Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 205
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 04.11.07 06:14. Заголовок: Вера Мухина и сверхчеловеческий порыв в искусстве
Мы спорим о идеальном художнике для ефремовских героев, а такой был - и проживи он десятилетиями больше - мог бы стать классиком и там. Ведь его образы "людей будущего" до сих пор восхищают мир и полны героизма и сакральности, как скульптуры землян - в послании с Торманса... Я говорю о Вере Игнатьевне Мухиной.
цитата:
Всемирно известная скульптурная группа "Рабочий и колхозница", возведенная для советского павильона на Всемирной выставке в Париже в 1937 году, должна была мощно агитировать за социализм. Как писала "Правда" того времени, "фигуры двух молодых энтузиастов представлены в неудержимом, сверхчеловеческом порыве вперед, к светлому будущему".
К чему она стремилась? «Передать в группе тот бодрый и мощный порыв, который характеризует нашу страну». Для этого ей нужно было сделать группу стремительной и радостной одновременно, легкой и грозной. Счастливой и уверенной в своей правоте и во имя этой правоты сметающей на своем пути все возникающие препятствия.
Сперва мужская фигура была вылеплена ею обнаженной - могучий античный бог шагал рядом с современной женщиной. Потом - по указанию жюри конкурса - она одела его, и группа выиграла: был устранен разрыв в форме подачи образов, появилось ощущение современности. Теперь при взгляде на скульптуру уже не думалось об античности, о давно прошедших временах.
Гипертрофированный шаг, некоторое преувеличение объемов торсов, удлиненность рук - теряют ли от этого фигуры в своей жизненной реальности? Нет, зритель даже не замечает этого, и тем не менее этот прием придает масштабность композиции, делает ее особенно выразительной и монументальной. Реализм Мухиной нигде не приближается к натуралистичности, рабскому следованию модели. С уважением относясь к облику своих современников, она отнюдь не копирует их. Передать горение их духа - вот что главное для нее.
Ее герои сильны, энергичны, красивы. У них правильные черты лица, классические пропорции тела. Слишком красивы? Но может ли быть слишком красив идеал, порыв, вдохновение? Мухина убеждена: строящий новый мир человек - прекрасен. И задача ее - рассказать об этом людям: «Монументальное искусство не может быть прозаическим, обыденным, это искусство больших, высоких, героических чувств и большого образа».
Пост N: 1292
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.11.07 08:07. Заголовок: А причём тут Ефремов..
А причём тут Ефремов? «РиК» — монумент знатный, однако к ефремовским идеям, по-моему, не имеет отношения. Достаточно почитать «Лезвие бритвы», чтобы исключить всякий «гипертрофированный шаг, некоторое преувеличение объемов торсов, удлиненность рук», якобы не замечаемые зрителем. Вспомним описание создания Даярамом Анупамсундарты и его модели — Тиллоттамы. И события начала романа — про статую Анны, рассуждения про «малейшие западинки». Ефремов, кажется, нигде этого слова не употребляет, но пластика, пластика! А тут мы переходим и к моменту идейному — истинная пластика вне реализма невозможна, во всяком случае применительно к изображению живого, и любая «гипертрофированность», подчёркивая отдельные черты, от реализма уходит и убивает картину в целом. Ефремов о подчёкнутой экспрессии и гипертрофированности прямо писал. И писал в том духе — это уже моя интерпретация, — что это понятно и логично, на определённом этапе развития искусства даже неизбежно, но метод устаревший. Издали мухинский монумент не производит впечатления какой-то чрезмерной угловатости и «твердокаменности», которой можно было бы ожидать от столь большого сооружения (настолько, насколько об этом можно судить по фотографиям). Однако и какого-то особого эстетического восторга не вызывает, ибо изначально был инструментом пропаганды, и все эти широкие поступи и энтузиазмы воспринимаются не иначе как в контексте одиозности и официозности. Что эта скульптура для нас означает и с чем ассоциируется? С логотипом «Мосфильма» и как неизменнный атрибут различной комсомольской символики, поздравительных открыток и т.п., фактически — как один из государственных символов. Кто-то серьёзно, как художественное произведение, воспринимает снопы хлеба, нарисованные на гербе, ленточки или пресловутый молоток с серпом? Не смешите мои тапочки и упаси господь, госсимволика — вещь сугубо функциональная (если не видеть в ней некой сакральности и не молиться, как на икону) и от неё требуется быть эстетичной ровно в той мере, в которой это требется от геральдических символов. Как излишний примитивизм, так и чрезмерная витиеватость вредны — иначе символ становится плохочитаем. По сути это род иероглифа. Ну так это по другому ведомству.
Пост N: 207
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 04.11.07 09:47. Заголовок: В глубинном смысле п..
цитата:
Однако и какого-то особого эстетического восторга не вызывает, ибо изначально был инструментом пропаганды
"В глубинном смысле произведения Вера Игнатьевна призналась лишь незадолго до смерти: в качестве композиционного прототипа она не случайно избрала группу античных тираноубийц Гармодия и Аристогитона, намекая на бесчеловечность сталинского террора. Правда, никто тогда этого не понял." http://2yxa.ru/bible/index.php?cmd=Rd&dcs=0&sz=2000&a=4505
Я где-то читал, что композицию после сборки захотел увидеть лично Сталин - приехал ночью и смотрел ее в свете прожекторов, что давали на стальных листах море ореолов и теней и буквально "оживляли" творение... Сталин был потрясен и долго ходил вокруг: "энтузиасты" не очень походили на верноподданных, но что-то менять уже было поздно - пусть пока поработают там (а потом найдем их стали лучшее применение)...
Но сам Запад признал скульптуру гениальной и дабы "поставить на место" ее героев - вождь наказал не поднимать их высоко и сам выбрал место, максимально занизив былую "окрыленность"... Что и имели.
Евгений, рассказам про "глубинные смыслы" как-то нет особого доверия - сейчас вдруг оказалось, что в кого ни плюнь - все имели "смыслы", чуть ли не в оппозиции режиму были. Сплошное подполье. Странно даже становится: как при таком количестве оппозиционеров власть-то стояла? В уме себе держали, думаю, многие. Вслух только не говорили. Кроме того, что держали? Возможность обширных обобщений появлявляется постфактум, когда прошло достаточно времени и появилась историческая перспектива - неизвестное в момент исторических событий становится общеизвестным фактом. В какую-либо эпоху особой информированностью каждый отдельно взятый человек не отличается, он владеет только информацией, доступной в его кругу - чисто физические ограничения. Типичный пример - командование никогда не владеет полностью сиюминутной обстановкой на фронтах, она всегда устаревшая хоть на несколько часов в момент составления сводки. Я уж не говорю о ситуации умалчивания, утаивания и откровенного вранья. Не думаю, что в массе тогда живущие доходили до радикализма наших оценок той эпохи. Сомнителен и рассказ о Сталине, приехавшем на осмотр - по крайней мере в оценочной части, дескать, не походили на верноподданых. А зачем? Она как раз символизировала то, что и должна - некое движение вперёд и ввысь свободных от угнетения трудящихся. То есть полностью соответствовала идеологическим установкам. Удачная их иллюстрация и инструмент. Кроме того, предположу, что "верноподданость" в подобных случаях хороша при официально объявленной как благодетели личной преданности императору и правящему дому, то есть входила бы в официальную доктрину государства. Она более уместна была бы в дореволюционной России или Японии. При всём маразматическом культе, славословиях и пароксизмах восторга личная преданность руководителю в число официальных доблестей в СССР вроде не входила. Не думаю, что такой паук как Сталин не умел отказывать себе в мелочах, тешивших самолюбие, в пользу вещей более глобальных - и от которых зависела его власть.
Пост N: 209
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 04.11.07 22:13. Заголовок: "На ее усеченно..
"На ее усеченной верхушке стояло изваяние человека в рабочем комбинезоне эры Разобщенного Мира. В правой руке он держал молоток, левой высоко поднимал вверх, в бледное экваториальное небо, сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн. Это был памятник создателям первых искусственных спутников Земли, совершившим этот подвиг труда, изобретательности, отваги. Все тело человека, откинувшегося назад и как бы выталкивающего шар в небо, выражало вдохновенное усилие. Это усилие передавалось ему от фигур людей в странных костюмах, окружавших пьедестал у ног изваяния. Дар Ветер всегда с волнением всматривался в лица скульптур этого памятника. Он знал, что люди, построившие самые первые искусственные спутники и вышедшие на порог космоса, были русскими, то есть тем самым удивительным народом, от которого вел свою родословную Дар Ветер. Народом, сделавшим первые шаги и в строительстве нового общества, и в завоевании космоса..."
Нужен ли вопрос, - что было отправной точкой для Ефремова в этом монументе? Они и похожи с Мухиной - как сестра и брат...
Пост N: 1294
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.11.07 22:58. Заголовок: В приведённом куске ..
В приведённом куске только самая общая символика — и никакого конкретного описания. Несколько маловато для сравнения. Схожая поза и монументальность ни о чём не говорят в смысле конкретной техники исполнения. Общая идея фигуры и пресловутый молоток — как-то недостаточно для разговора о мухинской скульптуре как отражении ефремовского видения. Это раз. А два: «Туманность» прозведение всё же более раннее, а актуальными следует считать хронологически более поздние воззрения автора. Вы этим молотком «Лезвие» никак не перекроете ни хронологически, ни главное — идейно. Ну и в-третьих: молоток и антураж — слишком читаемые символы. Вы уверены, что эта более чем прозрачная аллюзия не была введена в роман для отмазки? Учтите, это 57-год, усатый токо четыре года как в могиле, без цитаты из «классиков» разве что туалетную бумагу не печатают (впрочем, её тогда и не производили в СССР). А в «ТА» — ни одного упоминания ни партии, ни самого Ленина. Это в романе про коммунистическое будущее! В книге, претендующей на издание в СССР. Так что сей довольно грубый пассаж с националистическим оттенком в духе неуклюжего официоза (где-то во время или сразу после войны «русскость» стали срочно восстанавливать и приложили немало усилий для пропаганды тождественности «русского» и «советского») вполне можно истолковать как подачку цензуре — нате, подавитесь.
Отправлено: 04.11.07 23:24. Заголовок: Мухину чрезвычайно у..
Мухину чрезвычайно уважаю. А упоминание в ТА воспринимать можно по-всякому (я вот очень органично воспринял, как должное), но вот мы при случае спросим ТИЕ :) И тогда скажем точно.
Пост N: 1299
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.11.07 12:55. Заголовок: Весной её на месте н..
Весной её на месте не было. Говорят на реставрации. Вот в инете пишут: http://www.travel.ru/news/2007/10/07/115837.html Не знаю, чего там хотела Мухина, но такое впечатление, что нынешних первых лиц в их поносе перестройки — а точнее разрушения — старых городов просто зудит от желания сделать хоть что-то, хоть как-то, хоть как угодно — но лишь бы не как было при СССР. Кстати, вот любопытно, очевидцы, насколько хорошо она смотрелась на своём месте? И будет ли что-то видно, если такую дуру заволочь на высоту 35 метров.
«Рабочий и Колхозница» — скульптурная группа из двух фигур (нержавеющая хромоникелевая сталь), поднявших над головами серп и молот. Высота около 25 м. Общий вес — 80 тонн. Авторы В. И. Мухина и Б. Иофан.
Была создана для советского павильона на Международной выставке в Париже в 1937 году. При перевозке из Парижа в Москву повреждена. В январе-августе 1939 скульптура была реконструирована и установлена на постаменте перед Северным входом на ВСХВ (ныне ВВЦ). Реставрирована в 1979. Скульптура стала символом советской и российской киностудии Мосфильм.
Скульптура была названа «эталоном социалистического реализма» в Большой советской энциклопедии.[1]
В 2003 году монумент был разобран на 40 фрагментов. Тогда его намеревались отреставрировать и вернуть на место в конце 2005 года, однако же, из-за проблем с финансированием скульптура так до сих пор и находится в разобранном состоянии.
Отправлено: 05.11.07 13:29. Заголовок: Кстати, на снимке с ..
Кстати, на снимке с выставки хорошо видна вся разница между идеологиями СССР и Третьего Рейха. Обезьяноподобный гомункулус выглядит отвратительно.
Очень ... (не могу подобрать слово, но "очень"), что лидеры КЗ объявили искусство фашистской Германии соответствующим ефремовским представлениям о прекрасном. Речь идёт, конечно, о пропорциях в изображении женщины прежде всего, но сама направленность внимания - ...
Пост N: 211
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 05.11.07 19:08. Заголовок: Скульптуру везли в П..
цитата:
Скульптуру везли в Париж, разобрав ее на 65 частей и уместив детали в 28 железнодорожных вагонах. Для сборки на месте в Париж направились ведущие инженеры, монтажники, слесари, сварщики и жестянщики. Потом в помощь им наняли французских рабочих. Одиннадцать дней ушло на сборку - и уже 1 мая 1937 года скульптура была собрана.
После выставки скульптуру планировали переплавить, но она очень понравилась французам; парижане даже хотели оставить ее у себя.
В июле 1948 года Министерство кинематографии утвердило эту эмблему "Мосфильма" официально. Но поскольку скульптура большая и при её съемках под углом происходило некоторое искажение изображения, в ноябре 1950 года был заключён специальный договор с Мухиной, по которому она приняла на себя обязательство изготовить для "Мосфильма" уменьшенную модель своих "Рабочего и колхозницы". Выполненная из гипса, скульптура перешла в собственность студии 29 мая 1951 года - она получила право использовать её объёмное изображение на заставке к своим лентам.
Весь кинематографический мир стал ассоциировать это изображение как с именем "Мосфильма", так и с великими именами российских мастеров кино. А сама скульптурная группа теперь с особой бережностью хранится на "Мосфильме".
Согласно новому проекту высота павильона-постамента составит 34,5 метра (раньше скульптура стояла на десятиметровой отметке). При "росте" скульптуры в 24,5 метра общая высота памятника с постаментом будет около 60 метров. У подножия скульптуры появятся особые горельефы, как и было на парижской выставке. Памятник будет вписан в красивый многофункциональный комплекс.
Очень ... (не могу подобрать слово, но "очень"), что лидеры КЗ объявили искусство фашистской Германии как соответствующее ефремовским представлениям о прекрасном. Речь идёт, конечно, о пропорциях в изображении женщины прежде всего, но сама направленность внимания - ...
МЫ, наверное, помним, расцвет той жизнеутверждающей скульптуры и культуры тела, которая процветала в Рейхе....
Каюсь, еще раздумывал - каким снимком проиллюстрировать связь героики Мухиной и Ефремова, пока не увидел этот шедевр... А вдохновился темой еще раньше, просматривая док.фильм "Третий Рейх в цвете" - там подробно показан немецкий комплекс и вскользь - советский, с таким-же вопиющим контрастом... (попробую вырезать эти кадры и залить на YouTube )
Николай, а что думаете о мухинской скульптуре "Мир" на планетарии (!) с крылатой богиней? Увы, не нашел ее крупного плана: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0#020 Имхо - мне она (издали) больше всех напоминает Фай Родис...
Сногсшибательно... Но... я конечно просмотрю повнимательней а где там и чего с фашистской Германией связанное? Нельзя ли прямую ссылку на пост? Кликаете на и копируете ссылку из командной строки браузера... Если не затруднит, конечно.
Пост N: 608
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.11.07 23:20. Заголовок: :sm155: Ну, в принц..
Ну, в принципе если разобраться, - если в нацисткой Германии носили брюки, то из того не следует – что брюки носить плохо... (Прошу простить за некоторую эмоциональность, и невнимательность... )
Отправлено: 05.11.07 23:54. Заголовок: Барышня на планетари..
Барышня на планетарии очень торжественна, но не статична при этом. Мне это близко. С Фай я бы её не сравнивал.
Александр, тут штука в том, что степень "жизнеутверждения" нацистской идеологии хорошо известна и проанализирована (Фромм, "Адольф Гитлер: клинический случай некрофилии"). И победа в Рейхе крови над духом - в полном соответствии с предсказанием Шпенглера - являет собой осознанное торжество биологии; в том числе и в искусстве.
Для разумного существа опускание в биологию (а Кон это тоже хорошо замечает) не может быть примером утверждения жизни. Жизнь без мозга и сердца, с одними мускулами - безжизненна, нарциссична и в конечном итоге некрофилична.
Здесь легко увидеть приветствуемый КЗ-лидерами фасетчатый позитивизм, когда факт рассматривается сам по себе, вне связи с другими, в результате чего и возникает абсурдный тезис о жизнеутверждающем характере определённых аспектов нацистского искусства. Это крайне порочная и примитивная логика: "у человека есть биологическое начало - без него нет жизни - утверждение биологического начала есть утверждение жизни". А всё остальное выносится за скобки и рассматривается вне этой логической п р о б и р к и.
Просто всё находится в развитии, и качество жизни, соответствующей достигнутому уровню сознания, неизменно повышается. То, что построено на огромной психологической регрессии - прямо скажем, патологии, - то не может утверждать жизнь.
Про статую Тилоттамы говорили: заря на цветке или цветок на заре. Это утверждает жизнь. Ничего подобного нельзя сказать про скульптуры людей-животных в 3 Рейхе.
Пост N: 1301
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.11.07 00:42. Заголовок: Несколько картинок и..
Несколько картинок из книги Кона, на сайте только превьюшки, сами картинки почему-то были удалены. Картинки небольшие, но всё же лучше, чем малюсенькие чуть ли не иконки.
Анатомические экспонаты. Можно в качестве учебного пособия для медиков — страсти не больше, чем в муляжах. В рисунке школьницы, несмотря на идиотское содержание, чувства куда больше.
Пост N: 1302
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.11.07 01:29. Заголовок: Вообще, в виденных м..
Вообще, в виденных мною образцах официозного искусства — если его так можно назвать — нацистской Германии бросается в глаза редкостная угрюмость. Мне попадались на глаза портреты Гитлера и других деятелей III Рейха, почтовые марки. Хорошее техническое исполнение и совершенная безрадостность даже в, по идее авторов, оптимистичных сюжетах. Наверное, чувство усугубляет знание, чем всё это кончилось, но общее стилистическое сходство несомненно. Кстати, напрашивается сравнение с функционально аналогичными образчиками советского официоза. Очень большое сходство в штампах, иной раз до смешного, до деталей, но вот мрачность и какая-то безблагдатность совершенно чётко определяют границу. Там где у наших округло и пусть придурковато, но жизнерадостно, то у германцев скорее квадратно и угрюмо. Пожалуй, некоторое исключение — Лени Рифеншталь. Её фильм «Триумф воли» — действительно потрясающий пример пропагандистского искусства и кинематографического таланта. Но и там весёлого мало, хотя по сюжету всё весьма бодренько, единение нации вокруг вождя — монетку не просунешь. Нордический дух и тевтонский гений во всей красе. Но как она всё это кино делала, падла… Воттак и думаешь: зачем такой талант такой вот — как бы это помягче? — недальновидной особе.
О тамошнем женском телесном идеале Ромм мельком в «Обыкновенном фашизме» проходится. Есть эпизод, где какие-то эстрадные танцовщицы танцуют, Ромм это комментирует. Не помню, что он говорил, но дэвушки на сцене у меня вызвали ассоциации с ухоженными дойными коровами. Всё вроде при них — попы, ноги, грудь, и не толстые. Но всего этого было как-то уж слишком. Особенно ноги не понравились. Красотки в стиле Любови Орловой — пожалуй такая ближайшая аналогия.
Енто оффтоп, конечно, но в чём тут этические сомнения? Мы же не личную жизнь гражданина А и гражданки Б осбуждаем, а очень даже публичную и не отдельного индивидуума, а в некотором роде системы — как я понял, некоторые проявления которой опубликованы на открытом и общедоступном ресурсе. То есть открытом для любого мнения и обсуждения кем угодно, как угодно, когда угодно и где угодно. Так что не думаю, что модератору нужно не то что напрягаться, а вообще видеть тут объект приложения своих полномочий.
Пост N: 83
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 06.11.07 09:42. Заголовок: Ни то, ни другое нек..
Ни то, ни другое некрасиво. Ни наши "титаны", ни фашистский гамадриломакак. Наши титаны - это как фигуры с агитплакатов, типа как в "Окнах РОСТа", или как это там называлось - где были красные молотобойцы из параллелипипидов с квадратными кулаками, только облагорожено очень, до формы близкой к высокому искусству. Но хоть информационное содержание хорошее, положительное - триумф освобожденных этих... Рабочих и крестьян. Радость свободного труда и все такое. А фашистская чернозадая обезьяна - ну, это уж вообще.
Вообще же хочу отметить, что любое "любование" фашистским искусством недопустимо, так как идеологический заряд в нем строго определенный. Правильно сказано было выше - жизнь мускулов без духа и разума - дело плохое. И такое "искусство" надо уничтожать, во имя нераспространения, оставляя отдельные образцы для специалистов. (Я ничего не говорю про развитие идей создания общества сильных и свободных людей, это - хорошо. Нехороша радикализация и огрубление идей силы и свободы. Были уже прецеденты - все помнят такого любителя свободы - такого маленького, чернявого. С усиками.)
красные молотобойцы из параллелипипидов с квадратными кулаками
Это немного из другой оперы. В них прослеживается влияние авангардного искусства начала века - всякий там кубизм-конструктивизм. Увы, не знаток этих стилей, подробно изложить не смогу, но во многом это следствия революционных для, в частности, изобразительного искусства, веяний тех лет. Последующие годы эксперимент в искусстве загнали в рамки приторного соцреалистического официоза.
Что касается стращать и не пущать - слишком радикально. Примерно подобными соображениями обосновывали борьбу со стилягами, джинсой, джазом, роком и прочим, хоть как-то выходящим за рамки эстетических предпочтений идеологически озабоченных товарищей. Не надо им уподобляться. Логика скинхеда плоха для человека ноосферного коммунизма. Лучшая защита от слепого восторга - знание и понимание. Если отлично сидящий мундир на артисте Тихонове рождает в вас, кроме удовольствия от созерцания красивого и стильно одетого человека, какие-то тёплые чувства к нацизму - так это что-то не то в консерватории, а не в костюме.
Пост N: 85
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 06.11.07 18:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это немного из другой оперы. В них прослеживается влияние авангардного искусства начала века - всякий там кубизм-конструктивизм. Увы, не знаток этих стилей, подробно изложить не смогу, но во многом это следствия революционных для, в частности, изобразительного искусства, веяний тех лет. Последующие годы эксперимент в искусстве загнали в рамки приторного соцреалистического официоза.
Ну-у-у-у-у-у.... Возможно. Я не буду спорить, потому что не очень уверен тоже в своих знаниях.
А по поводу этого вашего абзаца: Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касается стращать и не пущать - слишком радикально. Примерно подобными соображениями обосновывали борьбу со стилягами, джинсой, джазом, роком и прочим, хоть как-то выходящим за рамки эстетических предпочтений идеологически озабоченных товарищей. Не надо им уподобляться. Логика скинхеда плоха для человека ноосферного коммунизма. Лучшая защита от слепого восторга - знание и понимание. Если отлично сидящий мундир на артисте Тихонове рождает в вас, кроме удовольствия от созерцания красивого и стильно одетого человека, какие-то тёплые чувства к нацизму - так это что-то не то в консерватории, а не в костюме.
Вы конечно тоже правы, но... Я не уподобляюсь... Я просто... Кхм... Боюсь. Фашизм и национализм - штука страшная. Я много обдумывал это все дело, и это просто... Пугает. Дело в том что наше общество это не более-менее монолитная масса, а винигрет, салат с креветками. И среди наших соотечественников есть много таких, кому идеология нацизма, как это не страшно говорить, будет "по душе". И может быть лучше и эффективнее поступать как при СССР, когда за изучение любой нацистской литературы и искусства - сажали. Да, конечно, всем надо знать о фашизме. Но может быть подробные знания о фашизме, о его культуре - и не нужны? И уж тем более заявления что произведения фашистского искусства - это хорошо, это образец и т.п. Я понимаю что для нас - нас с вами, и других ноогеновцев - знание и понимание лучшая защита. Но мы же - не ВСЕ. Я вот посмотрел недавно "Американскую историю X" - и в общем-то, знаете... Ужаснулся. Таких "гитлерюгендов" нужно вплоть до того что уничтожать. Физически. И что самое неприятное - такие же есть у нас!
Фашизм — идеология гопничества, а оно возникает независимо от конкретных текущих идеологических акцентов. Это из человеческой природы. Даже если сделать вид, что никакого Гитлера не было — всегда найдётся «светлая» голова, которая придумает что-нибудь подобное. Черносотенцы были и до Гитлера, и без Гитлера. На практике расовую сегрегацию и национальное угнетение начали осуществлять британцы. Причём начали не с навязших ныне на зубах негров, а со своих соседей — ирландцев, проводя политику откровенного геноцида. Концлагеря изобрели они же. Ничего, что-то я не вижу возгласов, предлагающих запретить распространение искусства с берегов Соединённого Королевства. Что касается нацизма как идеологии, могущей стать популярной — во-первых, в определённых кругах она и так популярна, во-вторых, если иметь ввиду именно германский нацизм — то это некоторый нонсенс в том плане, что направлен он был конретно против нас, а значит по определению являлся врагом всякого русского националиста. Другой вопрос, что фашистский подход вообще может стать популярным. Но это претензия не к издателям книг по искусствоведению, а к государству. В России за распространение националистических настроений ответственна именно власть. Папаша Пу лично отвечает за фашизм в России. Не он один конечно, но именно он олицетворяет власть и является её символом. В этом есть один, так сказать, «плюс» — никакая власть не потерпит конкурирующей идеологии. То есть именно прогерманский нацизм залёного света не получит — почвы особой нет. Зато полное одобрям-с и широкая дорога фашизму русскому. «Нашинский» гитлерюгенд, если верить газетам, широко и успешно марширует по городам и весям. Метод не нов. Прочитал только что книгу Ильи Смирнова «Время колокольчиков», так он там прямо пишет, что из обычных пригородных гопников «патриотически» настроенных «люберов» сделали наши родимые советские власти — целенаправленная организующая работа «органов». Проблема не сегодня родилась, господин Пэжэ лишь подхватил изрядно за двадцать лет покоричневевшее от засохшей крови переходящее знамя.
Отправлено: 06.11.07 18:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
М-м... всё это конечно хорошо, но может сообщить товарищам с КЗ, что мы их тут обсуждаем? А то как-то...
Хотите - сообщайте. Мне лично кажется странным такое желание. У деятелей с КЗ вот не возникало желания сообщать по адресу о высказанных ими оценках, например, Китежа или нашей группы.
Тем паче, никакого обсуждения нет. Была сказана недалёкость и глупость, я подивился - надо же, и такое бывает. И всё. Мало ли глупостей на белом свете и в его окрестностях.
Dust Raider пишет:
цитата:
Вообще же хочу отметить, что любое "любование" фашистским искусством недопустимо, так как идеологический заряд в нем строго определенный.
Это же, кстати, по гораздо менее в историческом контексте существенному поводу провозгласила Таис. И сожгла неплохой, говорят, дворец.
Пост N: 1309
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.11.07 19:07. Заголовок: Кто решать будет, ка..
Кто решать будет, какой «дворец» — кошерный, а какой — не очень? Мне такие идеи напоминают скульптурку с тремя обезьянками «Неичего не вижу, не слышу, не говорю». Или детские зажимание глаз ладошками «а я спрятался!» Это называется «страусиная политика». Если вредные «дворцы» в состоянии смутить чей-то дух — то этот дух гроша ломанного не стоит, а значит достоин такого вот «дворца». Если уж на то пошло, предлагаю быть последовательными и начать с егиепетских пирамид. Продолжить Версалем, Зимним дворцом, ну и уж конечно — Кремлём. Они все на костях.
Отправлено: 06.11.07 20:23. Заголовок: Про пирамиды ИАЕ выс..
Про пирамиды ИАЕ высказывался, кстати :) А вообще я совершенно не готов что-то радикальное и однозначное утверждать. А уж осуждать Таис или безоглядно восхищаться ею в сожжении Персеполиса - тем более. Меня там всё же не было. Но относительно фашистского искусства Райдер фактически своими словами и под иным углом высказал близкое и мне, и тебе.
Про смущённый дух, кстати, интересно говорил Сент-Экзюпери: "Если пастырь клеймит неверов за неверие, можно только посмеяться. Не человек должен прийти в церковь. Церковь должна притянуть к себе человека".
Пост N: 1312
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.11.07 21:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Про п..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Про пирамиды ИАЕ высказывался, кстати :)
Как думаешь, он бы возглавил колонну тракторов и эскаваторов? Или хотя бы простым водителем пошёл?
Не, я понимаю, что творения нацистских аффтарав — это даже не пирамиды и куда им до Версаля. Но уж больно определённо было сказано:
цитата:
И может быть лучше и эффективнее поступать как при СССР, когда за изучение любой нацистской литературы и искусства - сажали. Да, конечно, всем надо знать о фашизме. Но может быть подробные знания о фашизме, о его культуре - и не нужны?
Ромма почему-то не посадили. Ну да не о том. Человек фактически воспроизводит тезис о ненужности знаний, «лишних» знаниях, который в той или иной форме как раз фашисты и проповедуют. И позвольте поинересоваться: неподробное знание — это как? Лубочные картинки о героических ангелоподобных подпольщиках и немцах-идиотах — непонятно даже, как такое непотребное и туповатое воинство могло гнать нас аж до Волги? Так кушали уже, обкушались по самые не могу. Или что ещё? Расскажите мне, будьте любезны: как неподробно изложить «2+2=4»? Видимо, ответ на такой вопрос в подобном стиле будет «где-то около четырёх». Как говорят в Одессе — «семь-восемь». Не так шобы семь, но и таки ещё не восемь. Ну и хочется полагать, что вопрос про «сажать», всё же риторический.
Простите, Александр, я не понял контекстуального смысла. Честно. Суть-то не отменишь.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как думаешь, он бы возглавил колонну тракторов и эскаваторов? Или хотя бы простым водителем пошёл?
Нет, конечно. Отношение его было таково, что, любуясь на те же пирамиды, надо всегда помнить цену. Так же как в ЧБ он пишет о возвращении в природу при памяти о том, что "под каждым цветком её скрывается змея".
А знания нужны обязательно - как и по инквизиции той же, как и по сталинским преступлениям, только доступно проанализированные соответствующими специалистами. А не просто так, в порядке плюрализьма.
Уважаемый Сат-Ок... я просто не понимаю общей воинственности, между К.З. и Ноогеном. Первым шаг делает мудрейший, извините за банальность, но это уже за рамками темы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Ну, в принципе если разобраться, - если в нацисткой Германии носили брюки, то из того не следует – что брюки носить плохо... 
) 
- участник сейчас на форуме