Отправлено: 01.11.09 16:48. Заголовок: "Коллекция красавиц" (И.А.Е.)

Продолжение темы. Предыдущая часть здесь: http://noogen.borda.ru/?1-17-0-00000007-000-280-0-1355909892 — A.D.



Ну вот готовая Чара Нанди.

http://video.ukrhome.net/search/group/1628/

 Отправлено: 19.12.12 16:04. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я воо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я вообще-то факт констатировал, подтверждений которому - тьма-тьмущая

Вообще, все звучало вполне адресно (в контексте остального сказанного).

Догматизм черезвычайно опасная вещь. Он заставляет увериться в собственной непогрешимости и одевает любого, противящегося догме, в одежды злобного Антихриста... А ведь вся вина последнего лишь в том, что он осмелился заявить свое неотъемлемое право на самосознание и воспротивился слепой вере.
Вы, Николай, догматик веры, и это ставит Вас в собственных глазах в ранг возлюбленного Сына Бога.

 Отправлено: 19.12.12 16:14. Заголовок: Более всего других л..

Более всего других любят в догматизме обвинять сами жёстко повязанные догмами.

Я отнюдь не всегда и не во всём согласен с Николаем, однако утверждаю, что его суждения всегда обоснованы, это мнение профессионала, глубоко погружённого в материал.

Можно и плакатик «Спички детям не игрушка» записать в догму, но сказанное пожарником, прошедшим через сотни пожаров, такое высказывание имеет несколько иной вес, нежели рассуждения досужего обывателя, который вой сирен пожарных машин слышал только издалека.

 Отправлено: 19.12.12 16:39. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю (уже который раз), в чём проблема. Сат-Ок сказал "не уподобимся", а не "не уподобитесь". Ущемление равноправия высосано из пальца, получается.

 Отправлено: 19.12.12 17:20. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинай сначала...
Rivarez пишет:

цитата:

воспротивился слепой вере.

А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала. Но вас это задевает, так как для этого нужно весьма серьёзное погружение, а мнение - оно своё, родное, и уже сформировано. И оно - законная гордость личности, плоть от плоти ея. Получается (для вас), что я покусился на свободу вашей личности иметь мнение. Жаль. Логика такая ясна, но она ведёт в никуда. И становится безумно скучно. Хот бы раз кто поиграл - хотя бы поиграл, попробовал (а вдруг понравится?) - в плодотворный разговор о сути вне беспрестанных цепляний к идее ущемления себя любимого тоталитарными фанатичными апостолами.

 Отправлено: 19.12.12 18:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Впрочем, спортзал обмен веществ и генетику, кажется, не выправляет.

На обмен веществ влияет. Благотоворно, если нагрузки не чрезмерны.

 Отправлено: 19.12.12 21:13. Заголовок: А генетика - в следу..

А генетика - в следующем поколении (поколениях).

 Отправлено: 19.12.12 23:28. Заголовок: В смысле?..

В смысле?

 Отправлено: 20.12.12 12:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: А во ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала

По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных...
Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник)

Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку.
Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего...
Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того.

 Отправлено: 20.12.12 16:12. Заголовок: Rivarez пишет: Вы м..

Rivarez пишет:

цитата:

Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений

Знаете, мне даже не обидно. Я понимаю, что единственный способ асимметрично избавиться от смысла того, что я действительно говорил - просто сделать ход на следующем уровне обобщения и всё нивелировать таким образом. Вы любого учёного так пришпилите. И, признаться, это не ахти как красиво. Уж о конструктивности вовсе умолчу. Не знаю, как в кругах богословских - тут вам, вероятно, виднее, а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон.

Представьте, я очень глубоко погрузился и исследовал многослойно - за четверть века это неудивительно. Так что мне не надо в это "верить" :) Плоды этих исследований открыты, их очень много. Больше, чем у кого бы то ни было в ефремовской тематике. Вам они скучны и неинтересны? - значит, не для вас написаны. Вы с ними незнакомы? - значит, это ваш выбор. Но если ваш интерес к ИАЕ ограничивается желанием высказывать слабо обоснованные мнения по его поводу, то вам придётся смириться, что общество почитателей (в смысле тех, кто почитывает периодически) ИАЕ размыто, и тут есть люди, которые подходят к вопросу научно. И хотели бы аналогичного отклика, особенно - в спорных случаях трактовок того или иного. На нет - и суда нет. Вот только копить чувство ущемлённости и при случае ёрничать - некрасиво и не очень достойно.

Свой выбор учёного я озвучил: мне неинтересно никакое радикальное мнение, не опирающееся на исследование. Произведите его, расскажите о нём, покажите его ходы. Тогда логика вашего конкретного утверждения будет на чём-то основана. Сейчас это просто мнение в себе и для себя, неизменяемое в силу самого факта своего существования. И всё.

У меня максимально возможный доступ к источникам, касающимся ИАЕ - и я их не замалчиваю, как тот, с кем вы меня сравнили. И не придумываю всякий вздор, который этими источниками сплошь и рядом опровергается. Так что увы - мимо. А то, что позиция целостная - так тут дело иное. Если любая цельность вами называется догматизмом и верой - то просто это чуждо. И неинтересно.

Продолжать не буду, можете снисходительно похихикать над пафосным псевдоапостолом, который не понял что-то важное в жизни. Всего хорошего.

 Отправлено: 20.12.12 19:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В смысле?

По-видимому, в таком:

цитата:

Если мы как следует займемся собой, то быстро превратимся в кроманьонцев. Ничего из той наследственности, которую приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как только человек длительное время живет в суровых условиях, но при обилии пищи и здоровом климате, он превращается в высокорослого, с мощной мускулатурой и более длинными ногами. Такими среди населения старой России были староверы, некоторые казаки, поморы. И обратный процесс - неблагоприятные условия жизни, питания, вынашивания и выкармливания детей так же быстро снижают рост и физическую силу и, что очень интересно, приводят к укорачиванию ног, являющемуся компенсацией за утрату части жизненной мощи, без которой длинные ноги не нужны. Затрачивая слишком много энергии на бег, организм быстро сработается и долго не проживет.

 Отправлено: 20.12.12 20:42. Заголовок: А, ну это в смысле в..

А, ну это в смысле возвращения к генетической норме, а не изменения наследственности. Описанные факторы, насколько я понимаю, действуют не через механизмы наследственности, а просто в процессе формирования скелета и органов, как внутриутробно, так и в процессе дальнейшей жизни. Генетическая матрица дана, а вот как мы её обрастим мясом и костями, достаточно ли будет строительного материала и развивающих нагрузок — это уже заивисит от внешних условий. Примерно как формочки для куличиков можно песком набить, а можно тестом. Наперёд заданная форма одна будет, а содержание разное.

 Отправлено: 20.12.12 23:06. Заголовок: Да, в общем-то, так...

Да, в общем-то, так. Генетическая программа организма реализуется по-разному под влиянием различных условий. Изменение фенотипа без изменений генотипа.

 Отправлено: 21.12.12 09:01. Заголовок: Rivarez пишет: По-м..

Rivarez пишет:

цитата:

По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных... Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник) Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку. Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего... Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того.

Rivarez, ИМХО Вы делаете слишком резкие выводы. Т.к. Николай в общем то хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира. Не больше и не меньше. Т.е. он изначально непроизвольный. Именно это Вам пытаются сказать участники форума. Он может быть, скажем неверным в рамках любой другой парадигмы - вот например, в рамках современного мировоззрения восприятие красоты зависит исключительно от культурных особенностей, и никакого идеала не существует - но в рамках концепции И.А. Ефремова идеалом будет именно описанные в романах женщины.

То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривает человека без разрыва на природное и культукрное явление. Он в общем то верно выводит культуру из природы, отрицая дуализм кульутного/природного, до сих пор господствующий в культуре. То же касается и простите, груди. Красота, как абсолютная целесообразность. В случае абсолютной целесообразности пренебрежение функцией деторождения не просто бессмысленно, но соответсвует отклонению от "лезвия" абсолютного Пути. То, что современный идеал, привычный нам, является отклонением, которое только увеличивает количество энтропии в мире. (В этом случае Ефремову было просто легче - в его период господствовали итальянки, типа Софи Лорен).

А то, что идеал красоты в каждом социуме может отличаться от опитмума, более того, очень далеко, например уродование стоп у китаянок, означает, что общество будет все далее отходить от лезвия бритвы, удерживая принятый обществом тип. Посмотрите, привденные выше фото широкобедрых девушек любительские, т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает. Это означает, что на пути совершенствования тела они лишние, у них нет к этому стимула, они только наживают невроз, пытаясь приблизится к тем нормам, что считаются красивыми, и в большинстве совем сходят с дистанции. Поэтому мы не видим красваиц с широкими бедрами и большой грудью. Но если бы обзщество приняло ефремовский тип красоты, то именно эти женщины получили бы стимул заняться развитием своего тела, и стали бы гораздо более развитыми. А пока идет сравнение тренированных и сверхухоженных женщин индустриии красоты и обычными.

В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем. На самом деле, это не так, и Вы согласитесь, если речь пойдет, скажем о политике или морали, но и в остальном следует понимать то же. Уникальность диалектики в том, что она позволяет выйти за границы современности.

 Отправлено: 21.12.12 10:28. Заголовок: anton_ пишет: т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает.

Не совсем. Индустрия их воспринимает, но, как и всё в этом мире, специализированно, узконишево. Во-первых, это всяческие секс-услуги, порнофотография (в умеренных видах относимая к эротике, хотя по сути это именно порно) из которых самые очевидные. Запрос на «песочные часы», большие попы, пишущие «восьмёрки» и великоразмерные дыньки велик. Но он приравнен к прочему фетишизму: кто-то торчит на худых и плоских, кому-то нравятся негритянки, кто-то прётся с писающих девочек, кто-то с кончиков пальцев ног этих же девочек, кто-то желает видеть только секс а-труа одновременно, а кому-то нужны гермафродиты. Big tits всего лишь одно из них. Причём часто с уклоном в откровенное уродство, когда там не просто big tits, а нарочито патологичное образование на месте груди или если запроос «пышка», то это скорее всего будет нечто с очевидной степенью ожирения.

 Отправлено: 21.12.12 11:58. Заголовок: Дело не только в дет..

Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции.

Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество. Это взаимоуравновешенное кольцо трёх сил, и повышение одной силы требует немедленного повышения остальных. Когда это невозможно, сознательное общество само тормозит преждевременное повышение. Как в случае с 3-й сигнальной системой в ТА. Также пара Мвен\Чара - на краю нормативной эротической силы, допустимой обществом, чувства захлёстывают их. И общество в лице мудрых психологов и социологов направляют их в плодотворное русло, подталкивают к решениям, которые пошли во благо не только им самим, но и всему обществу. А в ЧБ усилившаяся физическая мощь вывела на новый уровень и силу нормативной чувственности, поставленной под контроль, и позволила без ущерба для психики принимать экстрасенсорную эйдетику. А в ЛБ даже такой невероятно здоровый человек как Селезнёв лишь немного выдержал эйдетики.

 Отправлено: 21.12.12 14:36. Заголовок: anton_ пишет: хочет..

`anton_ пишет:

цитата:

хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира... В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем.

А я где-то с этим спорил?.. Тема называется "Современная Чара Нанди". Я лишь высказал мнение, что в современности идеалы ефремовской красоты не существуют, поэтому поиски его бессмысленны... При этом я вовсе не приверженец современных идеалов (вроде не говорил об этом, чтобы сделать подобный вывод). Касательно ефремовского идеала красоты, опять же, я лишь оспаривал сомнительный тезис "бедра шире плеч" как эталон красоты и в целом возможность рассматривать его как красоту вообще.

anton_ пишет:

цитата:

То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривае

И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело не только в деторождении ... сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы

А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)?
Как говаривал Гэндальф: вопросы, вопросы, вопросы....

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество.

Оочень мудро и стилистично написано! Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали. Способность к спонтанности рождается духом (свойство духовное - души неясные порывы...). Чувство меры же действительно свойство разумного поведения, т.е. принадлежность больше разума. Разум свободный от чего? От бессознательного? От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?...
А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства? Он бездушен?.. Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки...


Сат-Ок пишет:

цитата:

а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон.... Свой выбор учёного я озвучил

А к какому разделу науки Вы себя относите?

 Отправлено: 21.12.12 20:07. Заголовок: В здоровом теле — зд..

В здоровом теле — здоровый дух. Для сильных переживаний нужно иметь крепкое тело. Там где оно слабо, это неизбежно порождает искажения и чувств, и психики вообще. Наше бытие — наглядный пример.

Rivarez пишет:

цитата:

Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)?

Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. «Чуствую, что сжимаю вещь» — это норма. Человек как биологическое существо формировался именно таким и никак иначе. И потребность в этом смысле одна — дать наконец человеку уже в культурной среде, а не дикой природе, развиться его естественным природным свойствам сознательно, а не слепой волей прихотливых бросков костей эволюции.

 Отправлено: 21.12.12 20:16. Заголовок: Rivarez пишет: Но н..

Rivarez пишет:

цитата:

Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали.

Я всего лишь воспроизвёл логику ИАЕ, которую вы не увидели. То есть за вас сделал эту работу, так как от вас были жалобы на мою неуместную апостолоподобность, но собственных исследовательских ходов вы так и не предложили.
И называется это по ИАЕ диалектической связью и взаимозависимостью, а не смешиванием в одну кучу.

Rivarez пишет:

цитата:

А откуда такие выводы?

Познакомьтесь с трансперсональной психологией, сами всё узнаете.

Rivarez пишет:

цитата:

У Вас был подобный опыт?..

Он был у каждого человека и довольно легко наблюдается - если быть внимательным к людям. Вопрос только в осознании.

Rivarez пишет:

цитата:

Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)?

Эти проблемы зашиты в биологию и, следовательно, психологию. ИАЕ много про это пишет и призывает идти естественным путём - и объясняет почему.
Порода женщин не новая - почитайте ИАЕ повнимательнее, он отвечает и на этот вопрос. Хотя бы в приведённой чуть выше цитате из ЛБ.

Rivarez пишет:

цитата:

А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства?

Не настолько сильные и не настолько яркие. И чем слабее он, тем эйдетика чувств его порабощает, надламывает психику, потому что нарушена мера.
Дошли до того уже, что хилые и вялые детки мегаполисов истерят от немыслимых пустяков, эмо вешаются и вены вскрывают с наслаждением. Сильные чувства зовут к подвигу, а не к истероидности. И подвиг должен на чём-то обосноваться - такова биохимия процесса. Мне кажется, или в ЛБ и ЧБ полно таких указаний?

Rivarez пишет:

цитата:

Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки...

ИАЕ полагал иначе, и я с ним совершенно согласен. Вам простыни из ЛБ, ТА, ТАф и ЧБ, что ли, вывешивать, или всё-таки такие простые вещи вы сами найдёте? Вот найдите, приведите и показывайте целокупно, в чём не согласны с автором. А если в упор не видите, то и приведённые мной фрагменты мимо пройдёте и скажете банальность: это ваше мнение, дескать, и всё.

Rivarez пишет:

цитата:

Разум свободный от чего?

От болезненной ригидности, вызванной дородовыми и родовыми травмами. Так как матрица сознания стремится воспроизводить снова и снова этот опыт. Почитайте Грофа.

Rivarez пишет:

цитата:

От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?...

Эти воспоминания не просто скрыты в психике, а формируют её изначально.

Rivarez пишет:

цитата:

И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой

А почему бы вам не потрудиться, да не почитать самого автора? У него есть ясные ответы на все эти вопросы! Я для вас должен время потратить и найти? А вы будете поплёвывать и пальцем показывать, что вам ещё не нравится?

Rivarez пишет:

цитата:

А к какому разделу науки Вы себя относите?

Если вам действительно не известно - я историк (область интересов: Древняя и средневековая Русь, философия истории, историческая психология и герменевтика, Большая История) и педагог, немало занимался школьным литературоведением. Предлагали диссертацию писать в Институте Философии, да жизнь не даёт.

 Отправлено: 22.12.12 01:05. Заголовок: Ноосфера Торманса С..

Ноосфера Торманса

Скованные одной цепью

Первое, на что обращают внимание звездолётчики при знакомстве с планетой, – поразительно бедный язык тормансиан. Мы пользуемся языком автоматически, и поначалу может показаться, что языковое богатство второстепенно, потому что взгляд с трудом обращается на самое привычное. Более пристальное рассмотрение показывает глубокую взаимосвязанность культуры того или иного общества с языком, на котором оно разговаривает.


цитата:
- …С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало всё большего усложнения.
- И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство?
- Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъёмом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился всё богаче, пока число слов в нём не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже ещё беднее.
<…>
- …Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и ещё десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько.
- Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту. А здесь, в книгах Торманса, я не нашла ничего, кроме убогих попыток описать, например, прекрасную любимую их бедным языком. Все получаются похожими, утрачивается поэзия, ощущение тупится монотонными повторениями.



В Древней Греции нашему слову «поцелуй» соответствовало восемь различных слов.

О чём это говорит?

Богатые чувства немыслимы без умения их выразить. Иначе им просто не на чем обосноваться. Непонятые, неосмысленные чувства никогда не дадут полноты и отточенности переживаний, – и это зерно будущих конфликтов между эмоциональной и рациональной сторонами жизни. Надо иметь материал - те кирпичики, с помощью которых происходит осмысление, - слова. Подобно тому как «широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества», многообразие словарного запаса обеспечивает и развивает тонкость переживаний.

Составьте словарик слов, описывающих любовь и оттенки красоты. Сколько слов получилось у вас?

Язык – своеобразная «тень» общества, потому что это главное средство общения. Насыщенная энергетичная жизнь людей ЭВР явилась твёрдым основанием для богатства и разнообразия языковых структур. Со временем происходило и обратное воздействие: языковой потенциал повышал и утоньшал впечатлительность, увеличивал осязаемость и ясность эмоциональной жизни, что влекло за собой обязательную необходимость ещё большего физического совершенства, дабы избежать ухода в мир собственных переживаний и инфантильности восприятия внешнего мира. Мощный, здоровый организм никогда не позволит человеку потерять интерес к окружающему, это своеобразная антенна, принимающая всё усиливающийся поток сигналов – материал для эмоций. Так закольцованы в единый процесс вроде бы совершенно различные стороны жизни. Всем знакомы песочные часы – символ стягивания каналов, насильственный застой массы песчинок. Физическое, эмоциональное и ментальное кольца в человеке должны соответствовать друг другу во избежание перекоса развития и искажения картины мира. Только свободный обмен энергиями рождает быстрое продвижение вперёд. Оттого неудивительно, что даже по сравнению с людьми «Туманности Андромеды» люди «Часа Быка» ещё более совершенны. На примере двух выдающихся женщин своих времён писатель показывает это особенно отчётливо:


цитата:
Фай Родис отражала ещё одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всём казалась плотнее, твёрже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка.

Помимо этих внешне архаичных черт большей психофизической силы и крепости тела, Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис - преклонение и некоторую опаску.



Физической мощи Родис удивляется и скульптор Гахден:


цитата:
Никогда не думал, что люди высшей цивилизации будут такими крепкими!
- Так ошибались не только вы. Многие наши предки думали, что человек будущего станет тонким, хрупким и нежным. Прозрачным цветком на гибком стебельке.
- Вот-вот, вы угадали, даже говорите теми же словами! - вскричал скульптор.
- А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счёт машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребёнка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живёшь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами.

 Отправлено: 22.12.12 09:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дело ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции.

Николай, вот что интересно - сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения. Очевидно, у них перинатальный опыт будет другой - по крайней мере, "ужаса ада" они испытывать не должны. Интересно, есть ли исследования на эту тему.

 Отправлено: 22.12.12 10:17. Заголовок: Rivarez пишет: И я ..

Rivarez пишет:

цитата:

И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили.

Ну, деторождение есть базовое понятие в любом обществе, за исключением, разве что сильно трансгуманистической цивилизации, воспроизводящейся клонированием или вообще мира разумных машин (почему такая цивилизация невозможна - другая тема). Потому что деторождение -есть востпроизводство разума как такового, а разум есть базовое понятие цивилизации, как таковой.

Rivarez пишет:

цитата:

А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)?

Что касается приверженность естественному деторождению столь развитой цивилизации, то эта тема очень интересна. Мне тоже это казалось весьма странным. Разница между Ефресовым и основной массой фантастов в том, что все написанное в его рамонах не произвольно, но является результатом долгой и напряженной работы (отсюда и крайне низкая скорость написания, в сравнении с тем же Лукьяненко) Т.о. приверженность естественному деторождению не есть недоработка или дань эпохе.

Но с другой стороны, в мире Ефремова так же распостранено передвижение пешком, намного больше, нежели в современном мире. Это явление одного порядка. Для цивилизации Пути нет смысла заменять протезами естественные функции. Зачем лишний транспорт если уже есть ноги? Бессмысленное дублирование функций есть пример отклонения от оптимального пути. При этом мир Ефремова не биологический, блокировки прогресса нет. Тот же транспорт работает там, где ног уже не хватает - на дальние расстояния. А современный человек, не могущий пройти несколько километров, и садящийся для этого в машину, с точки зрения Пути бессмысленен.

то же касается и деторождения. Раз есть естественный механим, то зачем нужен протез? Кесарение есть параллелизм, вызванный слабым развитием естествененного способа в связи с плохой наследственностью. До современной эпохи эта проблема решалась просто - младенческая и материнская смертность, но для гуманистической цивилизации этот путь не приемлим. Но исправление генетики есть единственно возможный путь для цивизации, отказавшейся от отбраковки. Поэтому кесарение является излишким, отклонением от оптимума.

 Отправлено: 22.12.12 12:41. Заголовок: anton_ пишет: сейча..

anton_ пишет:

цитата:

сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения.

Да, Гроф пишет об этом как о немалой проблеме. Люди зачастую не способны предпринимать серьёзные усилия, так как первый опыт их жизни: из ужасов ада (2 Базовой Перинатальной Матрицы - БПМ), от которых никуда не деться, их сторонняя "божественная" сила просто вынимает и погружает совершенно в иное состояние. Они же сами абсолютно пассивны и страдательны остаются. Мир устроен на путях преодоления, и они оказываются слабо подготовлены к этому. Это всё равно что недоразвитых нас просто так какой-нибудь махатма возьмёт и поместит в Шамбалу - как того очень хотят многие скептики. Ну что им, жалко, что ли? - взять, расстегнуть вселенную, запихать в небесные сферы. Они же типа всемогущие, пусть постараются!

Гроф предлагает для рождённых кесаревым сечением адаптивную терапию. Не могу сказать, насколько она поставлена на поток и эффективна.

 Отправлено: 22.12.12 13:41. Заголовок: Не уверен, что родов..

Не уверен, что родовой и дородовой опыт настолько уж первостепенно значим для формирования личности — примерно так же, как с писаной торбой, носились с детским травматическим опытом, из которого выводили все проблемы после появления фрейдизма и около него, новый виток развития науки — и явлена новая идея фикс, всё теперь от родовой и дородовой травмы. Хотя 99,9% своего существования личность формируется всё же явным, так сказать, порядком, в рождённом виде в социальном взаимодействии. Но очевидно, что игнорировать эту стадию тоже нельзя.

Но я собственно не о том. А о том, что коли коммунистический мир Ефремова — это мир всесторонней гармонии развития человека и его потенциала, целостного подхода к созданию своей среды обитания и развития, то и все составляющие этой среды должны быть оптимальны от зачатия до гробовой доски. Соответственно и физиологический, и психологический оптимум — как единое неразрывное целое — должен быть соблюдён с самого момента зарождения новой жизни. Кстати говоря, и даже до, ведь взаимная глубокая любовь родителей — это условие появления этой самой новой жизни. Так что действительно, тут просто автоматически, уже из сути самых вещей, принципов бытия такого общества вытекает необходимость, среди прочего, в сообразной ему телесной форме.

 Отправлено: 22.12.12 15:43. Заголовок: Писаные торбы или ра..

Писаные торбы или расписные - это всё базар-вокзал. Я занимаюсь совершенно унылым и совершенно неблагодарным делом: просто довожу данные, которые давно всем открыты и известны. Данные, основанные на огромном эмпирическом материале. Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом и попытаться, коли неймётся, оспорить классиков психологии. Но, конечно, проще, ничего не читая, написать никакими исследованиями не подкреплённую обывательскую очевидность, что 99% личности формируется существенно позже. А то, что фундаментальные выборы, которые типа сознательно делает становящаяся личность, целиком увязаны с дородовым периодом и ранним детством и являют собой полную несвободу, можно демонстративно не заметить даже на собственном примере.

А детский травматический опыт никуда не девается, и зависимость от него чрезвычайно велика. В том же Китеже накоплен огромный эмпирический материал. Просто наука идёт дальше и, подобно тому, как всё дальше отодвигается начало мира (сейчас уже вменяемый человек не будет абсолютизировать Большой Взрыв), дальше отодвигается и нанесение первых иероглифов на психике человека. А так как психика - это лишь, выражаясь фигурально, инструмент судьбы каждого конкретного индивида, то следующий логический шаг - углубление понимания действия кармы через линии инкарнаций. Гроф такую информацию тоже отмечает - против фактов только идеология восстаёт обычно, а не наука. Но этот аспект совершенно не обработан и количественно не освоен. Поэтому сейчас в психологии практически освоенная и поставленная на поток глубина погружения - перинатальное состояние, воспроизводимое в трансперсональном опыте.

 Отправлено: 24.12.12 10:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дело ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом

Под решать проблему "родовых травм" иным способом я вовсе не имел ввиду кесарево сечение (хотя пример, приведенный Антоном вертелся и у меня в уме, но ясного и вразумительного ответа на него так и не последовало.
Конечно, пора заканчивать эту комедию, Николай, т.к. на конкретные вопросы Вы все равно не отвечаете, оставляя их без внимания.

цитата:

...И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)?

Понятно, что для Вас Вера в неоспоримость того, кого Вы считаете, видимо, Богом вполне очевидна. И я не оспариваю того, что написал или не написал Ефремов, а лишь задаюсь вопросом: правомерно ли то что он написал? Имеет ли Ефремов право на ошибку? Все ли для него самого было столь же ясно и очевидно, как для Вас? Ведь Ефремов это Ефремов, а Вы это Вы (несмотря на Вашу близость к каким-то источникам).

В Ваших глазах у Ефремова все продуманно, логично и взвешенно, обоснованно и естественно...

Кто говорит, что естественность родов это плохо? Замечательно, что человечество избавилось от родовых травм (кстати, мой вопрос о Вашем личном опыте в этом плане имел вполне конкретную цель - Вы сами, избавившись от родовой травмы, получили в дар освобожденный мозг или нет? Но из Вашего ответа стало ясно, что Вы (как и тот персонаж, сравнение с которым Вас задело) опираетесь слепой верой на ведущих психилогов), только почему-то на Земле коммунистического будущего и через 4000 лет не все так розово и гармонично: тюрьмы на Плутоне, масса людей отколовшихся от общества, кабинеты совести, ПНОИ и РТИ, даже наркотики! Почему?.. Вам то, конечно, это не интересно, вам-то и так все известно и понятно с высоты Ваших исследований, а вот ленивому читателю, который не воспринимает прочитанное как аксиому (догма для Вас слишком обидное понятие), прочитанное будоражит кору головного мозга нюансами и полутонами...

Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы
Скрытый текст

К родовой травме относятся повреждения тканей и органов ребёнка, вызванные механическими силами во время родов, и целостная реакция на эти повреждения со стороны организма, сопровождающаяся нарушением компенсаторно-приспособительных механизмов. Родовая травма дифференцируется на спонтанную, возникающую при обычно протекающих родах (осложненных и неосложненных), и акушерскую, вызванную физическими действиями акушера (щипцы, тракции, пособия, давление руки на дно матки с целью более быстрого продвижения головки, различные манипуляции). Основные виды родовой травмы: родовая травма черепа и головного мозга, позвоночника[5], внутренних органов (печени, селезенки, надпочечников и др.), различных костей скелета (ключицы, бедренной кости и др.), плечевого сплетения и др. (см. МКБ). Наиболее часто встречаются родовые травматические повреждения черепа и головного мозга, которые не только могут привести к смертельному исходу, но и сопровождаются поражениями ЦНС, ведущими к инвалидизации и задержке нервно-психического развития.

полностью положусь на исследования некоего Грофа и Ваши утверждения об освобожденном Разуме, избавленном от подобных травм.

 Отправлено: 24.12.12 11:18. Заголовок: В университете меня ..

В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов. Для вас с изучением трудов профессионалов связана слепая вера. Спасибо, что расширили моё представление о возможностях человеческого разума.

Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков и 4000 лет всё выглядит естественным.

 Отправлено: 24.12.12 12:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме.

цитата:

Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг.

Для ленивого читателя такие простые вещи вполне очевидны... но, видимо, бывают и более ленивые.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков

Естественно, что Бет Лон до Острова забвения не побывал в изгнании, а сам Остров забвения ни есть масса людей, не вписавшихся в общество по идеологическим причинам, а талантливый конструктор оружия с "Темоного лпамени" не говорил этих слов своему командиру:

цитата:

— Скорей бы! Так хочется сделать хорошее для них. И успеть побольше. А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик. — Что вы говорите, Соль! Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей.

Для Вас это, конечно, звучит простой шуткой, а для ленивого читателя шутка о возможности покурить легкий наркотик говорит о реальной возможности оный достать в ноосферном обществе (да и просто на корабле), и хотя подобное "увлечение", скорее всего, не норма, но вполне реальная вещь...

Сат-Ок пишет:

цитата:

В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов.

А меня учили, что плоха та наука, которая строиться только на авторитете академических столпов - она не движется вперед, а стремиться всеми силами сохранить свой статус-кво.
Лучшее исследование посмертного опыта - самому его пережить; лучшее мнение о наличии жизни в планетной системе Тау Кита - слетать туда и посмотреть самому; лучшая оценка воздействия родовых травм на развитие талантливой личности - взглянуть на историю человечества.

И давайте закончим на этом, а то я и так слишком отвлек Вас от текущей темы, уведя сильно в сторону. К тому же Вам скучно беседовать со мной - ленивым хулителем, а я, если честно, больше всего на свете не переношу снобов.

 Отправлено: 24.12.12 12:59. Заголовок: То, что вы снобов не..

То, что вы снобов не переносите и потому, скорее всего, не пользуетесь зеркалами - это ваше дело, мне про это знать неинтересно.

Про науку: прежде чем что-то двигать (что вы, интересно, можете продвинуть в психологии?) - сначала узнайте то, что есть. Не будьте снобом.

То же, что вам не интересно читать ИАЕ, а интересно придумывать за него - как и поступают снобы, убеждённые в своём априорном равноправии с автором - это важнее для темы.

Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?). Куда, к слову, активно стремилась молодёжь и не смог попасть Дар Ветер. Во время ТА - 407 год ЭВК - только вернулась первая экспедиция с Плутона.
В эпизоде с Соль Саином речь идёт банально о переложении собственного опыта - ИАЕ покуривал в экспедициях. Измышлять из этого проблему наркотиков в обществе ЭВК - достойно Козловича.
В обществе ТА нет идеологии. По определению Маркса идеология - это ложная форма сознания, при коммунизме её быть не может - нет нужды в ней. Причины существования ОЗ - мировоззренческие. И говорить, как о массах и расколотом обществе, о жителях посёлков, разбросанных по небольшому острову - лишь продолжение вашего желания увидеть гниль и грязь в мире будущего ИАЕ. Зачем вам надо домыслить ИАЕ именно в таком ключе - разбираться опять-таки неинтересно.

 Отправлено: 24.12.12 16:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Бет Л..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?)

Ах! Простите описался! Вместо адского жара, окунул бедного отступника преступника Бет Лона в ледяной холод. Не приблизил его к солнцу, а отслал на окраины системы!
Что, от этого он перестал быть преступником?
А Мвен Мас, сгубивший десятки жизней и тоже отправившийся в изгнание на теплый остров? Конечно есть разница между адом Меркурия и теплым тропическим климатом. Так что же Бет Лон отправился туда просто мышцы поразмять, как декабристы в Сибить?
Если разница между тюрьмой и изгнанием? Даже не знаю, что Вам и сказать об этом. Но судя по всему, что спустя какой-то срок преступнику было позволено вернуться на Землю, в более комфортные условия, наверное нет.

Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых.

Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали. А в ЧБ есть идеология ноосферная. И как Вы разделяете мировоззренческие разногласия с идеологией (не политической)?

И не надо мне приписывать того, чего у меня нет и в помине - желания очернить Ефремова. Не выдавайте желаемое за действительное. Вся разница между нами в том, что для меня Ефремов не застывшая икона или апостол, изрекший раз и навсегда застывшую истину, которую я познал, принял и отчаянно стерегу ее, отсекая людбых иноверцев. Я не Моисей, получивший от Бога скрижали с заповедями. Но получили ли их Вы?
Повторюсь - догматизм не моя стихия.

 Отправлено: 24.12.12 16:53. Заголовок: Rivarez пишет: Комм..

Rivarez пишет:

цитата:

Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали.

Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали.
Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли. А хотите сразу отбрасывать и протаскивать что-то своё, не обращая внимание на автора - и с наукой поступаете также. Гроф у вас ещё "некий", а использование его выводов - уже слепая вера. Фактически, вы религиозным догматизмом называете внимание к автору. Вы правда взрослый человек?

Идеология отличается от мировоззрения тем, что последнее всегда индивидуально и тщательно отрефлексировано, является глубоким философским осмыслением собственного опыта. А первое абстрактно - суть коллективные представления, которые жизненной практикой могут никак не подтверждаться и которые являются лишь опознавательными знаками-маркерами типа "свой-чужой".

В ЧБ не идеология, а точное знание. Впрочем, для вас, с вашей нетерпимостью к вопросу использования научных данных и вниманию к первоисточникам, никакой разницы нет. И знание землян ничем не лучше знания тормансиан. Просто это разные мнения, а заидеологизированные земляне этого не поняли и грубо навязали своё имхо, вместо того, чтобы поучиться. Это уже озвученная неоднократно позиция и никакого сочувствия не вызывает. Фриковый постмодернизм - фтопку.

 Отправлено: 24.12.12 18:18. Заголовок: Про наркотики насмеш..

Про наркотики насмешило. В тексте явно указано, что желание покурить «лёгкий наркотик» окружающими расценивается как блажь и замшелый архаизм (примерно как нами расценилась бы какая-то практика времён античности, далёкая от нашего быта), и очевидно, что говорящие собственного опыта не имеют. Если бы имели — выражались бы менее академично, а конкретно называли зелье, скажем «эх, цигарку бы» или там «травы бы покурить».

Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак? Это в наше время синонимом словосочетания «лёгкий наркотик» является «марихуана», а сорок с гаком лет назад это не было настолько обыденным явлением. Зато табак вполне может быть отнесён к разновидности накротических средств — о чём иллюзий не питали и полвека тому, тем более с точки зрения тотально здорового образа жизни землян будущего, для которых многие ныне не воспринимаемые как нечто экстраординарные средства будут восприниматься однозначно как наркота или стимуляторы.

Причём, если следовать хронологии романа, курение было известно ещё в ЭВК, на пресловутом острове Забвения, как этаком заповеднике архаизмов. Так надо полагать полными идиотами, не знающими даже ближайшую свою историю, космонавтов «Тёмного пламени», полагать их полностью незнакомыми с художественной литературой и т.п.

Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии.

 Отправлено: 24.12.12 18:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак?

Воистину, каждый понимает в меру своей испорченности. А у меня и версий других никогда не возникало - только никотин.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии.

цитата:

Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло. Как хорошо, что она предвидела возможность применения подобных веществ, готовясь к высадке на Торманс!

 Отправлено: 24.12.12 20:04. Заголовок: Rivarez пишет: Я бы..

Rivarez пишет:

цитата:

Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы

Важность прноцесса рождения прежде всего в том, что плод в утробе матери практически лишен информации. А сознание - информационная система. Поэтому в процессе рождения происходит информационный скачек, намного превышающий все те, что человек испытывает при жизни - ведь плод находится в практически неизменной среде. При рождении же происходит возбуждение всех органов чуств, т.е. запускаются все те цепочки, что в итоге приведут км формированию разума. Поэтому этот процесс чрезвычайно важен.. Даже без учета Грофа.

Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал.

цитата:

...В истории развития человека это противоречие возрастало – увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза. Разрешением этого противоречия частично явились роднички – незаросшие области на темени ребенка. В момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся. Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все животные. Из сравнения развития человека и слона – животного, наиболее сходного с ним по долголетию и всем этапам роста, можно думать, что человек родится недоноском и что нормальный срок для беременности у человека должен быть того же порядка, как у слонихи, носящей детеныша 22 месяца. Очевидно, что за такой срок ребенок стал бы значительно больше и его огромная голова обязательно погубила бы мать. ...

 Отправлено: 24.12.12 20:35. Заголовок: Rivarez пишет: Как ..

Rivarez пишет:

цитата:

Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых.

Понятие "наркотик" и есть констатация того факта, что наркотики в мире Ефремова практически отсутсвуют. Не гашиш, ни героин, ни кокаин. Это означает, что используется научная (строгая) терминология, нормальная в обществе, где поребление наркотиков отсутствует. Так же как при потреблении алкоголя тот никогда не называют - "алкоголь". Так же и классификация наркотиков по степени воздействия - легкий или тяжелый - нормальное явление. Кстати, алкоголь - наркотик, как и табак. Официально, по классификации ВОЗ. Поэтому табак в обществе, где курение не является массовым явлением будет считаться именно легким наркотиком.

По поводу наркотиков надо сказать еще вот что - для людей мира Ефремова нет запретных тем. Наркотики, секс, насилие или смерть - любое существующее в мире явление должно рассматриваться, т,е. знание есть обо всем. Именно в этом состоит проблема понимания их действий современными людьми. Современный человек знает то, что применяет. Если он знает о наркотиках - то он наркоман или нарколог. Если об оружии - то солдат или оружейник. Знание должно быть немедленно применено. В мире Ефремова все обстоит не так. Люди имеют знание о многиз вещах, не требующих немедленного применения. Так, знание оружия не означает, что знающий применяет его каждый день, но лишь то, что если существует гипотетический момент, при котором оно может быть применено, то знание необходимо. Равно и с наркотиками. Если есть гипотетический момент применения стимуляторов, то знание о них необходимо.

 Отправлено: 24.12.12 21:22. Заголовок: Rivarez пишет: Вели..

Rivarez пишет:

цитата:

Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг.

А что плохого в евгенике? Вернее, так - а что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями. Это в рамках идей Ефремова - отказ от игры слепого случая, замена случайного отбора сознательным. Если можно вычислить оптимум, то надо стремиться к нему.

Евгеника плоха тем, что человеку навязывают - идеологией или прямым насилием то что надо элите. При этом идет отбор в сторону, выгодную именно элите. Если же последней нет, то отбор идет в сторону, выгодную всем. Разница как при подготовке, скажем в армии, когда человека развивают физически и интеллектуально, но в направлении превращения в машину убийства и в случае физического развития, когда зачастую те же упраджнения и действия человек делает ради достижения своей цели. А абсолютизция, в том числе и негативная, того или иного принципа, есть главный сточник проблем. В конце-концов, если фашисты учили детей чистить зубы не означает того, что никто этого не должен делать.

 Отправлено: 24.12.12 21:44. Заголовок: anton_ пишет: плод ..

anton_ пишет:

цитата:

плод находится в практически неизменной среде.

Среда очень сильно изменяется, так как плод растёт и заполняет свободное ранее пространство, а также постепенно отравляет его продуктами собственного метаболизма - по капельке, но неуклонно питательная безопасная среда становится агрессивной.

anton_ пишет:

цитата:

Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал.

В этом плане крайне любопытно его дружеское продолжительное общение с нейрофизиологом Филиппом Вениаминовичем Бассиным. Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога.
А насчёт родов - кажется, уже говорили как-то, что он идеально объяснил одной знакомой женщине, как правильно рожать, так как она была в панике от предстоящего.

 Отправлено: 25.12.12 00:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Инфор..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога.

Это точно или предположение из возможности в силу общения? Если иметь в виду изложенное в ЛБ, то там, как кажется, дано не больше, чем можно было бы почерпнуть из обобщения популярных статей в иностранных журналах. Тема тогда была модная, и как любительские описания трипов, так и какие-то научные или околонаучные наблюдения вполне могли быть во вполне доступной прессе.

 Отправлено: 25.12.12 00:48. Заголовок: Предположение. Общен..

Предположение. Общение у них было обширное, естественно, эти темы обсуждались, как иначе? Ты почитай, чем Бассин известен. Надо почитать самого Бассина - может, там немало сходного будет.

 Отправлено: 25.12.12 16:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: Комму..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали.

Даже не хочу спорить с Вами на эту тему.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли.

Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными. В этом и затылость, и догматизм. Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить, больше похожая на библейский миф. Наверное, поэтому у Фай Родис не было иного выхода, чем жертва.

anton_ пишет:

цитата:

что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями.

Разве я написал где-то что это плохо?... Отчего мои слова воспринимаются в негативном смысле?..
Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про наркотики насмешило.

А мне так просто резало глаза в 15 лет, когда я впервые прочитал роман, учась в советской в школе.... Так что кому как.
Может быть это и никотин, но акцент именно на слове "наркотик" Ефремовым сделан не случайно.

По поводу наличия оных или отсутствия в земном обществе ЧБ - мера фантазии каждого дает широкий простор для выбора. Автор об этом ничего не пишет.
Странно только, почему он, скажем, в "На краю Ойкумены" не вложил в уста герою что-то вроде: "Я так соскучился по родным... В пору взять мобилу и позвонить матери, или хотя бы отправить СМС...:

 Отправлено: 25.12.12 17:01. Заголовок: Rivarez пишет: Это ..

Rivarez пишет:

цитата:

Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки.

Когда естество нарушено и разрушено - что мы вокруг наблюдаем, вмешательство науки необходимо, чтобы вернуться к нему.

Rivarez пишет:

цитата:

Даже не хочу спорить с Вами на эту тему.

Да неужели и тут есть о чём? :)

Rivarez пишет:

цитата:

Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными.

У меня есть какое-то познание - я его показываю. Вы не демонстрируете никакого. Именно попытки узнать о вашем познании вызвали поначалу ваше непонимание, чего мне нужно, и далее, после разъяснений, резко негативную, с ёрничеством, реакцию. Не забывайте об этом.

Rivarez пишет:

цитата:

Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить

ТА писалась в середине 50-х. ЧБ - в середине 60-х. Никак с матчастью не получается у вас сладить.
Слышать об отчаянной попытке ИАЕ убедить самого себя - это, конечно, пять. У вас имхо, вам виднее; куда нам - упёртым догматикам.
На основе доступных мне неизданных материалов, включая письма ИАЕ и воспоминания о нём разных людей и анализа художественных произведений, могу только констатировать, что это не так.

 Отправлено: 25.12.12 21:14. Заголовок: Rivarez пишет: Разв..

Rivarez пишет:

цитата:

Разве я написал где-то что это плохо?... Отчего мои слова воспринимаются в негативном смысле?.. Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки.

В мире Ефремова понятия "естественное" и "искусственное" имеют несколько иное значение, чем у нас. Так, в ТуА биосфера постоянно корректируется "искусственным" путем уничтожение "вредной" жизни, за что роман постоянно критикуется "экологами". Разумеется, эти "экологи" об экологии (науке об экосистемах) не имеют малейшего представления, отсюда и их возмущение делением видов на "вредные" и "полезные".

Так и с человеком. Наука корректирует наследственность, но исключительно в направлении оптимума, лезвия бритвы. То, что эволюция делает за миллионы случайных бросков, разум может сделать несколько быстрее. Но по тому же пути. Генетические отклонения все равно уничтожаются (зачастую вместе с носителями), но это путь инферно, бесконечности страданий. Диалектическое понимание мира позволяет выйти за пределы этого круга.

Поэтому той автоэволюции, о которой постоянно писал, например, Лем, у Ефремова нет. Нет бесконечного спектра новых свойств, как нет например бесконечного спектра разумных существ. Напротив, идет актуализация именно оптимального идеала, который можно назвать естественным, но искусственным путем.

Это - основная мысль Ефремова. Потому что если этого диалектического стягивания нет, а есть непрерывный спектр с расходящимися линиями (как например, у Лема) то выхода из инферно нет. Только хардкор, только миллионы бросков костей... А если есть Путь, то есть и возможность выхода из этого круга. Поэтому и верно утверждение Алекса

цитата:

Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме.

Именно так, Движение с силой науки к природной, исходной норме, а не произвольная игра со свойствами и вариантами.

 Отправлено: 25.12.12 21:25. Заголовок: Rivarez пишет: Стра..

Rivarez пишет:

цитата:

Странно только, почему он, скажем, в "На краю Ойкумены" не вложил в уста герою что-то вроде: "Я так соскучился по родным... В пору взять мобилу и позвонить матери, или хотя бы отправить СМС...:

Потому, что в прошлом понятие "мобила" отсутствовало. А в будущем понятие "наркотик" присутсвует. А вот бытовые понятия, такие, как сигарета, стопка, косяк и т.д как раз и отсутсвуют. И "закурить сигарету" или "забить косяк" никому не придет в голову сказать. А для редких случаев возможно "курить легкий наркотик".

 Отправлено: 25.12.12 23:23. Заголовок: anton_ пишет: Так, ..

anton_ пишет:

цитата:

Так, в ТуА биосфера постоянно корректируется "искусственным" путем уничтожение "вредной" жизни

То же самое при этом происходит с ноосферой и в психике каждого человека.

 Отправлено: 26.12.12 13:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: ТА пи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ТА писалась в середине 50-х. ЧБ - в середине 60-х. Никак с матчастью не получается у вас сладить.

Этот точно, с математикой у меня всегда было плохо. Вам прям бальзам на душу. Только что же это меняет в своей основе?.. Забыл, для вас ничего.

Сат-Ок пишет:

цитата:

могу только констатировать, что это не так.

Это ваше право и я его у вас не отнимаю. Так не отнимайте его у других. Анализировать можно по-разному и получать разные результаты.

anton_ пишет:

цитата:

Именно так, Движение с силой науки к природной, исходной норме, а не произвольная игра со свойствами и вариантами.

цитата:

Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг.

Речь у Ефремова в конкретной приведенной цитате идет именно о «выведении» средствами науки нового вида человека, исходного варианта которого не существовало в природе. Сам по себе исходный вариант это Homo Sapiens. Что радикально нового, революционно и эволюционно изменившего человека за прошедшие 40 тыс. лет?.. К тому же Ефремов подчеркивает, что как раз произвольная игра со свойствами и вариантами является залогом беспредельного восхождения человечества, его счастьем.
Цель же ученых, в представлении Ефремова, достичь определенного канона красоты (определенного самим Ефремовым, который посвятил этому целый роман), основанного на акцентировании в женщине более развитых детородных признаков, а не избавление от родовых травм (не случайно привел определение оных, как следствие неумелости акушеров, а необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта).

Но насколько данный идеал привязан к конкретным потребностям конкретного общества оставляется за рамками рассмотрения.... К тому же Ефремов опирается на известные ему на тот момент данные науки, и в своих рассуждениях выводит ошибочные формы, говоря о наличии неких неандерталоидов в человеческой среде будущего. На тот момент действительно бытовало мнение, что кроманьонцы произошли от неандертальского человека, который якобы был их непосредственным предком. Хотя по последним данным науки обе ветви существовали долгое время параллельно и генетически не связаны. Неандертальцы, вымершие 35 тыс. лет назад никак не могли оставить своих генетических предков в будущем.

Сама процедура возвращения к «исходной норме» и возможность ее достижения естественным путем представляется крайне сложным делом, если исходить из утверждения:

цитата:

Когда естество нарушено и разрушено - что мы вокруг наблюдаем, вмешательство науки необходимо, чтобы вернуться к нему.

Даже допуская наличие в среде людей отдельных индивидов, соответствующих указанным Ефремовым нормам и принимая необходимость их развития в будущем, как реально это сделать?Необходимо выделение этих особей из общей массы, получение от них определенного потомства (при этом каким образом будет закреплено в потомстве наличие тех же самых признаков, при участии двух разных по генетике родителей?.. каким параметрам при этом должен отвечать мужчина?) с определенными чертами, сохранение (и дальнейшее развитие!) этих черт в последующем потомстве, селекция и массовое разведение полученных экземпляров… Получается нечто вроде большой птицефабрики. Оправданы ли подобные затраты с экономической, а в большей степени нравственной стороны?.. А куда деть отбракованный материал?.. А что если в будущем у людей окажутся различные вкусовые предпочтения и взгляды на красоту?.. Так чем в конце концов оправдано подобное стремление к усреднению?.. И оправдано ли оно?...

 Отправлено: 26.12.12 13:47. Заголовок: Rivarez пишет: Хотя..

Rivarez пишет:

цитата:

Хотя по последним данным науки обе ветви существовали долгое время параллельно и генетически не связаны. Неандертальцы, вымершие 35 тыс. лет назад никак не могли оставить своих генетических предков в будущем.

А как же слепая вера??? Когда вы приводите какие-то данные - это разве уже не она? Спешу огорчить: с 2010 года есть данные о присутствии в геноме современного человека нескольких процентов генома неандертальцев.
Rivarez пишет:

цитата:

необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта

Вы "некоего" Грофа почитайте для начала. Он ничего подобного не говорил, скорее, наоборот. А здесь никто не обязан лелеять ваше незнание и писать популярные изложения, чтобы вы всё непротиворечиво поняли.

 Отправлено: 26.12.12 13:52. Заголовок: Rivarez пишет: Это ..

Rivarez пишет:

цитата:

Это ваше право и я его у вас не отнимаю. Так не отнимайте его у других. Анализировать можно по-разному и получать разные результаты.

Зато я безусловно отнимаю право называть неизвестно на чём обоснованное имхо (пути своей мысли вы, в третий раз повторяю, не удосуживаетесь демонстрировать, материалом не владеете - какое доверие к вашему мнению?) - анализом, равным анализу, проведённому на основе большого количества источников. Прежде узнайте источники, после будет что анализировать. Никакого плюрализма.

 Отправлено: 26.12.12 14:02. Заголовок: Риварез, а вы что, т..

Риварез, а вы что, так и не врубились, что речь идёт не только и не столько о физических родовых травмах, определение которых вы привели, а в первую очередь психологических, являющихся следствием воздействия тех или иных негативных факторов в период развития плода вообще вплоть до момента рождения и влияющих на формирование личности? Щипцы акушера — это, знаете ли, не единственная и не последняя инстанция в данной проьблеме.

 Отправлено: 26.12.12 14:26. Заголовок: Rivarez пишет: Речь..

Rivarez пишет:

цитата:

Речь у Ефремова в конкретной приведенной цитате идет именно о «выведении» средствами науки нового вида человека, исходного варианта которого не существовало в природе. Сам по себе исходный вариант это Homo Sapiens. Что радикально нового, революционно и эволюционно изменившего человека за прошедшие 40 тыс. лет?.. К тому же Ефремов подчеркивает, что как раз произвольная игра со свойствами и вариантами является залогом беспредельного восхождения человечества, его счастьем. Цель же ученых, в представлении Ефремова, достичь определенного канона красоты (определенного самим Ефремовым, который посвятил этому целый роман), основанного на акцентировании в женщине более развитых детородных признаков, а не избавление от родовых травм (не случайно привел определение оных, как следствие неумелости акушеров, а необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта).

Во первых, родовая травма у Ефремова есть не патология, вызванная ошибками акушеров или неправлиьным развитием плода, а естественный процесс, в результате которого в процессе родов происходит травмирование каждого ребенка, вызванного необходимостью проведения плода узкими родовыми путями. Достаточно сравнить процесс рождения человека и животных.
Еще раз процитирую

цитата:

увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза. Разрешением этого противоречия частично явились роднички – незаросшие области на темени ребенка. В момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся. Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все животные.

Понятие "родовая травма" Ефремов, кстати, не использовал, тут видимо Николай использовал его несколько некорректно...
Т.е. это свойство каждого рождения. И цель развития - оптимизхировать процесс рождения. Уменьшить размер мозга невозможно по понятным причинам. Увеличить размер таза можно до определенных предеов, весьма небольших, т.к. женщинам должна оставаться прежде всего человеком. Дифференциация, превращающая женщину в механизм для рождения недопустима, поэтому для сохранения высокой активности при этом ей требуется хорошее физическое развитие. Отсюда и происходит физически развитая женщина с широкими бедрами. Замечу, что это очень сильное упрощение, но более подробное описание требует большего объема.

Изменение физиологии так, чтобы родение происходило без учета таза - идти по типу Лема - невозможно, т.к. человек, как любой другой живой организм представляет сложнейшую взаимосвязанную систему и изменение физиологии возможно только в небольших пределах, компенсируемых общим развитием.

 Отправлено: 26.12.12 14:30. Заголовок: Rivarez пишет: Сама..

Rivarez пишет:

цитата:

Сама процедура возвращения к «исходной норме» и возможность ее достижения естественным путем представляется крайне сложным делом, если исходить из утверждения:

Естествеено сложным. Но иначе пути нет. Любое отклонение от оптимума означает лишь увеличение пути восхождения к этой норме.

 Отправлено: 26.12.12 14:53. Заголовок: Rivarez пишет: Даже..

Rivarez пишет:

цитата:

Даже допуская наличие в среде людей отдельных индивидов, соответствующих указанным Ефремовым нормам и принимая необходимость их развития в будущем, как реально это сделать?Необходимо выделение этих особей из общей массы, получение от них определенного потомства (при этом каким образом будет закреплено в потомстве наличие тех же самых признаков, при участии двух разных по генетике родителей?.. каким параметрам при этом должен отвечать мужчина?) с определенными чертами, сохранение (и дальнейшее развитие!) этих черт в последующем потомстве, селекция и массовое разведение полученных экземпляров… Получается нечто вроде большой птицефабрики. Оправданы ли подобные затраты с экономической, а в большей степени нравственной стороны?.. А куда деть отбракованный материал?.. А что если в будущем у людей окажутся различные вкусовые предпочтения и взгляды на красоту?.. Так чем в конце концов оправдано подобное стремление к усреднению?.. И оправдано ли оно?...

Попытаюсь объяснить. Прощу прощения за чрезмерный натурализм.

Приведение человека к некоей физической норме есть прежде всего исправление генетисческих отклонений. Они в большинстве своем известны уже сейчас, и накопление их в связи с отказом от естественного отбора в виде высокой смертности опасно для человечества.

Процесс отбора не представляет проблему, если учесть прежде всего, что он происходит в период сотен лет. Для общества Ефремова это нормально. Что же касается опасности евгеники, то она состоит не в ней самой, а в проблеме насилия власти над человеком. Но если этого насилия нет, то нет и проблемы. В обществе Ефремова власти, как репрессивного аппарата нет, т.к. нет собственности, поэтому насилие отстутсвует.

Но снятие собственности означает и уничтожение патриархальной семьи и изменение статуса детей. Отныне дети - не наследники имущества прежде всего, а будущие члены общества. Отсюда и изменеие отношения к процессу родов - "свой ребенок" перестает быть сверхценностью, сверхценностью становятся все дети. Поэтому происходит с одной стороны отказ от стремления индивида родить во что бы то ни стало (это заметно и сейчас, т.к. демонтаж семьи идет), а с другой стороны будет большая ответственность за родение ребенка, т.к. это долг перед всем обществом. Человек, имеющий генетические отклонения в данном обществе сам откадется от продолжения рода. Никакого гестапо. А с другой стороны, отвязывание чуств от идеи продолжения рода (опять же процесс идет и сейчас) позволит осуществить именно выбор оптимальных генетических комбинаций. Опять же, процесс идет и сейчас, и любая интрижка уже не повод заводить детей. Другое дело, что имущественный аспект, скрытая проституция буржуазного брака перестает действовать и единственной причиной рождения ребенка станет желание иметь здорового ребенка.

Т.е. все происходит автоматически, через естественные стремления человека к совергшенству, без затрат в виде некоего аппарата насилия, как в современной фантастике. Если учесть. что родить ребенка в этом обществе будут стремиться женщины, легко родящие, а тяжело родящие будут отказываться от этого, то переход к идеалу произойдет именно в направлении, показанному Ефремовым.

 Отправлено: 26.12.12 15:32. Заголовок: anton_ пишет: Проце..

anton_ пишет:

цитата:

Процесс отбора не представляет проблему, если учесть прежде всего, что он происходит в период сотен лет.

Как пример - 20-30 поколений между Ведой Конг и Фай Родис, которые специально сравниваются. То есть дао-ориентированность общества сказывается не только на судьбе открытия нуль-пространства, это общая тенденция.
anton_ пишет:

цитата:

Понятие "родовая травма" Ефремов, кстати, не использовал, тут видимо Николай использовал его несколько некорректно...

Просто он писал про то, что, когда начались детальные исследования, было названо именно так.
anton_ пишет:

цитата:

Человек, имеющий генетические отклонения в данном обществе сам откадется от продолжения рода. Никакого гестапо.

Боюсь, большинству наших современников обойтись без спасительной идеи гестапо невозможно. Собственно, ИАЕ предусмотрел и это, показав реакцию ЧЧ на фильмы о Земле: "Какие путы железного страха способны на такое?"

 Отправлено: 26.12.12 18:55. Заголовок: anton_ пишет: Если ..

anton_ пишет:

цитата:

Если учесть. что родить ребенка в этом обществе будут стремиться женщины, легко родящие, а тяжело родящие будут отказываться от этого, то переход к идеалу произойдет именно в направлении, показанному Ефремовым.

То есть в конечном итоге произойдёт отбор тех, кто в состоянии выносить и родить нормально, что само собой исключит трагедии невозможности материнства.

Хотя тут мне кажется, будет ещё куча всяких но и оговорок — идея чайлд-фри явно не пользуется популярностью в мире ИАЕ. Но я очень надеюсь, что медицина тоже не будет стоять на месте и количество таких добровольных жертв будет сведено к минимуму, пока не исчезнет необходимость в подобных самоограничениях.

А что касаемо роли генетиков, я думаю тут всё проще: просто врач будет давать рекомендацию, насколько опасна или наоборот хороша комбинация наследственности той или иной пары. Чистая диагностика. И если нам (в смысле нашим сорвеменникам) ещё нужны какие-то оговорки, поскольку даже при самой чёткой аргументации будет витать страх дегуманизации процесса отбора, то таковой является в первую очередь отвественность перед самим ребёнком: готовы ли вы родить заведомо урода, который всю жизнь будет мучаться?

Что же касается рассуждений типа «а вот может родился бы гений типа Моцарта или Эйнштейна», то это чистая спекуляция: можно конечно при должном уходе даже из физически несчастного человека сделать выдающийся ум, но это весьма спорно и вероятностно, игра в кости чужой жизнью, а вот что бесспорно — нерождение урода заведомо не даст новую полную страданий жизнь.

Надо сказать, что и сейчас-то тенденция не так однозначна. Ребёнок в нынешнем обществе постепенно превращается в предмет роскоши, доступный не всякому, а от того ещё более престижный и желанный.

Любопытна реакция масс-культуры: в сериалах муссируется тема сурогатного материнства. Я так думаю, всё идёт к тому, что богатые ныне будут не просто перекладывать заботу о потомстве на плечи нянек, прислуги и пр. институтов, а и избавляются от трудностей самого рождения как такового. Люди-инкубаторы ныне уже реальность. Ранее мы думали что проституция — самый выраженный концентрат отчуждения человека от самого себя, оказалось, что и это не последний предел.

 Отправлено: 20.06.13 14:52. Заголовок: ..

 Отправлено: 20.06.13 15:26. Заголовок: Кто это? Индианка? Е..

Кто это? Индианка? Её имя известно?

 Отправлено: 20.06.13 15:33. Заголовок: На пакистанку больше..

На пакистанку больше похожа. Хороша девка!

 Отправлено: 21.06.13 11:55. Заголовок: Очень хороша!..

Очень хороша!

 Отправлено: 21.06.13 12:17. Заголовок: Тамманна Бхатия (Ta..

Таманна Бхатия (Tamannaah Bhatia, 21.12.1989) - "звезда Болливуда и Толливуда". Сиречь снимается в фильмах на хинди в Бомбее (Мумбаем у меня язык выворачивается называть) и в фильмах на телугу где-то на юге. Родилась в Бомбее в сикхской семье.

 Отправлено: 22.06.13 14:22. Заголовок: Тут вот галерея её:h..

Тут вот галерея её:
http://www.indiafilms-love.com/photo/t/tamanna/573-1-0-0-2
Обычная болливудская актриска, ничего особого.

 Отправлено: 22.06.13 15:41. Заголовок: Ну, не Ашвария Рай, ..

Ну, не Ашвария Рай, конечно, и не Маюри, но всё равно прелестна.

 Отправлено: 22.06.13 16:13. Заголовок: Что мне не нравится ..

Что мне не нравится в современных кинозвездах - это сплошной глянец и слащавость.
http://top-antropos.com/rating/item/24-samye-krasivye-indijskie-aktrisy
Все эти нынешние красотки до одинаковости похожи друг на дружку.
Звезды прошлого (50-70 -х), такие как, например, Вахида Рехман или Мина Кумари, обладали в отличие от них яркой индивидуальностью.

 Отправлено: 22.06.13 16:38. Заголовок: Очень интересно, спа..

Очень интересно, спасибо. Шридеви аж 37, надо же. Впрочем, я не знаток Болливуда.

 Отправлено: 24.06.13 10:25. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Кто это? Индианка? Её имя известно?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Обычная болливудская актриска, ничего особого.

Интересная реакция... А вы кого ожидали? Принцессу небесного царства?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Что мне не нравится в современных кинозвездах - это сплошной глянец и слащавость.

Просто смотреть на них нужно не на обложках глянцевых журналов, а "в живую" (хотя бы в фильмах, где они снимаются). Тогда можно увидеть в них людей, а не отфотошопенную картинку

 Отправлено: 24.06.13 13:13. Заголовок: Rivarez пишет: А вы..

Rivarez пишет:

цитата:

А вы кого ожидали? Принцессу небесного царства?

Не в том дело. Даже на фотографиях некоторые звезды прошлого производят совсем иное впечатление (хотя бы в той же самой топовой подборке). Они очень индивидуальны, хотя и не всегда соответствуют нынешним канонам гламурной красоты. Один только взгляд Вахиды Рехман! Современные же как будто сделаны в одной мастерской, они однотипны. Смазливые, накрашенные мордочки.

 Отправлено: 25.06.13 12:02. Заголовок: Дальнейшее обсуждени..

 Отправлено: 26.06.13 10:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Они очень индивидуальны, хотя и не всегда соответствуют нынешним канонам гламурной красоты. Один только взгляд Вахиды Рехман! Современные же как будто сделаны в одной мастерской, они однотипны.

Вы хотите сказать, что это лицо гламурно и лишено индивидуальности?

 Отправлено: 26.06.13 11:18. Заголовок: Индивидуальность при..

Индивидуальность присутствует в каждом человеческом лице.
Вопрос в том, что трудно различать современных актрис ввиду их похожести.
Не знаю, видимо их подбирают по каким-то особым требованиям и канонам.

Девушка как девушка, довольно приятной внешности.
Гламурность ведь не в чертах лица, а во всей подаче, от мэйк-апа до антуража.

 Отправлено: 26.06.13 12:07. Заголовок: Я не бог весть какой..

Я не бог весть какой антрополог, но как мне кажется, наиболее раскручены "белые" красавицы, более похожие на персиянок, нежели тёмненькие южные. Во всяком случае несколько последних выше представленных подборок представляют именно такой тип. Из тех что могу вспомнить из современных актрис навскидку, пожалуй только Каджол ассоциируется с горячей индийской кровью.

 Отправлено: 26.06.13 12:29. Заголовок: Прошу автора заглавн..

Прошу автора заглавного поста дать действующую ссылку. По приведенной ничего нет

 Отправлено: 26.06.13 13:16. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Девушка как девушка, довольно приятной внешности.

В том-то и дело, что любую женщину можно подать по разному. Из "девушки как девушки" можно сделать "хороша девка" или "очень хороша"... но, опять же, посредством макияжа или антуража. Простая смена прически может изменить женщину кардинально. Поэтому рассуждать "гламур" - "не гламур", значит следовать личным предпочтениям и пристрастиям. Здесь сложно найти "золотую середину".
Ефремов этой попытке посвятил целый роман, но многим ли каноны, выведенные им по душе?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Не знаю, видимо их подбирают по каким-то особым требованиям и канонам.

Актрис всегда подбирали по канонам, будь то Шридеви, Наргиз или Мумтаз. Более того, искусственно подгоняли под классические каноны и каноны своего времени.

 Отправлено: 26.06.13 16:30. Заголовок: Rivarez пишет: Актр..

Rivarez пишет:

цитата:

Актрис всегда подбирали по канонам, будь то Шридеви, Наргиз или Мумтаз. Более того, искусственно подгоняли под классические каноны и каноны своего времени.

Да, об этом и речь. Создается устойчивое впечатление, что нынешние требования Болливуда и т. д. существенно изменились по сравнению с прошлыми временами. Выбирают девушек определенного типа. И этот тип очень напоминает расхожие западные представления о женской привлекательности.

Rivarez пишет:

цитата:

рассуждать "гламур" - "не гламур", значит следовать личным предпочтениям и пристрастиям. Здесь сложно найти "золотую середину".

Я считаю, что основная характеристика гламура - это поверхностная красивость. Это стремление скрыть любые недостатки: улыбка должна быть ослепительной, фигура - идеальной, одежда и аксессуары - супердорогими. Женщина обязана соответствовать определенному стандарту качества, подобно автомобилю - без царапин и малейших дефектов. Духовная составляющая здесь вовсе не берется в расчет. Если просмотреть фотографии современных индийских актрис, то без труда можно обнаружить их гламурность. Она на поверхности и просто бьет в глаза.

 Отправлено: 26.06.13 16:39. Заголовок: Идеальная фигура - э..

Идеальная фигура - это ладно, это как раз правильно. А вот подрисовки фотошопом, когда корректируют и фигуры., не говоря уже о полной зашлифовке кожи - это мрак. По сути постеры являют виртуальную реальность, а не хотя бы просто модную актрису. От неё самой мало что остаётся.

 Отправлено: 26.06.13 17:23. Заголовок: То ли дело спортсмен..

То ли дело спортсменки. Например, теннисистки. Они в основном мало пользуются косметикой, но от этого даже выигрывают

 Отправлено: 27.06.13 08:45. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Выбирают девушек определенного типа. И этот тип очень напоминает расхожие западные представления о женской привлекательности.

Здесь решающую роль играет "национальный" фактор. Как для нас всякие "восточные", латино-американские или африканские женщины являются своеобразной "изюминкой", в корне отличающейся от окружающих женщин, так и для индусов "белые" женщины вожделенная диковина. Отсюда стремление "выбелить" своих (выбирать в основном из северных штатов, где много арийской крови) или пригласить со стороны (в Болливуде сейчас просто вал европеек, в том числе и с просторов нашей Родины). Опять же, европейки охотнее раздеваются перед камерой, что при индийской кинематографической цензуре и традиционном укладе жизни для индианок почти недопустимо (хотя и здесь наметился значительный сдвиг в сторону Запада).

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Женщина обязана соответствовать определенному стандарту качества, подобно автомобилю - без царапин и малейших дефектов. Духовная составляющая здесь вовсе не берется в расчет. Если просмотреть фотографии современных индийских актрис, то без труда можно обнаружить их гламурность. Она на поверхности и просто бьет в глаза.

Что же поделать - законы жанра, так сказать. С волками жить, по волчьи выть. Но такая категоричность так же неоправдана. Чесать всех под одну гребенку я бы не стал. Нужно взглянуть на актрис именно как на женщин и допустить, что женщина то же человек обладающий душой и глубоким внутренним миром.

 Отправлено: 27.06.13 12:35. Заголовок: Думается дело не то..

Думается дело не только в экзотике, но и банальном расизме - насколько можно понять, потомки "истинных арийцев" весьма агрессивно продвигают идеи типа "Индия - для индусов" и всячески подчёркивают своё первородство и превосходство над всякими черножопыми. А поскольку кино - важнейший идеологический инструмент, а девушку танцует тот, кто её ужинает, то мне кажется вполне вероятным, что количество "белого" тела на экранах пропорционально силе и влиятельности группировок, стоящих за кинопредприятиями. Даже попросту в силу родственных связей - свои везде тащат своих. Как я понимаю, семейственность, клановость и кумовсто в тамошней киноиндустрии такие же, как в целом характерно для Востока.

 Отправлено: 27.06.13 14:15. Заголовок: Небольшая просьба - ..

Небольшая просьба - дальнейшее обсуждение социальных аспектов индийского кино вести в теме про индийское кино. Моя реплика выше касается гипотезы "почему беленьких на экране больше", но рассмотрение проблематики вообще в этой теме слишком уйдёт от поиска антропологического типа, поэтому лучше продолжить обсуждение там.

 Отправлено: 28.06.13 09:27. Заголовок: http://s60.radikal.r..

 Отправлено: 28.06.13 09:37. Заголовок: C'est joli!..

C'est joli!

 Отправлено: 28.06.13 10:39. Заголовок: Кебнекайсе, это Вы? ..

Кебнекайсе,
это Вы?

 Отправлено: 28.06.13 10:59. Заголовок: Это некто Полина Сем..

Это некто Полина Семионова, балерина.

 Отправлено: 28.06.13 11:38. Заголовок: A.K. пишет: Кебнека..

A.K. пишет:

цитата:

Кебнекайсе, это Вы?

Если бы...
Балет и художественная гимнастика - моя большая любовь, но лишь как ценителя.

Чара Нанди - не просто красивая девушка "с примесью индийской крови", а выдающаяся танцовщица, одна из лучших на планете (или лучшая), потрясшая своим танцем искушенных зрителей эры ВК.

А на фото - выдающаяся современная танцовщица, хоть и абсолютно русских кровей, значит - близко к сабжу.

 Отправлено: 28.06.13 11:41. Заголовок: makcum пишет: Прошу..

makcum пишет:

цитата:

Прошу автора заглавного поста дать действующую ссылку. По приведенной ничего нет

Там было видео с Аллой Кушнир (танец живота). Его несложно найти в сети.

 Отправлено: 02.12.14 12:28. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

"вайтлз" Тиллоттамы: 40-24-46, т. е. 101-61-116,5 см при росте 162 см (ч.3, гл.7). Не для этой темы, но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру? Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее...

(Кэтрин Хейгл... правда не индианка и рост 174, но всё же)

 Отправлено: 02.12.14 14:05. Заголовок: Простите, но всё же ..

Простите, но всё же какое это имеет отношение к объёмам Тиллоттамы?

Вот тут пишут:

Body Measurement (2014 – Age 35)

Height: 175 cm | 5 feet, 9 Inches
Weight: 63 kg | 139 lbs
Bra/Bust Size: 10D| 32D
Waist Size: 66 cm | 26 in
Hip Size: 91 cm | 36 in


Рост, кстати, таки весьма важная величина. Я так прикидывал — именно при небольшом росте большая ширина бёдер должна производить то впечатление шокирующей жизненной мощи, о котором пишется в ЛБ.

 Отправлено: 02.12.14 16:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, но всё же какое это имеет отношение к объёмам Тиллоттамы?

Никакого. Я и не говорю об аналогичности антропометрических параметров в см. Здесь чисто визуальное восприятие фигуры по близости её и Чаре, и Тиллоттаме (больше к Чаре).

 Отправлено: 02.12.14 19:24. Заголовок: Вот тут я собрал дан..

Вот тут я собрал данные по героиням "ЛБ" и по актрисам и певицам:
http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-18-15-00000011-000-60-0

Может быть кто-то знает еще более близкие варианты?

 Отправлено: 03.12.14 11:45. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Может быть кто-то знает еще более близкие варианты?

Уже кажется говорил здесь о нашей актрисе Кустинской.



Кстати, в молодости очень похожа на Симу. ИМХО

цитата:

Мечтатель пишет: Вот такое уже трудно будет найти, так как с очень широкими бедрами должна сочетаться тонкая талия (ее окружность - в точности как у Софии Лорен). Во всяком случае мне пока не удалось найти киноактрису, модель или просто фотографии женщины или девушки, которая бы отвечала требованиям Тиллоттамы. Если где-нибудь что-то подходящее видели, киньте нам ссылку.... Тип фигуры Тиллоттамы соответствует эстетическому канону, принятому в древнеиндийском искусстве.

Мне почему-то кажется, что Ефремов вдохновлялся не только образцами древнеиндийского искусства. Тяготение к подобным тенденциям в изображении "идеала" женской фигуры можно в то время найти и в образцах массовой субкультуры. Взять тот же приведенный выше мужской журнал 1968 года:

 Отправлено: 03.12.14 12:35. Заголовок: Но обхват бедер 115 ..

Но обхват бедер 115 при росте 160 - это трудно даже представить.

 Отправлено: 03.12.14 12:50. Заголовок: Совершенно нетрудно,..

Совершенно нетрудно, если забыть об актрисах, певичках и прочих представителей шоу-бизнеса. Латины, афроамериканки и индианки - у них совершенно иные пропорции, нежели у нынешних белых.

 Отправлено: 03.12.14 14:58. Заголовок: С непредставителями ..

С непредставителями шоу-бизнеса одна проблема — их антропометрические характеристики редко фигурируют в инете.

Насчёт индианок я бы тоже не сильно в оптимизм впадал (ты каких имел ввиду — индийских или индейских?). Если индийских — при их плотности населения, массовой нищете, всех видах социальной сегрегации реально красивые женщины там такая же редкость, как и здесь. К тому же, насколько я знаю, последние десятилетия начался сильный демографический перекос в сторону численного преобладания мужчин — традиционное небрежение младенцами женского пола усилилось в связи с появлением ранней диагностики пола.

Если уж смотреть в азиатский регион, то видимо, интерес могут представлять пограничные расовые типы Камбоджи, Таиланда, Малайзии, Индонезии и около того. Как-то видел по телеку запись выступления камбоджийского балета — на глаз не скажу, что прям вот апсары, к тому же грим сильный — не понять ни возраст, ни лица не разобрать, однако фигуры внимание вызывают.

 Отправлено: 03.12.14 16:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если индийских — при их плотности населения, массовой нищете, всех видах социальной сегрегации реально красивые женщины там такая же редкость, как и здесь.

Можно и поспорить... Хотя речь идёт не о красоте в общепринятом понимании, а о параметрах фигуры. К сожалению, красота в современной цивилизации везде редкость, да и понятие это довольно "скользкое". Скорее есть некие шаблоны, относительно которых идёт выборка из общей массы. Так и Ефремов предлагает аналогичные шаблоны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если уж смотреть в азиатский регион, то видимо, интерес могут представлять пограничные расовые типы Камбоджи, Таиланда, Малайзии, Индонезии и около того.

Уж там-то я бы не искал ефремовских образцов - совершенно иной антропологический тип фигуры.

 Отправлено: 04.12.14 12:00. Заголовок: Сат-Ок пишет: Латин..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Латины, афроамериканки и индианки - у них совершенно иные пропорции, нежели у нынешних белых.

У афроамериканок и латинов, как правило, оочень большой зад, при маленькой груди.
Не всегда широкие бёдра означают большой зад.

Для примера Зеуди Арая Кристальди - широкие бёдра:







- и довольно плоский зад:







Но тем не менее, женщина хороша. Даже может претендовать на роль Чары, мне кажется.

 Отправлено: 04.12.14 13:26. Заголовок: Эфиопка. Так это она..

Эфиопка. Так это она, значит, играла Пятницу в фильме "Синьор Робинзон". Я смотрел его еще в советском кинотеатре.

 Отправлено: 04.12.14 13:28. Заголовок: Rivarez пишет: У аф..

Rivarez пишет:

цитата:

У афроамериканок и латинов, как правило, оочень большой зад

Правильнее все же - у африканок и мулаток. Индеанки и метиски тоже относятся к латиноамериканкам, но они не отличаются особенной пышностью форм.

 Отправлено: 04.12.14 19:54. Заголовок: Кстати говоря, то чт..

Кстати говоря, то что она эфиопка — весьма немаловажно, потому что в Африке тоже существует разнообразие расовых типов и эфиопы довольно резко отличаются от, скажем, жителей Западной Африки.

Rivarez пишет:

цитата:

Можно и поспорить...

Ну а чё тут спорить, посмотрите что попадается на всяких «мужских» сайтах, особенно из разряда любительского фото — там не то что Тиллоттам, там и на Каджол похожих не сыскать.

 Отправлено: 04.12.14 20:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати говоря, то что она эфиопка — весьма немаловажно, потому что в Африке тоже существует разнообразие расовых типов и эфиопы довольно резко отличаются от, скажем, жителей Западной Африки.

Эфиопы и родственные им народы региона представляют отдельную переходную расу европеоидов-меланхроев (т. е. европеоидов с темной кожей). Даже на этих фотографиях выше видно, насколько отличаются черты от типичных негроидных.

 Отправлено: 04.12.14 22:47. Заголовок: Кристальди могла бы ..

Кристальди могла бы и Эрис сыграть (из ТАф) - та тоже эфиопка.
Темное пламя...
У Пушкина тоже эфиопские корни. Потомок Эрис!

 Отправлено: 05.12.14 11:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а чё тут спорить, посмотрите что попадается на всяких «мужских» сайтах

Так я и говорю - красота в общей массе человеческих особей явление редкое. Жемчужины приходится отыскивать в кучах... пепла.
Такое везде - и в Америке, и в Европе, и в Азии. У нас тоже самое - основная масса не претендует на определение "красивая", в лучшем случае подходит термин "сазливая".

 Отправлено: 05.12.14 14:23. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Даже на этих фотографиях выше видно, насколько отличаются черты от типичных негроидных.

Забавно, что по сюжету она должна была играть скорее всего полинезийку или около того — насколько я понимаю, антураж «Синьора Робинзона» основан именно на штампах о тихоокеанских островах.

 Отправлено: 05.12.14 15:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

по сюжету она должна была играть скорее всего полинезийку или около того — насколько я понимаю, антураж «Синьора Робинзона» основан именно на штампах о тихоокеанских островах.

Сделали собирательный экзотический образ для массового зрителя.

 Отправлено: 07.01.15 17:09. Заголовок: ..

 Отправлено: 07.01.15 19:02. Заголовок: Это у нас кто?..

Это у нас кто?

 Отправлено: 07.01.15 21:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это у нас кто?

Это у нас Неха Шарма.

 Отправлено: 16.01.15 20:06. Заголовок: В авторской версии &..

В авторской версии "Таис Афинской" во время обсуждения Афродиты Мелосской есть фрагмент не попавший целиком в официальную версию - рассуждения индийского скульптора о читрини:

цитата:

Эллины разразились шумными возгласами одобрения и восторга. Польщенный успехом у греческих мастеров, индийский ваятель сделал знак, чтобы придвинули алебастровую доску. Схватив кусок угля, он стал с поразительной точностью очерчивать линии женской фигуры ни разу не дрогнувшей рукой, несмотря на грубую поверхность доски. - Древние символы тела читрини, иначе Истины, иначе Музы - по-вашему (Лисипп чуть подтолкнул Таис), таковы…- Индиец начертил опрокинутый треугольник лобка и из его вершины, как из центра, обвел круг, вписав его в бёдра без единой западинки, строгой и чистой линией. - Вниз от этого мощного средоточия женской силы к коленям линии суживаются и переходят в стройные ноги - лёгкая и подвижная поддержка. Это означает, что женская мощь не прирастает к земле, а легко отделяется от нее. Как часто ваятели совершают ошибку, создавая ноги подобные вросшим в землю бревнам - мнимый символ плодородия. Вверх этот круг женской силы и красоты резко суживается в тонкую талию - колонну, несущую устремленные вперёд груди - символ животворного и бескорыстного даяния и служения матери. Посмотрите опять на ваших читрини - меднокожая, кормившая ребенка, и темнокожая, не рожавшая и не кормившая. Ты, афинянин, мне кажется, преуменьшил ошибку Агесандра в расположении грудей его Афродиты. Я сам мерил статую на Мелосе. По нашему канону читрини центры грудей должны приходиться чуть выше западинки мышцы на плече, которая раздвояется и зовется эллинами дельтой. А это получается на полтора дактиля выше модели Агесандра. Померь любую: меднокожую или темнокожую вашу модель, и ты увидишь, что мы, индийцы, более требовательны к природе красоты груди, чем вы, но не египтяне и не критяне, понимавшие истинные соотношения. Мало того, смотри, центры сближены между собою больше, чем у Агесандра, так что окружности оснований чуть касаются друг друга в срединной ложбинке. И это не мрамор и не бронза - живое тело перед тобой. У обеих одинаково твердые с обращенными вверх сосками груди, как и должно быть у идеально здоровых женщин. Поэтому читрини может быть и девушкой и женщиной, но сила тела у той и у другой должна быть одинакова, что мы и стараемся передать в наших скульптурах.

Насколько понимаю, это действительно индийский канон, что-то вроде:
Скрытый текст

Даже из греческих скульптур отчасти под такое требование могут подойти разве что критсткие богини со змеями.
Скрытый текст

В реальности кто-то подобное наблюдал?
К тому же не очень понятна физиологическая основа такого явления: фактически женская грудь - это молочная железа и жир, так за счёт чего происходит её поднятие? Разработка грудной мышцы тут ничего не даст - она сможет лишь самую малость приподнять только верхнюю часть...