотя лирический герой и сам автор — не одно и тоже, но герой этот так или иначе появляется таким — и именно таким — благодаря автору, именно его авторской индивидуальности. Так что тут от степени интереса всё зависит.

 Отправлено: 11.10.07 20:51. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу

Очень нужный вопрос, Эдэль. Для меня - это сочетание интеллигентности (что включает в себя интеллект и этику) и "драйва", или внутреннего энергоисточника художника. Другое дело, что грамоничный, сбалансированный человек почти не испытывает потребность "творить искусство" - что в своем корне "ИСКУшение", ибо таковым становится сама его жизнь - теперь он пророк, философ, учитель, миссионер... Ведь "просветленному" уже много труднее изобразить нечто - понятное и актуальное для "обычных людей" и не случайно Фай Родис много раз переписывала свою Картину, начинавшую походить на полотна Ильи Глазунова, и в конце упростила ее до символики "Меры" - т.е. отказавшись от метода соц(и "кап")реализма и обрекая себя быть не понятой ни покойным Н.С.Хрущевым, ни нынешним буржуазно-классическим мировосприятием...

В контексте-же андеграунда художник "лечит" прежде всего себя и попутно создает горький "хинин" для "лихорадочных" поклонников, но для уже здоровых - это лекарство теперь излишне, если не вредно (почти по Парацельсу). Оттого и неприятие андеграунда теми, кому лекарство не нужно УЖЕ, на текущем этапе или вообще - по неизлечимости. И все-таки, сбалансированного человека не должно раздражать ни что сущее, ибо каждый пиксель на холсте жизни - часть конечной "контрольной суммы", отбросив который - можно не открыть свой самый важный архив, не согласны?

 Отправлено: 12.10.07 08:53. Заголовок: Re:

Евгений А.:

цитата:

Там в контексте прозвучало - "ты несешь кармическое наказание за интерес к извращенцам всех мастей, когда МЫ - не знаем таких проблем и даже не чихаем"... Но это отнюдь не диалектический подход, ибо хиппи, неформалы и т.п. 80-х были самыми чистыми и духовными в том поколении, что и удалось передать Соловьеву в Ассе... И если я выбрал себе жену из этой среды, то это не признак слабости, а потребность спасать - как и учил другой, одноименный его фильм...

Ой, Евгений, не зарекайтесь насчёт самой чистоты. Оно конечно, что человеку определённого склада характера, ума и увлечений дорога была только в определённую субкультуру, в духоте официоза с одной стороны и мещанства — с другой, деваться особо некуда. Свои тянутся к своим. Однако там, как и везде, всё зависело от человека. Вспомните, что тот же БГ всячески открещивался от Системы (в смысле хипповой системы). Часто ведь всё неформальство сводилось к тому, что наглядно и прекрасно описано в песне «Крематория» «Хабибулин», да и прочих их многих. «Электрический пёс» «Аквариума» — тоже во многом об этом. Вы, как я понял, все эти расклады должны знать лучше меня, тем более прочих участнков форума. Что я думаю о тусовке, подростках и их эстетческих вкусах — я уже писал в каком-то из предыдущих постов. Хотя отблеск солнца 60-х я ощутил, и ощутил тогда, когда уже многим стало всё равно, и хайра растил, и фенечки таскал. Не так много, не так активно, может быть, но достаточно чтобы представлять себе что представляет «духовность» тусовки на практическом, низовом уровне: общаги, любимой забегаловки, традиционного места сбора у точки, местечкового музыкального фестивальчика, пьянки на флэту и т.п. Джинса и волоса — всё оно родное, всё оно моё. Однако это не повод объявлять каждое прошелестевшее меж хайров поветрие безусловно высочайшим достижением искусства и философской мысли. И не повод приписывать эти поветрия (буде даже они оказались хороши и безупречны со всех точек зрения) Ефремову. Он от них был или далёк или не знал (вспомните, когда и где он жил).
Иногда встречаются такие полушуточные высказывания, мол, Бах для металлистов — ну просто свой в доску, случись ему ожить — был бы весь в заклёпках и наяривал бы что-нить этакое. Но. Бах играл и сочинял именно то, что играл и сочинял, и именно так, как это было, и жил он тогда, а не сейчас.
Кстати, мне вспоминается исторический анекдот про Хайнлайна: после выхода «Чужака в чужом краю» он вынужден был поставить забор вокруг дома, потому что вокруг буквально паслись восторженные хиппи, жаждавшие лично выразить своё почтение мэтру и непосредственно приникнуть к источнику мудрости.
Я не думаю, что в реальном будущем будут прям уж так строги к тем или иным направлениям искусства, привычкам быта и пр., как это у Ефремова, он тоже не истина в последней инстанции и его личные вкусы не могут считаться объективным критерием и мерой всего и вся. Однако в своих книгах, интервью, статьях он высказывался от себя, а не от кого-то, вполне определённым образом и у нас нет оснований полагать, что он вкладывал иной смысл, чем написано чёрным по белому. Скажем, он вполне ясно дал понять, что абстракционизму в его мире места нет. Насколько можно понять, как максимум допустимого — узоры орнаментальной живописи. И не потому что нельзя, а потому что по его логике в том мире просто нет никакой жизненной основы для этого. Неимманентно. Мы можем рассуждать, чего может быть и не может, можем творчески развивать идеи Ефремова и мыслить на их основе свои, можем опровергать, но конкретный авторский текст остаётся текстом этого автора.

 Отправлено: 12.10.07 11:17. Заголовок: Re:

Алекс, Евгений, спасибо, что попытались ответить.

Алекс пишет:

цитата:

Я однозначно ответить не смогу. Как почётный многолетний заседатель на аквариумистских форумах не раз вступал в обсуждения различных сторон жизни музыкантов и прочих людей искусства, но никогда на этот вопрос не было сколько-нибудь единого мнения. Видимо, дело зависит от глубины пребывания «в теме». Если творчество какого-то деятеля очень интересует, то практически неизбежно внимание и к его личности, от которой абстрагироваться становится крайне тяжело. Хотя лирический герой и сам автор — не одно и тоже, но герой этот так или иначе появляется таким — и именно таким — благодаря автору, именно его авторской индивидуальности. Так что тут от степени интереса всё зависит.

Я уточню вопрос. Есть творчество (словом, кистью, звуком и др.), в котором человек что-то создаёт/открывает/утверждает. Оно может у того или иного творца быть нам близким и созвучным, может окрылить, подтолкнуть к каким-то пониманиям, преодолениям. Мы можем тянуться к нему, его любить.
И есть человек в жизни своего буднего дня – человек со своими настроениями и эмоциями, чертами характера и поступками, который где-то совершает ошибки, в чём-то оказывается слаб, где-то поступает так, как не кажется нам достойным.

Предположим.
Поэт пишет прекрасные стихи - для людей, дарит им своё творческое слово, но, увлечённый творческим поиском, не обращает внимания на идущего рядом с ним в реальной жизни человека, которому сейчас нужна помощь – не до того творцу.
Или – пишет стихи, посвящённые любимому человеку, но к самому этому человеку относится лишь как к «дровам для творческого огня».
Музыкант на концерте виртуозно играет прекрасное, полное гармонии и силы, соло, заряжающее людей положительной энергией, трогающее их за душу, а, вернувшись домой, напивается и бьёт жену.
Писатель утверждает в своём романе гуманистические ценности, а в жизни вечером, встретившись в подворотне со шпаной, кого-то бьющей, проходит мимо, не вмешиваясь.
(Я, конечно, утрирую – в жизни, как правило, всё тоньше и неоднозначней).
Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь, уход от реальности, в которой на деле всё не так красиво, как представлено словом или звуком? Или – жизнь человека-творца для тебя не имеет большого значения, когда речь идёт о сфере музыки, литературы, искусства – здесь имеет значение только то, что человек талантливо создал, а остальное для тебя уже не будет важным и от него можно (и нужно?) абстрагироваться?
И – что ты готов простить творцу, а что – отвернёт от него твоё сердце однозначно?

Евгений, Вам отвечу отдельно.

 Отправлено: 12.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь

Для меня - однозначно - второе. Если речь идёт именно о том контексте, в котором ты предложила свой уточняющий вопрос.

 Отправлено: 12.10.07 11:41. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Эдэль пишет: "Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" Для меня - однозначно - второе.

Дополню свою мысль, потому что упустила в формулировке важный момент: "...станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" или - искренность, но при этом - недостаточную внутреннюю зрелость, нецельность слова и дела.

 Отправлено: 12.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Андрей, твою уточняющую вставку прочитала
(

цитата:

Если речь идёт именно о том контексте, в котором ты предложила свой уточняющий вопрос)

Да, именно в том контесте.

А есть для тебя какие-то неоднозначные случаи?
И ещё: что (личностное) ты можешь простить человеку за его немалый творческий вклад в культуру и искусство?

 Отправлено: 12.10.07 11:55. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Дополню свою мысль, потому что упустила в формулировке важный момент: "...станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" или - искренность, но при этом - внутреннюю незрелость, нецельность.

Спасибо, Таня, важное уточнение.
Зависит от конкретики, в том числе от степени несоответсвтия. Например, когда один из наших любимых авторов, путешествуя по Белоруссии и проезжая по живописным местам мимо бывших земель дворянского рода Дзержинских, обывательски комментирует: "вот ведь не жилось пану!", прикладываясь при этом к фляжке с коньяком, он начинает напоминать одного из своих героев - Корнелия - до его перерождения. Это я воспринимаю как некоторую, в исчезающе малой степени, внутреннюю нецельность. В исчезающе малой степени потому, что на другой чаше весов - прекрасные книги этого автора, помогающие выковать свой внутренний духовно-этический стержень. Когда один бард периодически уходит в запой, а другой пристращается к морфию, я это воспринимаю как личную беду авторов, и на отношение к их творчеству это не влияет. Если же человек своим творчеством утверждает светлые идеалы, а сам тиранит домашних, проходит мимо беды другого человека и т.п. - это однозначная фальшь.

 Отправлено: 12.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Общение идёт прямо-таки в реальном времени. :) По-моему, в предыдущей реплике я смог ответить и на твои последние волпросы?

 Отправлено: 12.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Эдель:
Ты знаешь, я не могу припомнить, когда бы получилось подойти как-то обобщённо. В каждом случае по-своему. Мне вот нравятся многие вещи «Крематория», но меня мало интересует личная жизнь товарища Григоряна, даже биографию не искал. А вот с «Аквариумом» по другому.
У нас на «Аквариумистике» как-то было подобное обсуждение, но несколько в другом контексте. Как раз несколько лет назад Макаревичу и БГ ордена вручили, а ещё до того БГ получил премию «Триумф», и многие были в недумении, а то и разочарованы: как же так, чуваки, вы ж нас на бунт подорвали, научили дешёвку не любить и властям не верить, а сами вдруг вполне себе вписались в игры эстеблишмента. Дескать, тоже мне, герои рок-н-ролла— бунтари, а на деле — предатели. А потом кто-то, приведя примеры из статей и интервью, показал, что тот же БГ бунтарём никогда не был, в политике — скорее конформист, который с властями сам по доброй воле ссориться бы не стал, ему занятия музыкой важнее, и на должность одного из главных баламутов поколения его поставили обстоятельства — ну не вписывался он в Госплан. Я репу почесал, руками развёл — ну что же тут скажешь? Музыка-то осталась, её и надо слушать, а сам — да бог с ним, не стоит требовать от человека изображать античного героя и быть иллюстрацией к собственным песням. А с другой стороны вопрос ответственности «за тех, кого мы приручили», остался открытым. Видимо, не надо привязываться к личностям и оглядываться на авторитеты.
Я склонен думать, что полный моральный урод и подонок хороших песен не сложит, поэтому не уверен, что человек складывающий их хорошо, способен на что-то совсем уж из ряда вон отвратное. Всё, конечно, случается, несгибаемых и неломких не бывает — бывают плохие палачи.
А в общем — не знаю. :)

 Отправлено: 12.10.07 13:58. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я склонен думать, что полный моральный урод и подонок хороших песен не сложит, поэтому не уверен, что человек складывающий их хорошо, способен на что-то совсем уж из ряда вон отвратное.

Хороших по мировоззренческой сути,естественно,не сложит.... А хорошие по форме легко. И уж хорошую,а то и гениальную музыку тем более... Или напишет замечательное полотно...
А если он не «полный моральный урод и подонок», а просто обычный эгоист, которому плевать на проблемы мира и "посторонних" людей, то таковых примеров наберется предостаточно... Мир искусства в значительной степени состоит из самовлюбленных эгоистов,зачастую создающих талантливые,а бывает - и гениальные произведения.. И это объяснимо. В нашем обычном нынешнем земном мире, в коем,к великому сожалению,не превалируют возвышенно-альтруистические моменты и побуждения, чтобы достичь чего-то большего,чем типичный обыватель (последнее слово не несет оценки), надо приложить максимум сил и времени,отрешившись от всего,что не способствует достижениям... (Я прекрасно понимаю, что по уму и гармонии надо бы иначе, в синтезе творчества и этики, но это отдельный вопрос... На деле-то на грешной Земле для большинсства он стоит иначе: или-или. А часто и вообще - и без того и без другого...увы...) И чтобы достичь вершин в искусстве,спорте,профессии человек полностью погружается в "спец" (удачное выражение наших коллег ), игнорируя всё остальное или уделяя ему минимум времени...порою,просто упуская за отсутствием времени и энергии,уходящих на "главное"... И вырастают гениальные по форме самовыражения люди вносящие интереснейший вклад в человеческую Культуру (если не вкладывать в термин его нравственную составляющую), но моральные уроды... или чаще обычные эгоисты,которым на всё наплевать, кроме себя любимых и своего творчества, да смежных с ним областей...
При этом, порою (далеко не всегда...чаще не так) своим творчеством пробуждающие в людях глубинные искренние и человеческие сердечные порывы и устремления, помогающие жить по Человечески, не только для своей животной шкуры...
Характерный пример - Цветаева... Животно-эгоистический человек по жизни,от которого страдали большинство близких людей и знакомых... И одновременно - глубочайшая пронзительная поэзия человеческого Духа, отражающая ее внутренне состояние и привносящая в окружающее пространство Красоту, Любовь, показывающая сложность мира и людей... Или Куприн - алкаш,эгоист,хулиганское хамло.... оставивший после себя пронзительно-трагические произведения о любви,смерти,совести...
В отличие от талантливых пакостников типа Жванецкого,Сорокина, Миллера,Тарантино.... разлагающих человека,культивирующих цинизм и грязь в его душе, пробуждающих самые низменные и животные свойства человеческой натуры...
Такой вот парадокс...


Понятно, что те,кто здесь дискутирует,обменивается мнениями, сами все за синтез формы и содержания... Но для того, чтобы достигать этого синтеза,помимо всего прочего,надо и осознавать те прозаические вещи,на которые я обратил внимание выше: для прорыва вверх (или вглубь) нужны энергия и время... Или мы полностью отдаем их на прорыв,достижения...(помимо той,что уходит на жизненную суету ) или не забываем об этике и нравственных рефлексиях и росте, на которые тоже надо СОЗНАТЕЛЬНО уделять и время и энергию...

 Отправлено: 12.10.07 14:13. Заголовок: Re:

Андрей, Алекс, Костя, спасибо. Мысли важные и все - "в струю". Мне трудно ответить сейчас подробно на каждый аспект (а хочется - потому что важно и потому что необходимо произвести синтез, некий итог подвести, а также озвучить свои поиски ответов на эту тему (а начались поиски ещё в жж в 2004 году)). Трудно - потому что на написание обстоятельного ответа требуется время, а с ним у меня тяжело - потому и стараюсь обычно без крайней необходимости в обсуждения на форуме не включаться - активное участие в диалоге, особенно проблемном, требует времени. Но сейчас включилась, тему открыла и ответы - все будут.
Я ещё Евгению не ответила - у него есть очень интересные выводы.

 Отправлено: 12.10.07 15:34. Заголовок: Re:

Слушайте, а почему Жванецкого пнуть на многих левых ресурсах — бон-тон? Не могу сказать, что сильно уж люблю его (кстати, по причинам нелитературным, за то что якшается со всякими странными людьми, чуть ли не бандитами), но вот пытаюсь вспомнить, чего такого разлагающего он написал — чего-то не вспоминается. Ядовито высмеивал — да. И что? Так на то он и сатирик.

 Отправлено: 12.10.07 15:47. Заголовок: Re:

Этическим релятивизмом и попытками его пропагандировать прежде всего. У него нет нравственных критериев на которые можно ориентироваться (говорю о так называемом "творчестве", каков он в жизни не знаю).
Если придерживаться странного мнения, что «всё относительно», то вопросов к нему нет... Если же ориентироваться на нравственные ценности и критерии, которые АБСОЛЮТНЫ для любого психически здорового человека живущего в конкретном земном мире достигшем определенного интеллектуального развития,то Ж. аморален и циничен...

Можно,конечно,начать рассуждать о моральных нормах людоедов,фашистов, капиталистов...Но я-то веду речь о психически здоровых с одной стороны и в то же время образованных,людях,для которых нормы упрощенно выражаемые принципом "все люди братья" (пусть, как ориентир,а не жесткое соблюдение в любой момент...хотя,хорошо бы и такого уровня достичь...) достаточно очевидны и соответственно являются абсолютным нравственным ориентиром.

 Отправлено: 12.10.07 15:59. Заголовок: Re:

Любопытно было бы примеры. До некоторой степени я с вами согласен, но — это ощущения. Интересны бы были подтверждения. А то может просто непонимание? Есть в Одессе такая теория, что континентальные русские черезчур прямолинейны и плохо шутки юмора понимают. Впрочем, это чувствуется даже здесь, на Украине — чуть в сторону, а особенно северней, от Одессы, и местное население одесскому человеку представляется малость отмороженным.

 Отправлено: 12.10.07 16:48. Заголовок: Re:

Ох, лезть в его "творчество"... Честно говоря,нет особого желания и времени жалко... Лишь соглашусь, что непонимание,видимо,тоже играет свою роль... Но я не столько о форме,которая может быть на грани фола для кого-то... Сколько о сути того,что он говорит. Над скользкой шуточкой я могу поморщиться,но это эстетика... А вот,когда ВСЁ без исключения подвергается осмеянию и издевательству и юмор уже идет ради юмора, а принцип "нет ничего святого и не должно быть" господствует в "творчестве", то это уже не форма, а суть оного.
P.S. Последний раз смотрел-слышал несколько лет назад,теперь лишь случайно,мельком натыкаюсь на ТВ,на минуту-другую... Конкретики уже не помню.

 Отправлено: 12.10.07 22:10. Заголовок: Re:

К вопросу о творцах, андеграунде и не только.


Группа «Воскресенье»
«Я сам из тех…»

Я сам из тех, кто спpятался за двеpь,
Кто мог идти, но дальше не идет,
Кто мог сказать, но только молча ждет,
Кто дyхом пал и ни во что не веpит.

Моя дyша беззвyчно слезы льет.
Я песню спел, она не пpозвyчала.
Устал я петь, мне не начать сначала,
Hе сделеть пеpвый шаг и не идти впеpед.

Я тот, чей pазyм пpошлым лишь живет.
Я тот, чей голос глyх и потомy
К сияющим веpшинам не зовет,
Я добpый, но добpа не сделал никомy.

Я птица слабая, мне тяжело лететь
Я тот, кто пеpед смеpтью еле дышит.
И как ни тpyдно мне об зтом петь,
Я все-таки пою, ведь кто-нибyдь yслышит

http://dragon.lafox.com.ua/misc/music/Voskresenie/Kto_vinovat/04_YA_sam_iz_tex....ogg

Могу только подписаться.

 Отправлено: 12.10.07 22:29. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

И как ни тpyдно мне об зтом петь, Я все-таки пою, ведь кто-нибyдь yслышит

Как в свое время писал Бердяев, смысл жизни,может заключаться в поисках этого смысла...
Или как говаривал Socialist: "Можешь изменить ситуацию - ДЕЙСТВУЙ! Не можешь - копи силу,создавай намерение и будь постоянно готов,чтобы начать действовать в нужный момент. И живи не по лжи."

 Отправлено: 13.10.07 00:45. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

К вопросу о творцах, андеграунде и не только.

Иду с работы (это недалеко) и думаю - чем же ответить на шедевр 80-х? (мне, кстати, ближе Романов, чем Никольский) Ведь неплохо знаю русский рок - где же там вектор выхода из инферно, а не лишь протест и богоискательство?
Может в новой реп-фанк рок-сюите Вита Виталиса "Делай что должен"?
Все ли ты сделал, что было нужно,
Все ли ты получил, что заслуживал?
Тужился ради чего эти годы и мили,
Или тебя откозлили и слили?
Мои друзья терялись, и умирали,
Мои женщины старели и предавали
Меня, едва ли в этом есть что-то новое,
Но это было со мной, и это моя боль, мэн.
Все, к чему я шел, оказалось блефом
В мире, живущем по Карнеги и Грефу,
И я топчусь на месте, как клоун нелепый
Брошен и пуст. Не злак, а плевел...
http://www.visvit.ru/d4d.htm

Или в самом концептуальном альбоме БГ и его апогее:
И эта долгая ночь была впереди,
И я был уверен, что мы никогда не уснем;
Но знаешь, небо
Становится ближе
С каждым днем...
http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/1984_Den_serebra/05.mp3

Но нет, видимо уже созвучнее духовный аспект выхода, нежели протестный или интеллектуальный, и где в апогее должна быть просветляющая любовь, любовь-откровение: возраст как-никак... И вспомнился отрывок из поэмы Семёна Кирсанова «Следы на песке» в исполнении группы Диалог:
Я бел,
любимая.
Я — мел,
который морем был,
и рыб и птиц имел,
и побелел.
Я — меловой период.
В глубине
есть отпечатки раковин на мне.
Моя ладонь,
И та
лишь оттиск допотопного листа.
А ты — начало.
Ты полет стрекоз.
Ты всплеск летучих рыб.
Ты небо первых гроз.
Ты только что начавшаяся жизнь.
Ты только что открытые глаза.
Ты водопад из золота волос.
Ты вылет первых ос.
А я — глубинный мел,
в моей душе
былых стрекоз, и рыб, и птиц клише.
Рукой веселой камни разгребя,
на белом
мне
прочти:
«Любил тебя».
http://www.mp3real.ru/mp3/dialog/the_best_19831985/04_dialog_lubil_tebya.mp3 или http://www.mp3real.ru/mp3/dialog/the_best_19831985/04_dialog_lubil_tebya.php

И не покидает ощущение кольца, из которого нет выхода - не став мелом...

 Отправлено: 13.10.07 01:06. Заголовок: Re:

Я процитровал в том смысле, что мол, не стреляйте в пианиста — он играет как умеет.
Как там у БГ же было, несколько по другому, правда, поводу? «Удвойте им выдачу спирта и оставьте такими, как есть». Хороши ли кому-то были, плохи ли деятели «подполья» — они таковы, каковы есть.

 Отправлено: 13.10.07 01:06. Заголовок: Re:

Евгений, отвечаю вам:

цитата:

Эдэль пишет: "что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу?" Очень нужный вопрос, Эдэль. Для меня - это сочетание интеллигентности (что включает в себя интеллект и этику) и "драйва", или внутреннего энергоисточника художника.

То есть этика (как неотъемлемая для вас составляющая интиллигентности) всё-таки первична? Это концептуальный вопрос.
Потому что тогда как вписывается сюда Лимонов с его по сути антиэтикой (мат, порно, нивелирование этических ценностей в своём творчестве)?

цитата:

Другое дело, что грамоничный, сбалансированный человек почти не испытывает потребность "творить искусство" - что в своем корне "ИСКУшение",

Я не знаю, насколько филологически верна эта версия (о родственности слов искушение, искус и искусство – я пока вижу в них лишь внешнее со-звучие), но поторебность творить искусство (в самых разных его проявлениях) человек испытывает всю жизнь, просто творчество уже обретшего гармонию человека и ещё нет - будет качественно различаться.
Почему человек испытывает потребность творить? Во-первых, потому что «Бог создал его по образу и подобию своему» - то есть творцом, творческой силой. Во-вторых – и на этот вопрос очень хороший ответ дал Толкиен в разговоре со своим другом Клайвом Льюисом: «Человек испытывает потребность творить – для того, чтобы осознать этот мир». А, осознав, открыв что-то в нём – делиться этим с другими, помогать им осознавать и становиться сознательными сотворцами мира, улучшающими его, помогающими преодолевать в нём инферно. Именно тогда, по-моему, и начинается самое интересное – когда обретена внутренняя гармония, понимание своего места в мире, осознание своих возможностей и сил и – стремление творить – не для себя, а для людей, для мира, когда «жить хочется, мыслить, чувствовать, творить вместе с людьми, с народом, создавать жизнь для себя и других, жизнь хорошую, глубокую, весёлую и богатую, жизнь и мысль – чистую, уходящую в таинственные глубины, но и ярко плещущую здесь, снаружи, красивую, духовно-сладкую, сильную!»(Ф.А.Лосев, из письма жене из ГУЛАГА)

цитата:

ибо таковым становится сама его жизнь - теперь он пророк, философ, учитель, миссионер... Ведь "просветленному" уже много труднее изобразить нечто - понятное и актуальное для "обычных людей"

Здесь не соглашусь. Чем опытнее («просветлённее» в Вашей терминологии) педагог-практик, например, чем дальше ушёл он в своём педагогическом искусстве – тем легче или трудне найти ему верное слово для каждого ребёнка? Тем легче, ибо его опыт подсказывает ему верные слова и действия.
Так же и в искусстве. Чем опытнее («просветлёнее») творец – тем сознательнее и пластичнее его творчество. Тем большее он может донести через него до людей. Можно быть «пророком, философом, учителем, миссионером» и – писать прекрасные, утверждающие гуманистические ценности, формирующие модель преодоления книги (как Ефремов или Крапивин, например), которые люди будут с интересом читать. Можно рисовать картины Гималайских гор, передавая людям ощущение гармонии, мощи, силы и чистоты – как рисовал Николай Рерих. И к этим книгам, к этим картинам люди будут тянуться как к источникам с чистой водой. И принимать идущие от них токи гармонии. И источники эти не будут для них закрытыми или непонятными.
«Просветлённый» :) – он как бы мостиком становится между тем, что он уже открыл, обрёл, понял, куда поднялся и – людьми, которым он может помочь открыть, обрести, понять, подняться. И искусство тут – первейший интструмент.

цитата:

и не случайно Фай Родис много раз переписывала свою Картину, начинавшую походить на полотна Ильи Глазунова, и в конце упростила ее до символики "Меры" - т.е. отказавшись от метода соц(и "кап")реализма и обрекая себя быть не понятой ни покойным Н.С.Хрущевым, ни нынешним буржуазно-классическим мировосприятием...

Тут Сат-Ок Вам ответил.

цитата:

В контексте-же андеграунда художник "лечит" прежде всего себя и попутно создает горький "хинин" для "лихорадочных" поклонников, но для уже здоровых - это лекарство теперь излишне, если не вредно (почти по Парацельсу).

«Лечит» здесь имеется в виду – через катарсис?
Мысль о том, что искусство – это лекарство и о том, что лекарство нужно каждому своё - интересна. Человек-творец с определёнными вибрациями притягивает к себе тех, для кого актуальны те же проблемы и поиски, что снедают его. Важно только понимать, что не всё то, что творит такой художник (художник-страдалец, не умеющий преодолеть инферно и горящий лихорадкой в нём) – лекарство. Бывает и яд, от которого состояние лихорадочных только сильнее усугубляется – он действует расшатывающе на психику, дух, личность. А бывает такое лекарство-наркотик, которое приносит временное облегчение симптомов, но по сути болезнь не лечит.

цитата:

Оттого и неприятие андеграунда теми, кому лекарство не нужно УЖЕ, на текущем этапе или вообще - по неизлечимости.

Или потому, что изначально здоров.

цитата:

И все-таки, сбалансированного человека не должно раздражать ни что сущее,

Раздражать – нет. Но не принимать определённые вещи как должное сбалансированный человек может.

цитата:

ибо каждый пиксель на холсте жизни - часть конечной "контрольной суммы", отбросив который - можно не открыть свой самый важный архив, не согласны?

Это красивые слова и можно помедитировать на них :)

 Отправлено: 13.10.07 01:15. Заголовок: Re:

Алекс, а мне "Воскресенье" запомнилось их "Музыкантом":

Повесил свой сюртук
на спинку стула музыкант.
Расправил нервною рукой
на шее чёрный бант.
И ушёл, не попрощавшись,
позабыв немой футляр,
словно был старик сегодня пьян.

А мелодия осталась - ветерком в листве,
Среди людского шума еле уловима -
О несчастных и счастливых, о добре и зле,
о лютой ненависти и святой любви.
Всё, что было, всё, что будет на твоей Земле -
всё в этой музыке, ты только улови.

Ты только улови :) А выйти из-за двери никогда не поздно.

 Отправлено: 13.10.07 01:57. Заголовок: Re:

Татьяна, спасибо)
Лимонов - поэт, использующий палитру - социально невозможную для Пушкина, хотя тот знал Баркова и есть спорное, но возможное его посвящение ему. И кто знает, какой лексикон бы использовал Пушкин - живи он в наше время и гениально ощущая его пульс... Уж салонного языка не осталось бы точно :)
У меня есть ощущение, что мат в "Эдичке" и немногих (!) других его вещах - вторичен и искусственен, а сам он тонко чувствует чистоту языка и пределы допустимого. Первая вещь писалась заведомо как китч, провокация для сытых буржуа - и глава Крис именно для них. Если очистить вещь от особых непристойностей - там останется и сюжет и смысл, а главное - невероятная по искренности и всепрощающая любовь...

Лимонов и не голубой, что он доказал годами в росийских тюрмах - даже там уважают его авторское право на порочного героя, но и в психологическом плане связь с негром Крисом - экзистенция, а не разврат... Герой остался без любимой, денег и друзей в чужой и хищной стране - и ослабшая душа его искала смерти, хотя тело цеплялось за жизнь: Крис там и был палач для души! И лишь пройдя через все эти унижения - герой вернулся к реальности: следующей жизни без своей Елены... Минус на минус - дали плюс.

И антиэтики я не вижу у Лимонова - уверяю, а такие вещи как "У нас была великая эпоха" и "Подросток Савенко" можно вполне давать школьникам. И главное - у Лимонова абсолютно отсутствует цинизм, что чрезвычайная редкость для современного писателя и особенно журналиста. А Лимонов-публицист - это вообще шедеврально: потрясающе образный, прекрасный русский язык.

Все это я пишу в контексте андеграунда, но продолжить разговор лучше в теме "воспитания" ...

 Отправлено: 13.10.07 02:13. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

И антиэтики я не вижу у Лимонова - уверяю, а такие вещи как "У нас была великая эпоха" и "Подросток Савенко" можно вполне давать школьникам.

Видимо,смакование ограбления женщины подростком Савенко со товарищи и запоздалое сожаление,что не догадались изнасиловать,а надо было бы, - это для Вас вполне этичное чтение для школьников?
Чем дальше,тем больше удивляюсь своеобразной логике....

 Отправлено: 13.10.07 02:43. Заголовок: Re:

Женщины пьяной и развратной - заметьте, да и мало ли было подобных глупостей у детей 50-60, живших в бараках и военных городках? Но то, что в отличии от Алекса - героя "Заводного апельсина", Савенко стал не нацистом или уголовником, а ПОЭТОМ - знакомым с Арсением Тарковским, Эрнстом Неизвестным, Андреем Кончаловским и многими другими гениями русской и мировой культуры - любопытно и поучительно.
Позвольте мне здесь привести отрывок из "Эпохи" - первой автобиографической книги Лимонова, ибо ее нет в открытом инете (спустя время его можно будет удалить) Мне он очень нравится ( как и моим детям)

Э.Лимонов "У нас была великая эпоха"
Электротехника

Отцу его больничной кроватью (он не болел, Вениамин), убежищем от коллектива служил не только мир старинных русских романсов или лихих цыганских песен, но и мир радиотехники. С наступлением очередного радиозапоя отец вынимал вдруг свои ящики и баночки, и оттуда выходили на свет Божий большие, тяжелые и пузатые трансформаторы. Маленькие, похожие на морских животных с двумя усиками «сопротивления», конденсаторы (если конденсатор «перегорал» и становился негодным, отец отдавал его сыну, и тот, разломав оболочку, выматывал во дворе многие метры серебристой «станиолевой ленты» вместе с прокладкой из провощенной или пропарафиненной бумаги. Малышня радостно гоняла по двору, обвитая этими шелестящими красотами). Лампы того времени были сложными и элегантными сооружениями, заключенными в баллон из закопченного или даже зеркального стекла, каждая была как бы миниатюрной электростанцией под колпаком. Из богатств своих отец время от времени собирал новое чудо: суперприемник или же вдруг прибор, необходимый ему при строительстве новых приемников. Позднее отец построил и радиокомбайн, и даже телевизор. Уже в 1953 году в Харькове существовала (тогда еще любительская) телевизионная станция, и именно к ее открытию отец изготовил телевизор. Сын с любопытством сидел рядом и глядел во все глаза на действия «папки». Он испытывал удовольствие от всех этих точных миниатюрных предметов — отцовских сокровищ, все ведь богатства отцовские были красочно разноцветными; сопротивления были зеленые, красные, голубые, желтые… Разноцветными были и хлорвиниловые оболочки проводов, а под ними желтели золотом или серебром сами проводки. Или же проводки были покрыты черным или цвета вишни лаком, который следовало аккуратно содрать ножиком. «Учись, как зачищать провода»,— говорил отец. «Не забивай ему голову, Вениамин,— говорила мать, готовя на электроплитке перловую кашу — ужин семье.— Он все равно забудет». «Не забудет,— возражал отец.— И умение зачистить провод необходимо любому человеку в этой жизни. Чтоб умел починить проводку в будущем. Не электромонтера же вызывать всякий раз…»
Вечер за вечером Вениамин, однако, увел ребенка далеко в глубь радиотехники, и банальное умение зачистить провод сменилось преподаванием куда более сложного умения спаивания проводов, а позже и металлов. Эдик вдыхал с большим удовольствием запах древесной смолы — канифоли, тыкал паяльником в концы зачищенных им же проводов, «залуживая» их.
«Вениамин, он обожжется!» — время от времени любопытная мать, отличный оппонент, всматривалась в занятия двух мужчин. «Что же он, глупый, что ли! Я в его возрасте уже собрал свой первый детекторный приемник…» — «Ты смеешься, Веня. Ему шестой год, ты что же, в шесть лет собрал детекторный приемник?» — «Ну, это я чуть-чуть подзагнул,— смеялся отец.— Ну, не в шесть, так в десять».— «То-то,— говорила мать.— Между шестью и десятью годами — большая разница. Может быть, такая же большая, как между двадцатью и тридцатью годами».
Вениамин изготовлял свои приемники полностью. То есть не только их электрическую часть, но и механические части. Он сгибал нужным образом дюралевые или алюминиевые листы, образуя шасси, размечал на них циркулем отверстия для цоколей ламп, для брюшек трансформаторов и сопротивлений. Сверлил отверстия ручной дрелью, опиливал большие набором напильников. Отцовские красивые пальцы ловко просовывали нужный новый яркий провод в невообразимое сплетение проводов и так же ловко с помощью пинцета и паяльника присоединяли провода к нужному лепестку лампы или группе проводов. Время от времени отец сверялся с вычерченной им же схемой.
Сын привык к зрелищу разверстых кулис радиоприемников, и они ему нравились куда больше, чем суровые фасады. Они выглядели празднично. Ему иногда хотелось вдруг сделаться совсем маленьким и поселиться жить среди проводов и электроламп в сухом красивом запахе хлорвиниловых одежд проводов, ходить, подобно мухе, как угодно, и вниз головой по алюминиевому потолку. Он знал, что сделаться маленьким и ходить подобно мухе невозможно, однако тогдашнее «невозможно» еще не обладало определенностью сегодняшнего «невозможно». Еще была какая-то надежда на то, что, а вдруг, проживя еще немного, я обнаружу (родители этого не сумели, но вдруг мне удастся!) секрет хождения вниз головой по потолку. А вдруг? В тот период жизни ему еще важны были вещи микромира, которые теперь совсем не важны. Например, дядю Эдю-автора не интересует ничуть рисунок на покрывале кровати, в те же времена, четырех- и пятилетний, он мог часами путешествовать по стеблям и листьям покрывала, вполне реально воображая черт знает какие джунгли, которых не осталось давно даже в Амазонии. Так что для него внутренности приемника были этаким Метрополисом. Точно так же он охотно раз пять или шесть прослушал радиопостановку по сказке Одоевского «Городок в табакерке», в которой действующими лицами были жестокая царевна-пружинка, ужасные полицейские-молоточки и бедные мальчики-колокольчики. Революционная ситуация, странным образом изображенная умершим задолго до революции автором — князем Одоевским, его не трогала, ему нравился мир внутренностей табакерки, там, среди его миниатюрных деталей, он чувствовал себя так же нормально, как и во дворе штаба. Размеры и пропорции еще не поселились в его сознании, каждая в нужном месте, но были перемешаны.
Чуть запачканные в пыльце канифоли, в металлических опилках, пальцы отца, умные и чуткие, снились ему позже во всех городах мира, даже в те времена, когда он публично декларировал свою неприязнь к семье и родителям. А сеансы вечерних наблюдений за действиями «папки» и отцовские не настойчивые, но скорее случайные попытки научить сына «простейшим навыкам», как он говорил, привели к тому, что сын собрал свой первый детекторный приемник («детектор» был красивым легким камешком, похожим на кусочек искрящегося серого угля) раньше десяти лет. Вершиной его радиотехнических достижений впоследствии стал шестиламповый приемник. Когда однажды в школе ввели трудовое образование, сын лейтенанта удивил слесаря Мишу и соучеников полной компетентностью в вопросах нарезания резьбы, опиливания поверхностей, умением владеть ножовкой и напильником. Только классовая неприязнь, которую стал испытывать слесарь-преподаватель к офицерскому сыну, не позволила Эдику получить высший балл по производственно-трудовому обучению. Впоследствии на многочисленных работах советские и американские боссы отмечали, что у анархиста Эдуарда-Эдварда, Эдди-Эдички «руки не из жопы растут». И если за это полагается благодарность, то адресовать ее следует «папке» его, советскому офицеру Вениамину Савенко, который прожил свою жизнь, любопытствуя, не ленясь, каждый день личным примером доказывая сыну преимущество золотых рук перед дырявыми. Отец никогда не сидел сложа руки, если в его руках не было пистолета или гитары, то в них был паяльник или напильник. Сын впоследствии вменял отцу в вину некоторую слабость характера (а может быть, это было полное отсутствие тщеславия?), но разнообразную талантливость своего отца он всегда признавал и ею гордился.
Однажды, когда отец паял вот так вот в грозовой летний день воскресенья, а сын бегал в это время в запрещенных развалинах, в открытое окно комнаты на Красноармейской спокойно, как задумчивый воздушный шар, влетела шаровая молния. Ярким диском она поплавала в углу над головой застывшего с паяльником в руке лейтенанта, прошла по периметру потолка в другой угол, к двери (там, белая, застыла вошедшая только что с кулечком драгоценной манной крупы мама). «Не шевелись и не кричи! Каждое движение воздуха может ее…» — прошептал отец. Постояв у потолка над головой матери, красный шар покатился обратно, ткнулся в угол над отцом и, подумав, вышел в окно. Мать почти упала на пол. «Это ты со своими приемниками ее привлек, Вениамин!— сказала она.— Ты!»
«Глупости!— сказал отец.— Шаровая молния — явление природы. Никакой связи между моими занятиями электротехникой и шаровой молнией я не вижу. Ты перечитала слишком много глупых старых книг…»
Мать, однако, с ним не согласилась. Она считала, что паяльник, плавящий металлы, обладает и свойством привлечения атмосферного электричества. Отец высмеял материны предрассудки и сказал, что еще немного — и мать, и ее подружка Консуэло «скатятся к спиритизму». Они уже готовы для вызывания духов. «А что,— сказала мать,— кое с какими духами я бы не отказалась побеседовать…» — «Вот-вот,— сказал отец.— Только этого нам и не хватало».
Если отец отстаивал с небольшими оговорками науку и технику, прогресс, то мать явно тяготела к чувственно-мистическому объяснению мира.

И если изменили мнение о "матерщиннике и крамольнике", вот полный текст в архиве: http://www.limonov.de/rar/EL_UNBVE.rar

 Отправлено: 13.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Спасибо, Таня, важное уточнение. Зависит от конкретики, в том числе от степени несоответсвтия. Например, когда один из наших любимых авторов, путешествуя по Белоруссии и проезжая по живописным местам мимо бывших земель дворянского рода Дзержинских, обывательски комментирует: "вот ведь не жилось пану!", прикладываясь при этом к фляжке с коньяком, он начинает напоминать одного из своих героев - Корнелия - до его перерождения. Это я воспринимаю как некоторую, в исчезающе малой степени, внутреннюю нецельность. В исчезающе малой степени потому, что на другой чаше весов - прекрасные книги этого автора, помогающие выковать свой внутренний духовно-этический стержень. Когда один бард периодически уходит в запой, а другой пристращается к морфию, я это воспринимаю как личную беду авторов, и на отношение к их творчеству это не влияет. Если же человек своим творчеством утверждает светлые идеалы, а сам тиранит домашних, проходит мимо беды другого человека и т.п. - это однозначная фальшь. Общение идёт прямо-таки в реальном времени. :) По-моему, в предыдущей реплике я смог ответить и на твои последние вопросы?

Да, Андрей, ты их предвосхитил :)
По сути самое главное ты сформулировал. Во всё согласна. Добавлю несколько моментов.

Для меня всегда было однозначно важно, каким в жизни был (есть) тот человек, творчество которого для меня значимо (употреблю здесь и другое слово – «маяково»). Особенно – если он что-то своим творчеством утверждает, к чему-то – через творчество – нас зовёт (будь то красота добро, духовность, человечность, гармония; или – борьба, несмирение, преодоление; или – неравнодушие, активное сострадание, содействие; или – зоркость сердца, ответственность за тех кого приручил, за свои слова и поступки; или – что смерти нет; или - …).

Почему важно? Три года назад я, размышляя над этим, отвечала на вопрос так: http://www.livejournal.com/users/edel/32311.html . Здесь нужно прочитать и пост, и те диалоги, что развернулись в комментариях. Особенно важен – как итог – мой последний коммент-ответ, который был написан спустя год после поста. К тому времени я уже была глубоко погружена в творчество и личность таких людей как Юлия Друнина, Евгений Богат, Надя Рушева, Микаэль Таривердиев, больше узнала Ефремова уже не как писателя, но как человека - всё это люди, для которых творчество и жизнь были цельно спаяны, в них не было противоречий. И почти сразу после написания вот этого последнего комментария, во мне созрел иной ответ на вопрос «Почему?»: потому что жизнь – это поверка практикой тех истин, что нашёл человек в своём творческом поиске, на пути своего осмысления мира. Проверка на искренность. На зрелость.

Правда, уже тогда я пыталась ухватить вот это двугранье, чёткое осознание которого пришло позже: есть в жизни человека поступки ключевые, а есть – «случайные» (условно назову их так, хотя слово здесь требуется, конечно, другое). Есть горение духа, а есть его мигание, которое человек преодолевает (и помогает ему в этом, кстати, творчество). И вот те, «случайные», поступки – сиюминутная слабость, за которую потом стыдно, ошибка, совершённая по неопытности, которую осознал, боль, причинённая по незнанию, непониманию тем, кто шёл рядом, потеря самообладания в ответственный момент, неумение справиться со своей болью в момент её острого приступа и другое – я прощу это, приму как вехи пути, вехи становления личности, вехи трудного взросления, как испытания и трудности, выковывающие дух человеческий – прощу эти слабости за те, другие, ключевые поступки, в которых проявилась сила этого человека-творца.

Надо учитывать, что живём мы в мире инферно, что мы не книжные герои, что наша жизнь – это путь поиска, и на этом пути мы страдаем, ошибаемся, не всегда тверды шагом. И не всегда человек может в жизни безупречно «соответствовать» утверждаемому через творчество – и вот тут для меня важна не «безошибочность и безгрешность» творца, а – искренность его стремления к тем точкам отсчёта, к тем вершинам, которые он обозначил как ключевые и к которым нас зовёт. Если жизнью, поступками, каждодневными проявлениями – искренно стремится, если трудится на этом пути, значит – я верю ему и его точкам отсчёта.

Но тут очень важен баланс между «силой» и «слабостью». И важно, чтобы среди поступков, проявляющих «слабости» человека, не было сознательной подлости и ряда других однозначно неприемлемых для меня проявлений, после которых я просто перестану человека уважать, а его творческой ипостаси - верить.

Ещё для меня важен сам вектор устремлённости творчества. Чтобы сказать коротко, скажу очень упрощённо, но – вы поймёте, о чём я: важно, приближает ли это творчество к Богу или к аду. Будит ли в человеке светлое и сильное, или пробуждает тёмное и слабое. Куда направлено: на то, чтобы поднять человека, умножить его силы, веру (спираль эволюци духа) или – замкнуть в круг инферно, обрекая бегать по этому кругу.

 Отправлено: 13.10.07 15:44. Заголовок: Re:

Евгений, о Лимонове. Ничего впечатляющего я в процитированном отрывке не вижу. Рассказ как рассказ. Много таких.
Язык тоже меня не потряс какой-то особой образностью. Если почитать "Тихий Дон" Шолохова или "Дваждырожденных" Морозова - вот там действительно богатый, образный, тонкий и ёмкий язык.

От тех же подробностей, которыми Вы выше дополнили свой рассказ о творчестве и личности Лимонова, я лишь прочнее утверждаюсь в нежелании открывать его книгу. Просто потому, что этому человеку уже нечего мне сказать после Богата, Антаровой, Фромма: ничего нового, важного, ключевого.
После "Аскезы любви" Богата я не то что не восприму серьёзно Лимонова - я даже Бунинские рассказы о любви воспринимаю тяжело - горько от того, что люди называют там любовью.

Зато на этом примере - с творчеством Лимонова - хорошо видна деструктивная роль искусства. Когда творец, заряжая людей харизмой своей личности, своим вызовом, эпатажем, своеобразным языком, исповедует в текстах оправдание насилию (которое Вы назвали странно лёгким словом "глупости"), смакует непристойности, утверждая их как должное. Интересно, какой "всепрощающей любви" может научить такой человек? И грустно, что кто-то идёт за ним, пишет о нём с уважением, и даже невзначай как бы сравнивает с Пушкиным, пропагандирует его творчество... и не видит в нём антиэтики.

 Отправлено: 13.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Музыка-то осталась, её и надо слушать, а сам — да бог с ним, не стоит требовать от человека изображать античного героя и быть иллюстрацией к собственным песням. А с другой стороны вопрос ответственности «за тех, кого мы приручили», остался открытым. Видимо, не надо привязываться к личностям и оглядываться на авторитеты.

Спасибо, что поделился мыслями. Почитай мой пост по ссылке – там мысли с твоими, по-моему, перекликаются.
«Привязываться» к личностям, конечно, не надо и творить из человека кумира – тоже. И вообще не надо забывать о том, что творец – это тоже человек, не бог, что ему «ничто человоческое не чуждо» - он тоже страдает и ищет, так же как и все мы испытывает голод, холод, боль, одиночество, потребность в помощи и со-страдании; радость от того, что его понимают и горечь от того, что остаётся непонятым.

Но. С другой стороны - человек, обладающий даром, творящий вовне, зажигающий своим творчеством людей должен о-очень крепко помнить об ответственности за тех, кто поверил его точкам отсчёта.

цитата:

Я склонен думать, что полный моральный урод и подонок хороших песен не сложит, поэтому не уверен, что человек складывающий их хорошо, способен на что-то совсем уж из ряда вон отвратное.

Возвращение к вопросу о том, что гений и злодейство – две вещи несовместимые. Вопросу, который так и остаётся открытым. Я много думала над этим, хотя однозначного ответа - совместимы или всё-таки нет - не нашла.
Согласна с тем, что, чтобы создавать творения определённого качества, нужно и личностью быть определённого уровня.
Процитирую всё-таки здесь тот последний обмен жж-комментарими, на который просила обратить внимание, когда давала ссылку:

Мне: «По глубокому убеждению, творения гениев (настоящих гениев!) исходят не от них как от личностей. Они не авторы, а лишь трансляторы, и этому есть много подтверждений. Взять хотя бы эпизод с Надей Рушевой и рисунками к Булгакову (перстень и пр.).
А посему, изучение подробностей их жизни вряд ли принесет что-то интересное, и уж точно не приоткроет тайны создания. Они могут оказать интересными людьми (чаще чем обычно, все же гениальности сопутствует ненормальность, и это накладывает отпечаток) а могут не оказаться, могуть быть плохими или хорошими.. Но от других, "обычных" людей отличаться будут немного. Когда б вы знали из какого.. Может лучше и не знать?»

Я: Вы размышляли над тем, почему один человек становится транслятором, а другой нет?... Почему один способен воспринимать определённые пласты реальности и заключать воспринимаемое в творческие образы, "переплавляя" информацию в иную, более доступную человечеству форму, а другой нет? Я пыталась об этом думать...
Принято говорить: "Дар даётся от Бога","поэт милостию Божьей","кому - дано, а кому - не дано"...
А мне кажется - дар зарождается внутри. Он создаётся трудом и поиском, долгим и упорным трудом саморазвития, самосовершенствования, самопреодоления. Не даётся кем-то извне. То, что мы называем Даром - сублимация всех достижений души на пути саморазвития и самосовершенствования, познания и раскрытия своих возможностей, своего глубокого внутреннего потенциала, на протяжении всех её жизней (от начала начал до наших времён). Дар - результат духовного опыта. В результате - одни люди рождаются с той степенью развития души (духа?) и одарённостью, другие - с иной. Но, поскольку предыдущих жизней мы не помним, то ничем другим кроме как "дар - это данность","дар даётся богом", "кому-то дано, а кому-то - нет", "бог наградил", это"богом данная миссия" и сказать не можем...
Вот и выходит, что никто не "одаривает нас свыше" - это мы сами тянемся-развиваемся, растём - и дотягиваемся до возможности принимать и осознавать новые пласты реальности, и делиться...

...Один поэт на вопрос: "Как происходит написание стиха? Я так и не смог понять - почему один человек умеет это делать, а другой нет?" ответил такую простую вещь: "Стихи - вовсе не цель, а способ выразить то, что и так в тебе есть: сознание. Чтобы их писать, нужно всего лишь развивать своё сознание и описывать этот процесс :-). Невозможно написать стих одним лишь желанием написать стих: он требует слишком многого помимо желания :-). Если делать его целью, то ничего не получится :-). Стихи - это как... если пчела летит, то побочным эффектом этого полёта получается жужжание. Если бы она пыталась жужжать специально - сделав жужжание целью - то это выглядело бы комично, если бы вообще получилось :-).
Стихи - это лишь одно из возможных действий, к которым я чувствую в себе склонность. Но не моя цель :-). Они получаются в процессе осознавания своей жизни :-)."

Вот поэтому помимо творчества во всех его многообразных проявлениях нам так интересны и личности творцов - личности, ушедшие в своём развитии на шаг-два-сотню вперёд тебя, способные не только своим творчеством, но и самой своей жизнью чему-то научить, подтолкнуть к осознаниям, оказать поддержку, поделиться опытом, потянуть за собой в своё "вперёд", которое проявляется не только в творчестве, но и вообще в восприятии мира, отношений, смыслов и целей...

Кстати, именно в Наде Рушевой очень интересен не только гениальный художник, способный напрямую "подключаться" к ноосфере и считывать с неё информацию в виде образов, но и человек, являющийся достойным носителем своего дара, ответственным за... Потому так хотелось прочитать Надины письма, дневники, воспоминания близких о её жизни, узнать побольше о её личности... По-моему, не только рисунки, но и вот эти её слова из одного письма стоят того, чтобы их услышать: "Если хочешь, чтобы они немного потлели - гори дотла сам. Это страшно трудно, но нужно. Нельзя только для себя." Эти слова - показатель определённой зрелости личности... такой юной, но такой не по-детски мудрой...»

 Отправлено: 13.10.07 16:59. Заголовок: Re:

Еще раз спасибо, Татьяна.
Кстати, а Диалог Кима Брейтбурга Вам нравится? Помимо Семена Кирсанова он первый наших из рок-композиторов обратился к поэзии Арсения Тарковского и подружился с его семьей, вот отрывок из воспоминаний Кима: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000055-000-0-0-1192282034
Думаю, в теме андеграунда не стоит оффтопить бесспорно-хорошей музыкой, тем паче из категории "АРТ", но группа "Восресенье " здесь (отчасти) кстати.
Эдэль пишет:

цитата:

Алекс, а мне "Воскресенье" запомнилось их "Музыкантом": Повесил свой сюртук на спинку стула музыкант.

Татьяна, о чем эта песня - с позиций высокой этики?
Кабацкий музыкант, в лучшем случае прообраз купринского скрипача из Гамбринуса, спился до провалов в памяти и забывает свои вещи...

Устал скрипач, хлебнул вина,
Натягивая фрак...

Кстати - это место Вы "зачем-то" пропустили? Ибо наверняка после исполнения его позвали на дармовую выпивку, и судя по констатации "старик", а это может быть и не возраст - а внешность, жить с таким ЗОЖ ему осталось недолго...

Зачем явился ты на свет,
Ты помнил не всегда...

Это место Вы тоже сочли неактуальным, зато декларативному -

Всё, что было, всё, что будет на твоей Земле -
всё в этой музыке, ты только улови.

- Вы "контекстно" умиляетесь, не замечая - что этот шансон вполне в формате звездинских да шуфутинских...
Я уже не говорю, что эта песня - кабацкий хит, и возможно принесла спустя больше слез горя, чем наших с Вами, сентиментальных... Поработав диджеем в ресотране 80-ых, я подобно Бананану, узнал цену таких откровений - ценой в хмельной "заказ" 3/5 или 10 мятых и потных рублей... И потому (уже писал) мне ближе поэзия основателя и лидера Воскресенья - Алексея Романова, а не кабацкого лирика Никольского... И песня "Музыкант", дорогая Эдэль, увы - образец инферно, а не чего-то возвышенного...

О А.Романове я напишу чуть позже, и уже надеюсь на бурный диалог с Алексом

 Отправлено: 13.10.07 18:08. Заголовок: Re:

Наврядли он будет сильно бурным, поскольку я с биографиями и историей группы знаком плохо.

 Отправлено: 13.10.07 19:48. Заголовок: Re:

Ресторанная популярность — ещё не повод к оценке. Мало ли чего в ресторанах играли? «Я пью до дна за тех, кто в море» поди чаще заказывали?

 Отправлено: 13.10.07 21:02. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ресторанная популярность — ещё не повод к оценке. Мало ли чего в ресторанах играли? «Я пью до дна за тех, кто в море» поди чаще заказывали?

Ну да, вспоминается "честный" (по понятиям соцреализма) фильм "Душа", где Ротару и Боярский пели песни Макаревича - как свои, а Макар и его группа были поданы как подозрительные кривляки...

Но и в песне "За тех..."не было столь лабухского "что-прикажете-с", откровенной продажности с красивостями непрожитой, прос...ой жизни - через граненный (или хрустальный) стакан (бокал), псевдокрасоты - одним словом. И на вопрос сына - о чем эта песня, ответить чрезывчайно трудно, особенно когда у сына есть болезненный пример пьющей матери...

 Отправлено: 13.10.07 21:20. Заголовок: Re:

Не совсем в тему, но: вы как-то странно отвечаете, никогда прямо на поставленный вопрос, а сразу начинаете вокруг развивать. Давайте стараться конкретнее: «да, чаще заказывали» или «нет, реже», после чего — развитие мысли. Так будет легче друг друга понимать.

 Отправлено: 13.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ресторанная популярность — ещё не повод к оценке.

На этом форуме, с его особым отношением к псевдокрасоте - это повод и еще какой. Я ведь понимаю настороженность в отношении Лимонова, Яшки Казановы и т.п. - и даю их именно как примеры этого "псевдо" с единственным акцентом: надо знать то, что критикуешь...

цитата:

Давайте стараться конкретнее: «да, чаще заказывали» или «нет, реже», после чего — развитие мысли.

Заказывали чаще, разумеется Но "Музыкант" - это более "цеховое", и слава Богу - соловьевский Бананан не пел такую лажу: песни Матецкого, БГ и Агузаровой несли кулуарный, но самоочистительный смысл - "нащупывая" выход из безвременья... Чего не скажешь о "Музыканте" да и более поздних вещах Никольского...

 Отправлено: 13.10.07 23:13. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Правда, уже тогда я пыталась ухватить вот это двугранье, чёткое осознание которого пришло позже: есть в жизни человека поступки ключевые, а есть – «случайные»...

Конечно, согласен полностью. Ты это очень хорошо сформулировала.

 Отправлено: 14.10.07 02:47. Заголовок: Re:

Всегда надо помнить, сравнивая творца и творение, что есть личность, а есть индивидуальность.
Личность - социально обусловленная драпировка подлинного "Я" - индивидуальности - зерна духа, опластовавшегося в условиях существования в плотной материи теми или иными сочетаниями условий - по кармическим причинам. Личностью будет итог взаимодействия совокупности силовых линий времени с вечностью зерна духа (монады).

Индивидуальность поэтому творит через призму личности. Чем чище личность, тем истиннее творчество, то есть тем полнее оно передаёт силу надземного мира.

Но всякое истинное творчество возможно лишь на пике самораскрытия и самоотверженности личности, на пике преодоления тех или иных гравитационных узоров, формирующих опадающими каскадами личностную структуру.

Поэтому недаром говорится, что творчество - это преодоление себя, итог сверхнапряжения, когда личность полнее всего соприкасается с погружённой в глубины сердца искрой вечного огня. Однако постояно жить в таком состоянии может быть просто опасно. Кто-то сгорает (Высоцкий, Белинский), кто-то полусознательно отступает, умея удержаться на ногах после спада волны, к которой готов лишь моментами, после очередного цикла накопления духовной радиации (Пушкин, Герцен, Крапивин). Для кого-то всплеск и подъём могут оказаться однократными, а дальше человек проходит все стадии превращения из "пророка" в "жреца" (Шолохов, Головачёв, Лукьяненко). Вариантов тут очень много, и они у каждого свои.

Зная это, не стоит переносить изгибы личности на миссию индивидуальности. Когда большое дело затемняется (Фрейд, Ницше) - это другая ситуация, а бывает исключительное по силе послание приходит через человека, чья личность движется резко синусоидально (Толстой, Достоевский). Бывает, что творец блокирует личностью индивидуальность, предохраняя огонь от воздействия со стороны, закрывая его ладонями, дабы светил ровно (Лермонтов, Чижевский, Л. Гумилёв).

Поэтому свет через призму может пульсировать, мигать, менять чёткость и цветность - а результаты будут в принципе аналогичны с ровной чистой линией. Разумеется, часто так не бывает (идеальный пример тут - сравнение двух великих русских Елен - Блаватской и Рерих), и всегда следует понимать причинность, и не утверждать, что гениальный прорыв личностно сложного человека - следствие его поведения. Понимать качественные признаки творца, о которых тут уже сказали.

Для этого достаточно пойти от обратного и спросить: много ли игроманов пишут как Достоевский, а домашних тиранов и резонёров - как Лев Толстой, много ли таких наркоманов как Высоцкий, много ли в среде лунатичных товарищей - Вернадских или у гомосексуалистов - Чайковских. Но это, конечно, примеры наиболее чистого преодоления, которое уникально.

 Отправлено: 14.10.07 03:12. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Я ведь понимаю настороженность в отношении Лимонова, Яшки Казановы и т.п. - и даю их именно как примеры этого "псевдо" с единственным акцентом: надо знать то, что критикуешь...

Ни единым замечанием до этого вы не дали понять, что бурно защищаемые персоналии - "псевдо". То есть, вольно или невольно, водили собравшихся за нос. Или сейчас пробуете. Слова ваши понимать - как мыло в темноте по булькающей ванне ловить.

 Отправлено: 14.10.07 06:48. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

То есть, вольно или невольно, водили собравшихся за нос. Или сейчас пробуете.

Николай, я тут почитал вот эти ресурсы:

http://erema-o.livejournal.com/
http://a-konstant.livejournal.com/
http://npj.ru/rgnoogen/morozov , и даже:
http://npj.ru/sat-ok

Жаль, конечно, что я внес такой диссонанс в вашу деятельность и отнял время на вздор - издержки ЭРМ... Но вы зачем-то мне подробно отвечали - значит не считали это бесполезным? Действительно, Лимонов стоит на низкой ступени понимания красоты, но стремится к ней (чаще напролом), что иногда завораживает... Вы все верно описали, сопоставляя творца, творение, личность и индивидуальность (разве что без возрастной цикличности), но к двум "русским Еленам" я для себя добавляю еще одну - ибо она мать моих сыновей, и тем велика - несмотря на все испытания...

Давайте возьмем тайм-аут на обсуждение подобной литературы, и продолжим - когда я лучше ознакомлюсь со здешними наработками, если конечно это останется актуальным? И вообще, я ведь пришел сюда из "низшего мира" - так не забывайте о переходном процессе и его разнополярных "выбросах", откуда и моя чехарда с позициями. Дайте-же время успокоиться на новом месте