Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 10.04.05 13:57. Заголовок: Террор и культура в две разные эпохи
Перенос темы из «Двух капитанов»
цитатаA.K. пишет:
По-моему. чтобы оценить эпоху, которую мы тут затрагиваем, нужно её воспринимать целиком, во всём её противоречии, не дробя. Существует историческая параллель с европейским Возрождением, где также сосуществовали деспотизм, террор и взлёт человеческого духа.
цитатаЦитатник Мао пишет:
А сможете вы навскидку назвать десяток ренессансных поэтов, художников, зодчих, композиторов и музыкантов, уничтоженных в результате террора (действительно ожесточенного) - это за три столетия? А десяток уничтоженных в советское время (за первые сорок лет) поэтов и писателей навскидку назовет любой выпускник школы, серьезно интересующийся литературой. По-моему, Сат-Ок прав.
Десять навскидку назвать не смогу, только Джордано Бруно (впрочем, может быть, он у Вас выходит за рамки трёх столетий). Но по прошествии веков не все имена сохраняются в исторической памяти, в том числе не все имена погибших от террора. Интересно, какой в памяти ниших потомков лет через 400-500 будет выглядеть эпоха 20-х-50х гг. ХХ века в СССР? Поживём - увидим :)
Соотношение сроков - «три столетия» и «сорок лет» - мне не кажется важным показателем, т.к. существует феномен «ускорения исторического времени» (как это следует из выкладок А.Д.Панова, прекращающий своё действие в ближайшие десятилетия).
цитатаДесять навскидку назвать не смогу, только Джордано Бруно (впрочем, может быть, он у Вас выходит за рамки трёх столетий).
Да нет, отчего же, вполне ренессансный мыслитель - не будем мелочиться. Правда, я просил назвать именно деятелей искусств, но - гулять так гулять, как сказал наш посредник на штабных учениях. A.K. пишет:
цитатаНо по прошествии веков не все имена сохраняются в исторической памяти, в том числе не все имена погибших от террора.
Отчего же, инквизиция документировала свои преступления просто с гитлеровской педантичностью, да и светские власти не отставали (и это - в поголовно неграмотных странах!). Они считали себя правыми и не стеснялись. Эпоха Возрождения вообще неплохо документирована - все же грамотных людей стало гораздо больше. A.K. пишет:
цитатаИнтересно, какой в памяти ниших потомков лет через 400-500 будет выглядеть эпоха 20-х-50х гг. ХХ века в СССР? Поживём - увидим :)
Боюсь, мне 500 лет не протянуть. Так что - без меня.
цитатаСоотношение сроков - «три столетия» и «сорок лет» - мне не кажется важным показателем, т.к. существует феномен «ускорения исторического времени» (как это следует из выкладок А.Д.Панова, прекращающий своё действие в ближайшие десятилетия).
Несмотря на ускорение, сравнение указанной эпохи с ренессансом не в нашу пользу: у нас первая производная по времени приращения нетривиальной художественной информации значительно ниже. У нас - ускорение, у них - взрыв. А Панов (а где его прочитать?) здесь, видимо прав: признаки этого отчетливо видны при анализе литературы 50-70-х гг. (это анализ особых параметров, рассказывать длинно). Происходит смена «культурного времени» - а это фундаментальная смена культурной парадигмы.
А сможете вы навскидку назвать десяток ренессансных поэтов, художников, зодчих, композиторов и музыкантов, уничтоженных в результате террора (действительно ожесточенного) - это за три столетия? А десяток уничтоженных в советское время (за первые сорок лет) поэтов и писателей навскидку назовет любой выпускник школы, серьезно интересующийся литературой.
Во-первых, слегка несопоставимые сроки. Во-вторых, неужели не понятно, что имена уничтоженных в советское время сегодняшней властью акцентируются вполне сознательно? Когда из школьной программы изымают классиков 19 века, зато вводят абсолютную бездарность (к тому же, бездарность тенденциозную) в лице Солженицына - все, дальше... Хотел сказать «ехать некуда», но нет, еще есть Пелевин.
Цитатник Мао пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Отчего же, инквизиция документировала свои преступления просто с гитлеровской педантичностью, да и светские власти не отставали (и это - в поголовно неграмотных странах!). Они считали себя правыми и не стеснялись. И что, неужели среди них не набирается десяти мастеров?
[BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Эпоха Возрождения вообще неплохо документирована - все же грамотных людей стало гораздо больше. Также, как и при советской власти в 20-30 гг., надо отметить.
Цитатник Мао пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Боюсь, мне 500 лет не протянуть. Так что - без меня. Я имел в виду «нас» как человечество.
Цитатник Мао пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]у нас первая производная по времени приращения нетривиальной художественной информации значительно ниже. У нас - ускорение, у них - взрыв. Что поделать! Может, у нас зато первая призводная по времени (скорость т.е.) приращения нетривиальной научной информации выше?
Цитатник Мао пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]а где его прочитать?) А.Д. Панов. Кризис планетарного цикла Универсальной истории: [A TARGET=_BLANK" HREF=http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm]http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm[/A] Кроме того, у нас в журнале и на сайте выложена статья нашего аргентинского товарища Уго, базирующаяся, в частности, на работах Панова.
ivan пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]неужели не понятно, что имена уничтоженных в советское время сегодняшней властью акцентируются вполне сознательно? Конечно, я невежда, но из уничтоженных советской властью навскидку могу назвать только Николая Гумилёва и Осипа Мандельштама. Наверное, кого-то забыл. Наверное, кого-то просто не знаю.
цитатаКонечно, я невежда, но из уничтоженных советской властью навскидку могу назвать только Николая Гумилёва и Осипа Мандельштама. Наверное, кого-то забыл. Наверное, кого-то просто не знаю.
Ну, можно вспомнить Хармса и Шагала. Но эти имена известны весьма узкому кругу людей - да, на них акцентируют внимание, но почему-то они забываются...
Друг сказал мне когда-то: - Не могу без любви, Без рассветов, закатов, Без волненья в крови, Может, это не ново, Но тебе не солгу: Без стихов Гумилёва Я прожить не смогу.
Не поверить на слово Другу я не могла И стихи Гумилёва Все, до корки, прочла. За полоской тумана, Средь зелёных зыбей Вижу я капитанов Боевых кораблей.
Пусть ладони истёрты, Кровь сочится из ран, Но в высоких ботфортах На посту капитан... Среди пены и глянца, Среди зыбей морских, На «летучем голландце» Вижу Каина лик.
И палатку в пустыне, Где поэт проходил, Я не знаю доныне, Где погиб и как жил, И во что его вера, Где стоял на краю, Только честь офицера Он не продал свою.
Что его подкосило, Что ждало впереди? Два «Георгия» было У него на груди... Слишком горьки упрёки, Камень лёг на пути, Век двадцатый, жестокий, Ты, поэт, нам прости.
И поэту не надо Лезть в души тайники. Остаётся отрада, Что он жил. И стихи.
Вообще предусмотрительный Ильич выслал большинство кандидатов на «философском пароходе»... Мне вот Флоренский чаще других вспоминается. Науку мы считаем? Если да, то Чаянов, Кондратьев, Вавилов...
Пост N: 57
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 21.03.07 00:25. Заголовок: Re:
Цитатник Мао пишет:
цитата:
инквизиция
Где-то видел цифру в миллиард человек, загубленных инквизицией и вообще церковными властями за все века.
В этом плане как-то обидно получается за критику коммунистов со стороны современных христиан. Их-то религия не признана преступной, в отличие от коммунизма. Более того считается вполне гуманной. Но ведь коммунизм тоже в некоторых своих проявлениях гуманен. В теории вполне даже гуманен, как и христианство. А если раскрыть глаза пошире и увидеть, что настоящими коммунистами после Маркса были очень немногие люди, включая Ефремова, а Сталин и иже с ним настолько ревизовали марксизм, что о каком-то коммунизме в СССР вообще не приходится говорить, то уж совсем обидно становится.
Пост N: 677
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.03.07 16:07. Заголовок: Re:
Для оппонентов это не аргумент. Часто высказывается такая позиция: преступления, если и были, то это не преступления Церкви, а преступления отдельных её служителей, которые безгрешными быть не могут. Тут действительно очень тонкая грань. Ведь церковь, вообще религиозные структуры, были, а часто и остаются не просто общественными структурами, а фактически частью государственного аппарата, поэтому определить меру ответсвенности очень непросто, точнее, её субъект: церковь как конкретная орагнизация, имеющая юридический статус, её служители, церковь как часть общества вообще или "виновата" доктрина в принципе. С чисто юридической точки зрения, как я её понимаю, нести юридическую же ответственность могут только юридически определённые лица, имеющие некий формальный статус и по формально же оговоренным правилам (статьи УК и т.п.). Скажем, общество с ограниченной ответственостью отвечает только по своим долгам, но владельцы паёв личной ответственности не несут, равно как и ООО не несёт ответствености по частным долгам владельцев. С этой точки зрения любые громкие процессы типа нюрбернского, когда их пропаганда выставляет как "суд над фашизмом" - нонсенс. Если мы говорим "в результате такой-то деятельности погибло столько-то человек", то нужно для начала определиться с тем, какая собственно деятельность имеется ввиду, что является первопричиной и кто конкретно должен отвечать. Утверждения типа "погибло миллиард человек" в этом смысле голословны - если говорить вообще, то можно списать всё на законы природы, порождающие инферно. Если идти от логики и "гамбургского счёта" то в "зачёт" для сравнения должны идти только сопоставимые случаи, то есть, например, количество казнённых по приговору суда. Про инквизицию из текста в текст ходят цифры порядка десятков тысяч человек. Но тут проблема в том, что участники таких споров обычно имеют ввиду не величины, определённые по какому-то формальному правилу, а в подтексте подразумевают изначальную неверность и "людоедскость" доктрин, коммунизма ли, христианства ли, или ещё чего. Тут видимо имеет место быть неявная и на мой взгляд наивная вера в материализацию идей и возможность их осуществления строго по плану. В таком случае действительно результат в полной мере зависит от изначально внесённых в "проект" ошибок. Но это примитивный механицизм. Даже гайка никогда не соответствует в полной мере чертежу. В действительности реализуемая система ценностей выявляется только в процессе "эксплуатации", постфактум, как обобщение наблюдаемых процессов. В одной из книг Подводный писал нечто вроде того, что кармическая задача какого-либо коллектива обычно весьма далека от формально заявленных программных документов. Скажем, некий КБ формально создаётся для конструирования самолётов, но реально "домашнее задание" его работников на уровне этого эгрегора - "проработка" каких-то индивидуальных их качеств, группового взаимодействия и т.п, а в плане общеземной реальности - высветление неких ранее тёмных участков, проявление из потенции неких вещей, ранее не очевидных, да и вообще, может быть и невербализумых ни до, не после, но которые изменят мир. И ведь действительно, с исторической высоты смысл какого-нибудь ГИРДа отнюдь не в том, что они сделали возможным изготовление каких-то "изделий" или - с точки зрения управляющего или бухгалтера - заняли сколько-то штатных единиц, расписывающихся в зарплатной ведомости, а в том, что открыли дорогу в космос и тем самым дали человечеству средства для дальнейшего развития. Но в таком ключе разговор с оппонентами бесмысленен - их мировоззрение в принципе догматично, поэтому ни доказать, ни опровергнуть что-либо просто невозможно.
Цифра в миллиард жертв инквизиции - это абсурд, конечно :) Столько человек за всё время её активной деятельности (лет двести) на всей Земле не жило. Тут и миллиона быть не может. Десятки тысяч - да. Важно не столько количество жертв, сколько атмосфера страха и выворотной этики, когда многие люди приветствовали сожжения. Вот португальцы молодцы - ради того, чтобы у них не было инквизиции, даже скинули испанское владычество на рубеже 14-15 веков.
Пост N: 1358
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 03.03.09 16:28. Заголовок: Вчера выложил с теме..
Вчера выложил с теме "Террора" клип Орленка, но забыл напомнить, что это поющий ангел в буденовке - Сергей Парамонов или "советский Робертино Лоретти". О звездной и трагической судьбе "главного пионера СССР" рассказывает этот фильм:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я имел в виду «нас» как человечество. 
- участник сейчас на форуме